שיחה:הווילון השחור – הבדלי גרסאות

מה החשיבות של אחד מעשרות אמצעי הבטיחות שמלווים את ראש הממשלה? הניסיון להעניק משמעויות סימבוליות לוילון השחור הוא מאולץ ובגדר מחקר מקורי. Eladti - שיחה 06:59, 15 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

הצבת הווילון השחור ליד מעון ראש הממשלה כאמצעי "ביטחון" היא תקדימית. גם השימוש נעשה בו כדי להסתיר את הארמון מעיני המפגינים ואת המפגינים מעיני הקיסר ומשפחתו מהווה פרט המעניק חשיבות לערך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:34, 15 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

מסכים עם יואב. לדעתי יש חשיבות גם בגלל מה שהוא מסמל.--היידן 09:27, 15 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

לנגד עינינו ויקיפדיה הופכת למניפסט של ארגוני המחאה. עצוב מאוד. הצורב - שיחה 22:03, 15 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אין חשיבות כערך נפרד. ניתן להוסיף למקום אחר דוד א. - שיחה 07:13, 16 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

עושים פיל מעכבר. אין חשיבות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:38, 16 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בעד חשיבות. זהו ערך משמעותי. מדובר בחוצץ מכוער וברוטלי שאין לו אח ורע באף מדינה מודרנית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:40, 16 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

לדעתי אין הצדקה לערך עצמאי. Lostam - שיחה 18:54, 16 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

דיון משונה ביותר יש כאן, כל המנמקים חשיבות כותבים רק את דעתם אודות הווילון. ובמחשבה שנייה, אולי זה מתאים לערך שהתוכן העיקרי בו הוא דעתו האישית של הכותב. שמש מרפא - שיחה 19:47, 16 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

תגובה משונה ביותר. הבעת דעתו האישית של הכותב באמצעות טיעון איש קש. אין וילון שחור כזה באף מדינה מתוקנת - זו עובדה ולא דעה, והיא מקנה לערך חשיבות, פשוט מאד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:15, 16 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

לשיטתך יחודיות מקנה חשיבות? --שמש מרפא - שיחה 02:20, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

הווילון השחור מעלה בי אסוציאציות של מסך הברזל או חומת ברלין. יש חשיבות. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:57, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין חשיבות. הזוי האובססיביות לנתניהו. Tshuva - שיחה 11:14, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אגיד את זה ככה - אני עוכר נתניהו, שונא אותו בכל ליבי אבל הדבר לא צריך להשפיע על דעתי בדיוני חשיבות, המלצה על ערכים או מחיקתם. לעניות דעתי התוכן חשוב השאלה האם היא זה דורש ערך עצמאי או פסקה בגודל יחסית גדול בערך על הבית בבלפור. לדעתי אין הצדקה לערך עצמאי אבל חשוב לתעד את האטימות והניתוק של הזוג שיושבים בבית. אתמוך בשילוב התוכן לערך על הבית בבלפור אבל לכתוב יותר מהצעה שלי זה נראה לי מיותר. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 13:08, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

גם אני לא מתומכי נתניהו, ולא תומך בערך זה, שמגחיך את ויקיפדיה העברית. אגסי - שיחה 14:00, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

דזרט, הוילון הוא לא אלמנט ארכיטקטוני של בית אגיון ולא אלמנט אבטחה, יותר מכל הוא מסמל את נתניהו ולא מתאים לשלב אותו בבית אגיון שאיננו ביתו של נתניהו. מן הסתם כשנתניהו יילך הוילון יילך איתו. הוילון הוא תופעה מוזרה ומעניינת בישראל, וכנראה אין לו אח ורע בעולם המערבי. הוא הפך למטפורה ברגע שהופיע בתודעה הציבורית כשנסגר מול פניהם של הנכים. מטפורה ל"אטימות והניתוק של הזוג שיושבים בבית" כמו שכתבת. בימי המחאה כשמאות אלפים נחשפו לוילון הענק המוגף הסמל הזה התחדד והפך לשם נרדף לבית ראש הממשלה - מצטלמים ליד הוילון, נפגשים ליד הוילון, מפגינים מול הוילון, יוצרים מימים על הוילון. הוילון הוא אושיה, ועכשיו יש גם וילון חלופי לראש ממשלה חלופי. PelicanTwo - שיחה 15:21, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בסדר - שם לפחות הוא בקושי בשימוש ולמרבה האירוניה בשימוש שהוא לא בבית. לא אמרתי שזה ככה, פרויקט אלמוג יפתור לנו את הבולשיט הזה (לא שהוא לא בולשיט אבל מילא). בכל מקרה אני מרגיש שאני נכנס לדעתי על הקיסר והקיסרית וזה לא העניין או הדיון כאן. הוילון אכן חשוב - אבל לא כערך עצמאי. גם וילון שהיה מסתיר את המעון שבו כרגע גרה מרקל, את המעון שגרה בו א-סיסי או את הבית הלבן לא תהיה לו חשיבות עצמאית אבל יכול להיות שהוא ראוי לאזכור לא קטן. אם הייתי חושב שאין בכלל חשיבות הייתי מציע לצנזר את קיום הוילון הזה עד קץ הימים. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 16:04, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אם יש ממים על הווילון, צריך לכתוב עליהם בערך, ולקשר בהערות שוליים למם אחד או שניים. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:58, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אתה צודק, צריך פסקה על הוילון השחור בתרבות, אבל איך אפשר למצוא ממים אם לא שמרת אותם קודם. אסתר שמיר כתבה שיר על המסך השחור. PelicanTwo - שיחה 17:15, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

צריך לחפש. נכנסתי לפייסבוק ומצאתי את המשפט הזה: "הוא לא יעזוב עד שיארזו לשרה גם את הווילון השחור". זה לא מם משום שאין תמונה, ואפשר להוסיף תמונה, אולי של הווילון עצמו. גם אתה יכול ליצור את המם הזה. אם לא, אני אצור אותו ואעלה לוויקישיתוף.

