ノート:たたら製鉄のソースを表示

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{{削除依頼ログ
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|result1=ノート議論|fullpage1=ノート:たたら製鉄/削除
}}
{{archive box|auto=yes}}
== 大幅に加筆しました ==

「たたら製鉄」という非常に重要と思われる項目にもかかわらず、かなり長い期間にわたって必要な出典が付けられておらず、記事自体もほとんど加筆修正されていないため、放置状態と見做し全面的に書き直しました。</br>
なるべく以前の文面のなかで残せるものは残すよう努めました。

基本的には小項目主義ですが、わかりやすさを優先した部分もあります。また、併せて永代たたらの構造図も新たに作成しました。

さらなる編集や画像提供など宜しくお願いします。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月1日 (火) 14:58 (UTC)

== 「たたら製鉄」<ins>もしくは「たたら」</ins>への改名を提案 ==

「たたら製鉄」という、より一般的な呼称へ改名すべきと思われます。<br />
「踏鞴製鉄」が正式名称であるという意見も理解できますが、わかりやすさを優先すべきです。<br />
記事内における名称についての記述で「踏鞴」に言及しており、それで十分ではないでしょうか。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月1日 (火) 15:11 (UTC)
:（賛成）コトバンク（朝日新聞掲載「キーワード」）もたたら製鉄で収録ですしね。--[[利用者:Yapparina|Yapparina]]（[[利用者‐会話:Yapparina|会話]]） 2016年11月5日 (土) 04:34 (UTC)
::（アドバイス）[[Wikipedia:改名提案]]にも告知を出した方がいいですよ。ごちゃごちゃしてわかりづらいかもですが[[Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと]]の1,2,3を実施してください。わからないことがあったら、ここや[[Wikipedia:利用案内]]で聞いてみてください。--[[利用者:Yapparina|Yapparina]]（[[利用者‐会話:Yapparina|会話]]） 2016年11月5日 (土) 04:51 (UTC)
:（賛成）中国地方某県の県立図書館の書名検索では「たたら製鉄」を含む本は13冊ありましたが、「踏鞴製鉄」を含む本は一冊もヒットしませんでした。--[[利用者:茂林寺たぬき|茂林寺たぬき]]（[[利用者‐会話:茂林寺たぬき|会話]]） 2016年11月5日 (土) 07:28 (UTC)
:（賛成）読めない人もいるんじゃない--[[利用者:彗星ジャパン|彗星ジャパン]]（[[利用者‐会話:彗星ジャパン|会話]]） 2016年11月12日 (土) 05:48 (UTC)
:<del>{{賛成}}</del>{{保留}} 現在の歴史学などの学術論文でも、用語は「踏鞴」ではなく「たたら」の使用が普通ですね。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月12日 (土) 11:47 (UTC)
::改名提案から2週間経ちましたが、他に反論やご意見等ございませんでしょうか。前回の書き込みで期限を設けるのを忘れてしまい、恐縮しております。補足になりますが百科事典というものの特性上、必ずしもその分野に精通する読者だけが閲覧するとは限りません。たたら製鉄を検索した利用者が「踏鞴」を「たたら」と読めず、この項目を見過ごしてしまう事も考えられます。<del>念のためもう1週間待ってから改名を実行したく思いますので宜しくお願いします。</del>--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月15日 (火) 14:45 (UTC)

:::{{コメント}}　提案は理解できますが、先の三條千秋さんの発言には、同調できません。なぜならば、「踏鞴」を読めないから、記事を探せない心配があるのであれば、転送ページを作成すれば問題は解決しますし、本文の中での問題は、定義文にて「踏鞴」は「たたら」と読む説明を一文加えれば済むことです。改名理由が、先のコメントのみの理由なのであるのであれば、小生の意見は記事名を現状で存続（つまり反対）となります。
:::もう少し、具体的な理由と根拠に基づく説明により提案の補足を求めます。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月15日 (火) 17:23 (UTC)<small>　一部修正　--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月15日 (火) 17:41 (UTC)</small>

:::{{報告}}　踏鞴製鉄のページについては、現在「[[たたら]]」、「[[たたら製鉄]]」が転送ページとなっており、本文中の説明には、
{|
|- style="background-color: #f0f0f0"
|
　（定義文）<br>
踏鞴製鉄（たたらせいてつ、英：Tatara iron making method）とは、日本において古代から近世にかけて発展した製鉄法で、炉に空気を送り込むのに使われる鞴（ふいご）が「たたら」と呼ばれていたために付けられた名称。砂鉄や鉄鉱石を木炭を用いて比較的低温で還元し、純度の高い鉄を生産できることを特徴とする。　
|}
:::との説明があります。

:::先の三條千秋さんのコメントによる「'''たたら製鉄を検索した利用者が「踏鞴」を「たたら」と読めず、この項目を見過ごしてしまう'''」可能性について、「踏鞴製鉄」の記事は十分な対処が行われているといえます。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月16日 (水) 09:42 (UTC)

