ノート:レオネル・バンジョーニのソースを表示

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==改名提案==
スペイン語のVangioniをバンジョーニと読むのはやはり無理があると思います。'''バンヒオニ'''あるいは作成者の意見を尊重して'''バンジオニ'''への改名を提案します。アルゼンチンの公共放送[http://www.youtube.com/watch?v=qeRajMEJEqk カナル7]の実況音声を参考のために載せておきます。--[[利用者:Futboleeuu|Futboleeuu]]（[[利用者‐会話:Futboleeuu|会話]]） 2013年12月24日 (火) 05:39 (UTC)

:{{反対}}絶対反対というわけではないですが、1:50ぐらいの箇所では私にはバンジョーニのように聞こえます。バンヒオニもバンジオニも無理があります。Vangioniという姓はイタリア語起源と思われます。アルゼンチンにはイタリア系が多いですし、また外国語起源の固有名詞などは、もともとの音風に発音することも決して少なくありません、したがって、バンジョーニというような発音も決してありえないわけではないです。そしてスペイン語でiで終わる語は非常に少なく、ほとんどないといってもいいですし、ある場合でも最終音節にアクセントのある語で、例えば「イランの、イラン人」を意味するiraní、「モロッコの、モロッコ人」を意味するmarroquíなどで、これらもラテン語に由来する語ではなく、外来語として入ってきた言葉です。またスペイン語ではioは[[二重母音]]でiとoを一息で発音するように発音します。そしてgをスペイン語本来の音で読んでもVan-gio-niのように音節分けし、アクセントは後ろから2番目に落ちますからoを強く発音します。したがって、Van-gi-o-ni（バンヒオニ）のようにはなりません。ウィキペディア内にも、また専門家が編んだ辞書でも、ioという二重母音をカナ転写する場合イオのように転写していますが、これは適切とは言えません。発音表記では[jo]のように表記します。jは[[半母音|半子音]]で子音でなく[[ヨッド]]です。--[[利用者:Xapones|Xapones]]（[[利用者‐会話:Xapones|会話]]） 2013年12月24日 (火) 09:50 (UTC)　修正しました。スペイン語では音節核の前にある二重母音の第一要素を半子音と呼び、音節核の後ろにある場合を半母音と呼びます。この場合はiは弱母音、oは強母音なので、oが音節核母音となります。--[[利用者:Xapones|Xapones]]（[[利用者‐会話:Xapones|会話]]） 2013年12月24日 (火) 09:50 (UTC)

:: {{返信}} Xaponesさん、詳しい解説と鋭い指摘ありがとうございました。まず、Vangioniがイタリア系アルゼンチン人ではないかという指摘ですが、おっしゃる通りでした。その場合は確かに'''バンジョーニ'''と発話するのが自然ですね。この改名提案は取り下げようと思います。ただ、私が気になるのは、実況音声の(3番目以外は全て同じ人ですが)1番目の話者(他にもFox SportsやTycの実況アナウンサー)のように'''バンヒオニ'''と発音する人が実際に少なくなくいることです。この点について有用な知見(例えばリオプラテンセ特有の癖)を持っていらっしゃる方は、下にコメントを付け加えていただけるとうれしく思います。　--[[利用者:Futboleeuu|Futboleeuu]]（[[利用者‐会話:Futboleeuu|会話]]） 2013年12月24日 (火) 16:50 (UTC)

::: {{コメント}}それはかなり、難しいのではないでしょうか。gはスペイン語の本来の音では日本語でハ行で表すような音で発音するのが普通ですが、外国語由来の固有名詞をどのように発音するのか、まとまった研究らしきものもないようなのです。アルゼンチンなど移民国家では外国語由来の姓そして名も普通にありうるわけで、環境というか、あるいは本人がマスコミに言った可能性もなくはないし、実況者も案外、アルゼンチン出身でないとか、周りにイタリア出身者がいなかったとかいろいろ考えられると思います。脚注などでスペイン語本来の読み方では・・・というのもありうる、とか発音するものもいるということで、いくつか提示されるのがいいのではないでしょうか。

::: 外国語由来の固有名詞をどのように発音するかというような明確な規則などはないようです。以前他のアルゼンチン出身サッカー選手で、その人物もイタリア系で、記事名はスペイン語の読み方で、イタリア語的記事名への改名提案があり、その件で、『アメリカのスペイン語』と近年出版された『新スペイン語文法音声・音韻篇』（ともにスペイン語で書かれたもの）を調べてみましたが、外来の語の発音については、特に記述はありませんでした。スペイン語風に発音される場合もあるし、もともとの言語風に発音される場合もあるし、両者の折衷的な場合もあります。例えば私の友人にLourdesという名の女性がいるのですが、この綴りからフランスのルルド由来の名前であることがわかりますが、スペインではルルデスと発音しています。この名前は綴りをスペイン語化した表記Lurdesというのも存在するようです。他のスペイン語圏では発音は多少違うかも、例えばロウルデスもありうるかもしれません。どちらにしても語末のsはフランス語とは違い発音されるだろうと思います。またかつてコロンビアの大統領候補で反政府組織に誘拐され何年も監禁されていた[[イングリッド・ベタンクール]]（Íngrid Betancourt）という女性がいますが、この人物の名前は記事名のように発音されています。語末にtが来るのはスペイン語本来ではあり得ないので、発音されず結果、一般的にはフランス語発音と同じような発音になっています。明確な規則はないように思えます。しかし個人によっては文字面通りの発音もありうるかもしれません。--[[利用者:Xapones|Xapones]]（[[利用者‐会話:Xapones|会話]]） 2013年12月24日 (火) 18:25 (UTC)