יש גם הסרטון הזה, שמציג את הווילון בתרבות הישראלית. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:50, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

נגד חשיבות הפכנו לדף פייסבוק של הדגלים השחורים. ויקי4800 - שיחה 12:45, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אני רואה כאן את אותם עורכים שתומכים במחיקת הערך, והם עקביים בכל מה שקשור למחאה כנגד נתניהו. מצער לראות ששיקול הדעת הוא לא אנציקלופדי. ותשובה אומר זאת במפורש, בלי להתבייש: ”אין חשיבות. הזוי האובססיביות לנתניהו.”, זה לא טיעון חשיבות או טיעון למחיקת הערך. את דעתו של תשובה על מה שקורה בהפגנות, שיביע בבית. כאן יש להתייחס לחשיבות אנציקלופדית.
הנושא של הווילון השחור המסתיר את בית ראש המה\ממשלה הוא נושא מרכזי במחאה. יש כאן מעשה שלא נעשה מעולם אצל אף ראש ממשלה. נתניהו מתחבא מאחורי וילון שחור: הוא סיפור גדול. לא מדובר בווילון שחור ליד ביתו של ראש מועצת קריית עקרון למשל. לווילון השחור יש המשך גם בביתו של בני גנץ שגם הוא החל להסתתר מאחורי וילון שחור. נולדה כאן תופעה אצל בכירים בממשלה, שראוי לספר עליה. אני בעד השארת הערך. אני גם מקווה שייפסק הנוהג של הנחת תבניות חשיבות על ערכי המחאה, על ידי אנשים המתנגדים לה וגם לא מתמצאים בנושא. כשמטרם העיקרית היא להעלות הצבעת מחיקה בשיטת המצליח. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:14, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

מה, עוד אחד? נגד חשיבות. נראה לי שהצורב אמר כבר את דברו. TheStriker - שיחה 13:30, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

צריך למחוק את כל ערכי הקמפיין האנטי-ביבי ולהפסיק את הקמפיין עצמו שמתנהל בויקיפדיה באמצעות יצירת סמלים מומצאים והעלמת דברים שפוגעים בהצלחתו ובאופן שבו יזכרו אותו. ויקיפדיה הופכת בלי בושה לבטאון המהפכה. פראבדה זה כאן. Liad Malone - שיחה 14:06, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

ספרתי 12 משתמשים שסבורים שאין חשיבות לערך, ביניהם מפעילים, ומן הסתם יש עוד. אבל בשביל חנה כולם פועלים ממניעים לא אנציקלופדיים. ניפוח אמצעי האבטחה הזה עם משמעויות סימבוליות נטולות בסיס ותיאור ציוצים בטוויטר כ"תרבות עממית" - זה הטייה פוליטית, לא להפך. הצורב - שיחה 18:42, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בעד חשיבות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:53, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בעד חשיבות • איקס איקס - שיחה 21:16, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

1. הנסיון למחוק את הערך הוא נסיון נוסף לעשות צנזורה פוליטית לויקפדיה. ולכן הוא פסול מכל וכל. 2י.יש בויקפדיה מאות ערכים שניתן לטעון לאי חשיבותם לפני שמוחקים את הערך הזה. לדוגמא : https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%A9_%D7%9B%D7%95%D7%A8-%D7%90%D7%A9. 3. בנוסף המסך השחור נועד לתת הקשר לערך על המחאה נגד ראש הממשלה נתניהו אך הוא אינו חלק מהמחאה ולכן דרוש ערך נפרד. 4. לשם האיזון הפוליטי אפשר להוסיף על שיקולי האבטחה או כל דבר בנושא. 1Misheu - שיחה 04:33, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

נגד חשיבות להוסיף משפט לערך בית אגיון (אגב, זה לא משיקולים פוליטים-אני משתתף באופן פעיל בה) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:31, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

”הווילון השחור” הוא לא מונח אנציקלופדי ואין לו מקום בויקיפדיה. eli - שיחה 05:08, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

עומד וילון ברחוב, כותבים עליו ערך. לאן הגענו? בורה בורה - שיחה 19:40, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

נגד חשיבות, מסכים עם בורה, אלי ועם Eladti. לא מבין למה מקימים ערימות ערכים פוליטיים כאלה עבור כל פסל ואירוע מחאתי חד פעמי Shinaimm - שיחה 09:27, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

כרגע כל הפסקה עוסקת בשירים, נאומים וממים אינטרנטיים שלא חורגים מגבולות המחאה המצומצמצת (האם השיר של אסתר שמיר הוקלט? הושמע בתחנת רדיו?). אם רוצים לכתוב פסקה על השפעת הוילון בתרבות, יש להראות כי הנושא מהדהד מחוץ לגבולות המחאה. בפסקה, כרגע, אין שם אזכור לכך ועל כן אני מתנגד לשילובה בערך. Eladti - שיחה 13:36, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