::::Web上において「踏鞴製鉄」の名称を使用するのは稀です。コトバンク（<code>https://kotobank.jp/</code>）で検索したところ世界大百科事典やデジタル大辞泉プラス、日本大百科全書(ニッポニカ)などで見出し語として「たたら」や「たたら製鉄」が採用されております（「踏鞴製鉄」ではヒットしませんでした）。また、記事を読めば「踏鞴製鉄」が「たたら製鉄」と同義であることはわかってもらえるでしょうが、それ以前の問題としてWebを検索した閲覧者達が「踏鞴製鉄 - Wikipedia」と表示されたのを見て、全員が「たたら製鉄」の事だと気付くか疑問です。現状では、どうしても「踏鞴製鉄」でなければならない理由がない限り改名するのが自然ではないかと思います。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月15日 (火) 18:06 (UTC)

:::::{{コ}}百科事典による資料の提示をありがとうございます。ただ、今回の改名については現状の「踏鞴製鉄」を改めて、「たたら製鉄」とする提案であることから、'''「踏鞴製鉄」でなければならない理由'''がもとめられるのではなく、'''「たたら製鉄」に改名しなければならない理由'''が求められるものと思われます。

:::::百科事典による状況だけでなく、一般的な用語の利用、歴史学における用語の使用なども検証するべきでしょう。また、[[WP:CRITERIA]]に沿った用語の優劣の検討を行う方が、確実な意見に基づいた改名提案の結論が求められるとおもいます。（・・・現在、私も[[ノート:姫街道 (東海道)]]にて改名提案を行い、ご意見を求めています。）[[プロジェクト:日本史]]や、[[コメント依頼]]にも告知をし、ご意見を待ち、慎重に議論をした方がいいと思います。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月15日 (火) 19:07 (UTC)

:::::{{報告}} [[プロジェクト:日本史#コメント依頼]]にて、改名について告知したことをご報告します。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月16日 (水) 09:52 (UTC)

