Discussion:Coupe du monde de football/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Clio64 9 juin 2006 à 20:57 (CEST)[répondre]

Je propose cet article car il est complet, bien sourcé, comprend de bons articles connexes et des illustrations sous licence libre.

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

1. PourCoupe du monde de football??? C'est d'actualité non, ou s'est bientôt. Bon ben superbe article, ok j'ai écrit un peu dessus, donc je vote pour. Petite note l'article Histoire de la coupe du monde de football est en cours d'amélioration, mais couvre déjà très brievement toutes les coupes du monde. Sinon une autre partie concernant les finances sera traduite de en: afin d'améliorer la partie déjà existante. Sebcaen | ¿? 9 juin 2006 à 21:01 (CEST)[répondre]
2. Pour (note: je ne suis pas un fan de football :) - phe 9 juin 2006 à 21:25 (CEST)[répondre]
3. Pour Mettre en exergue les bienfaits économiques de la coupe du monde à plus long terme pourrait etre un plus - Accroissement de notoriété touristique par l'image media vehiculé + image positive donné par les supporters qui en profite pour visiter le pays. Aldebaran 9 juin 2006 à 22:25 (CEST)[répondre]
4. Pour très bien - Droit au but ! Roucas 9 juin 2006 à 23:00 (CEST)[répondre]
5. Pour Chaps the idol 9 juin 2006 à 23:09 (CEST)[répondre]
6. Pour Pepito ✉ 9 juin 2006 à 23:11 (CEST)[répondre]

    Attendre: le dernier ajout (très volumineux) de Sebcaen (sur le choix du pays hôte) montre que l'article est perfectible. Mais d'ici la fin de ce vote ce sera peut-etre un article exemplaire. Donc a prendre pour un Pour si il est enrichi (pas non plus de beaucoup, juste un peu) d'ici pas longtemps Sanguinez 9 juin 2006 à 23:11 (CEST)[répondre]

7. Pour! J'avais dis que mon vote se changerait très vite en pour, les dernières modifications (correction orthographiques,...) montre que l'article est en bonne voie, et est une bonne vitrine pour wikipédia, donc je change mon vote Sanguinez 10 juin 2006 à 11:51 (CEST)[répondre]
8. Pour mais à compléter. L'étoile sur le maillot n'est pas obligatoire, et les pays qui ont gagné une coupe ne la mettent pas sur leur maillot tout le temps. Petit problème : on peut supposer que la coupe améliore l'économie d'un pays, mais le tableau ne le montre absolument pas, si ce n'est dans le cas de l'argentine. Pour la France, malgré ce qui est écrit avant, il y a une baisse du taux de croissance. A modifier donc. SammyDay 10 juin 2006 à 04:26 (CEST)[répondre]
9. Pour Super Dju22000 10 juin 2006 à 08:29 (CEST)[répondre]
10. Pour Joli travail Efilguht 10 juin 2006 à 14:05 (CEST)[répondre]
11. Pour très bien Thortuck 10 juin 2006 à 15:17 (CEST)[répondre]
12. Pour une seule remarque: augmenter la taille des cartes montrant els pays pour que ce soit plus lisible, à part ça : très bien Dingy 10 juin 2006 à 17:16 (CEST)[répondre]

    Oui c'est possible mais je ne sais pas si la "gallerie" peut etre modifiée. Sebcaen | ¿? 10 juin 2006 à 21:39 (CEST)[répondre]

13. Pour Patriksson 10 juin 2006 à 22:58 (CEST)[répondre]
14. Pour Goldensun 12 juin 2006 à 18:03 (CEST)[répondre]

    Contre j'ai présenté cet article à la certification AdQ , mais finalement, cet article est NUL!!! Clio64 14 juin 2006 à 18:56 (CEST)[répondre]

15. Pour Changement de vote de ma part. Après tout, pourquoi est-ce qu'on devrait baisser notre pantalon... On va galérer (mais ca on le savait depuis le début...), mais on tentera jusqu'au bout de convaincre ceux qui ont voté "contre". Et sans publier des messages d'appel au secours sur le bistro... Je reste donc ouvert à toutes remarques "constructives" à propos de cet article. Clio64 15 juin 2006 à 05:35 (CEST)[répondre]
16. Pour Merci de discuter sur la page de discussion afin de ne pas alourdir cette page !!!! Kyle_the_hacker ¿! 15 juin 2006 à 14:28 (CEST)[répondre]
17. Pour Pareil que Kyle Démocrite (Discuter) 15 juin 2006 à 16:49 (CEST)[répondre]
18. Pour, suite aux discussions (voir partie consacrée plus bas). le Korrigan →bla 15 juin 2006 à 17:52 (CEST)[répondre]
19. Pour pour faire un équilibre juste aves les contres qui sont malheureusement des anti-foot (et je ne suis pas spécialement pro-foot). Les critères (cahier des charges à lire mesdames et messieurs) sont globalement respectés. Une présentation limitée au seul aspect sportif donne un article déja copieux. L'ensemble des polémiques citées peuvent faire l'objet de magnifiques articles pour lesquels j'accepterai de voter pour s'ils présentent les mêmes qualités, et les auteurs potentiels sont nombreux apparement.--Ruizo 19 juin 2006 à 08:47 (CEST)[répondre]
20. Pour Bon article d'ensemble. Des précisions à apporter toutefois. Jonathan71 20 juin 2006 à 12:29 (CEST)[répondre]
21. Pour Bon article de synthèse, harmonieusement constitué. S'il manque des éléments de détail, il me semble plus judicieux de les introduire dans des articles connexes Peps 22 juin 2006 à 12:58 (CEST)[répondre]
22. Pour Très bon article dans l'ensemble -- Tos42 27 juin 2006 à 18H54 (CEST)
23. Pour, mais je changerai en contre si on perd face au Brésil ;-) Moez ^m'écrire 27 juin 2006 à 23:39 (CEST)[répondre]
24. Pour Hé bé j'avais pas voté dis donc... Excellent article, très complet y'a tout ce qui faut :)Tofoot 28 juin 2006 à 21:06 (CEST)[répondre]
25. Pour Article très complet, très enrichissant, et presque aucun contenu manquant. Très bon article. Linkinito 7 juillet 2006 à 13:38 (CEST)[répondre]
26. Pour j'ai comparé avec les sites correspondants anglais et allemand et on peut reconnaître que la version française tient le coup (même pour moi qui n'aime point le fote)...
    ce qui m'importe souvent, ce sont les liens: rien n'est plus détestable, par exemple, que de cliquer sur "allemagne" pour tomber sur le "pays" et non pas sur l'"équipe"...
    ceci dit, lorsqu'on descend dans la hiérarchie des articles, les détails en français (feuilles de match) sont mal organisés (les pages de.wiki et en.wiki sont, elles, excellentes): voir ici où j'ai placé des exemples
    en tant qu'helvète, j'ai remarqué la mention non pertinente en francs suisses dans le chapitre "sources de revenus", à modifier en euros et/ou en us$ kernitou dİscuter 6 juillet 2006 à 10:51 (CEST)[répondre]

    "non pertinente"? La monnaie de référence de la FIFA est le franc suisse. Clio64 9 juillet 2006 à 06:58 (CEST)[répondre]

    Pour Compte créé le 8 juillet 2006, vote annulé. Stéphane 2 août 2006 à 18:59 (CEST) chapeau Gouluk[répondre]

27. Pour Article complet, bien illustré et agréable à consulter. Kokin 3 août 2006 à 10:47 (CEST)[répondre]

1. Les footeux disent qu'il est bien, je le crois mais il faudrait ajouter une section : Articles connexes et mettre un lien vers la coupe du monde de football féminin (ça doit exister) et préciser qu'il s'agit d'une compétition masculine (pour le principe). --Pseudomoi (m'écrire) 15 juin 2006 à 20:02 (CEST)[répondre]

   Je ne crois pas que les règles réservent la coupe du monde aux hommes, c'est seulement de fait qu'il n'y a que des hommes, comme la nage libre est de fait le crawl... Astirmays 15 juin 2006 à 21:29 (CEST)[répondre]

2. Bon, la coupe est terminée, les choses semblent s'être calmée, l'article est correct: je ne vois plus de raison de m'opposer. Je ne vote pas pour non plus car il me semble un peu court et je n'ai aucun moyen de vérifier si ce qui est dit est vrai... Je reste donc neutre. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:34 (CEST)[répondre]

 Attendre : d'accord avec les remarques de Yuzuru et Bibi Saint-Pol (et dans une certaine mesure celles de Guillaume). Je précise que je ne suis pas spécialement anti-foot. Du très bon travail a été fait sur l'article qui renvoie à un domaine bien structuré, mais le style est en effet trop complaisant à mon impression (certes subjective). Ce n'est sans doute pas insurmontable. le Korrigan →bla 13 juin 2006 à 01:06 (CEST) Changement de vote suite aux discussions. le Korrigan →bla 15 juin 2006 à 17:52 (CEST)[répondre]

 Attendre: pareil qu'Hégésippe, trop de tension ce qui donne un trop grand risque d'instabilité à l'article dans un proche avenir. Il vaut mieux le reproposer au calme une fois la coupe terminée. .: Guil :. causer 14 juin 2006 à 13:00 (CEST)[répondre]

1.  Attendre Il y a eu beaucoup de travail, mais il en reste encore. J'ai essayé de modifier quelque peu la partie économique, mais son plan ne me semble pas pour le moment très cohérent, et j'avoue qu'en ce moment j'ai un petit peu trop faim pour me replonger dedans (en plus, le foot ne m'intéresse pas spécialement ). On passe du prix de la coupe, pas assez général et trop centré sur la coupe 1998 à mon avis, à « la coupe du monde qui améliore la croissance » (en passant, je ne sais pas si une croissance peut être « améliorée » cela présuppose que le pays n'est pas en récession ;-) où on parle surtout d'Allemagne avec le même genre d'informations sur les investissements que pour la section précédente... La carte présente dans les statistiques est difficilement lisible : on ne voit pas les points pourpres avec toutes ces couleurs ! Peut-être que deux cartes seraient mieux : la première avec les meilleures performances des équipes, la seconde avec le nombre d'organisation. D'ailleurs, n'auraient-elles pas leur place dans la section cartographie (où, soit dit en passant, les cartes sont un peu trop petites : l'Europe est illisible) ? Il me semble que certaines de ces cartes font doublon... Cela dit, c'est un gros travail qui a été réalisé, et je pense qu'il y a matière à ce qu'il passe en AdQ. Mais pas encore tout à fait . Cela tombe bien, cela permettra d'attendre la fin de la coupe et donc d'éviter les tensions sur l'article craintes par Hégésippe et Guil ci-dessus. GillesC -Жиль- 14 juin 2006 à 13:18 (CEST)[répondre]
2.  Attendre La coupe du monde améliore la croissance...et le développement local. L'article est trop complaisant. Les effets économiques de l'organisation sont autrement plus complexes, et pas nécessairement dans le sens de l'amélioration. Il me semble que des études sur ce genre d'évènement ont déjà été produits, et parfois ont laissé des trous immenses dans les budgets des collectivités (stades surdimensionnés après la coupe, équipements sous utilisés mais qu'il faut entretenir, etc.). L'article manque de sources. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 17:48 (CEST)[répondre]
3.  Attendre Je trouve l'article intéressant et assez complet dans sa version actuelle, mais partage l'avis de HDDTZUZDSQ. Attendre la fin de l'évènement actuel me parait une excellente idée. Je suis sûr que l'article pourra dès lors être considéré comme de qualité, puisqu'il m'a interressé alors que je n'aime pas le football... --Ulfer 20 juin 2006 à 23:46 (CEST)[répondre]
4.  Attendre D'accord avec HDD pour une fois. Tout ce qui ressort de cet article concernant l'aspect économique est "La coupe du monde, c'est bon pour l'économie !"... j'aimerai en lire plus plus sur le sort des stades construits pour l'occasion et qui sont sous-utilisés par la suite. Stéphane 2 août 2006 à 19:14 (CEST)[répondre]
5.  Attendre Vote non pris en compte dans le décompte car a voté après expiration du délai (09/08/06) Kokin 11 août 2006 à 13:38 (CEST) Pourquoi est sans doute la question qui vous revient à l'esprit? Il existe un point de dessacord, il faudrait d'abord que les bandeaux soient supprimés. Aussi tôt que cela sera fait, et bien je voterai pour.[répondre]