הוילון השחור הוצב לראשונה כדי להסתיר מנתניהו את מראה הפגנת הנכים. זה באמת לא נעים לראות מפגינים נכים שופכים על גופם חומר דליק. מאחר שהוילון מוצב בזמן מחאות, מטבע הדברים, הביטויים בתרבות של הוילון השחור יתיחסו למחאות ולנתניהו. אף מנהיג אחר בארץ ובמדינות דמוקרטיות בעולם לא הציב וילון שחור שכזה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:42, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

כמו מרווין. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:46, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, הדברים שלך מעניינים, אבל לא קשורים לדיון הנוכחי. Eladti - שיחה 14:09, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

תרבות עממית אלטרנטיבית, גדולה וקיימת אפילו אם לא שומעים עליה בערוצים הממוסדים. PelicanTwo - שיחה 14:20, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

ע"ע גיבור ישראל (פסל), והוא רק ההתחלה. PelicanTwo - שיחה 14:22, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

ואוסיף שלעולם לא נשמע שיר על הוילון השחור בערוץ ממוסד, כי השמעה של שיר שכזה בערוץ ממוסד יהיה סוף הקריירה של מי שיעיז להשמיע אותו. התנאי של השמעה בערוץ ממוסד (לעולם לא יקרה) תוך התעלמות מהתרבות העממית הוא תנאי של צנזנורה לא סבירה מהערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:25, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

כמובן, כי "בעולם התקשורת של היום כשנתניהו מפעיל לחצים אדירים על ערוצי החדשות" כדברי חנה בשיחת דף המחאה. אם זה לא עריכה פוליטית, מה כן? דרדק • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א • 14:31, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

שרה נתניהו איבדה לגמרי את העשתונות וצעקה על יועץ תקשורת רק כי באזכור שלה בידיעה קצרה במדור רכילות לא כתבו עליה שהיא פסי-כו-לו-גית BA MA וזהו. אחד מתיקי השוחד של הנאשם נתניהו עוסק בשוחד בצורת סיקור עיתונאי. זו המציאות שאנו חיים בה. מימדי המחאה לא מוצגים בערוצים ממוסדים, קל וחומר ששירי מחאה לא מושמעים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:38, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אני מזכיר לך שאנחנו ב"אנציקלופדיה" ורכילות על צעקות של שרה אינם מהווים מקורות. איני יודע מהי המציאות שאתה חי בה. "מימדי המחאה לא מוצגים בערוצים ממוסדים" מתי שמעת בפעם האחרונה את מהדורת הערב במוצ"ש של אחד מהערוצים המרכזיים? דרדק • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א • 14:42, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

הצרחות של שרה נתניהו מהוות מקור להתערבות של נתניהו בתקשורת. משום מה התעלמת מדברי על כך שאחד מתיקי השוחד של הנאשם נתניהו עוסק בשוחד בצורת סיקור עיתונאי. מצפיה בערוץ תקשורת מרכזי לעולם לא תדע איזה מידע הוסתר ממך. בשביל זה עליך לצפות באחת העיתונאים או העיתונאיות העצמאים. כשתקרא מקורות מידע נוספים תגלה כמה מידע לא מדווח לציבור בערוצים הממוסדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:46, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

היא יכולה לצרוח כמה שהיא רוצה (גם אחותי צרחה אתמול כשרצתה שוקולד) מה הקשר להתערבות? כשאני שומע שמקדישים כעשר דקות במהדורות המרכזיות כל מוצאי שבת למחאה זה נראה כמו "סיקור יתר" לא חסר. דרדק • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א • 14:57, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

התשובות שלך מלאות בכשלים לוגים. אין לי את הזמן הנדרש להסביר את הכשלים הלוגיים מעבר למה שכתבתי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:03, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

על כזו תשובה באמת שאין לי יכולת להגיב. דרדק • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א • 15:08, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

כמו אלעד, הפרק מביך. 5.22.128.102 15:04, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

העורך שהציב תבנית חשיבות על הערך בתקווה שייעלם, גם חיסל ליתר בטחון את הפרק החשוב על הוילון בתרבות.

הוספתי את הפרק על הווילון בתרבות כי התברר מהתגובות שאנשים לא מודעים לנוכחות הגבוהה שלו בשיח של מתנגדי נתניהו. חשבתי שזה ידוע, אבל התברר שצריך להסביר, גם כדי להבין את החשיבות של הערך, וגם למען הקורא העתידי. אז הנה הפרק על הוילון בתרבות

בקרב המתנגדים לנתניהו הפך הווילון השחור לשם נרדף לבית ראש הממשלה ולסמל לדיכוי. הזמרת אסתר שמיר יצרה שיר בשם "המסך השחור" ושרה אותו בקבלת שבת בבלפור. מילות השיר אומרות "אנחנו נרים את המסך השחור, נדליק חזרה את האור"^[1]. התסריטאי והיוצר בני ברבש נשא דברים גם הוא בקבלת שבת, הוא ציטט מתוך שיר של אברהם סוצקובר "הכו בשיש השחור עד שיבקיע חיוך", ואמר "שאו מבט אל הקיר השחור המפריד בינינו לבין הדמוקרטיה וחקקו את דברי המשורר על לבכם"^[2]. נוצרו ממים שבהם הוילון השחור משמש רקע להודעות של משפחת נתניהו^[3], וממים קומיים על מה שמתרחש מאחורי הוילון^[4]. המסך השחור שימש גם רקע לציטוטים והגות על שלטון^[5]. בעקבותיו של הוילון בבלפור גם הוילון של ראש הממשלה החלופי היה לסמל, וכרזות הזמנה למחאה בראש העין קראו "באים לוילון החלופי"^[6]