{{コメント}}告知を拝見しました。まず、[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]さんの問題意識には賛同します。「これが一般的だ」「わからないはずだ」という三條千秋さんの発議は、たぶん妥当なものだろうと私も思うけれど、「一般的じゃない」「わかる」という対抗意見によって容易に覆されてしまいます。ウィキペディア的には、実際に一般的であることを、証拠をずらーっと並べて示す必要があり、それは将来の再改名を抑止する保険にもなります。2件の例示は3件の逆例で覆されてしまうかもしれませんから、面倒でもズラーっと並べてみせることは有効で、説得力が増します。
*「踏鞴」「たたら」のいずれかが「'''正式'''名称だ」という主張には、疑義を呈しておきます。これは一般名詞であり、「正式」なんて無いでしょう。例えば関連する文化財の指定とか、公設の資料館の設立に関する公文書とか、そういったものに「正式名称」の根拠を求めるとしても、それはあくまでもその1件の事案に有効なだけでしょう。
*「たたら」と読む漢字表記としては「蹈鞴」「鑪」などがあり、国会図書館で[http://iss.ndl.go.jp/books?locale=ja&any=蹈鞴 蹈鞴で検索すると]ヒットしないわけじゃない。（蹈鞴が踏鞴になるのは、きっと常用漢字の都合でしょうね。）
*あまり実のないことかもしれないし、もしかすると重要かもしれないことなんですが、一応指摘しておくと、[[たたら]]も本記事へのリダイレクトになっています。一般的な検索でも「蹈鞴製鉄」ではヒットしなくても「蹈鞴」ではヒットするものが多く、「製鉄」とわざわざつけなくとも「タタラ」は製鉄のための行為なのだから、「タタラ」＝「タタラ製鉄」なのであれば、「蹈鞴」＝「蹈鞴製鉄」とみなすこともでき、「蹈鞴」で検索に引っかかることを以って「蹈鞴製鉄」表記の根拠とすることもできるかもしれません。
*が、[[たたら吹き]]を読むと、「たたら吹き」と「たたら製鉄」は「製鋼法としては別物」と書いてあり（要出典ですが！）、もしかすると「タタラ」と「タタラ製鉄」は別概念なのかもしれません。その場合には、現状はリダイレクトでも、「蹈鞴」＝「蹈鞴製鉄」とは言えないということになります。[[鉄]]と[[鋼]]の区別も重要かもしれません。古語でいう「ハガネ」が、現代的な「鋼鉄」とイコールなのかとかね。[[和鋼]]、[[玉鋼]]などなど関連項目も全体的に出典が乏しいし体系的ではなく、よくわからない。いまの[[踏鞴製鉄]]の中には「純度の極めて高い鋼」という表現があって、これは現代的な意味での「鋼」の定義に合わないような気もしますし。なんとなーくですが、「タタラ」という語は古い和語であるのに対し、「製鉄」というのは新しい（きっと明治以降）の語という漢字がしますから、「タタラ＋製鉄」という語もなにか特別な謂れをもってそうな予感はします。（児童向けの資料集みたいのには「たたら製鉄」という言葉が普通に出てくるでしょうけど、それはさておき。）
*現時点での記事名自体にも出典がない、ということも言えるのですが（2004年製の古い記事なので仕方がない）、この機会に、きちんと出典を調べることは、改名だけでなく記事の発展にも寄与することでしょう。もしかすると、明治や大正や昭和初期に書かれた文献では「蹈鞴／踏鞴」が主流で、新しい文献では「たたら」が主流ということもあるかもしれません。（実現可能性の難しそうな理想だけ言うと、その変化が、単に戦後の当用漢字／常用漢字の都合だけで起きた表記の変化なのか、それとももっと他に理由があるものなのか、そこらへんが明らかになると最高ですが、そこまで行き着くのはしんどいだろうし、そこまで求めるのはアレかなとは思います。）
*そういうしっかりした調べ物を経ずに、単純なリダイレクトで解決しているものを改名するというのは、私も慎重になるべきだ、と思うんですよね。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2016年11月16日 (水) 13:10 (UTC)