Oasisk 10 août 2006, 19:12

Quand ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant: c'est l'article qu'il faut critiquer, et par rapport aux critères d'un articles de qualité. L'actualité fait que c'est un sujet "chaud", redoublez d'efforts pour garder la tête froide. Par ailleurs, voter "contre" l'article n'est pas un crime impardonable contre le foot... ;o) Michelet-密是力 19 juin 2006 à 21:37 (CEST)[répondre]

1. Contre. Je suis d'accord avec certains (voir plus haut) sur le fait que l'article place cette compétition (qui est le plus grand évènement sportif au monde, certe) sur un piedestal. Cela manque de critique (non destructive-mais obective). De plus, le virage pris par se vote me fait dire qu'il serait bien d'attendre un peu avant de placer cet article en AdQ. D'attendre qu'il devienne un peu moins d'actualité. En septembre tout le monde aura les idées claires après les vacances et nous ne serons pas influencé par l'évènement actuel. Ludo29 14 juin 2006 à 12:30 (CEST)[répondre]

   Contre Il est urgent d'attendre que la fièvre (toutes les fièvres) retombe. Le climat de ce vote (c'est la première fois que je vois autant d'intervenants se retirer d'un vote AdQ parce que certains se sont sentis – à tort ou à raison –, agressés), ajouté à l'euphorie de la compétition actuelle, pas bon du tout. Je souscris à la suggestion de Ludo29. Relancez cette discussion en septembre. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 12:50 (CEST) Définitivement Contre, je n'aime pas les procès d'intention lancés par Clio64. Le jour où la proposition de promotion sera présentée par quelqu'un d'autre, et défendue avec un peu plus de mesure, on verra. Hégésippe | ±Θ± 15 juin 2006 à 20:50 (CEST) Je me retire de ce vote. Hégésippe | ±Θ± 28 juin 2006 à 21:09 (CEST)[répondre]

   !?! Je me demande pourquoi je perd mon temps à débattre avec cetains rédacteurs... Clio64 16 juin 2006 à 06:56 (CEST)[répondre]

2. Contre, deux raisons: 1) l'article mériterait un peu plus de mâturité (passages peu objectifs, comme "confrontation des nations"), et 2) un article de Qualité, quelle que soit sa perfection, doit être élu dans un climat serein, ce qui n'est absolument pas le cas ici. Arnaudus 14 juin 2006 à 14:31 (CEST)[répondre]

   Le chapitre "confrontation des nations" a été totalement effacé. Il est trop difficile de vouloir traiter cette question ici. Elle est (Coupe du monde de football de 1934, par exemple) ou sera traité sur les articles consacrées à chaque phase finale. Clio64 15 juin 2006 à 06:47 (CEST)[répondre]

3. Contre Calmez-vous d'abord, on verra ensuite... Strato | ✉ 14 juin 2006 à 16:53 (CEST)[répondre]
4. Contre L'article est prometteur mais la seule partie vraiment intéressante : Aspect politico-social de la coupe du monde ne fait que quelques lignes--Sigale 14 juin 2006 à 20:13 (CEST)[répondre]

   Et en plus il vient d'être effacer par mes soins... bien trop court en effet. Ces problèmes doivent être traités phase finale par phase finale afin d'éviter les clichés. Clio64 14 juin 2006 à 20:26 (CEST)[répondre]

5. Contre Même si je suis anti-foot, je toruve l'artcile pas mal mais pas au point de le passé en AdQ, de plus certaines parties sembles avoir été supprimée (voir votre de sigale). --GdGourou - °o° - Talk to me 15 juin 2006 à 12:46 (CEST)[répondre]

   Clio64 a le dos large... qu'est-ce j'ai encore fait? Ce n'est pas "mon" article. J'ai passé ce cap depuis bien longtemps déjà... Concernant la suppression de "parties", il s'agissait d'ajouts d'hier faisant de plus doublons (deux chapitres avait le même nom...). Mais bon, c'est vrai que j'aurai certainement dû laisser ce merdier en l'état, comme ça, tous les votants "contre" auraient eu au moins une bonne raison de maintenir leur vote... Clio64 15 juin 2006 à 16:39 (CEST)[répondre]

6. Contre article gravement incomplet sur l'histoire de la coupe du monde autour des pelouses. La coupe du monde de foot est un événement médiatique/social/que sais-je avant d'être un événement qui se passe entre des joueurs de football trop sollicités (le dopage n'est qu'anecdotique dans ce spectacle dont le principal acteur aujourd'hui est la télévision, non ?). Je voterai pour quand l'article encyclopédique méritera ce qualificatif et traitera de :
   • implications sociales à l'échelle locale et mondiale
   • ce qui se passe dans un pays organisateur (construction de stades dans tout le pays
   • légendaire transparence des décisions d'attribuer la coupe à un pays
   • diffusion de la coupe du monde (par exemple impossibilité de voir la coupe 2006 en Afrique du Nord et en Somalie...)
   • ad lib

   Je continue sur le style, tout aussi inacceptable : «En partant pour la Suède, Just Fontaine ignore qu'il sera à l'issu de la compétition sacré meilleur buteur de la coupe du monde de football 1958 avec 13 réalisations, record encore d'actualité.»

   Le fait que Just Fontaine ignorait qu'il serait meilleur buteur avant de marquer des buts est une figure de style peut-être, mais information, non. 13 "réalisations" : langage inutilement pseudo technique à la Thierry Rolland et hors de portée du Béotien. L'auteur de cette prose doit être très efficace en gonflage de rapports creux à la périphrase pneumatique. Je vais arrêter de lire, ça m'énerve. Ah si, le diamant sur la couronne du cuistre : «issue».

   Feth 15 juin 2006 à 13:47 (CEST)[répondre]

   Ca c'est énorme, tu donnes contre mais pas au bon article... Sebcaen | ¿? 28 juin 2006 à 16:04 (CEST)[répondre]

7. Contre justification : voir la section "Supporters", une juxtaposition de faits sans liaison, sur un style peu encyclopédique, et ne traitant pas du fond du sujet. --Moala 15 juin 2006 à 20:53 (CEST) n.b. certains promoteurs exigeants d'articles devraient faire un tour sur Wikipédia:WikiLove. On a chacun sa manière d'être exigeant.[répondre]

   Quels sujets voudriez vous voir évoqués dans ce court chapitre qui ne fait que survoler le problème? En quelques lignes, il ne peut s'agir que d'un survol. Wikliens avec articles connexes comme supporter de football, hooligan ou hools. Clio64 16 juin 2006 à 06:56 (CEST)[répondre]

   faudrait d'abord corriger tous ces liens peu pertinents (par exemple:) sous "Palmarès par nations" des années qui ne nous renvoient pas sur la coupe du monde concernée! kernitou dİscuter 15 juin 2006 à 23:49 (CEST)[répondre]

   Modification effectuée. Clio64 16 juin 2006 à 05:45 (CEST)[répondre]

   c'est déjà un bon pas... mais ce problème se retrouve dans une multitude d'articles, en particulier dans le domaine du sport... kernitou dİscuter 16 juin 2006 à 09:21 (CEST)[répondre]

   C'est sans doute à corriger mais cette page de vote ne parle que d'un article. Peut-être que la page du projet ou le café des sports seront plus indiqués pour parler de ça ? le Korrigan →bla 16 juin 2006 à 09:56 (CEST)[répondre]

8. Contre La présentation des liens externes ne respecte pas les recommandations de Wikipédia:Citez vos sources. (En particulier le nom des auteurs, la date de parution, si pertinent le numéro du journal quand c'est un article, le nom du site et la date de consultation sont souvent absents). N'oubliez pas que la durée de vie d'un lien externe est de 3 mois environ... Fabos ✉ 17 juin 2006 à 09:27 (CEST)[répondre]

   Contre Article non neutre, panégyrique de la coupe du monde dont ne sont développés que les points positifs. Bramogic 28 juin 2006 à 14:52 (CEST) Moins de 50 contributions lors du début du vote (46 aujourd'hui): [1]. Sebcaen | ¿? 28 juin 2006 à 14:57 (CEST)[répondre]

9. Je cite: "Les avis d’IP, non signés, non motivés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique peuvent ne pas être pris en compte." Mon compte a été créé avant cette page, et compte à ce jour plus de 50 contributions. Il faudrait voir à ne pas interpréter les règles en fonction du sens de vote. Contre, persiste et signe, Bramogic 28 juin 2006 à 15:57 (CEST)[répondre]

   Tu peux garder ton calme, ca ira, par contre si tu pouvais donner des exemples ca nous faciliterait la tache. Sebcaen | ¿? 28 juin 2006 à 16:04 (CEST)[répondre]

10. Contre. On arrive trop vite sur les aspects économiques sans mentionner l'aspect géopolitique et l'importance sportive de la compétition. Que font le prix des places et les principes d'attribution dans un paragraphe fourre-tout ?

    C'est subjectif à mon avis. On aurait pas parler du prix des places et du marché noir, quelqu'un nous aurait mis contre pour l'inverse des raisons que tu évoques. Pour l'aspect géopolitique, ben la censure a frappé. On ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Sebcaen | ¿? 4 juillet 2006 à 08:32 (CEST)[répondre]

11. Contre - Le point le plus génant : il s'agit d'un article écrit par des "supporters", manquant d'esprit critique. --Mbzt 3 août 2006 à 17:27 (CEST)[répondre]

    Eh bien prends ta plume, Oui je balance mes dernières flèches Sebcaen | ☨ 3 août 2006 à 19:34 (CEST)[répondre]

12. Contre Blabla de supporter. Analyse économique fantaisiste. Des sources (la FIFA), aucune référence.--Aliesin 8 août 2006 à 00:06 (CEST)[répondre]
13. Contre aspects économiques incertains, bilans d'impact trop positifs pour être neutre, aspects sociologiques négligés (pb de sécurité, sponsoring exclusif, marché noir, etc) Ursus 9 août 2006 à 16:46 (CEST)[répondre]
14. Contre Vote non pris en compte dans le décompte car a voté après expiration du délai (09/08/06) Kokin 11 août 2006 à 13:39 (CEST) Me revoilà sur Wikipédia pour quelques heures, je me dis que je vais consulter l'article sur cette bonne vieille coupe du monde... Et là, désolé, mais je me vois dans l'obligation de revoter, et de voter contre. Cette fois-ci, je serai très clair, et ferme (pour la bonne raison que je risque de pas lire les éventuelles réponses).[répondre]
    • Les énormes tableaux en plein milieu m'ont coupé l'appétit, pour moi, c'est déjà un gros point noir ;
    • Le chapitre économie, j'ai lu toutes les critiques de Aliesin, plus l'article sur le keynésianisme pour voir de quoi il en retourne, et ses critiques me paraissent fondées ;
    • Maintenant que la Coupe 2006 est bien finie, ça serait largement préférable d'avoir un article fini, qui puisse durer (et non qui semble éternellement dater de l'avant-CM-2006), cad enlever autant que possible toutes les prédictions et résultats attendus par les économistes, dirigeants, autorités... et mettre des chiffres sur ce qui a eu lieu vraiment ;
    • Le chapitre sur les supporters reste assez complaisant (le fait qu'il y ait des hooligans est assez discret, Untels véhiculent l'image de fans sympathiques non sourcé, la phase finale reste une grande fête pour les fans un peu trop béat, si vous voyez ce que je veux dire), et pas vraiment suffisant : est-il courant d'avoir des déplacements énormes (type demi-finale ou finale), connait-on vaguement la proportion fans autochtones/fans étrangers pour une CM basique, et enfin une dernière prévision à remplacer par un résultat (les 100 000 fans anglais, ça a vraiment eu lieu ?)...
    • Accessoirement, dans Trophées de la coupe du mode de la FIFA , je ne comprends pas la phrase la FIFA édita une équipe type à la fin de la compétition. L'absence de l'Italien Silvio Piola dans cette équipe type provoqua un tel tollé que la FIFA se refusa ensuite à renouveler ce type de désignation (c'est quoi éditer une équipe type ? En quoi c'était grave de pas avoir ce Piola dans le coup ?).