"טרמיטים אכלו את הפרק על הוילון בתרבות העממית" בויקיפדיה השייכת לך ולארגוני המחאה. "אנשים לא מודעים לנוכחות הגבוהה שלו בשיח של מתנגדי נתניהו" חשבת אולי אם אנשים לא מודעים אין חשיבות? דרדק • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א • 15:11, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בורות של אנשים אינה בהכרח מעידה על העדר חשיבות אנציקלופדית. אנשים נכנסים לויקיפדיה במטרה להרחיב את אופקיהם ויש להנגיש את המידע המבוקש בלי צנזורה. יש חשיבות אנציקלופדית לציין בערך שירים של יוצרים בולטים או שירים שהגיעו לקהל נרחב (גם אם לא שודרו דרך התקשורת הממוסדת). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:11, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

ללא ספק לווילון השחוק הזה יש מימד סמלי. וחלק ממה שהוזכר פה צריך להיות מוזכר בערך בהקשר הזה. אבל לא כ"בתרבות העממית" (חלק בכלל לא קשור לתרבות, כמו כשזה מוזכר בנאום). אלא כחלק מגוף הערך. לא כפרק נפרד. eman • שיחה • ♥ 20:17, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיניתי את שם הפרק להווילון השחור בתרבות נראה לי מתאים יותר. ושיחזרתי שוב את הפרק שהוסר על ידי משתמש:דרדק בעת שמתקיים דיון על הפרק בדף השיחה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:15, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

חשבתי על מה שעמנואל כתב ואני חושב שהשם עדיין לא בול, תכף אשנה ל"הווילון השחור כסמל", ופתוח להצעות. PelicanTwo - שיחה 21:28, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

החזרתי בחזרה. עדיף שם כללי יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:58, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

מש:Hanay שוב את ממשיכה לתקוף משתמשים ללא היצמדות לעובדות. באמת כדאי שמפעילים יעמידו אותך על מקומך. העובדות הם כך, נכתב פרק חדש, מש:Eladti הוריד אותו, מש:PelicanTwo שחזר אותו ללא דיון בדף שיחה כמו שהיה צריך לקיים. מה שאני עשיתי זה פשוט החזרה לגרסה יציבה. מצער שאת מתנהגת בויקיפדיה בתוך שלך תוך איום על משתמשים אחרים בלי לבדוק את העובדות. דרדק • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"א • 17:54, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

ב-8 ימים אין גרסה יציבה, והטקסט נקבע לפי רוב בדף השיחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:54, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

לא ראיתי הסתייגות כזו בויקיפדיה:מלחמת עריכה. בכל מקרה כל עוד הדיון מתנהל אין ראוי להחזיר את הפסקה. דרדק • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 19:59, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

כמו כל תוכן במחלוקת: אם יהיה רוב בדיון הוא יוחזר. במקרים מסויימים אפשר להחזיר תוכן שהובעה לו התנגדות אם היה רוב מובהק ומשמעותי בדיון להחזרה כבר תוך ימים בודדים. אחרת מקובל לתת לפחות כשבוע לדיון (אולם אין הדבלת זמן). Dovno - שיחה 10:15, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אני מקווה שחנה מרגישה טוב ותבוא במהרה לעשות סדר, כי אני כמו רובנו לא יודע לטפל באנשים אלימים. אלעד עשה תרגיל בכוחות משולבים כדי למחוק את הפרק. הערך חדש ונערך כל הזמן על ידי ועל ידי אחרים. כשהערך היה בן 6 ימים הוספתי את הפרק. למחרת בא עורך "אלמוני" ומחק אותו - המחיקה היא עריכה חדשה ולא הכתיבה. הוא שוחזר. בא אלעד ועשה תרגיל של הפיכת היוצרות, הוא כתב בדף השיחה שהפרק מיותר, ומיד אחרי זה מחק שוב את הפרק, הפעם כבר בנימוק "ברגע שיש התנגדות אסור לשזחר את המידע ללא דיון". שיטה מתוחכמת שמומלץ לכל אחד להשתמש בה. החבורה המשיכה לפזר איומים בדפי שיחה של אנשים. כעבור מספר שעות חנה עשתה סדר והחזירה את הפרק. למחרת בא שוב האלמוני ומחק ועכשיו זה המצב. לחבורה אין אפילו רוב בדף השיחה, אבל עד שחנה תגיע אין טעם לעשות שום דבר כי הם ישחזרו שוב. וכל זה קורה כשמתנהל דיון חשיבות וזאת הסיבה למלחמה נגד הפרק הזה. PelicanTwo - שיחה 03:54, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