**"たたら製鉄"という表記が信頼できる情報源上で多くみられることの証拠ならば、三條千秋さんがこの記事を加筆する過程でつけられた多くの出典によって示されております（以下、出典節より）。
***清永欣吾 『たたら製鉄とその金属学』（所収：日本金属学会刊「まてりあ」誌 第33巻（1994年） 第12号） 
***永田和宏、鈴木卓夫 『たたら製鉄の炉内反応機構と操業技術』（所収：「鉄と鋼」誌 Vol.86（2000年） No.1） 
***片山裕之、北村寿宏、高橋一郎 『江戸時代における奥出雲たたら製鉄の経営の展開』（所収：「鉄と鋼」誌 Vol.91（2005年） No.1）
***鈴木卓夫 『たたら製鉄と日本刀の科学』（雄山閣出版 1990年）
***永田和宏 『たたら製鉄の発展形態としての銑鉄製錬炉「角炉」の構造』（所収：「鉄と鋼」誌 Vol.90（2004年） No.4）
***鈴木卓夫、永田和宏 『たたら製鉄（鉧押し法）の復元と村下安部由蔵の技術』（所収：「鉄と鋼」誌 Vol.85（1999年） No.12）
**"たたら製鉄"という言葉に限って抜粋しましたが、他の出典も"たたら"です。--[[利用者:Yapparina|Yapparina]]（[[利用者‐会話:Yapparina|会話]]） 2016年11月16日 (水) 13:41 (UTC)
:::::（'''お礼とお詫び'''）ううむ。Yapparinaさんがお示しになった一連の出典が、三條千秋さんによる加筆のものだった、ということを私は見落としておりました。証拠ははすでにご本人によって示されていたんですね。私の発言はちょっと粗雑でした。お詫びします。「賛否」については、もとより「反対」意見ではないのですが、小一時間で賛成に転じるというのもいささかバツが悪く、少し保留にさせてください。（賛成できない、ということではないのですが、行きがかり上、私なりに積極的に賛成できる材料を得たいなというところです。）--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2016年11月16日 (水) 14:23 (UTC)
[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]氏の指摘を受け、これまでの記述で言葉が足りない部分がある事に気付いたので、改めて明確にしておきたいと思います。<br />まず始めに申し上げると、一般的ではないゆえに「踏鞴製鉄」のままでは本項目が見つけにくい、との記述はあくまでも副次的な事柄として述べたに過ぎませんでした。誤解を与えてしまったと反省しております。<br />
私の提案の主旨は「たたら製鉄」という名称の方が学界やWed上において明らかに一般的であり、この記事の項目名もそれらに合わせるべき、という事に尽きます。先に記した出典に加えて金属工学の分野における出典を挙げますと、日本鉄鋼協会刊行の「鉄と鋼」誌（[https://www.jstage.jst.go.jp/browse/tetsutohagane/-char/ja/]）や日本金属学会刊行の「まてりあ」誌（[https://www.jstage.jst.go.jp/browse/materia/-char/ja]）は過去に掲載した論文をWebで公開しており、それぞれのサイトで検索すると論文の表題や本文のほとんどで「たたら製鉄」という表現の方が使われていることが分かります。是非ご確認ください。<br />
[[プロジェクト:日本史]]にてコメント依頼を出されたとのことなので、より多くの方々の意見を反映するため期限を延長し、本日より2週間後としたいと思います。皆さんのご意見をお聞かせください。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月16日 (水) 14:01 (UTC)

:{{コ}}　まず、私の意見を具体的に説明してくださった[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]さんに感謝します。基本的な私の意見は柒月例祭さんと同じで、提案そのものに反対ではないが、その論拠に疑いを持つとしたものでした。それに対し、[[利用者:三條千秋|三條千秋]]さんからの返答はわかりやすく説得力があると思われます。そのことは、[[利用者:Yapparina|Yapparina]]さんのコメントからも明らかと思います。

:私も一応、歴史学を専門としている立場なので、ある程度の知識は持っているのですが、詳細な・具体的な知識を求められると容易にお答えできるほどの引き出しを用意できてはいません。そこで、国立国会図書館をのぞいてみると、

:# たたらの検索結果は2673件。
:# たたら製鉄の検索結果は594件。
:# 踏鞴製鉄の検索結果は、0件。
:# 踏鞴の検索結果は、29件。
:# 蹈鞴の検索結果は、37件。
:# 鑪+製鉄の検索結果は、14件（鑪のみで検索すると、膨大な数の検索結果であったため、製鉄も加えています）。
:# タタラの検索結果は2381件。
:# タタラ製鉄の検索結果は573件。