Voilà, j'espère que personne ne prendra ce nouveau vote mal, et que ne seront pas trop nombreux ceux à crier que je suis une girouette : j'ai pris vraiment beaucoup de temps cette fois-ci, et je ne pense pas bouger mon vote comme l'autre fois. Mutatis mutandis ^{par ici !} 10 août 2006 à 13:17 (CEST)[répondre]

Ben non on va pas le prendre mal, t'as fait un long texte, tout beau pour un vote clots depuis 24 h. Bon je le laisse, au point ou on en est y'a plus rien à faire. Merci à tous quand même. Sebcaen | ☨ 10 août 2006 à 13:19 (CEST)[répondre]

# Contre L'article n'est pas de mauvaise qualite mais il est trop incomple pour moi Compte juste crée Sebcaen | ☨ 10 août 2006 à 13:29 (CEST)[répondre]

1.  Attendre : L'article est un peu trop dans le style panégyrique à mon goût (mais bon, ce n'est que mon mauvais goût à moi), il faudrait peut-être quand même au moins évoquer par exemple les polémiques sur la traite des femmes, et les méga bordels créés récemment pour les supporters... 夕鹤 10 juin 2006 à 01:11 (CEST) Vu le tollé, je m'écrase. Pardon d'avoir participé. 夕鹤 10 juin 2006 à 02:59 (CEST)[répondre]
2.  Attendre Désolé de revenir sur l'économie, mais un vrai économiste pourrait-il nous dire si franchement les chiffres de tableau sont si concluants ? Parce que moi, ce que j'en vois, c'est plutôt un coup dopage de croissance, un coup baisse de croissance... Y a guère que l'Argentine où ça soit super tranché ! Et comme il n'y a qu'une CM par an (logique :) on ne peut pas savoir dans l'article si en fait l'année a été globalement mauvaise ou bonne, donc à quoi faut-il imputer une hausse/baisse de croissance. A voir, donc. Et ensuite, désolé Clio64, mais toutes les villes qui accueillent des matchs de la CM enregistrent un surplus de consommation, à sourcer ou chiffrer un peu, ça a beau être du bon sens, je veux bien savoir quand je lis ça dans quelles proportions ça dynamise le commerce local ; certains chercheurs en économie parlent de : qui ? On est encore trop dans le contenu évasif. Ce volume de consommation locale va générer des revenus et des emplois. En Allemagne, on parle de 50 000 emplois tandis qu'en Afrique du Sud ce sont près de 159 000 emplois qui sont annoncés : qui dit ça ? Je n'ai pas tout inspecté avec autant de chiantise minutie, mais j'aimerais bien que ce genre de points progressent un peu ; un AdQ, ça reste améliorable, certes, mais ça reste un exemple. Mutatis mutandis ^{par ici !} 11 juin 2006 à 18:11 (CEST)[répondre]
3. Contre. La coupe du monde, événement sportif parfaitement consensuel et au-dessus de toute critique ? C'est ce qui ressort à la lecture aujourd'hui. Rien sur la corruption ni les dérives médiatiques et financières, seul le point des violences de supporters est abordé. Incomplet donc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2006 à 13:37 (CEST) Vote retiré. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2006 à 20:43 (CEST)[répondre]
4. Contre. Non pas pour la qualité de l'article, mais pour l'arrogance et la surestimation de soi sans bornes de ses rédacteurs. Les seules critiques que vous trouvez constructives sont... En fait, il n'y en a aucune. Votre savoir et votre sens de la réthorique est sans égal. Vous êtes les seuls maîtres du pour et du contre, du bien et du mal et du sujet/hors sujet. En effet, vous êtes parfaits, votre texte est parfait et mérite qu'il soit gravé dans du marbre à tout jamais. Gloire à vous... vote d'ip Sebcaen | ¿? 12 juin 2006 à 22:02 (CEST)[répondre]

   Il existe des critères AdQ et cet article les respecte. Point barre. Si vous avez des critiques constructives à apporter, un point ou une précision à développer, pas de problème. En revanche, si c'est pour nous balancer des votes contre sans justification, c'est INADMISSIBLE. C'est d'ailleurs interdit : tout vote "contre" doit être justifié. De plus, un AdQ ne reste pas du tout "gravé dans le marbre". Ce n'est qu'une étape dans la vie d'un article. Clio64 13 juin 2006 à 04:07 (CEST)[répondre]

La section "Sources de revenues", tableau "Montants des droits TV", emploie des Francs suisses et on se sait pas si le tableau est à franc constant ou non. - phe 9 juin 2006 à 21:24 (CEST)[répondre]

là, c'est une colle. la source FIFA indiquée de ce tableau ne le précise pas. Il serait toutefois surprenant qu'il s'agisse de francs constants. Clio64 9 juin 2006 à 21:29 (CEST)[répondre]

* Attendre: le dernier ajout (très volumineux) de Sebcaen (sur le choix du pays hôte) montre que l'article est perfectible. Mais d'ici la fin de ce vote ce sera peut-etre un article exemplaire. Donc a prendre pour un Pour si il est enrichi (pas non plus de beaucoup, juste un peu) d'ici pas longtemps Sanguinez 9 juin 2006 à 23:11 (CEST)[répondre]

Euh mon ajout, c'est juste parce que parler de l'organisation sans le problème allemand, c'est pas complet.Comme je l'ai dit, il manque une partie sur le financement (quoi que j'en ai aussi rajouter ce soir ;-)). Et puis la devise des articles de qualité, c'est qu'ils peuvent être toujours améliorés... Sebcaen | ¿? 9 juin 2006 à 23:14 (CEST)[répondre]

c'est pourquoi je disais d'attendre, mais d'ici la fin du vote, ce devrait être bon ;) Sanguinez 9 juin 2006 à 23:16 (CEST)[répondre]

il y a méprise. l'article est désormais complet à 99%. mis à part quelques fautes d'orthographe et autres corrections de style, l'article est présenté tel qu'il est pour passer en AdQ. Si les votants ont des demandes précises, elles seront évidemment prise en compte. Concernant le dossier sur les finances qu'évoquait Sebcaen, ce chapitre sera finalement intégré à l'article "Coupe du monde de football de 2006" car il est centré sur cette édition (traduction en cours d'un chapitre du WP.de). Ceci ne concerne donc pas l'article en débat ici. Pour être tout à fait complet sur l'état des lieux, il reste un petit problème sur la photo illustrant l'intro. Celle en place devrait être remplacée par une photo plus belle (actuellement en ligne sur le WP.en) mais qui avait des petits problèmes de licence en Allemagne. On attend le règlement de ce problème pour procéder à cette modification. Clio64 10 juin 2006 à 01:01 (CEST)[répondre]

Pour! J'avais dis que mon vote se changerait très vite en pour, les dernières modifications (correction orthographiques,...) montre que l'article est en bonne voie, et est une bonne vitrine pour wikipédia, donc je change mon vote Sanguinez 10 juin 2006 à 11:51 (CEST)[répondre]

• Pour mais à compléter. L'étoile sur le maillot n'est pas obligatoire, et les pays qui ont gagné une coupe ne la mettent pas sur leur maillot tout le temps. Petit problème : on peut supposer que la coupe améliore l'économie d'un pays, mais le tableau ne le montre absolument pas, si ce n'est dans le cas de l'argentine. Pour la France, malgré ce qui est écrit avant, il y a une baisse du taux de croissance. A modifier donc. SammyDay 10 juin 2006 à 04:26 (CEST)[répondre]
  • Désormais (depuis 2002), toutes les équipes ayant remporté la Coupe arborent une ou plusieurs étoiles sur leur maillot selon le nombre de coupes remportées. Ce n'est pas "obligatoire", mais c'est devenu un argument de vente... Argentine Angleterre, par exemple ; les autres maillots étoilés sont plus connus. Concernant le tableau, il faut le lire à l'envers. La colonne "après" se trouve avant celle de la colonne "avant". Les effets sur la croissance comprennent deux aspects : les investissements effectués avant la Coupe du monde, et les retombées d'après Coupe du monde liées notamment à l'exploitation de ces nouvelles infrastructures : trains, parc hôteliers, etc. Clio64 10 juin 2006 à 04:53 (CEST) Concernant le tableau, j'ai corrigé une petite erreur de traduction d'un des titres de colonne. Ce tableau montre, comme l'indique la source indiquée, que les années de Coupe du monde sont généralement meilleures au niveau de la progression du PIB que l'année suivant la Coupe du monde. Clio64 10 juin 2006 �� 05:37 (CEST)[répondre]

Mouais, je retire ma remarque, mais tu vois bien que le tableau appuie mal l'argumentation. SammyDay 11 juin 2006 à 15:04 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je souhaitais simplement réagir par rapport aux discussions de cette page, qui me semblent un peu trop enflammées. Il est quand même relativement courant que des propositions en AdQ soient l'objet de critiques, puisque les propositions sont aussi (d'abord ?) là pour ça. Dans la plupart des cas, le proposant prend en compte les remarques et modifie l'article, ou bien discute s'il n'est pas d'accord, mais il manque cette fois-ci un brin de courtoisie qui ne pourrait pas nuire.

Je trouve dommage que les auteurs principaux prennent cette page tant à coeur. Devrait-on rappeler que des articles ont été promus « de qualité » même avec des votes contre ? Qu'ajouter un mois à la proposition n'a vraiment aucune importance au vu des X mois / années que l'article a passé sans son étoile ? Que le travail de contributeurs n'est pas vraiment reflété par une petite étoile en haut ? Je crois qu'il faudrait essayer de ne pas prendre cette page trop à coeur, de prendre en compte les remarques utiles et de savoir ignorer (ou de réagir moins vivement) ce qui ne vous plaît pas. Bien à vous, le Korrigan →bla 13 juin 2006 à 01:11 (CEST)[répondre]

Nous ne prenons pas nos travaux trop à coeur, comme vous dites, mais nous supportons mal la différence de traitement qui existe entre les articles à caractère sportif et les autres. C'est tout. On a déjà essayé la "courtousie" et les "modifications", même les plus consternantes, après demandes de rédacteurs, et on s'est toujours fait avoir... Vous êtes d'ailleurs l'un des spécialistes du genre... Existe t'il un cas (à ma connaissance, non ; en tout cas pas sur les pages que j'ai vu jusque là) de vote modifié de votre part suite à des modifs? Maintenant, si vous avez des critiques constructives, ne vous géner surtout pas, car cette page est là pour ça ; En revanche, si c'est pour bloquer un article par jeu, c'est inadmissible. Soit un article remplit les critères AdQ, soit il ne les remplit pas. Il existe deux niveaux de critères : le contenant et le contenu. Au niveau du contenant, on s'est déjà avoir comme des bleus sur ces critères, aussi, tout est blindé à ce niveau. Désolé pour les chieurs, mais on apprends vite... Reste le contenu. De deux choses l'une : on connait un sujet, et on est apte à porter un jugement sur le contenu. On ne connaît pas un sujet et on s'abstient alors de balancer des "avis"... comme le votre sur cet article ci-dessus "style trop complaisant"... est-ce franchement une "remarque utile"? Clio64 13 juin 2006 à 04:37 (CEST) PS : contrairement à d'autres demandes de passage en AdQ, nous traitons TOUTES les demandes énoncées : ici (si elles nous apparaissent non pertinentes ou hors-sujet) ou directement sur l'article (si elles sont pertinentes ; nous ne prétendons d'ailleurs nullement avoir atteint la perfection avec cet article). Et nous tachons de répondre le plus rapidement possible à TOUTES les critiques. Clio64 13 juin 2006 à 05:18 (CEST)[répondre]

C'est vrai que je vote souvent "contre" mais il m'est arrivé de nombreuses fois de modifier mon vote, souvent après un échange fructueux après l'auteur. Et je ne pense pas faire une différence entre articles « sportifs » et autres, j'ai déjà été bien plus critique que ça sur des articles de littérature, de politique, de société, d'histoire...

J'avoue en effet ne pas m'y connaître sur la plupart des sujets, je n'ai pas une grande culture. Quand je ne m'y connais pas, je m'abstiens de donner un avis sur le fond (et je me fie à d'autres plus compétents), mais il y a quand même des critères du passage en AdQ qui peuvent être estimés.

