Wikipédia:Comité d'arbitrage/Demande de révision d'arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel

Demande de révision de l'arbitrage : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel

Demandeur: Suprememangaka (d · c)

Parties de l'arbitrage : Marcellus55 (d · c), Patrick Rogel (d · c)

Disposition dont l'amendement est demandé : « par la suite, les ouvertures de PàS, appositions de bandeau(x), et blanchiments d'articles [de Patrick Rogel] devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de 24 heures après création de l'article et une phase préalable de discussion. En cas de manquement, un blocage de 12 heures devra être appliqué » [1].

Nouvelle formulation souhaitée : suppression [2].

Récusation : aucune de Suprememangaka (d · c) [3], ni de Patrick Rogel (d · c) [4].

Pour le CAr, — Racconish ^D 29 avril 2013 à 13:38 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Puisqu'un Comité d'arbitrage va bientôt être fonctionnel, et puisque la dernière prise de décision réformant le Comité a explicitement permis aux arbitres de réformer les décisions passées (donc, concrètement, d'améliorer les choses suite au constat de certains problèmes dans l'application, ou d'erreurs ou d'incohérences dans la décision), je demande aux nouveaux arbitres d'user de ce nouveau pouvoir de modification a posteriori pour réformer la décision issue de l'arbitrage entre Marcellus55 et Patrick Rogel.

À l'époque, les contributeurs ayant (comme moi ) un certain nombre d'années au compteur s'en souviendront, une cristallisation entre de nombreux antagonismes s'était opérée autour de Patrick Rogel (d · c · b) et de sa propension à lancer de nombreuses PàS (pas toujours à bon escient selon les détracteurs en question). L'on s'en souvient, des contributeurs comme HDDTZUZDSQ (d · c · b) (depuis banni) ou Michel d'Auge (d · c · b) (finalement parti après, dans le cadre de cette affaire, s'être fâché avec un certain nombre de contributeurs et avoir été bloqué plusieurs fois) ne manquaient pas de s'indigner de ces PàS. Eux et plusieurs autres contributeurs s'étaient alors mis à donner des avis conserver systématiques sur les PàS initiées par Patrick Rogel, qui répliquait vertement, et le climat s'était alors considérablement détérioré dans les PàS, au point que Marcellus55 (d · c · b) avait finalement décidé de saisir le CAr (un esprit observateur ne manquera pas de souligner au passage que Marcellus55 n'était, lui, en rien en conflit avec Patrick Rogel, et que cet arbitrage avait un air d'arbitrage communautaire avant l'heure (puisqu'il n'avait pas encore été instauré), ce qui n'avait pas manqué de susciter moult débats accessoires ). Tout cela pour recontextualiser et indiquer aux arbitres (parce que ceux élus ou en passe de l'être, et je m'en réjouis d'ailleurs, sont réellement actifs sur Wikipédia après cette affaire (ou sont même arrivés après)) que cet arbitrage a été quelque peu sensible.

Cela étant posé, j'en viens à l'objet de ma demande. L'arbitrage avait décidé que Patrick Rogel ne devait plus faire un certain nombre de choses ayant rapport avec l'admissibilité (lancer une PàS, mettre certains bandeaux, blanchir un article, etc.) avant un délai de 24 heures, sous peine d'un blocage de 12 heures. Une décision, honnêtement, sans grand intérêt réel (parce que bon, lancer une PàS à h-1 ou h+1, ça ne change rien), simplement destinée à apaiser des tensions qui pourtant l'étaient déjà (car l'arbitrage avait mis six mois à être rendu ; et entretemps les choses s'étaient apaisées d'elles-même dans la mesure où les plus farouches détracteurs de Patrick Rogel avaient quitté Wikipédia, de gré ou de force), et qui présente en outre le désavantage incongru et (presque, car il y avait aussi le fameux Mica - Addacat) unique de n'avoir aucune limite temporelle dans son application. Le problème vient de se poser récemment à plusieurs reprises : quelques contributeurs, notamment mécontents de PàS pourtant légitimes, se sont soudain souvenus de l'existence de cet arbitrage, l'ont sorti de la naphtaline et ont demandé son application. Un certain nombre de contributeurs et d'administrateurs, sur Wikipédia même, mais aussi, et un arbitre sur le point d'être élu ne me démentira pas , sur le canal IRC #wikipedia-fr-liverc, se sont émus de cette absence temporelle, se sont interrogés sur la pertinence d'une continuation de telles mesures (Patrick Rogel ne suscite guère plus d'antagonismes. Le seul détracteur virulent de l'époque encore présent étant Ludo29 . Et surtout, l'immense majorité de ses PàS ne sont désormais que le résultat de la maintenance de la catégorie « Admissibilité à vérifier », le reste ne posant aucun problème en terme de pertinence et de légitimité (et, comme l'observait un contributeur sur IRC, peu se concluent sur la conservation). Pour citer des exemples sur Wikipédia, j'indiquerai Touriste (d · c · b) qui a ici expressément suggéré une réforme par le Comité d'arbitrage, et Lomita qui s'est clairement étonnée de l'absence de délai quant à l'application, et semble désapprouver cette « peine à perpétuité » (pour reprendre ses termes). Même si je n'en avais rien dit, je souscris moi-même à ces remarques (sinon, du reste, je ne ferais pas cette requête).