:とあります。すべてが、製鉄を説明した文献とは思えないのですが、用語の使用状況について大体の傾向が把握できると思われます。<br>
:この結果より、小生は改名案について一つの疑問を持ちました。それは「踏鞴製鉄」を改名する場合の改名候補は「たたら製鉄」のみといえるのかということです。
:「たたら製鉄」の他、「たたら」、「タタラ」、「タタラ製鉄」の検索件数も数多くみられます。これらの改名候補から適切な候補を検証する必要があると思われますが、いかがでしょう<del>が</del>か。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月16日 (水) 15:29 (UTC)<small> 一部追加 --[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月16日 (水) 15:32 (UTC)</small><small>, 誤字訂正 --[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月17日 (木) 01:24 (UTC)</small>
::国立国会図書館のぞいた、というのは「国立国会図書館サーチ」（ http://iss.ndl.go.jp/ ) で検索をかけたということでしょうか？ 今簡易検索をしたところ、たたら製鉄：595件、タタラ製鉄：574件でした。しかし、タタラ製鉄の検索結果を2ページ、3ページ、4ページ... とみていくと、この件数は"たたら製鉄"も多く含んだ結果のようです。ご確認いただけますか。--[[利用者:Yapparina|Yapparina]]（[[利用者‐会話:Yapparina|会話]]） 2016年11月17日 (木) 10:17 (UTC)

:::{{コ}}　[[利用者:Yapparina|Yapparina]]さん、コメントありがとうございます。2点について返答します。
:::#まず、国立国会図書館とはコメントの通り、「国立国会図書館サーチ」（ http://iss.ndl.go.jp/ )による検索結果になります。検索を行ったのは、投稿前の検索結果になりますので、数点の件数の増加は不思議ではないと思われます。
:::#次に、たたら製鉄と、タタラ製鉄の重複についてです。この両者の重複の件は小生も確認しています。具体的な件数は、把握していません。

:::ところで、製鉄などについて門外漢である小生は、現状では「たたら製鉄」と「タタラ製鉄」の用語の使い分けとは一体何なのか把握していません。また、「たたら」と「たたら製鉄」の用語の使用についてもどの程度の意味の違いがあるの知りたいところです。これらの用語に厳格な意味の違いがある場合は、その点を明らかにし、本記事の内容に適切な用語(つまり記事名)を選択する必要があると思われます。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月17日 (木) 12:15 (UTC)
::::今回の場合がそうだという確証はないんですが、カタカナ表記しているのは民俗学の資料ではないでしょうか。民俗学では「ハレ」とか「ケガレ」とか「ムラ」のように、表意文字ではなく表音で記録するそうです。--[[利用者:茂林寺たぬき|茂林寺たぬき]]（[[利用者‐会話:茂林寺たぬき|会話]]） 2016年11月18日 (金) 10:48 (UTC)
::::返答ありがとうございます。1つ目について、「数点の件数の増加は不思議ではないと思われます」とのこと、おっしゃるとおりだと思います。上記の「今簡易検索をしたところ、たたら製鉄：595件、タタラ製鉄：574件でした」は、文字どおり編集時点での検索結果を報告しただけで、Koshi2016さんの不備を指摘するような意図はありませんでした。要らぬ誤解を招いて申し訳ありません。2つ目について、確認しているとのこと了解しました。タタラ製鉄の検索ではたたら製鉄もヒットしますので使用頻度の目安としてはあまり信用できないと思います。国立国会図書館サーチの検索ヒット数を目安にするのは止めた方が良いと思います。--[[利用者:Yapparina|Yapparina]]（[[利用者‐会話:Yapparina|会話]]） 2016年11月17日 (木) 12:56 (UTC)
:::::{{コ}}コメントありがとうございます。今回、国立国会図書館の検索結果を示した目的は、現状の記事名である「踏鞴製鉄」の使用がほとんど見られないことを提示することにありました（先のコメントで十分な説明ができていず、失礼しました）。ただ、「たたら製鉄」、「タタラ製鉄」の両者について、ひらがな表記とカタカナ表記の違いについて検証する上では、「国立国会図書館サーチの検索ヒット数を目安」とするのではなく、もう少し詳細な・具体的なデータが求められることには賛成です。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月17日 (木) 13:17 (UTC)
::::::{{問}} [[利用者‐会話:三條千秋|改名提案者]]に質問です。今回の国会図書館の検索結果より「踏鞴製鉄」の使用がほとんど見られないことから改名は適切と思います。ところで、現状の改名候補は「たたら製鉄」とありますが、類する用語に「たたら」、「タタラ製鉄」、「タタラ」が見られると思います。したがって、以下3点の質問があります。
::::::#ひらがな表記とカタカナ表記の違いは何であるのでしょうか。用語としての意味が異なるのでしょうか。
::::::#「たたら」と「たたら製鉄」の用語の意味の違いは何になるのでしょうか（「タタラ」と「タタラ製鉄」も同様に）。
::::::#表記の違い、用語の違いから現状の記事に適切な記事名はいずれのものと判断しているのでしょうか。
::::::これらの問題から現状の記事内容に、いずれの記事名が妥当とお考えでしょうか。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月18日 (金) 06:04 (UTC)
「たたら」と「たたら製鉄」は当項目名として、どちらも相応しいものだと思います。歴史的には古くから「たたら」という名称で呼ばれて来ましたが、その場合、製鉄法を指すだけではなく、フイゴやたたら場を覆う建物を意味することもありました。その後近代に入り、明治43（1910）年刊行の俵国一著『鉄と鋼』に、フイゴを意味する場合と区別する為か「タゝラ製鐵法」との表記が見られます。片仮名を使ったのがなぜかは分かりませんが、漢字表記では多くの人が読めず、平仮名では文章の中に埋もれてしまうためではないかと思われます。平仮名表記の「たたら製鉄」がいつから使われ出したのかもはっきりしませんが、手元の文献では1960年代あたりから「たたら製鉄」が散見されます。（1967年の使用例：黒岩俊郎 「[https://www.jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/53/7/53_7_867/_pdf たたらの衰退過程]」 166頁36行目）詳しく調べればもっと古い使用例も見つかるかもしれません。現在では「たたら」と「たたら製鉄」、どちらの用語も使われますが、やや「たたら製鉄」の使用例の方が増えている印象です。また、片仮名表記の「タタラ」、「タタラ製鉄」もよく使われて来ましたが、平仮名表記の方がより一般的であるとも感じます。<br />
結論を言いますと、私としては（悩ましいところですが）やはり「たたら製鉄」を推したいと思います。前述の通り、「たたら」は製鉄法の他にフイゴその物も意味するからです。例えば私の調べた限りでは、以下に示す国語辞典や漢和辞典で「たたら」はフイゴを意味するものとして記載されています。
*『広辞苑』 第六版 2008年・・・たたら【踏鞴・踏韛】 ①足で踏んで空気を吹き送る大きなふいご。地踏鞴。
*『三省堂新明解国語辞典』 第五版 1997年・・・たたら〔雅〕 何人かが足で踏んで空気を送る、大形のふいご。
*『学研国語大辞典』第二版 1988年・・・たたら【△踏×鞴・×蹈×鞴】 足でふむ大きなふいご｡じたたら｡
*『学研漢和大字典』1978年（補助漢字版1998年）・・・【踏鞴】タタラ 足でふむ大きなふいご｡
ただ、現在でも製鉄法として「たたら」の名称の方も広く使われていますし、決して間違いではありません。もうしばらく他の方々の意見を聞いた上で決定すべきかと思います。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]�� 2016年11月19日 (土) 14:05 (UTC)