Ta réaction part du principe que je réagis ainsi envers l'article car il s'agit de sport, de mon côté je ne pense pas faire une différence de traitement. Laissons donc ça. le Korrigan →bla 13 juin 2006 à 09:28 (CEST)[répondre]

:::Oui, moi qui aime beaucoup le foot, je ne comprends pas la fureur et la hargne de Clio64 ou Sebcaen. On a l'impression que la moindre critique de détail purement constructive est aussitôt montée en mayonnaise. Pourquoi cet emballement paranoïaque ? Guillaume1974 13 juin 2006 à 11:19 (CEST)[répondre]

Réponse déjà donné plus haut suite aux remarques de Guillaume1974 (désolé Guillaume, mais je ne retire pas un mot de mes écrits). Pour Korrigan, j'aimerai bien qu'il me cite quelques exemples de votes qu'il a modifié, car une rapide analyse de son historique sur les derniers mois n'en montre aucun... Je peux me tromper, car tout le monde à droit à l'erreur, même sur WP, mais franchement, j'aimerai des exemples... Tu dis que l'as fait de "nombreuses fois", aussi il n'y aura aucun problème pour toi de me citer quelques exemples de ce type. Quand tu dis que tu es plus saignant envers des articles "lettrés", là aussi, je demande à voir et je note régulièrement l'absence d'intervention de ta part sur des articles "lettrés" posants de vrais problèmes ; peut-être redoutes-tu de te fâcher avec les "lettrés" de WP.fr... J'ai de très nombreux exemples de ce type... Tu sais, je triche, car je te piste, toi et BIBI depuis plusieurs mois à ce niveau. Et je ne suis pas le premier, loin de là, à mettre en doute la pertinence de vos "avis". Votre tactique est riducule et totalement improductive car vos votes empêchent rarement que les articles passent en AdQ au bout de deux mois alors que vos remarques ne sont pratiquement jamais prises en compte... Aucun intérêt pour l'encyclopédie. Clio64 13 juin 2006 à 18:42 (CEST)[répondre]

Je réponds encore mais je souhaiterais arrêter les argumentations trop personnelles qui n'apportent rien à l'article et n'engendrent que crispations. J'ai déjà changé mon vote en PAdQ ([2] ou [3]), et j'assortis toujours mes votes de suggestions fournies sauf dans les cas simples (article très bon ou pas assez). Dans ce cas j'attendais d'abord une réaction. Je n'hésite pas non plus à votre "pour" quand je le pense sincèrement (tu trouveras assez d'exemples récemment). Sur les PAdQ, je participe quand ça m'inspire (par exemple, la politique m'inspire peu ; les villes m'intéressaient peu jusqu'à Créteil qui était réussi).

Quant à mon « but », il n'est pas d'empêcher les articles de passer en AdQ, mais d'améliorer les article (je me fiche royalement de l'étoile en haut). Je le fais à mon niveau dans le projet maritime, et dans les PAdQ pour les articles que je ne saurais pas compléter. Mes remarques sont parfois ignorées (bah, j'aurais perdu un peu de temps et c'est tout, genre là ou là), mais parfois un bon dialogue s'engage et au final je pense que l'article gagne en qualité (exemples : ici, là, par là ou ici). Mais je répète que je souhaiterais arrêter ces critiques personnelles, au moins sur cette page (ma page de discussion reste ouverte). Nous faisons tous du meilleur travail quand nous contribuons aux articles plutôt que quand on épie les contributions des uns et des autres. Bonne soirée, le Korrigan →bla 13 juin 2006 à 19:41 (CEST)[répondre]

Je fus longtemps hostile au concept même d'AdQ (Sebcaen peut en témoigner), mais depuis la mise en place des nouveaux critères, je trouve que ce concept devient pertinent. Ce n'est pas à mes yeux une fin en soit ; juste une étape dans la vie d'un article. Tu cites l'article consacré à la ville de Créteil ; j'en fus l'un des auteurs principaux. C'est vrai que tu as voté pour, en ce fut une très agréable suprise. Concernant les modifs de vote que tu cites, tu passe de "contre" à "neutre" sur l'un d'eux et d'"attendre" à "pour" sur l'autre exemple que tu donnes après des remarques pertinentes de ta part qui furent prises en compte. J'en prend note et je te prends au mot : arrêtons les considérations personnelles. Clio64 13 juin 2006 à 20:01 (CEST)[répondre]

J'appuie en tout cas ce qu'a dit le Korrigan : mon comportement sur cette page a été de la dernière nullité, mais j'eusse préféré que vous (le vous vise Sebcaen et Clio64) gardiez un peu plus de calme, car tout le monde n'est pas si ligué contre le foot et si immature au point de vouloir bloquer votre article pour un mois... La phrase de Clio64 sur la page de discussion de Sebcaen (surtout ne rien lâcher) est ici appliqué par ces deux contributeurs avec trop d'emportement. Sans vouloir jouer à vous faire culpabiliser, ni pour vous demander vicieusement des excuses, je ne vous cache pas que si j'étais très jeune sur Wikipédia, un tel accueil sur un vote m'aurait refroidi aussi sec. Ayez donc au moins pour chaque début d'échange une certaine retenue, même si après je peux comprendre que de la mauvaise foi, par exemple, associée à votre habituel rejet de la majorité (c'est une réalité que je reconnais exister, être pro-foot est rude sur Wikipédia !), peut vous faire voir rouge un peu vite. Merci de votre compréhension, et mes excuses si je fais encore une boulette en écrivant tout cela. Mutatis mutandis ^{par ici !} 13 juin 2006 à 22:45 (CEST)[répondre]

:::::::::Même en n'étant pas particulièrement jeune, rencontrer un tel océan de mauvaise foi et essayer de parler à des murs découragerait presque de participer à WP. Heureusement que je sais que le reste de WP n'est pas parano et menteur comme Sebcaen et Clio64. Je n'ai pas cessé de montrer que j'avais lu attentivement l'article, la procédure d'AdQ, que je connaissais un peu le sujet, que j'aimais le foot, que j'avais des exemples pour étayer mon vote, et tout ce qu'ils me répondent, c'est: t'es un anti-foot, tu dis des conneries (sic, Sebcaen), tu n'as pas lu notre article, qui est excellent et irréprochable, etc. Jamais vu ça. Usant. Le mieux étant le dernier argument en date, selon lequel un § sur l'éthique empêcherait l'article d'être neutre. Celle-là, ils ne peuvent pas y croire, puisque c'est justement l'inverse. Guillaume1974 14 juin 2006 à 07:02 (CEST)[répondre]

Heureusement que l'on avait dit plus d'attaques personnelles... Je reste sur ma position, et ca prendra le temps que ca prendra deux mois au lieu d'un. Allez pour les excuses patiente longtemps, bisous! Sebcaen | ¿? 14 juin 2006 à 08:38 (CEST)[répondre]

:::Mais je n'attaque personne ad hominem. C'est toi qui n'arrêtes pas de m'insulter et de diffamer, de tourner de travers le moindre de mes arguments. J'en ai vraiment assez. À ce que je comprends, le fait qu'il y ait des anti-foot bornés qui votent contre sans réfléchir te fait classer tous les arguments, même pondérés et justifiés, du côté de l'anti-foot. C'est du terrorisme idéologique, c'est tout. Comme prétendre qu'un article qui parlerait d'éthique dans une page sur du foot est contraire à la neutralité : du délire!!! Guillaume1974 14 juin 2006 à 08:57 (CEST)

Mouais, bon ben crache encore ton venin ca me fait de la lecture, mais bon si tu mettais un peu les mains dans le camboui, on aurait tous à y gagner non? Terroriste, ben voyons Sebcaen | ¿? 14 juin 2006 à 09:01 (CEST)[répondre]

"Surtout ne rien lacher" est un terme sportif qui signifie qu'il ne faut pas abandonner face à l'adversité ; être sérieux et répondre à tour le monde. On savit très bien que certains rédacteurs tenteraient tout et son contraire pour casser cet article ; cette page le montre... Je persiste et je signe... et je n'ai rien d'un "terroriste". Concernant "l'éthique", aucun lien avec la CM! J'ai placé un chapitre intitulé "FIFA et éthique" sur l'article consacré à la FIFA, mais il ne doit pas plaire à tout le monde, car contrairement à ce que beaucoup pensent, la FIFA est active sur ce point. Clio64 14 juin 2006 à 18:26 (CEST)[répondre]

• • "Style trop complaisant". ca veut dire quoi exactement? Prière d'être plus précis. Pouvez-vous donner un ou deux exemples pour cerner ce que vous nommez "Style trop complaisant". Clio64 13 juin 2006 à 04:07 (CEST)[répondre]

Comme demandé, je détaille un peu ce qui me fait voter "attendre". Que l'on soit bien clair, l'article est de très bonne qualité et on voit bien qu'il y a eu du travail (d'ailleurs l'avis de la majorité des votants le confirme) ! Donc :

• La partie « La coupe du monde dope la croissance... » ne me semble pas claire. Je ne vois pas la corrélation entre croissance et coupe du monde, ou du moins le tableau ne rend pas ça explicite. Du coup, la généralisation qui me semble impliquée par cette section me semble fausse. Soit il faut d'autres chiffres, soit modérer cette partie. Ou enlever le tableau ?
• La partie «... mais aussi le développement local » gagnerait à parler des effets à long terme : certes, il y a davantage d'embauche et de consommation pendant la coupe. Qu'est-ce que cela devient un an après ? Y a-t-il un effet de « vide » comme après certains festivals culturels, un coût accru sur la communauté pour l'entretien de bâtiments et équipements peut-être peu utilisés ? Je n'en sais rien mais ça serait intéressant, je pense. Si l'effet à long terme est positif, cela pourrait être mentionné.
• Faudrait-il mentionner dans cet article ou plutôt dans l'article sur la FIFA le biais en faveur des pays « développés » pour le choix des payx organisateurs ? Il y a sans doute un tas de « bonnes » raisons à cela (besoin d'infrastructure, médias...) mais ce sujet m'est cher et on peut trouver dommage de voir l'Afrique, continent footballeux, si peu concerné par l'organisation.
• Je trouverais intéressant de mentionner le patriotisme / nationalisme vite exacerbé à l'occasion de cette manifestation. Habitant en Angleterre, il est fréquent pour moi de voir des slogans injurieux pour les autres pays participants ou la ressortie de slogans de l'époque WW2 du style "à l'assaut des Boches". Bien sûr on peut aussi citer l'effet positif de cela (comme en 1998 en France avec l'effet « black blanc beur » censé souder une nation multiocolore).

Si je pense à autre chose, je reviens le mettre. Comme dit, rien d'insurmontable. le Korrigan →bla 13 juin 2006 à 10:23 (CEST)[répondre]

Enfin un vote "attendre" argumenté, quel plaisir, bon je prend en charge ta demande, je vais voir quelles informations je peux rajouter. Note certaines informations n'auront peut etre pas leur place dans l'article, plus dans FIFA, je te tiendrais au courant. Sebcaen | ¿? 13 juin 2006 à 10:25 (CEST)[répondre]

J'ai fait quelques rajouts [4] à toi de me dire ce que tu en penses. Sebcaen | ¿? 13 juin 2006 à 11:50 (CEST)[répondre]

1.Comme déjà expliqué plus haut, le tableau montre que le PIB est supérieur en année de Coupe que celle de l'année suivant la Coupe du monde. Seul le cas argentin montre un cas clairement contraire. Mais là aussi, la Coupe du monde est responsable de cette situation. Un grave crise économique touchait en effet l'Argentine et l'organisation et la victoire en CM a relancé le pays. Certains soutiennent que cette CM 1978 fut un cadeau au dictateur local, mais ce dernier ne fit pas de vieux os...

2.Suite à une autre intervention plus haut, j'ai placé deux notes de bas de page pour valider les données concernant les créations d'emplois liés à la CM. Les Echos n'est pas vraiment un titre de la presse sportive et en matière d'économie, c'est plutôt une référence. Nous indiquons dans l'article que cerrtains de ces emplois sont maintenus après la CM. Clio64 13 juin 2006 à 18:30 (CEST)[répondre]

3.Comme toutes grandes manifestations, le CM dispose d'un cahier des charges. Les pays qui sont candidats acceptent ce dernier. Concernant les "petits pays", il devient effectivement plus compliqué pour eux d'être organisateur. Jadis, la Suède et la Suisse organisèrent le CM, mais ceci ne serait plus possible aujourd'hui avec 32 équipes qualifiées. Ce n'est pas une question de niveau économique (l'Afrique du Sud organisera la prochaine CM alors que son PIB est inférieur à celui de nations comme la Suède ou la Suisse), mais de gabarit de pays. On retrouve le même type de problème avec les JO, où seuls les plus grandes métropoles peuvent espérer encore organiser les JO. Certains mettent cela sur le dos d e dérives de gigantisme, mais ces même personnes critiqueraient certaienement très durement une CM qui serait organisé avec des bouts de ficelles.