הבהרה: כשיש התנגדות לתוספת כלשהי מסירים אותה עד להסכמה בדף השיחה. בכרך חדש אכן אין גרסה יציבה ולכן כל תוכן שמישהו מתנגד לו יש להסיר עד להשגת הסכמה בדיון להחזרתו. הגרסה הכוללת את התוכן אינה יציבה. זה לא רלוונטי שמתנהל דיון חשיבות, כיוון שכל באי דף שיחה זה מודעים לכך שהיה פרק כזה ושהיתה לו התנגדות, ולכן יביעו תמיכה או התנגדות לחשיבות לפי הבנתם תוך לקיחת הפרק בחשבון. Dovno - שיחה 10:09, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בנוסף - אין להתייחס לעריכות של אחרים בתור "בריונות". הדעות של שני הצדדים לגיטימיות והדרך להתקדם היא על ידי דיון בדף השיחה ובסוף מימוש דעת הרוב. הדעה שהפרק מהותי לערך היא לגיטימית והדעה שהפרק אינו אנציקלופדי גם היא לגיטימית באותה המידה. Dovno - שיחה 10:12, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

Dovno, ממש דרך רשעים צלחה, הם אלה שפתחו בלגן, תסתכל בהיסטוריה. המחיקה היא עריכה חדשה. הפרק נמחק יום אחרי ��עלה, בערך בן שבוע שנערך כל הזמן זה המון זמן. אם אלעד רוצה לבצע מחיקה מסיבית הוא צריך קודם לקבל הסכמה רחבה בדף השיחה ולא להפך. נכון או לא? בכלל אי אפשר להצביע על חשיבות בלי הפרק הזה כי לא מבינים את המשמעות. ואני מבקש שתתנהג בכל הכבוד הראוי אל חנה, על כבודי שלי אני מוחל. PelicanTwo - שיחה 10:29, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

"המחיקה היא עריכה חדשה" - בהחלט. וגם יצירת הפרק היא עריכה חדשה. דבר בערך לא התייצב. כמו כל מחלוקת שבשגרה: יש להשיג רוב בדף השיחה לתוכן שאינו יציב. אין כאן שום דבר חדש - מחלוקות כאלו על תוכן בערך טרי קורות כל הזמן.
לגבי כבוד: לא ראיתי שום מקום בו התייחסתי בחוסר כבוד אל חנה, אליך או אל כל אחד אחר (אם פספסתי משהו, אשמח שתאיר את עיני ע"י הצבעה על הביטוי המסויים שכתבתי שהתייחס לעורך זה או אחר בחוסר כבוד). ביקשתי מכל המעורבים לחדול ממלחמות עריכה (וכן - החזרת תוכן שאינו יציב ושהובעה לו התנגדות זו מלחמת עריכה ולא משנה הוותק של העורכים). ואם כבר הזכרת התנהגות בכבוד, אחזור: אין להתייחס לעורכים אחרים כ"בריונים" וגם לא כ"רשעים". הדעה של מי שחושב שלפרק אין חשיבות לגיטימית בדיוק באותה המידה כמו הדעה של מי שחושב שהפרק מהותי וחייב להישאר בערך. לא יותר ולא פחות. לאף אחד אין מונופול על הקביעה של מה כן ומה לא מהותי, וכשיש מחלוקת, פועלים כמו בכל מחלוקת: מסירים את התוכן שאינו יציב ומנהלים דיון כדי לראות מה דעת הרוב. Dovno - שיחה 10:38, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

Dovno, מי שמחק את הפסקה מבקש למחוק את כל הערך. כלומר כל הערך עונה על ההגדרה של "כל תוכן שמישהו מתנגד לו", ולכן כבר עכשיו יש למחוק את הערך כולו. אם לא, מה הדרך שלך להבדיל איזה תוכן יש למחוק ואיזה לא? בר 👻 שיחה 10:45, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

שוב - אין כאן דבר חדש ואלו נקודות העולות בשגרה בדיוני חשיבות של ערכים חדשים. דיון החשיבות יכריע לגבי השארת או מחיקת הערך. כל עוד הערך קיים (ואפילו תוך הדיון) יישאר לו תוכן (ולכן לא תהיה הסכמה למחיקת כל התוכן). אבל לגיטימי לטעון שפרק מסויים אינו אנציקלופדי. איך אתה מציע שנכריע? שאם מישהו/י כותבים ערך חדש מותר להם בשל כך שהערך חדש לכתוב כל מה שבא להם בערך ואסור יהיה לגעת בזה עד השגת רוב בדף השיחה? העריכה היא שיתופית. אם יש התנגדות לפיסת תוכן מסויימת יש לדון עליה ולפעול לפי דעת הרוב ולא להכניסה באופן חד-צדדי.
דוגמת נגד: אם המתנגדים לפרק היו כותבים פרק טרי אחר משלהם, בו הם כותבים בפירוט עד כמה נושא הערך אינו חשוב, האם גם אז אסור היה להסיר את הפרק החדש שלהם עד להשגת הסכמה בדיון למחיקה זו? Dovno - שיחה 10:57, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

Dovno, בר צודק, לגמרי. מאות ערכים נמחקים בגלל שהחשיבות לא מובהרת בהם, ואלעד הוא מתוחכם בדברים כאלה ומחק בדיוק בגלל הסיבה הזאת. אם המתנגדים ��יו כותבים בפרק עובדתי כמה הווילון לא חשוב, הוא היה נשאר. ברור.