:{{コ}}[[利用者:三條千秋|三條千秋]]さん、ご返答ありがとうございます。「たたら」と「たたら製鉄」ですが、三條千秋さんの返答と、記事内容、[http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/index.htm 日立金属のたたらの話]などをのぞいたところ、本記事内容では「たたら」の歴史、やフイゴについて（概略的ですが）の説明があり、「たたら」の語がよいのではと思うところです。「たたら製鉄」となるあくまで製鉄技術のみの記事となりかねないのではないかなと思うところです。用語として、上位に総括的な総称として「たたら」があり、その下位に具体的な製鉄技術として「たたら製鉄」がおかれるのではないかと思うところです。ただ、ご説明には「たたら」をフイゴを意味する記載がある事は、判断に困るところです。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月19日 (土) 16:53 (UTC)

:{{コ}}「菅谷たたら山内」のように、文化財や史跡、施設の名称では製鉄がつかない用例が少なくない（半数ぐらい？）ので総称としての「たたら」も良いと思います。ただ、その場合[[多々良]]という記事が既にありまして、内容的に一部を移動するなりなんなりしないとまずいのかなとも思います。--[[利用者:茂林寺たぬき|茂林寺たぬき]]（[[利用者‐会話:茂林寺たぬき|会話]]） 2016年11月19日 (土) 22:30 (UTC)
::*{{コ}}（三條千秋さんの提案が見やすいよう、ここに挿入させていただきます。）今ある材料から判断すると、私は「[[たたら]]」が当座の最適解かなあと思います。他の方々もおっしゃっているように、「こっちじゃないと駄目、そっちは間違い」というようなものではないのですが。
::*「たたら／タタラ」については、[[利用者:茂林寺たぬき|茂林寺たぬき]]さんのご説明に加え、[[漢文|漢字と漢語]]が伝来するより以前から日本にあった語（[[大和言葉]]）だよ、と特に強調するような場合とか、その音に対応する漢字表記が色々あって一つに定まらないような場合に、カタカナ表記が行われます。[[ヒメタタライスズヒメ]]みたいなカミサマの名前とか。また、（私は実文献にあたってないので当てずっぽうですが）明治でもそこそこ早い時期の文献であれば、文献全体が漢字とカタカナだけ（ひらがなが一切出てこない）ような文献もありそうな気はしますし、[[本居宣長]]だったらどうしただろうとか、いろいろ空想はできますが、（深く突っ込んでいくと何かに行き当たるかもしれませんが、）当面は「たたら／タタラ（タゝラ等も含めて）」は大差ないものとみなしても、目に見える問題は無いように思います。<small>ルーツが日本固有なのか、大陸由来なのかとかで、ひらがな／カタカナ／漢字の表記の使い分けに意味がある、いうことはあり得るとは思います。たとえば学術的にオーソライズされてなさそうな話として、「タタラ」の語は[[タタール#たたら製鉄とタタール人|タタール人]]が由来だって話もあるようです。いずれにせよ、記紀より古い文献は現存しないということであれば、仮に諸説があったとしても結論が収束することは期待薄だし、いまそこに過度に拘ってもしょうがないかなと思います。</small>
::*「たたら」と「たたら製鉄」については、11月19日(土)14:05(UTC)の[[利用者:三條千秋|三條千秋]]さんのご案内が端的なのですが、「たたら製鉄」は「鉄を作る一連の行為／過程」、「たたら」は「鉄を作る一連の行為で使用する道具／その道具が置かれている場」というような差異を認めることはできそうではあります。ところが、[[踏鞴製鉄#たたら製鉄の歴史]]には「たたら」「たたら場」「野だたら」「永代たたら」などの語も見受けられます。さらに「たたら製鉄は19世紀の初めに完成」という言い回しからすると、「19世紀以前はたたら製鉄（概念）は完成していなかった」ということになり、「たたら」は「たたら製鉄」を包括的に扱うことはできるけれど、その逆は成り立たないということになるかもしれません。（要は「たたら製鉄」という語の初出はいつなんだ、とか、だったら「野たたら製鉄」という語はあるのか、ってね。）広義と狭義の兼ね合いもあって、狭義と見る場合には「たたら製鉄」は19世紀以降の事柄に限る、とすることもできそうだし、広義と見る場合には三條さんがおっしゃるように「たたら製鉄」という語で古代まで一般的・包括的に扱っても大きな問題はあるまい、ということもできそうです。<small>これも私は答えを持っていないのですが、「製鉄」という語は明らかに明治（か幕末）以降のもので、江戸時代以前には「鉄を作る行為」のことを何と言っていたのだろう、ということが気になります。[[たたら吹き]]、[[天目一箇神]]、[[アラハバキ]]あたりにも周辺議論があるようだし、そうすると地域性との兼ね合いもありそうなんですが、そこらへんの語源論とか、最終解決に至ることなんてないだろうなあと思いますし、うっかりするとトンデモ本系が登場しそうな気配も漂うし。今の我々は工業の観点から「いろいろなものの材料としての鉄を作る行為＝製鉄」と切り分けて見てしまっていますが、江戸以前の発想では材料作りとしての「製鉄」というよりは、「刀だとかの鉄製品を作るうえでの一工程」という捉え方であって、「鉄の完成」がゴールではないから「製鉄」という認識がそもそもズレているんじゃないかな、とか、そんな感じもするんですよね。鉄と鋼／ハガネの区別差異もありそうで、[[踏鞴製鉄#日本刀とたたら製鉄]]の出だしでは「たたら製鉄で作られた鋼」という言い回しがあって、厳密にはこれはおかしい、「たたら製鋼」だろ、とか。</small>
::三條さんがかなり記事を向上してくださっているのですが、そもそも世の中一般として「たたら（製鉄）」のことはまだまだよくわかっていない、体系化されていないとか、製鉄？製鋼？とか、記事が気持よく整理されるまでにはまだ乗り越えなければいけない壁がありそうに思うんですよね。ゆくゆくは[[たたら]]と[[たたら製鉄]]を別記事として成り立つような予感もするけれど、現時点ではいろいろなことを包括的に扱う広義のものとして[[たたら]]としておいて、その中でいろいろなことを解説するのがよさそうだ、と思うに至りました。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2016年11月21日 (月) 15:29 (UTC)

:{{コ}}[[多々良]]の記事を確認しました。
:*現状、（'''「多々良」の記事は'''）曖昧さ回避の性格の濃いページと言えます。内容的には[https://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8 ウィクショナリー]的ともいえると思いました。したがって、[[利用者:茂林寺たぬき|茂林寺たぬき]]さんのコメントにある「内容的に一部を移動」するといいと思いました。
:*ところで、理解に誤解がなければ、[[利用者:三條千秋|三條千秋]]さんは「たたら製鉄」を推薦し、茂林寺たぬきさんと小生は「たたら」の語を押す立場であると思います。しかし、どなたも一方を強く進める状況には至っていないと思います。したがって、小生も他の方々のご意見を待ちたいと思います。{{Unsigned2|Koshi2016|2016-11-20T13:44:35(UTC)|[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]）}}<small> 一部追加--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月21日 (月) 16:05 (UTC)</small>

::定めた期限まであと9日となりましたが、「踏鞴製鉄」という名称を変更する事に関しては今のところ概ね賛成を得られており、候補も「たたら製鉄」と「たたら」に絞られたと思われます。
::そこで改名の候補を「[[たたら製鉄]]もしくは[[たたら]]」に変更したいと思います。テンプレートや[[Wikipedia:改名提案]]の内容もその様に変更しておきます。
::[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]氏ご指摘の通り、もう少し様々な意見を待ちたいと思います。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月21日 (月) 13:15 (UTC)

改めての意見表明が必要のようなので、もう一度述べておくと、私は「たたら製鉄」に賛成で変わらずです。

総括的な総称として「たたら」が良いという方たちにお聞きしたいのですが、総称っぽい用例があるではなく、「たたら」が製鉄法および関連事項の総称／上位概念／広義を意味する言葉である、あるいはそのように使用されることがありえる言葉である、と明確に述べている出典は掲示可能ですか？ そういうものが無いまま「たたら」に改名してこの記事を製鉄法に限らない包括的なものにして行こう、というのであれば、[[WP:OR]]に近づくだけなので反対いたします。