4.Là aussi, il faut se reporter à une réponse déjà faites plus haut: à choisir entre une CM et une Guerre mondiale, je prends sans hésiter la CM. Le problème de nationalisme est une tarte à la crème classique des anti-sports alors que ce phénomène ne touche réellement qu'une infime partie des supporters. Je n'ai rien d'un "bovin haineux" (expression employée dans L'Equipe en 1995 pour qualifier les supporters du PSG) et les amalgames entre une infime minorité de supporters et la grande masse de ses derniers est mensongère. Je signale que le sujet n'est pas tabou sur les pages de WP.fr : Hooligan, hools, supporter de football, supporters du PSG, traitent notamment ces problèmes sans complaisance. Maintenant, vous voulez que ce problème figure aussi sur l'article consacré à la CM ; est-ce bien pertinent? Vous citez des exemples anglais mais ceci est du chambrage pas du nationalisme! il ne faut pas tout mélanger. OUI, les supporters de football pratique à haute dose le chambrage et certains franchissent la ligne rouge, mais c'est avant tout du chambrage.

conclusion. Comme par hasard, vous ne faites plus référence à notre "style", mais au contenu. Et vous jugez ce dernier complaisant en reprenant TOUS les arguments de base des anti-sport. Il faudra quelqu'un se dévoue pour publier une livre sur l'histoire de ce mouvement qui débute sous Louis XIV... en reprenant les arguments anglais des XIVe et XVe siècle (l'Angleterre bascule dans le camp "pro-sport" au XVIIIe siècle). Ce serait très intéressant pour tout le monde, car aux racines de ce mouvement, c'est la guerre qui est là! Fier d'être pacifiste!! Clio64 13 juin 2006 à 18:30 (CEST) PS : et pas de remarques concernant l'orthographe de ce texte tapé pendant première première mi-temps de France-Suisse avec un oeil et demi sur la TV et seulement 1/2 oeil sur l'article... ;-) Clio64 13 juin 2006 à 18:57 (CEST)[répondre]

Merci d'avoir répondu, même si je regrette de voir une certaine paranoïa anti-anti-foot. Toute personne critiquant cet article n'est pas un anti-foot (ou anti-sport), de même que je ne t'ai jamais asimilé à un « bovin haineux » (tu ne serais pas sur Wikipédia en train de partager tes connaissances, sinon). Pourrait-on arrêter là les arguments trop personnels ? Merci. Je reprends tes réponses :

1. Je regrette mais le tableau (à présent masqué) ne montre rien : pour 3 pays, la croissance augmente après ; pour 3 pays, elle baisse significativement (+ de 1%, disons) ; pour 2 pays, elle baisse légèrement. Rien de concluant à mes yeux (même si je ne doute pas de votre bonne foi). Pour faire ça correctement, il faudrait montrer les chiffres précédant la CM, et tenter de prendre en compte les facteurs externes, comme la situation économique du pays et les changements politiques. Je ne doute pas forcément des conclusions, mais je conteste les "preuves". Si le tableau reste masqué, ça me va.
2. Sur ce point les interventions de Sebcaen me satisfont.
3. Je suis plutôt d'acord avec ton analyse, mais ton dernier argument ne gagnerait-il pas à être inclus dans l'article ? (enfin, pas écrit comme ça, oeuf corse).
4. Sur ce point, je cite ce que je vois en Angleterre, qui est un phénomène relativement répandu. Après tout, on peut être choqué de t-shirts affichant reprenant les slogans de la 2e guerre mondiale, même si je comprends bien que cela n'est que du « chambrage » pour la plupart des gens. Attention, je n'ai pas dit que le sujet est tabou (j'avais déjà vu les articles en question). Je demande simplement si la coupe du monde n'est pas un facteur d'accroissement de ces nationalismes. Et j'admets tout-à-fait qu'elle est l'occasion d'évènements positifs symboliques comme un match Iran-USA (thématique plus générale du sport comme symbolique de paix mais aussi comme cristallisation des rivalités, ça me rappelle de sympathiques projets pédagogiques avec des 8-12 ans... je m'égare). Je demande si ces deux aspects ne gagneraient pas à être couverts.

Les ajouts de Sebcaen me semblent aller dans le bon sens. le Korrigan →bla 13 juin 2006 à 19:25 (CEST)[répondre]

"8-12 ans" : C'est bien connu, tous les fans de sports ne sont des gamins attardés... ;-) Concernant les "aspects positifs" et les "aspects négatifs" de la CM, je me répète, mais il faudrait une encyclopédie en plusieurs volumes pour traiter efficacement cette question. L'article en question est l'article générique : il doit, à mon sens, présenter les grandes lignes du sujet et renvoyer vers de nombreux articles connexes traitant les cas particuliers, phase finale par phase finale. Si on peut assez facilement dresser une évolution des formules de phase finale (sujet neutre), il est plus difficile d'être précis en concis dans le même temps à propos de problèmes spécifiques à telle ou telle phase finale. On pourrait évidemment mettre en place un chapitre traitant cette question, mais ce sera une foire d'empoigne pour fixer son contenu... J'ai tenté de mettre en place une telle approche sur le problème des supporters, en tenant de préciser que c'était une fête pour la majorité des fans, mais que la violence y était également présente, quoi que non représentative de l'écrasante majorité des matches. Idem pour le problème du marché noir des billets d'entrée, qui existe depuis l'origine de l'épreuve, et que l'on peut facilement synthétiser en quelques mots (source à l'appui) sans provoquer de conflit éditorial. Clio64 13 juin 2006 à 20:34 (CEST) PS : au niveau du nationalisme, on peut citer l'exemple du match Portugal-Angola ces derniers jours qui donna lieu à des scènes de fraternisation entre supporters des deux pays... 13 juin 2006 à 20:38 (CEST)[répondre]

Les 8-12 ans, c'est la tranche d'âge avec laquelle je travaille habituellement, et dont je me sens le plus proche ;-) et j'avais notamment fait quelques projets pédagogiques orientés "sport" mais incluant une réflexion sur la place de la compétition par rapport à l'émulation... d'où de très intéressants échanges à propos de tout ça... fin de l'anecdote. Pour le reste, le débat va trop loin pour mon pauvre cerveau, ou alors c'est l'heure et la Guiness. J'y re-féfléchirai à tête reposée. Bonne nuit, le Korrigan →bla 14 juin 2006 à 01:13 (CEST)[répondre]

Les interventions répondent à mes attentes. J'aurais souhaité que la partie ébauchée par Sebcaen sur les aspects éthiques puisse rester, m'enfin tant pis. La comparaison avec l'AdQ correspondant en anglais est éloquente, et les discussions ont porté leurs fruits : je change mon vote. le Korrigan →bla 15 juin 2006 à 17:51 (CEST)[répondre]

Bon je pense que là c'est clair, pour éviter que tout le monde ne demande un report, on va le faire vraiment. Merci quand meme a tout ceux qui ont voté pour et ceux qui ont voté contre (d'une certaine manière aussi). Sebcaen | ¿? 14 juin 2006 à 13:21 (CEST)[répondre]

D'ici là, ça n'empêche pas de l'améliorer, en tenant compte des remarques qui ont été faites, bien au contraire ! GillesC -Жиль- 14 juin 2006 à 13:40 (CEST)[répondre]

Tout à fait, mais le sport commence à faire vraiment trop de bruit et comme d'autres l'ont dit faut faire retomber la pression, pas mal meme.Sebcaen | ¿? 14 juin 2006 à 13:42 (CEST)[répondre]

Report? Pas question. Nous avons un mois + un mois pour présenter cet article. Clio64 15 juin 2006 à 06:47 (CEST)[répondre]

• Contre. Je suis d'accord avec certains (voir plus haut) sur le fait que l'article place cette compétition (qui est le plus grand évènement sportif au monde, certe) sur un piedestal. Cela manque de critique (non destructive-mais obective). De plus, le virage pris par se vote me fait dire qu'il serait bien d'attendre un peu avant de placer cet article en AdQ. D'attendre qu'il devienne un peu moins d'actualité. En septembre tout le monde aura les idées claires après les vacances et nous ne serons pas influencé par l'évènement actuel. Ludo29 14 juin 2006 à 12:30 (CEST)[répondre]

C'est bien gentil de vouloir placer plus de "critiques" mais nous parlons déjà des problèmes de billeterie, des hooligans et des problèmes lors de la désignation des villes candidates, notamment. Je comprendrai cette remarque si l'article était truffé de phrases grandiloquantes, mais objectivement ce n'est pas le cas. Ainsi, quand nous livrons les données sur les droits TV et les audiences, nous laisons le lecteur en faire sa propre lecture : positif : le football est surpuissant, ou négatif : que de pognon gaspillé. Je ne pense pas que le rôle de WP soit de prémacher, ni l'une, ni l'autre de ses idées. De plus, il existe des articles consacrés à chaque édition de la CM où nous rentrons dans les détails, positifs et négatifs, liés à chaque édition. Vouloir résumer cette question, même en un très long chapitre, est impossible et risque de générer des conflits éditoriaux sans fin. La version anglaise de WP a fait ce même choix... et l'article est un AdQ. Clio64 15 juin 2006 à 06:47 (CEST)[répondre]

Je voudrais rajouter deux trois choses. Il y des critères pour voter sur AdQ. Mais cela reste aussi un vote avec une part de subjectif. Si je trouve que cet article n'est pas assez comme ça trop comme ceci c'est mon impression personelle. Je respecte le fait que tu le trouves parfait et complet, ce n'est pas mon avis (avis qui n'engage que moi). Je te demande de respecter aussi l'avis des autres, comme ils le font avec toi. Non ? N'es-tu pas d'accord avec ce principe? Ca, c'était pour la forme. Je ne vais pas revenir sur le fond de l'article, j'ai dit une première fois ce que j'en pensais et c'est toujours vrai. Je vais rebondir sur une de tes remarques : La version anglaise de WP a fait ce même choix... et l'article est un AdQ. Ce n'est pas parce que WP en choisi une route que nous devons la prendre. Il y a du bon dans chaque WP mais sachons aussi discuter et ne pas faire des copies. Je vais finir (pour aujourd'hui ?) sur quelque chose que j'ai déjà dit : pourquoi ne pas attendre le mois de septembre pour refaire se vote. Les esprits se seront appaisés, et nous ne serons plus sous l'influence coupe du monde. Voilà, je me tiens dispo pour toute autre discussion. Ludo29 15 juin 2006 à 10:13 (CEST)[répondre]

• Contre Il est urgent d'attendre que la fièvre (toutes les fièvres) retombe. Le climat de ce vote (c'est la première fois que je vois autant d'intervenants se retirer d'un vote AdQ parce que certains se sont sentis – à tort ou à raison –, agressés), ajouté à l'euphorie de la compétition actuelle, pas bon du tout. Je souscris à la suggestion de Ludo29. Relancez cette discussion en septembre. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 12:50 (CEST)[répondre]
  • Juste pour info : Sanguinez a modifié son vote de de "attendre" à "pour" parce qu'il pensait l'article encore inachevé. Je l'ai contacté (texte ci-dessus) pour lui expliquer que l'article était complet à 99%. Sammyday à toujours voté "pour", mais il s'interrogeait sur la présence des étoiles sur les maillots. Réponses apportées, photos à la clé, et il a rayé sa question. Yuzuru avait voté "attendre" et a retiré son vote. Première critique concernant le style. Quand nous lui avons demander des exemples afin de procéder à des corrections, finalement, le style était correct... alors, Yuzuru a attaqué sur l'absence de mention du problème de la prostitution en Allemagne, notamment. Nous avons maintenu que cette info n'avait pas sa place sur l'article générique de la CM et nous l'avons invité à rédiger ce chapitre sur l'article consacré à l'édition 2006. P.Vigué a retiré son vote "attendre" après un échange court que je pensais régler, mais il semblerait que cela ne soit pas tout à fait le cas. Enfin bon, d'après mes dernières lectures des messages de P.Vigué qui alterne chaud et froid à ce niveau. Guillaume1974 a retiré son vote "contre" après un débat que, là encore, je pensais réglé, mais là encore, Guillaume1974 multiplie maintenant les attaques en tous sens contre l'article et ma pomme en particulier... Bon, j'ai le dos large, et je survivrai, mais l'article n'a rien à voir là dedans! Bibi Saint-Paul s'est retiré du débat suite à un différent que nous avons à propos des conventions bibliographiques tandis que Korrigan poursuit (apparemment) le débat, et de manière courtoise après un petit passage houleux, vite recadré. Oui, je n'aurai pas du l'attaquer comme je l'ai fait, mais nous repris contact à propos du contenu de l'article, ce qui m'apparaît être le plus important ici. Je ne comprends pas cette vague de votes "contre" initiée par la publication d'un appel au secours de Guillaume1974, avec lequel, je le répête, je pensais vraiment que le problème était réglé. Je tente de garder le contact avec lui, même si ce dernier m'affuble de tous les noms... Ca doit le défouler... Mais je ne le lâcherai pas ! Je veux connaître le fond de sa pensée, et pour l'instant, c'est encore très nébuleux. Je promets que je ne l'ai pas menacer d'un pistolet pour qu'il efface son vote ! C'est quand même fort : le mec efface son vote et il va ensuite chialer sur le bistro... et évidemment, tout le monde suit... pénible. Et il faut rester zen après tout ça... Clio64 15 juin 2006 à 06:09 (CEST)[répondre]