בתשובה לדבריך הקודמים: מאה אחוז, המחיקה היא עריכה חדשה. ואני מצטט עכשיו את אלעד: "ברגע שיש התנגדות אסור לזחר את המידע ללא דיון". הייתה התנגדות בריבוע למחיקה, היו כבר שני שחזורים. מה עשה אלעד? הלך לדף השיחה ופתח דיון רטרואקטיבי, מיד הלך לערך, שחזר בפעם השלישית, וכתב את ההודעה הנ"ל. זאת תרמית, אתה מבין? גם דיון רטרואקטיבי אחרי שהתחילה המלחמה, וגם יצר מצב שקרי כאילו ברירת המחדל היא מחוק, ומי שרוצה כתוב הוא זה שצריך לדון בזה.

לגבי חנה, יש לי כבוד מיוחד אליה, ולהרגשתי התעלמות מעבודה של מישהו היא חוסר כבוד. PelicanTwo - שיחה 11:14, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

עיקר שכחתי, אני מבקש שתחזיר הערך למצב שחנה השאירה אותו, יש עוד עבודה עליו. תודה רבה PelicanTwo - שיחה 11:25, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

פליקן, אתה מכיר היטב את כללי מלחמות העריכה. אין דבר כזה "הובעה התנגדות למחיקה". ברגע שהובאה התנגדות לא היה צריך לשחזר את המידע בפעם הראשונה, בטח שלא בפעם השנייה והשלישית, אלא לפתוח דיון בדף השיחה (וכך עשיתי). כל החזרה של המידע ללא הסכמה בדף השיחה היא מלחמת עריכה, גם אם היא מבוצעת על ידי מפעילה לשעבר. Eladti - שיחה 11:19, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

לא נכון PelicanTwo - שיחה 11:31, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

PelicanTwo, שוב: הפרק שבמחלוקת הוא עריכה טרייה - שלא היתה מעולם חלק מגרסה יציבה. לכן, מרגע שהובעה התנגדות אין להכניסו לערך עד להשגת רוב לכך בדיון. המחיקה היא "עריכה חדשה" בדיוק באותה המידה שכתיבת הפרק היא "עריכה חדשה". Dovno - שיחה 11:35, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

Dovno לא הבעתי עמדה, אני רק שואל. אני מבין את דברייך, מצד שני זאת סיטואציה לא נורמלית שהצד שכותב את הערך לא יכול להציג את הפסקה היחידה שלטענתו מקנה חשיבות לערך. כעת, ברור שהערך הולך להצבעת מחיקה, וסיכוי נמוך שישרוד. לכן אני מציע שלפנים משורת הדין Eladti יחזיר את הפסקה, שהרי אם הערך יימחק המחלוקת ממילא תתייתר. אם בכל זאת ישרוד, ניתן יהיה להסיר את הפסקה ולחזור לדון בדף השיחה עד להסכמה. בר 👻 שיחה 11:50, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אני לא יודע אם הסיטואציה "לא נורמלית" אבל אני יכול להעיד שהיא בהחלט לא נדירה. דיון החשיבות מתנהל בדף השיחה ולא בערך עצמו, ובדף השיחה תוכן פרק זה שבמחלוקת הוזכר בפירוש. יש להפריד בין הדיון לבין מה מציגים במרחב הערכים - בדיון אפשר להעלות הרבה טענות, אולם במרחב הערכים לא מציגים משהו במחלוקת בלי שנקבע בדיון להשאיר אותו. בנוסף, אם הערך יגיע להצבעת מחיקה אני כלל לא בטוח ש"הסיכוי נמוך שישרוד", כדבריך. להערכה אישית שלי, אם זה יגיע להצבעה הערך יישאר. Dovno - שיחה 12:00, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בר הפרק שנמחק התיימר לעסוק בהדהוד התרבותי של הוילון השחור לתוך התרבות הישראלית. אני לא סבור ששיר שהושמע בהפגנה וזכה לפחות מ-7,000 צפיות ביוטיוב, מעיד על חשיבות תרבותית. גם פוסט המציג את דבריו של בני ברש באחת מקבוצות המחאה וזכה ל-52 לייקים, אינו הוכחה להדהוד תרבותי. אם אלו ההוכחות לחשיבות הערך, אכן הערך בבעיה, אבל זאת לא סיבה שנאפשר פרסום מידע שבכל ערך אחר היה נמחק מיידית. Eladti - שיחה 12:14, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

הווילון השחור בתרבות

בקרב המתנגדים לנתניהו הפך הווילון השחור לשם נרדף לבית ראש הממשלה ולסמל לדיכוי. הזמרת אסתר שמיר יצרה שיר בשם "המסך השחור" ושרה אותו בקבלת שבת בבלפור. מילות השיר אומרות ”אנחנו נרים את המסך השחור, נדליק חזרה את האור”^[1]. התסריטאי והיוצר בני ברבש נשא דברים גם הוא בקבלת שבת, הוא ציטט מתוך שיר של אברהם סוצקובר ”הכו בשיש השחור עד שיבקיע חיוך”, ואמר ”שאו מבט אל הקיר השחור המפריד בינינו לבין הדמוקרטיה וחקקו את דברי המשורר על לבכם”^[2]. נוצרו ממים שבהם הוילון השחור משמש רקע להודעות של משפחת נתניהו^[3], וממים קומיים על מה שמתרחש מאחורי הוילון^[4]. המסך השחור שימש גם רקע לציטוטים והגות על שלטון^[5]. בעקבותיו של הוילון בבלפור גם הוילון של ראש הממשלה החלופי היה לסמל, וכרזות הזמנה למחאה בראש העין קראו "באים לוילון החלופי"^[6]

אין כל סיבה אמיתית למחיקת הפרק שהוסף ב-17 בדצמבר 2020. תוספות בערך הן מקובלות, במיוחד בעת דיוני חשיבות כדי לשפר את הערך. מעולם לא נתקלתי בהתנגדות להוספת פרק בעת דיון חשיבות ואני לא מצליחה להבין מהי הסיבה להתנגדות הזאת.