{{コメント}} できるだけ日本語の[[Wikipedia:信頼できる情報源|信頼できる情報源]]で確認できる表記に倣うべきと思います。ウェブ上では[http://www.asahi.com/sports/fb/world/goal/GOC200903210097.html 朝日新聞デジタルの記事]で「レオネル・バンヒオーニ」表記が確認できますが、「バンジョーニ」、「バンヒオニ」、「バンジオニ」表記の用例はブログ等しか確認できません。よって、現在テンプレートに書かれている「レオネル・バンヒオーニ」への改名が穏当だと思います。ただし、紙媒体のサッカー誌、専門書等で別表記の用例があれば、史料の信頼度や用例の多寡によって判断すべきと考えます。[[Wikipedia:記事名の付け方#人名|記事名の付け方#人名]]には特に規定はありませんが、[[Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには|記事名を付けるには]]に「認知度が高い」を満たすのが望ましいとあり、
[[Wikipedia:表記ガイド#日本名以外の人名|表記ガイド#日本名以外の人名]]→[[Wikipedia:表記ガイド#外来語|表記ガイド#外来語]]→[[Wikipedia:外来語表記法#人名|外来語表記法#人名]]（ただし提案中）には「人名の項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する」とあります。少なくとも、信頼度の高くない情報源でしか確認できない表記を記事名にするのは避けるべきでしょう。現記事名の表記の用例が確認できない限り、暫定的にでも[[レオネル・バンヒオーニ]]へ改名すべきと考えます。--[[利用者:立花左近|立花左近]]（[[利用者‐会話:立花左近|会話]]） 2013年12月25日 (水) 01:21 (UTC)

:{{コメント}} 日々の報道を見る限り、日本のマスコミがどの程度信頼できる情報源か疑問があります。--[[利用者:Xapones|Xapones]]（[[利用者‐会話:Xapones|会話]]） 2013年12月25日 (水) 02:29 (UTC)

:（追記）また、立花左近さんが提示された朝日新聞デジタルの記事はどうやらGoal.comというサイトからの転載のようですね。それも元の記事にはたどり着くことはできないようですね。自らが取材せずに、よそからの転載で、しかも元記事にはたどり着けない。これが信頼に足る報道に値するのでしょうか？現在は、インターネットを通じて、外国のマスコミの映像にもかなり簡単に接することができます。--[[利用者:Xapones|Xapones]]（[[利用者‐会話:Xapones|会話]]） 2013年12月25日 (水) 02:46 (UTC)

::{{コ}} Goal.com は[[:en:Goal.com|ウィキペディア英語版]]によれば　"the largest football website in the world" ということで、一般紙ではなく専門サイトだったということですから、情報源としての信頼度が上がりこそすれ、信頼できないと見なすことはできません。それが朝日新聞により転載されたということで、二重に担保されたとも言えるのではないでしょうか。少なくともどこの誰かもわからず、それぞれの語学知識が客観的に評価できないウィキペディア編集者間で発音を議論しても、[[WP:NOR|独自研究]]になるに過ぎませんから、やはり[[レオネル・バンヒオーニ]]に改名しておくのが無難でしょう。もちろん、すでに書きましたように、より信頼性の高い資料での用例が出てきたら、それを踏まえて再検討すれば良いことです。--[[利用者:立花左近|立花左近]]（[[利用者‐会話:立花左近|会話]]） 2013年12月25日 (水) 03:15 (UTC)

::{{コ}} （追記）インターネットを通じて、外国のマスコミの映像に接して判断するという手法は、記述の通り独自研究になると思いますので賛成しかねるのですが、Futboleeuuさんのおっしゃるように、その発音も分かれているようでは、なおさら転写された表記の用例に拠るべきでしょう。--[[利用者:立花左近|立花左近]]（[[利用者‐会話:立花左近|会話]]） 2013年12月25日 (水) 03:26 (UTC)

:::{{コ}}立花さんも[[:en:Goal.com|ウィキペディア英語版]]からの引用で、"the largest football website in the world" を提示されていますが。--[[利用者:Xapones|Xapones]]（[[利用者‐会話:Xapones|会話]]） 2013年12月25日 (水) 03:29 (UTC)

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