• Contre Calmez-vous d'abord, on verra ensuite... Strato | ✉ 14 juin 2006 à 16:53 (CEST)[répondre]

Rappel aux votants "contre" : les votes "contre" doivent être justifiés et SEUL l'article doit être jugé. On juge un article, pas ses rédaceturs! TOUTES les critiques constructives figurant ici ont été prises en compte mais celles qui restent évasives ne peuvent pas l'être. Soyez précis et nous serons courtois! De toutes façons, ce test (et oui, c'était un test, et beaucoup sont tombés dans le panneau... certains rédacteurs sont vraiment trop prévisibles...) marque pour moi la fin du concept d'AdQ dans sa forme actuelle. Les projets sportifs vont mettre en place un label sportifs et aucun article sportif ne figurera plus dans les listes AdQ. Toute présentation d'un article sportif en AdQ aura désormais de ma part un vote "contre", non justifié, comme il se doit (sic), et j'espère que tous les inscrits aux projets sportifs m'imiteront sur ce point. Ras le bol d'être pris pour des cons! De plus, on va maintenant passer au crible TOUTES les présentations d'article en AdQ ; et là, pas de quartier! Clio64 14 juin 2006 à 18:50 (CEST) ::On ne juge pas ses rédacteurs... sauf quand ses rédacteurs, par leur violence verbale, leur mauvaise foi, leur intransigeance et leurs mensonges, se posent là. Quant au label sport à part, c'est un peu idiot. Un bon article de sport est digne d'être AdQ. Guillaume1974 14 juin 2006 à 19:08 (CEST)[répondre]

Faire des remarques justifiées et elles seront prises en compte. Sinon, abstiens toi! La règle est que TOUS les votes "contre" doivent être argumentés. C'est loin d'être le cas sur cette page! Il existe une règle du jeu, et vous ne la respectez pas. Dans ce cas, je ne joue plus. Clio64 14 juin 2006 à 20:00 (CEST)[répondre]

Toutes mes interventions étaient raisonnées et justifiées, et vous ne les lisiez même pas... Comment peux-tu dire que je n'ai pas justifié mon vote "contre"??? Tu cherches à battre le record du monde de mensonges en une journée? Il n'y a qu'à voir tous les votes "contre" dont tu viens d'inonder, sans les justifier, de nombreux AdQ, pour voir que tu as tout du vandale. Quand on pense que tu oses te présenter, sur ta page comme un "utilisateur prêt à aider"... Guillaume1974 14 juin 2006 à 22:37 (CEST)[répondre]

Allez. on en remet encore une couche... Et après cela on dira que ce sont nous les "hooligans"... Tu tentes peut-être de jouer la carte du pourrissement après ton appel à l'aide publié sur le bistro... C'est quoi tes demandes? Des données concernant l'éthique : elles figurent sur l'article FIFA. J'ai rédigé ce chapitre à ta demande, et je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois, je trouve plus pertinent de le placer sur l'article FIFA que sur celui consacré à la CM. C'est la FIFA qui prends ces décisions, pas la CM. Tu dénonces ensuite le soutien de la FIFA (toujours elle) aux "dictateurs locaux". J'ai déjà répondu à cette proposition. Je suis incapable de l'étayer. Si tu peux le faire, fait le (attention au procès en vue avec la FIFA...), mais encore une fois, je trouve plus pertinent de placer un tel chapitre sur l'article FIFA plutôt que de la placer sur l'article CM. J'ai également rédigé un chapitre "FIFA et polémiques" sur l'article FIFA qui cite les deux ouvrages "références" sur le sujet. Qu'est-ce que je peux faire de plus? Tu parles ensuite du cout des dégradations des hooligans. Là encore, je t'ai déjà répondu. Nous n'avons pas de données de ce type et de toutes façons les violences des hooligans lors des CM restent très limitées. Je n'y peut rien si les supporters préfèrent jouer au cricket, comme ce fut le cas avant le match Angleterre-Trinité et Tobago, plutôt que se foutre sur la gueule. On ne peut même plus compter sur les méchants anglais à ce niveau... Ah, les clichés... Le dernier point que tu abordes est le cout des stades. Là aussi, nous (Sebcaen l'a fait) t'avons déjà répondu. La CM a un cahier des charges et les nations candidates à l'organisation l'acceptent. De plus, mettre au débit de la CM l'ensemble du Stade de France est un peu dur. Le Stade n'a pas été détruit à la fin de la CM, et il servira de très longues années encore. Tout ceci est vérifiable ci-dessus par tous les lecteurs de cette page. Je t'ai même envoyé un message, très courtois, pour t'indiquer la mise en place des articles concernant la FIFA. Maintenant, tu as le droit de ne pas être d'accord avec ces analyses, mais je ne vois pas où elles sont insultantes ou mensongères. De plus, tu m'accuses de mensonge (!?!) à propos du fait que je n'aurai même pas lu tes remarques ! Je suis très fort ; j'ai répondu à tes questions sans les avoir lu ! C'est totalement incohérent. Pour la réflexion sur mon "prêt à aider" ou le mot de "vandale", je pense qu'il doit s'agir d'une mauvaise plaisanterie... Si j'avais eu le malheur de t'envoyer une phrase de ce type, qu'est-ce que l'on aurait entendu... Juste pour le fun, je suis allé jeter un oeil sur ton historique ; c'est vrai qu'avec 373 contribs sur WP.fr, tu es un grand spécialiste de l'encyclopédie. J'affiche "seulement" 52626 contribs à ce jour. Ce n'est pas dans mes habitudes de me vanter ainsi, mais bon, me faire traiter de vandale par un gars qui vient de naitre est également une grande première... Clio64 15 juin 2006 à 04:54 (CEST)[répondre]

• Contre article gravement incomplet sur l'histoire de la coupe du monde autour des pelouses. La coupe du monde de foot est un événement médiatique/social/que sais-je avant d'être un événement qui se passe entre des joueurs de football trop sollicités (le dopage n'est qu'anecdotique dans ce spectacle dont le principal acteur aujourd'hui est la télévision, non ?). Je voterai pour quand l'article encyclopédique méritera ce qualificatif et traitera de :
  • implications sociales à l'échelle locale et mondiale
  • ce qui se passe dans un pays organisateur (construction de stades dans tout le pays
  • légendaire transparence des décisions d'attribuer la coupe à un pays
  • diffusion de la coupe du monde (par exemple impossibilité de voir la coupe 2006 en Afrique du Nord et en Somalie...)
  • ad lib
• Je continue sur le style, tout aussi inacceptable :

«En partant pour la Suède, Just Fontaine ignore qu'il sera à l'issu de la compétition sacré meilleur buteur de la coupe du monde de football 1958 avec 13 réalisations, record encore d'actualité.» Le fait que Just Fontaine ignorait qu'il serait meilleur buteur avant de marquer des buts est une figure de style peut-être, mais information, non. 13 "réalisations" : langage inutilement pseudo technique à la Thierry Rolland et hors de portée du Béotien. L'auteur de cette prose doit être très efficace en gonflage de rapports creux à la périphrase pneumatique. Je vais arrêter de lire, ça m'énerve. Ah si, le diamant sur la couronne du cuistre : «issue». Feth 15 juin 2006 à 13:47 (CEST)[répondre]

• • "implications sociales à l'échelle locale et mondiale" : voir article consacré à la FIFA. "légendaire transparence des décisions d'attribuer la coupe à un pays" : le problème est déjà traité dans l'article dans le chapitre "Sélection du pays organisateur". Vous parlez ensuite de "diffusion de la coupe du monde (par exemple impossibilité de voir la coupe 2006 en Afrique du Nord et en Somalie...)" : l'article traite des problèmes généraux à ce niveau. Voir l'article "Football et télévision" concernant les problèmes de diffusion en Afrique du Nord, par exemple. Il faudra d'ailleurs que je fasse un ajout à propos de l'Irak ; je viens juste d'avoir des infos à ce sujet. Ce sont des cas particuliers qui, AMHA, n'ont pas leur place sur l'article générique de la CM. "Je continue sur le style, tout aussi inacceptable" : et tu me cites une phrase que je ne parviens à retrouver sur l'article et que, de toutes évidences, je n'ai pas écrite. A ma connaissance, la seule mention faite à Fontaine est la suivante : "Just Fontaine (France) reste le meilleur buteur en une seule coupe du monde avec 13 buts (1958)." Clio64 15 juin 2006 à 16:39 (CEST)[répondre]

•  Attendre : L'article est un peu trop dans le style panégyrique à mon goût (mais bon, ce n'est que mon mauvais goût à moi), il faudrait peut-être quand même au moins évoquer par exemple les polémiques sur la traite des femmes, et les méga bordels créés récemment pour les supporters... 夕鹤 10 juin 2006 à 01:11 (CEST) Vu le tollé, je m'écrase. Pardon d'avoir participé. 夕鹤 10 juin 2006 à 02:59 (CEST)[répondre]

Dans l'article sur la coupe du monde de football 2006 non? faut pas tout confondre. En 1930 les bordels etaient legaux. Sebcaen | ¿? 10 juin 2006 à 01:13 (CEST)[répondre]

ras le bol des amalgames entre Coupe du monde et bordels allemands. Ce n'est pas la FIFA qui fait la loi en Allemagne. S'adresser aux députés allemands pour régler ce problème, pas aux footeux. "style panégyrique" : on aimerait un exemple ou deux afin de corriger. Clio64 10 juin 2006 à 01:19 (CEST)[répondre]

Bon, d'accord : je modère ma critique sur le style : ce ne sont que les paragraphes « La coupe du monde dope la croissance» & surtout «mais aussi le développement local» qui m'ont un peu fait tiquer. S'agit-il d'amalgames ? À ce compte, ce ne serait pas non plus la FIFA et les footeux qui vont irriguer le tissu économique local... si on parle des bienfaits de la coupe du monde il faut aussi parler des méfaits. 夕鹤 10 juin 2006 à 01:52 (CEST)[répondre]

mais nous parlons notamment des problèmes de violence des supporters, des problèmes de billeterie avec l'existence de marchés noirs et des problèmes qui emaillèrent ls débuts de l'épreuve, notamment. Qu'est ce que vous voulez de plus? Je suis ouvert à toutes critiques, mais à part broder sur des problèmes annexes commes les bordels allemands ou la fait que la FIFA n'a pas réussi à obtenir du gouvernement allemand l'interdiction de fumer dans les stades (info qui aurait d'ailleurs plus sa place sur l'article consacré à la CM2006), je ne vois pas. On pourrait peut-être glisser deux mots sur les problèmes de dopage, mais nous n'avons que peu de cas lors des Coupes du monde (à part Maradona qui sait fait piquer en 1986, je n'ai pas le souvenir d'autres incidents de ce type). Le titre "La Coupe du monde dope la croissance" est un fait (voir tableau). Les sommes investies pour organiser une Coupe du monde sont considérables et les retombées incontestables. Ne pas évoquer ces sujets nous auraient été, à juste titre, reproché. Ces moins marrant à lire, je le concède volontiers, mais ca doit figurer ici. C'est un "imposé". Clio64 10 juin 2006 à 02:32 (CEST)[répondre]

Non seulement les retombées sont contestables, mais pire encore, elles sont contestées, par exemple dans cet article http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-669420,36-782007@51-782014,0.html

Je ne demande pas de retirer quoi que ce soit. je fais part d'une chose qui m'est apparue en lisant l'article. En effet ça aurait peut-être plutôt sa place dans Coupe du monde de football 2006 mais l'article ne comporte que des listes... Alors, que faire ? Passer sous silence ? 夕鹤 10 juin 2006 à 02:44 (CEST)[répondre]