להלן טענות המתנגדים להוספת הפרק

#משתמש:Dovno - "כשיש התנגדות לתוספת כלשהי מסירים אותה עד להסכמה בדף השיחה". - הערת חנה: זאת טענה טכנית לא עניינית.

1. משתמש:Eladti - "הפרק שנמחק התיימר לעסוק בהדהוד התרבותי של הוילון השחור לתוך התרבות הישראלית, אני לא סבור ששיר שהושמע בהפגנה וזכה לפחות מ-7,000 צפיות ביוטיוב, מעיד על חשיבות תרבותית." - הערת חנה: השיר נכתב והושר על ידי הזמרת אסתר שמיר. לא מדובר בזמרת לא ידוע. המידע הוסף כי זאת עובדה שזה מה שקרה. אלעד מתנגד בטענה השיר לא מעיד על חשיבות. אבל הפרק לא עוסק בהאם השיר מעיד על חשיבות הערך. אלא בעובדה האנציקלופדית ששיר כזה נכתב. אני תוהה ממתי מסתירים עובדה אנציקלופדית הקשורה בערך. מה עוד שכמות הצפיות ביו טיוב לגבי השיר הזה אינה רלוונטית. אסתר שמיר ביצעה ומבצעת אותו בהפגנות רבות, כל פעם לפני כמות גדולה של מפגינים. וזה לא נמדד ביו טיוב.

# טענת משתמש:דרדק - "חשבת אולי אם אנשים לא מודעים אין חשיבות?" - הערת חנה: איך הטענה הזא המתייחסת לכל הערך והרצון למחוק אותו, קשורה לפרק על התרבות? דרדק לא נתן סיבה למה אין מקום לפרק בערך.

# משתמש:Dorian Gray Wild - "ב-8 ימים אין גרסה יציבה, והטקסט נקבע לפי רוב בדף השיחה" - הערת חנה: זאת טענה טכנית שלא נותנת כל הסבר למה הפרק עצמו נמחק.

הוויקיפדים שתמכו בהשארת הפרק (כולם נתנו סיבה עניינית

1. משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד
2. משתמש:Eman, בעד השארת המידע בערך, רק לא כפרק נפרד.
3. משתמש:PelicanTwo
4. משתמש:בר
5. משתמשת:Hanay
6. משתמש:היידן
7. משתמש:Dorian Gray Wild אמר שאם יש ממים צריך להוסיף אותם, והיה התמריץ שלי להוסיף את הפרק

לפי בדיקתי זאת (בתקווה שלא פיספסתי מישהו): 5 ויקיפדים בעד השארת המידע בערך. 4 מתנגדים, כששלושה מתוך המתנגדים לא נתנו סיבה למה הם מתנגדים, אלא רק ציינו שהם מתנגדים. בדיוני חשיבות על ערכים, כשמישהו לא טוען טענה עניינית, אלא רק מגיב כמו בהצבעה בעד ונגד, Lostam לא לוקח אותם בחשבון הספירה. הדיון החל ב-18 לחודש, ועברו מאז 3 ימים. לפי המצב עכשיו יש להחזיר את הפרק לערך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:23, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

מתנגד להוספת הפרק, כמו שרמזתי למעלה. מקבץ ציוצים ופוסטים בפייסבוק אינם "תרבות עממית". אפשר לציין שיצא שיר, אבל זה לא מצדיק פרק שלם. הצורב - שיחה 19:33, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

חנה, הרשי לי לצטט מפעילה לשעבר שכתבה ב-14 לדצמבר כך: "בוויקיפדיה צריך סבלנות. כשפותחים דיון חדש ראוי קודם כל לפרסם אותו בדף ויקיפדיה:לוח מודעות ואז יש לחכות לפחות שבוע כדי לתת לוויקיפדים הזדמנות להגיב". Eladti - שיחה 19:39, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

פרק הווילון בתרבות הוא פרק רלוונטי לערך. העובדה שיש התייחסות בתרבות לווילון השחור כמו למשל השיר וילון שחור של אסתר שמיר היא רלוונטית ולסיפורו של הווילון והשיר מבטא את מה שחשים ומרגישים המפגינים. ולמידע כזה יש מקום בערך.--היידן 19:54, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

עניתי לפליקן ולמרווין. יצרתי תמונה כפי שביקש ממני פליקן, העליתי אותה לוויקישיתוף ו-Hanay הוסיפה לה את קטגוריית "The black curtain". חיפשתי Narrator ואין בעברית. החברות הסלולריות התחייבו לספק אפליקציית ריי על חשבונן. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:25, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