今現在の記事は、付随的な関連事項は少し書かれていますが、あくまでも製鉄法・製鉄技術を解説している記事です。仮に「たたら」が総称であるという確固たる出典が得られて包括的な記事にしていくことができる可能性があるとしても、今、この内容の記事に対して「たたら」に改名する必要性が分かりません。包括的な記事を作れる具体的な見通し（出典や実際の文面）が出てからそのように改名するなり、別記事として立項すれば済むだけのように思われます。

包括的な記事するとかの話を無関係にして、「たたら製鉄」よりも「たたら」が[[WP:NC]]に沿った一般的な名称だと主張されて改名するならば反対はしません（賛成もしません）。しかし、「たたら」には製鉄法という意味もありますが<sup>[https://kotobank.jp/word/%E3%81%9F%E3%81%9F%E3%82%89(%E9%91%AA%E2%88%A5%E8%B8%8F%E9%9E%B4)-1183189 世界大百科事典]</sup>、三條千秋さんもご提示のとおり、ふいごや砂鉄製錬炉を指す意味ももちますので<sup>[https://kotobank.jp/word/%E3%81%9F%E3%81%9F%E3%82%89-93412 ブリタニカ国際大百科事典]</sup>、曖昧さをはらんでいない「たたら製鉄」の方が良いと思います。--[[利用者:Yapparina|Yapparina]]（[[利用者‐会話:Yapparina|会話]]） 2016年11月22日 (火) 12:19 (UTC)

:繰り返しになりますが、[[利用者:Yapparina|Yapparina]]氏ご指摘の通り、[[WP:NC]]によってその記事名が「曖昧でない」事が望まれているため、やはり「たたら製鉄」の方がより適しているかと思います。また、記事名を変更する場合、すでに存在している記事に対して最も妥当な記事名を付けることが求められるのであり、その逆であってはならないとも思います。
:「たたら製鉄」、「たたら」ともに現代において十分定着した用語であるため、あとはWikipediaの方針にどちらがより沿っているのか、という問題になるのではないでしょうか。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月24日 (木) 13:50 (UTC)

:{{コ}}専門家ではないのですが、的はずれな発言をしていたら、ご了承ください。
:*まず、「たたら」について、[http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/index.htm 日立金属のホームページ]、[http://www.wakou-museum.gr.jp/iron-01/ 和鋼博物館のホームページ]から説明が確認できます。その内容の説明には「たたらの話」とあり、「たたら製鉄の話」とはありません。つまり、記事名には「たたら」が使用され、記事本文の中で「たたら」「たたら製鉄」が使用されているようです。用語がどのように扱われているかを示す参考資料と言えると思います。

:*次に「踏鞴製鉄」の記事内容です。両者のホームページと比較すると、たたら製鉄のみ記事内容ではなく、それ以外の内容の歴史、技術についても含まれています。和鋼博物館の説明内容の状況と比較すれば、「たたら」の使用が適切と考えられます。

:*次に「[[たたら吹き]]」の頁の存在です。[[利用者:三條千秋|三條千秋]]さんの加筆もみられたのですが、内容的には「踏鞴製鉄」と重複する内容があります。両者を統合して、節毎に分けその説明をするのがよいのではと考えるところです。

:*個人的な意見としては、記事名について、「たたら」は「たたら製鉄」よりも[[Wikipedia:記事名の付け方]]の五項目にある,認知度が高い、見つけやすい、簡潔、首尾一貫していると言えます。「曖昧でない」について「たたら」を問題視する方々もいると思いますが、「日立金属」での説明による用語の使用を見ればその有効性は理解でき、一般市民に理解・紹介をすることを目的としている博物館、つまり「和鋼博物館」でも同様の使用が行われています。「日立金属」は民間企業ですが、「和鋼博物館」は公的機関になり、調査・研究機関であると思います（間違えていたらごめんなさい。） 

:*以上のかんがえから、改めて「Wikipedia:記事名の付け方」において検証する限り「たたら」の語が適切と思います。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月24日 (木) 15:19 (UTC)

{{返信}}私としては「たたら製鉄」とすることに同意します。
:現時点で私が申し上げることが可能なことは、既に一通り申し上げました。が、実際的に私が記事に貢献しているわけでもないし、[[利用者:Yapparina|Yapparina]]さんや[[利用者:三條千秋|三條千秋]]さんがおかしなことを言っているということでもありません。じゅうぶんに説得力があると思います。「たたら製鉄」は間違いで「たたら」じゃないと絶対に駄目、というレベルの話ではなく、それなりに頷ける2案にまで絞り込むことができたなら、あとは手早く合意するほうが建設的かなあと思う次第です。
:Yapparinaさんがおっしゃるように、いつか記事がその方向にしっかり発展した暁には、もしかすると「たたら」を別記事として成立させることを検討できるかもしれませんし、50年ぐらい時間があれば、もしかする���私は私で調べ物をして、「たたら製鉄」と「たたら」について書き分けるぐらいの知見を獲得するかもしれませんが、現時点での私はその域ではありません。
:三條千秋さんにとっては無駄な足止めを食らったとお感じになるかもしれません。湖紫陽さんにはハシゴを外すような格好になってしまいます。お二方ともすみません。が、私としては有意義な情報交換であったと感じております。ありがとうございます。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2016年11月24日 (木) 15:31 (UTC)