Passer sous silence quoi? Que la prostitution est légale en Allemagne? Je ne vois franchement pas le rapport avec la Coupe du monde! Estimez vous heureux qu'avec sa puissance médiatique le foot permette à ce scandale de traite humaine d'avoir un peu d'espace médiatique. Parce que les Eros-Center allemands, n'est pas phénomène franchement nouveaux, mais il est vrai que trente ans, plus personne n'en parlait... L'Allemagne fait même parti des "bons élèves" (sic) dans le domaine de la lutte contre la prostitution selon le Sénat américain. Quelle vaste hypocrisie. Clio64 10 juin 2006 à 02:55 (CEST)[répondre]

Je suggérais humblement de parler d'un problème de société, accru par la venue de la coupe du monde 2006 en Allemagne. Tu reconnais d'ailleurs toi-même que c'est la puissance médiatique du foot qui en fait parler. Mais si ça doit faire tout un bordel, alors... je retire mon vote. 夕鹤 10 juin 2006 à 03:13 (CEST)

"vu le tollé", tu abuses un peu... j'ai juste tenté de t'expliquer qu'il me semblait bizarre de vouloir mettre sur le dos de la Coupe du monde le problème des bordels en Allemagne. Ils étaient là avant la CM, ils seront là pendant, et ils resteront ouverts après. Clio64 10 juin 2006 à 04:53 (CEST)[répondre]

Ben oui, on aurait pu aussi parler de la surpopulation en Corée du Sud et au Japon.... Vu que la coupe du monde à eu lieu là bas. Restons sur le sujet global. Sebcaen | ¿? 10 juin 2006 à 09:53 (CEST)[répondre]

Ben non. Parce que la surpopulation dans ces Pays ne s'est pas accrue à cause du mondial de foot. 夕鹤 10 juin 2006 à 11:02 (CEST)[répondre]

Pour la coupe du monde en Corée du Sud, la consommation de viande de chiens a explosé et pas une ligne dans l'article, encore un sujet qui fâche ignoré...Fimac 10 juin 2006 à 11:07 (CEST)[répondre]

P'tit rectif' : Maradona fut suspendu en 1994 aux USA et non en 1986 au Mexique (il gagna la coupe du monde cette année là avec sa main de Dieu en autres) - En 2002, la coupe se déroula au Japon où il y eu grosse affluence dans les "love hotel" (pour ce qui ne connaissent pas, jetez y un coup d'oeil, personne n'en avait parlé) (ils existent toujours d'ailleurs) - Les gens essaient de se donner un bonne conscience en critiquant tout cela au nom des droits de l'homme, ok, mais la coupe du monde n'est en rien responsable de tout cela, les bordels sont légaux, et selon les estimations, les gens qui avaient pour l'habitude de s'y rendre les années précèdentes seront remplacés par les touristes de cette année et les premiers reviendront l'année prochaine, on peut parler d'une nouvelle clientèle sur un an mais en aucun cas d'expansion et de découverte soudains de ces lieux là (monde hypocrite je trouve). La coupe du monde a un effet sur la croissance mais non sur les habitudes des allemands ou touristes. (Sinon devront-on dire que le championnat de Thaïlande de football est une vitrine formidable sur la traite sexuelle des mineurs ??) svp gardez un peu de bon sens, merci Chaps the idol 11 juin 2006 à 14:15 (CEST)[répondre]

Bien vu pour la suspension de Maradona ; comme quoi, travailler de mémoire n'est jamais bon... des sources, des sources!! Clio64 11 juin 2006 à 17:27 (CEST)[répondre]

On estime à 40 000 le nombre de femmes « importées » d’Europe Centrale et d’Europe de l’Est vers l’Allemagne spécialement à l'occasion de cette coupe du monde... [5]. Je ne vois pas où est lhypocrisie de vouloir en parler. C'est plutôt ceux qui pensent que comme ça se passe toujours comme ça ce n'est pas la peine de rajouter ne serait-ce qu'une ligne à l'article (c'est valable aussi pour les autres, la Thaïlande, etc. bien sûr...) qui me semblent se voiler la face. 夕鹤 12 juin 2006 à 11:22 (CEST)[répondre]

Oui mais ca n'a pas sa place dans un article général!!! Libre à toi de le rajouter ici: Coupe du monde de football 2006. Sebcaen | ¿? 12 juin 2006 à 11:27 (CEST)[répondre]

Euh la majeure partie des choses que tu montres en exemple viennent justement des sources alors si tu es trop fainéant pour les lire, on va pas le faire pour toi... Sebcaen | ¿? 11 juin 2006 à 18:13 (CEST)[répondre]

On peut sourcer aussi chaque mot de chaque phrase si tu veux... 10 notes de bas de page (9 à 19) etayent le châpitre "économique". Et toutes sont consultables sur le net d'un simple clic. Quel AdQ dit mieux? Comme nous n'avons rien à cacher, et que nous pouvons effectivement sourcer chaque mot, j'ajoute deux notes de bas de page supplémentaires : une pour sourcer les "50.000 emplois en Allemagne" (Sources : Les Echos) et l'autre pour sourcer les 159.000 emplois en Afrique du Sud (Source : Sunday Tims). Evasif? Clio64 11 juin 2006 à 18:41 (CEST)[répondre]

Certes, j'avais raté la marche. Petites balises <s>, je dégage et ne vote pas sur un terrain où mon incompétence n'a d'égale que ma flemme et mon arrogance. Mutatis mutandis ^{par ici !} 11 juin 2006 à 18:51 (CEST) Moment de flottement où je me sens être la dernière des m**** au monde.[répondre]

Pas de problème, tout le monde a droit à l'erreur. Clio64 11 juin 2006 à 18:56 (CEST)[répondre]

• Contre. La coupe du monde, événement sportif parfaitement consensuel et au-dessus de toute critique ? C'est ce qui ressort à la lecture aujourd'hui. Rien sur la corruption ni les dérives médiatiques et financières, seul le point des violences de supporters est abordé. Incomplet donc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2006 à 13:37 (CEST) Vote retiré. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2006 à 20:43 (CEST)[répondre]

  Non c'est vrai, on ne parle meme pas du scandale de l'Allemagne pays organisateur, des dérives financières des équipementiers (pour reprendre tes termes, du cout des retransmissions). Bon ben on va parler de la prositution alors! Sebcaen | ¿? 12 juin 2006 à 13:40 (CEST)[répondre]

  Effectivement, l'article reste bien bien gentillet, symptôme d'un traitement déséquilibré pro-foot. La coupe du monde (je ne parle pas de 2006, tout n'est pourtant traité que dans cette perspective dans les quelques exemples de l'article) génère pourtant un lot de critiques à la hauteur de l'événement ; d'ailleurs que les mots « critique » ou « corruption » n'apparaissent à aucun endroit dans l'article est révélateur de ce traitement gentillet. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2006 à 14:12 (CEST)[répondre]

  Tu pourrais t'expliquer avec des exemples plutot que des phrases génériques? Si il y a corruption donne nous un exemple, une date? Sebcaen | ¿? 12 juin 2006 à 14:14 (CEST)[répondre]

  Bibi Saint-Pol est de retour... "incomplet donc", ca veut dire quoi? Critique évasive. "corruption" : pas de cas connus à la Coupe du monde. On ne peut quand même pas les inventer pour faire plaisir aux anti-foot!! Dérives médiatiques : je ne comprends pas la question! C'est quoi une "dérive médiatique" liée à la Coupe du monde? Que les télés diffusent massivement du football, peut-être... dérives financières : c'est quoi une "dérive financière liée à la Coupe du monde? C'est vrai que l'on aurait pu préciser que la FIFA consacre plusieurs dizaines de millions d'Euros par an pour auder les petites nations... Clio64 12 juin 2006 à 19:06 (CEST) PS : au lieu de bloquer tout le monde avec tes "avis", tu ferais mieux de revoir tes conventions bibliographiques qui sont de la foutaise et tous les articles qui les utilisent devraient perdre leur statut d'AdQ... D'ailleurs, on va sérieusement se pencher sur cettequestion... Faudrait quand même pas exagéré ; avec toi, c'est toujours, faites ce que je dis et pas ce que je fais. Et tu n'as JAMAIS mis la main à la pâte pour faire progresser un article qui se présentait pour la certification AdQ. Clio64 12 juin 2006 à 19:19 (CEST)[répondre]

Note : Les interventions de Guillaume1974 avaient été effacées. Je les ai replacées sur cette page afin de garder les conversations intelligibles, même celles hors-sujet. VOir aussi Discussion utilisateur:Guillaume1974. le Korrigan →bla 15 juin 2006 à 18:56 (CEST)[répondre]

• Contre Je n'ai rien contre l'existence d'un article aussi détaillé sur le sujet, mais l'absence d'un grand nombre de données éthiques et économiques est flagrant. Ainsi, d'un point de vue politique, la FIFA reste un monopole néo-colonialiste qui encourage sur place certains dictateurs locaux, en Afrique par exemple. Cela se retrouve dans les attributions de pivilèges et dans les votes pour élire les pays hôtes. Pour ce qui est de la Coupe du Monde spécifiquement, les statistiques concernant le coût des dégradations par les hooligans est toujours l'objet de montages et de trucages, sans parler de stades dont la construction est imposée par la FIFA et dont le déficit fréquent de rentabilité est toujours à la charge du pays hôte, pour des décennies. Cf Stade de France. Autant dire que cet article me paraît d'un irénisme assez consternant... Guillaume1974 13 juin 2006 à 11:07 (CEST) 12 juin 2006 à 14:36 (CEST)Je retire mon vote, puisque Sebcaen ne cessera pas de me harceler, sinon. Je vois qu'un vandale avait même retiré mes contributions. J'ai voulu défendre un avis constructif, préciser deux ou trois points susceptibles d'améliorer la qualité de l'article. Je me suis fait cracher dessus et n'ai rencontré que des abîmes de mauvaise foi paranoïaque. Tant pis... Guillaume1974 14 juin 2006 à 12:09 (CEST)* :Parce que c'est un article sur la FIFA??? Pour ce qui est des stades, on en parle... mais faut lire. Sebcaen | ¿? 12 juin 2006 à 14:38 (CEST)[répondre]

::Voir nos discussions sur nos pages respectives. Mais je maintiens que j'ai lu l'article en entier, contrairement à ce que tu insinues, et que l'article témoigne d'un irénisme certes touchant, mais peu encyclopédique. Visiblement, tu t'enflammes assez vite, mais je t'assure que mes critiques sont 1) constructives 2) fondées. De surcroît, on ne discute pas de la suppression, mais de l'attribution du statut d'article de qualité, ce qui n'est pas rien, quand même. Guillaume1974 13 juin 2006 à 11:07 (CEST) 12 juin 2006 à 18:37 (CEST)[répondre]

Critiques "évasives". tu nous reproches de ne pas mettre l'accent sur les données économiques alors qu'un chapitre avec 11 notes de bas de page est consacré au sujet. De même, tu nous parles d'"éthique". Très bien, alors on réclamera à l'avenir pour TOUS LES ADdQ , un chapitre sur l'éthique du sujet. C'est n'importe quoi et franchement évasif. Je te cite "la FIFA reste un monopole néo-colonialiste". Super!! Mais quand tu as dis cela, il faut l'étayer, et là, c'est déjà beaucoup plus compliqué. Comme tu n'y connais strictement rien, je vais t'initier : à la FIFA, chaque pays compte pour une voix, la France comme le Togo. Il n'y a pas de droit de véto. Alors, "néo-colonialiste" la FIFA? Le coût des dégradations par les hooligans en coupe du monde est quasi inexistant. Casser la gueule d'un gendarme mobile provoque "seulement" des frais hospitaliers... Il ne faut pas oublier que nous parlons de la Coupe du monde, sujet clairement défini, et pas du côté obscur de monde du football. Il faudra revoir les procédures de passage en AdQ afin que les remarques soient TOUJOURS constructives et pas liées à des intérêts perso type, je déteste le football, alors je vote contre tous les articles liés au football. Clio64 12 juin 2006 à 19:06 (CEST)[répondre]

Et comme je t'ai dit, tu vas nous faire perdre un mois, et au final l'article sera quand meme élu, donc ca ne sert à rien. A+ Sebcaen | ¿? 12 juin 2006 à 19:08 (CEST)[répondre]