חנה, אבקש לא לכתוב בשמי. לא הבעתי דעה בעד ולא נגד הכללת הפרק. כתבתי לי: "זאת טענה טכנית לא עניינית" וזה בהחלט נכון: אני הגבתי כאן כמפעיל שהתבקש לסייע המלחמת עריכה בערך. למפעילים אין יתרון כלשהו בענייני תוכן, אלא רק באספקטים טכניים. לכן התערבתי: כי את המחלוקת על מה כן ומה לא מתאים שיהיה בערך יש לפתור בדיון ולא במלחמות עריכה. אם הפרק כן יוכנס לערך או לא (ובאיזה ניסוח) זה ייקבע לפי רוב הדעות בדיון (ולצערי לא לפי הנימוקים, כפי שכתבת. כאן לא ויקיפדיה באנגלית). Dovno - שיחה 20:32, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

Dovno אני מתנצלת, ניסיתי להבין מתוך הדברים שכתבו עורכים מהי דעתם. התרשמתי שאתה בעד מחיקת הפרק בתרבות. זה מאד קשה כשאנשים לא טוענים טענות לגופו של הפרק. לכן ביקשתי שיבדקו אותי. היחיד שטען טענה ברורה נגד הפרק הוא Eladti וציינתי זאת בבירור. Dorian Gray Wild, היה לי באמת קשה להבין מהי דעתך, תודה שתיקנת אותי. דרדק לא צינזרתי את דבריך. לצנזר זה להסיר תוכן, ואני ציטטתי אותך. עכשיו אני מבינה שאין לך בעיה שהפרק יישאר וזה יפה בעיניי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:45, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

חנה, אבקשך לא לצנזר את דברי, אני לא דיברתי על פסקה זו. דברי באו כתגובה על האמרה כי "אנשים לא מודעים לנוכחות הגבוהה שלו בשיח של מתנגדי נתניהו". אמרתי אם אנשים לא מודעים אולי אין חשיבות. בקשר לפסקה זו היא באמת לא מעניינת אותי. השחזור שביצעתי היה כפי שציינתי למעלה פשוט החזרת לגרסה יציבה. דרדק • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:05, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

Hanay, דרדק כתב בתגובה לדבריי: "ב-8 ימים אין גרסה יציבה" – "כל עוד הדיון מתנהל אין ראוי להחזיר את הפסקה". דוריאן • DGW – Talk‏ 21:16, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

גם היידן ודוריאן בעד הפרק. אם דובנו יואיל להחזיר את הפרק אפשר יהיה לעבוד עליו. מעבר להיותו שם נרדף לבית ראש הממשלה, הוילון השחור הוא מטפורה נוכחת ביותר בשיח של מתנגדי נתניהו, קוראים להוריד אותו ולקרוע אותו מטפורית כסמל לסוף שלטון נתניהו, ומבטיחים לא לנוח עד שהווילון השחור יהפוך ללבן. לא רק מתנגדי נתניהו, כל מי שהוילון השחור הוגף בפניו כשבא למחות מרגיש אותו דבר. בלי קשר , לעורך במסיכה 5.22.128.102 - בדקתי ואתה צודק, הוילון לא נסגר רק כשהגיעו מוחים, הוא נסגר גם כשהגיעו חוקרים. PelicanTwo - שיחה 22:30, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

הוספתי תמונות, שיניתי קצת את הסדר והוספתי קישורים. אני מבקש להתייחס לגרסה זאת של הפרק כחלק מהערך עד שהוא יחזור לשם. חנה, הורדתי את הפונטים של הציטוטון כי לי אישית הם מפריעים בעיניים ומבלגנים לי את הקריאה, אני מבקש את דעתך על זה.
________________________________________

בקרב המתנגדים לנתניהו הפך הווילון השחור לשם נרדף לבית ראש הממשלה ולסמל לדיכוי. בשפה שימש הווילון השחור מטפורה לסוף שלטונו של נתניהו, ישי הדס כתב "ביום שיוסר הוילון השחור תדעו שניצחתם"^[1]. הזמרת אסתר שמיר יצרה שיר בשם "המסך השחור" ושרה אותו בקבלת שבת בבלפור. מילות השיר אומרות "אנחנו נרים את המסך השחור, נדליק חזרה את האור^[2]. התסריטאי והיוצר בני ברבש נשא דברים גם הוא בקבלת שבת, הוא ציטט מתוך שיר של אברהם סוצקובר "הכו בשיש השחור עד שיבקיע חיוך"^[3]; אנשים קראו לקרוע מטפורית את הוילון, ולא לנוח עד שהווילון השחור יהפוך ללבן, ומפגינים קראו בקריאות קצובות "להוריד את הוילון"^[4].
הוילון שימש מוטיב בממים ואיורים רבים. אחד הממים המוקדמים נוצר ב-2017, כשהתפרסם לראשונה דבר קיומו של הוילון בעת שנסגר מול הפגנה של נשים עושות שלום. במם של דודו פלמה נראה ראשו של נתניהו מציץ מאחורי הוילון ושואל "הן כבר הסתלקו הנשים המפחידות האלה שרוצות שלום?"^[5]. נוצרו ממים שבהם הוילון השחור משמש רקע להודעות של משפחת נתניהו^[6], וממים קומיים על מה שמתרחש מאחורי הוילון^[7]. המסך השחור שימש רקע לציטוטים והגות על שלטון, כגון סממנים מתוך הספר "מדוע אנו נמשכים למנהיגים רעילים" של ג'ין ליפמן-בלומן^[8].

בעקבותיו של הוילון בבלפור גם הוילון של ראש הממשלה החלופי היה לסמל, בכרזה למחאה ליד ביתו הוילון השחור צבוע בוורוד שהוא סמל המחאה נגד נתניהו^[9].