::[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]氏、「無駄な足止め」なんて飛んでもないです。議論が深まったことで私としても色々な事を改めて考えるいい機会になりました。「たたら」という言葉は未だに専門家でも使い方に苦労するようで、書籍のタイトル一つとっても「たたら」と「たたら製鉄」が混在している状況です。このような大きな議論となったのも必然だといえます。
::また、[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]氏ご指摘の「[[たたら吹き]]」の頁の存在についてですが、私個人としては「たたら吹き」の定義に誤りがあるのではないかと疑問に思っている所です。改めてあちらで問題提起をしたいと思っており、その結果こちらと統合するという可能性もありうると思います。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月24日 (木) 15:58 (UTC)

:::{{コ}}　[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]さん、お気になさらず大丈夫です。大半のご意見が一つの方針に定まればその意見を採用すればよい。と思います（勿論、個人的な考え意見はありますが、そこに意固地して譲らない気持ちはありません）。皆さんのご意見を待ち小生も皆さんの方針に従う気持ちでおります。どうぞよろしくお願いいたします。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月24日 (木) 16:06 (UTC)

{{コ}}「たたら製鉄」への改名提案への賛成とします。
*[[利用者:Yapparina|Yapparina]]さんや[[利用者:三條千秋|三條千秋]]さんによる具体的な記事内容を示す記事名として、適切とのご意見がありました。また、[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]さんのコメントにあった（どなたかが）「「たたら製鉄」と「たたら」について書き分け」が行われる場合もあり得る事を考えれば、現[[踏鞴製鉄]]記事については「たたら製鉄」への改名が適当かな、・・との考えに至りました。
*たたらと言えば、「[[たたら]]」そのもの以外に、「[[たたら吹き]]」、「[[たたら場]]」、「[[たたら師]]」などが浮かびますが、現状どのようにまとめられるものか把握できていません。したがって、皆さんのご意見に賛同し、「たたら製鉄」への改名に賛成といたします。どうぞよろしくお願いいたします。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月27日 (日) 14:29 (UTC)<small> 一部訂正。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年11月27日 (日) 14:32 (UTC)</small>

::ここ3、4日忙しい日々が続いたもので、コメントを書き込む事ができず失礼しました。
::後れ馳せながら[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]氏のコメントを拝見し、「たたら製鉄」への改名に賛成されるとの事で、とても有り難く思っております。どちらの案にも一長一短があると言える非常に難しい議論になりましたので、全員が決断するのに苦労されたと思います。私は現状では「たたら製鉄」を推しますが、将来の記事内容の変遷次第では「たたら」に再び改名する必要も生じるのではと考えるところです。
::ところで「たたら」を対案に加えて以降、私を含め4人が結果的に「たたら製鉄」への改名に賛成を表明し、反対する方は現在いらっしゃいません。現時点では合意が成されていると考えます。期限まであと1日となりましたが、他に意見のある方はおられるでしょうか。新たに妥当な反対がなければ、明後日（12月1日）の午前0時（日本時間）を過ぎた時点で移動を実行したいと思いますが、いかがでしょうか。<ins>--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月29日 (火) 13:52 (UTC)（署名を忘れたため追記）</ins> <small> 再度一部修正。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月30日 (水) 13:14 (UTC)</small>
*時間をかけて議論し、合意形成もできました。よろしいと思います。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2016年11月30日 (水) 14:04 (UTC)

:{{報告}} 只今「たたら製鉄」に改名しました。非常に実のある議論を経て、最終的に合意できたのはとても良かったと思います。様々なご意見やアドバイスなど、どうも有り難うございました。--[[利用者:三條千秋|三條千秋]]（[[利用者‐会話:三條千秋|会話]]） 2016年11月30日 (水) 15:24 (UTC)

== 画像添付依頼 ==

客観的に見ると、少し画像が少なく、分かりづらい所もあります。
どなたか画像を増やして頂けたら幸いです。--[[利用者:彗星ジャパン|彗星ジャパン]]（[[利用者‐会話:彗星ジャパン|会話]]） 2016年11月12日 (土) 05:54 (UTC)

:記事本文を読んだ上で、たたら製鉄がどんな歴史を持ち、現状がどの様なものであるかを理解した上で依頼をされているんでしょうか？--[[特別:投稿記録/61.86.153.11|61.86.153.11]] 2016年11月12日 (土) 07:43 (UTC)
もちろんです。--[[利用者:彗星ジャパン|彗星ジャパン]]（[[利用者‐会話:彗星ジャパン|会話]]） 2016年11月12日 (土) 14:14 (UTC)

== は？他にも修正するとこあんだろ。 ==

たたら製鉄は北海道でも稼働してる--[[特別:投稿記録/111.98.252.224|111.98.252.224]] 2022年12月22日 (木) 05:21 (UTC)
: あなたの会話ページにてお伝えしていますが、記述を変更または加筆される際は出典を提示してください。詳しくは[[Wikipedia:独自研究は載せない]]をご参照ください。 [[利用者:キュアサマー|キュアサマー]]（[[利用者‐会話:キュアサマー|会話]]） 2022年12月23日 (金) 02:12 (UTC)
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