Un mot s'impose sur les relations entre les "dictateurs locaux" et la FIFA. La FIFA a une telle puissance, qu'elle peut se permettre de ne pas faire de politique politicienne, contrairement à TOUS les autres organismes internationaux, sportifs ou non. Ainsi, dès qu'un gouvernement, dictatorial ou pas, s'immice de trop près dans les affaire de sa fédération nationale de football en congédiant ses dirigeants par exemple (cas récent en Algérie), la FIFA réagit toujours de la même manière : suspension de la fédération (interdiction de toutes compétitions nationales ou internationales). Sous la pression populaire, ce type de situation ne dure jamais très longtemps... Les relations entre certains présidents de fédérations nationales et ceux de la FIFA son, en revanche, plus problématiques. Crci n'a toutefois pas sa place sur l'article consacré à la CM et devrait plutôt figurer sur l'article consacré à la FIFA. De toutes façons, pour satisfaire certains votants, il faudrait que l'on mette en place un bandeau d'avartissement en tête de tous les articles consacrés au sport et qui avertirait ainsi le lecteur : Attention. Wikipédia consacre aussi certains de ses articles au sport. Toutes nos excuses pour cette impardonable perte de temps. Clio64 12 juin 2006 à 20:10 (CEST)[répondre]

et les JO de Pekin encourage le communisme comme ceux de 1980 , et ceux de 1984 encouragés le capitalisme, la coupe du monde de 1978 légétimait le regime en Argentine, et les JO de 1936 étaient pro-nazi ?? la FIFA dernierement a mis en place un turn over entre continents pour l'organisation de cette coupe du monde, enfin bon, pour certains la guerre a semble t-il plus d'éthique que le sport Chaps the idol 13 juin 2006 à 00:08 (CEST)[répondre]

C'est vrai que pour certains, une bonne petite guerre mondiale serait préférable à une Coupe du monde ou des JO... Enfin bon, chacun ses gouts... Clio64 13 juin 2006 à 04:07 (CEST)[répondre]

:::::::::::Bon, je vais essayer de répondre, bien que vous ayez tous les trois (ou quatre, je ne sais plus) décidé une bonne fois pour toutes que j'étais de mauvaise foi, menteur et anti-foot. Bien. Rien ne vous autorise à dire cela. J'ai déjà regardé cinq matches de la Coupe du Monde 2006, mais je suppose que vous allez m'accuser de ne pas les avoir tous regardés. Autant dire qu'à lire vos différentes réactions ci-dessus, je vous trouve fanatiques et à côté de la plaque (ou manipulateurs, je ne sais pas). Mon intervention se fondait sur un seul principe personnel, intangible et infrangible, à mon sens : faire en sorte que Wikipedia soit une encyclopédie libre de la meilleure qualité possible. La remarque de Clio64 est très pertinente : mes remarques sur la FIFA devraient plutôt porter sur l'article FIFA, et je les retire volontiers. Mais sinon, vous n'avez toujours pas apporté de réponse aux questions économiques : les statistiques que vous citez sont très partisanes, le lien entre PNB et accueil de la Coupe du Monde est loin d'être évident, etc. Quant à votre remarque sur le caractère infondé de mes critiques (dont je maintiens qu'elles sont constructives et portent sur des lacunes de l'article et non sur l'ensemble, qui est très correct), je la trouve de mauvaise foi. Il se trouve que je n'ai pas de temps à perdre, car j'aime le foot, j'adore même regarder un bon match de foot, mais ce n'est pas un sujet de recherche auquel j'ai envie de consacrer du temps. Je peux tout de même vous aiguiller. Pour s'en tenir à 2006, faites une petite recherche sur la manière dont le comité d'organisation a étouffé des protestations des opposants au régime ivoirien depuis janvier et fait le jeu d'un gouvernement qui viole de plus en plus droits de l'homme et démocratie. Autre exemple : la participation du Salvador à la Coupe 1982 a eu des conséquences tragiques pour certains des opposants pacifiques qui cherchaient à sortir le pays de la guerrilla. N'y a-t-il pas eu aussi un joueur de football colombien assassiné dans les années 1980 parce qu'il avait mal joué en coupe du Monde ? (Celle-là, je n'en suis plus très sûr...) Tiens, dans un autre ordre d'idées, la semaine dernière, toute la presse bruissait d'une enquête montrant que le coût de la Coupe du Monde 2006 pour un spectateur africain était très supérieur au coût final pour un supporter japonais. Curieux, non... Etc., etc. Voilà ce que je voulais dire en parlant d'irénisme. Mais je demande à tous ceux qui m'ont accusé 1) de ne pas avoir lu l'article 2) d'être anti-foot (contre-vérité manifeste et que rien dans mes propos ne permettait de formuler) de retirer leurs accusations et de me présenter leurs excuses. Faire tenir à quelqu'un des propos qu'il n'a jamais tenus ni eu l'intention de tenir, cela s'appelle de la diffamation, et c'est un délit. Il y a visiblement, parmi les contributeurs de Wikipedia intéressés par le sport, et peut-être pour de bonnes raisons, une paranoïa qui se mue en une violence d'une agressivité rarement atteinte. You've got the wrong guy here... Guillaume1974 13 juin 2006 à 11:07 (CEST) Penses tu vraiment que l'article général sur la coupe du monde de foot doit contenir:[répondre]

• la manière dont le comité d'organisation a étouffé des protestations des opposants au régime ivoirien depuis janvier et fait le jeu d'un gouvernement qui viole de plus en plus droits de l'homme et démocratie.
• la participation du Salvador à la Coupe 1982 a eu des conséquences tragiques pour certains des opposants pacifiques qui cherchaient à sortir le pays de la guerrilla.
• Un joueur de football colombien assassiné dans les années 1980 parce qu'il avait mal joué en coupe du Monde ? (Celle-là, je n'en suis plus très sûr...
• le coût de la Coupe du Monde 2006 pour un spectateur africain était très supérieur au coût final pour un supporter japonais. Curieux, non...

Tu te trompes d'article, ces cas sont spécifiques chaque année et à mon avis, tu n'as pas du tout lire sur les AdQ... Si un article contient ce que tu affirmes comment peut il etre neutre? tu affirmes sans sources, que la fifa est un empire colonialiste. Si tu te sens bléssé, comprends que par ton jugement tu as aussi blessé d'autres personnes à commencer par moi, qui pourtant administrateur de wikipedia, me suis laissé aller à des insultes. Tu es à coté de la plaque, on ne peut traité un sujet sans etre laxiste sur certains problèmes qui ne sont que des cas isolés. Peut on dire que ce soit la coupe du monde qui est responsable de la mort du colombien, ou un regime politique corrompu par la drogue??, idem pour le salvador. Et est ce que la coupe du monde est responsable de la pauvreté de l'Afrique et du fait que pour un supporter africain celà lui coute plus cher??? Sebcaen | ¿? 13 juin 2006 à 11:38 (CEST) :::OUI, je le pense vraiment. OUI, j'ai lu les différents textes définissant ce qu'est un AdQ. Tes insinuations commencent à être pesantes. :::SUR LE FOND : Je pense que, sans aller chercher un aussi grand nombre d'exemples, l'article Coupe du monde de football doit, pour être vraiment neutre, se faire un tant soit peu l'écho des nombreux problèmes. Tel qu'il est, je maintiens qu'il est d'un optimisme béat. Malgré un très grand sérieux dans les recherches et dans ce que l'article donne à lire, il y a des lacunes et un manque de neutralité. C'est un article intéressant, valable, qui a sa place sur WP, mais pas un AdQ. Je rappelle que tu m'as traité de con et que tu m'as diffamé. Je n'ai pas de temps à perdre et je ne suis pas du genre procédurier, mais un simple petit mot poli pour présenter tes excuses ne peut pas faire de mal...:::Enfin, tu choisis systématiquement de comprendre de travers mes remarques : le débat sur la différence du coût en fonction du pays d'origine des supporters n'est pas lié à la situation économique de leurs pays respectifs, mais aussi à l'absence d'aide financière et/ou politique de la FIFA, qui se contrefiche que certains pays soient vingt fois moins soutenus que d'autres... Guillaume1974 13 juin 2006 à 11:58 (CEST)[répondre]

Bon ben tu prends ton clavier, tu avs dans l'article FIFA et tu ajoutes que la FIFA n'aide pas les pays pauvres a assister à la coupe du monde. ET TOUT LE MONDE EST CONTENT. Sebcaen | ¿? 13 juin 2006 à 11:59 (CEST)[répondre]

Je ne pense pas vous avoir fait "tenir des propos qui ne sont les votres". J'ai au contraire pris le temps de vous répondre, et vous notez d'ailleurs : "La remarque de Clio64 est très pertinente". Vous en remettez une couche au niveau des effets économiques (alors que tout le monde est d'accord sur le fait qu'une CM ou que des JO d'ailleurs booste le PNB du pays qui l'organise) et sur "l'éthique" en fouillant les poubelles ; c'est votre droit et c'est notre droit que de considérer que ces évènements n'ont rien à voir avec le sujet de l'article. A ce rythme là, il faudrait scinder TOUS les articles de wikipédia en deux parties à la lmanière d'un devoir de philo : pour puis contre. Ce n'est pas encyclopédique. Le sport et le football en particulier ne mérite pas un tel traitement alors qu'il s'agit d'un des rares ponts réel qui existe entre TOUTES les nations. Iran-USA lors de la Coupe du monde 2002 ; où, à part en CM, pouvez vous assister à une telle affiche? Je peux vous sortir des centaines (et ce n'est pas une façon de parler!) d'exemples de ce genre depuis les débuts du football. Les enti-foot et autres anti-sport, qui sont particulièrement puissants en France depuis toujours, sont prêts à tout pour détruire le mouvement sportif. Ce n'est pas de la paranoïa, et là encore, des centaines d'exemples sont citables... A leurs yeux, le sport est coupable de tous les mots : corruption, dopage, machisme, soutien aux dictature, traffic humain, violence... Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse partisanne et typiquement française d'ailleurs. On ne trouve pas cette haine de sport en langue allemande, anglaise ou espagnole, notamment. Clio64 13 juin 2006 à 18:02 (CEST)[répondre]

C'est étonnant ! N'importe quelle petite critique est considérée par les soutiens de l'article comme une «haine de sport»... On ne peut donc pas discuter ? 夕鹤 14 juin 2006 à 01:00 (CEST)[répondre]

Mais si on peut discuter ; on a deux mois pour ça... Je ne dis que "TU" es partie prenante de ce mouvement "anti-sport" ; je ne fais que décrire ce dernier. A titre d'info, j'ai commencé la rédaction d'un chapitre "FIFA et éthique" sur l'article consacré à la Fédération internationale de football association et j'ai également mis en place un chapitre "FIFA et polémiques" sur le même article. Clio64 14 juin 2006 à 04:09 (CEST)[répondre]

Concernant le joueur colombien c'est en 1994, coupe du monde aux Etats-Unis l'infortuné Andres Escobar à été assasiné à la sortie d'un bar de douze balle par un "supporter", à Medellin suite à un but contre son camp contre les Etats-Unis qui avait éliminé la Colombie. En l'occurence cet evenement ne se rapporte pas directement à la coupe du monde, même si l'argumentation du tueur est celle-ci, doit on alors suivre les éclucubration d'un déséquilibré et relier ça à la coupe du monde, enfin à la limite on peut en parler comme sujet connexe sur un article coupe du monde 1994 mais sur l'article général de la coupe du monde cela ne me semble pas avoir sa place. De même on peut aussi argumenter que le geste etait motivé par le fait qu'il s'agissait d'un match contre les USA et l'eveneemnt illustre donc l'anti-americanisme sous sa forme la plus primaire. L'un dans l'autre il me semble peu judicieux de faire figurer ce genre d'élément dans cet article sauf a vouloir suivre la logique d'un déséquilibré, ca peut faire plaisir a certain qu'on rappelle qu'il y'a des désiquilibrés supporters de foot mais dans ce cas il faudrait rajouter cet élément sur toutes les categories humaines de Wikipedia. L'hooliganisme est interessant mais de mémoire les incidents de ce type sont tout de même limités en Coupe du Monde, il y'a en France, en 1998 l'agression du Gendarme Nivelle quelques incidents (mineur par ailleurs vis a vis de ceux impliquants des clubs) en 1990, en Italie, mais guère plus. Il existe un article hooliganisme qui pourrait grandement etre améliorer, mais selon moi on se trompe de lieux pour évoqué ces problèmes qui ne sont pas générés par la coupe du monde, en elle même mais par des comportements individuels et collectifs tres particuliers Aldebaran 21 juin 2006 à 01:36 (CEST)[répondre]