Je demande donc au Comité de réformer la décision en déclarant caduques les décisions contraignantes limitant de manière bureaucratique (aujourd'hui, Patrick est bloqué pour avoir lancé une PàS deux heures à peines avant l'heure prévue...) le champ d'action de Patrick Rogel.

Merci.

Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 février 2013 à 19:29 (CET)[répondre]

Note: Cette section Discussions est réservée aux personnes impliquées dans cette requête (arbitres, requérants, parties de l'arbitrage). Toute autre personne intéressée à faire des commentaires doit le faire dans la page de discussion associée à cette page.

Je donne ici mon avis personnel (il n'engage que moi). Il ne concerne que la forme. Je considère que cette requête est recevable et qu'elle pourra et devra être traitée par les arbitres.

• Je serai très attentif au fait que les requêtes en révision ne soient pas des appels déguisés. Ce n'est évidemment pas le cas ici : il s'agit d'une demande concernant la dernière disposition encore en vigueur d'un arbitrage très ancien (2009-2010).
• L'article 9 du règlement, introduit par la prise de décision du 22 janvier 2013, est très explicite : il donne au comité d'arbitrage les pouvoirs les plus larges pour amender les conclusions d'un arbitrage et ne soumet l'entrée en vigueur de cette nouvelle disposition du règlement à aucune autre prise de décision. Certes, l'introduction de la question soumise au vote fait allusion à une éventuelle prise de décision ultérieure (« Si besoin, ces modalités pourront être modifiées ou précisées par une prise de décision ultérieure. ») et, devant la faible majorité des Pour (53 Pour ; 42 Contre), ceux qui ont dépouillé les votes et publié les résultats ont pensé utile d'ajouter le commentaire suivant : « proposition adoptée avec certaines réticences ; une PDD complémentaire pour définir les conditions d'encadrement s'avère souhaitable », mais ces deux phrases ne font pas partie du texte voté et inséré dans le règlement. Les arbitres doivent appliquer ce qui est dans le règlement ; il appartient à ceux qui jugeraient souhaitable une prise de décision complémentaire de la lancer. Si c'est le cas, et si elle aboutit, le règlement sera modifié et les arbitres s'y soumettront évidemment.

Dans ces conditions, je vais proposer à mes collègues arbitres de définir en priorité les modalités et usages pour la gestion de ces requêtes, afin d'être en mesure de traiter ensuite rapidement la présente demande sur le fond. Hadrianus (d) 27 février 2013 à 22:15 (CET)[répondre]

Avis personnel sur la forme:

Je partage l'avis d'Hadrianus sur la recevabilité de cette demande. Elle est recevable selon les dispositions qui ont été soumises au vote dans la dernière PDD, elle ne constitue pas une forme d'appel d'une décision antérieure (quoique je dois dire que la différence entre appel et révision est très mince à mon avis) et elle fait référence à un point précis d'un arbitrage conclu il y a longtemps.

Je partage aussi l'avis selon lequel il sera nécessaire de bien baliser les façons de faire qui encadreront ce genre de décisions. Je pense qu'il faudra être très prudent dans l'application de la disposition qui, à mon sens, risque d'être celle qu'on reprochera à cette nouvelle mouture du CAr si elle est mal utilisée. Les contours de la décision étant très flous (que peut-on revoir, quel type de décision peut être rendu, combien de temps après un arbitrage peut-on en demander la révision, qu'est-ce qui constitue un appel et non une demande de révision, etc.), il semble que la liberté soit laissée aux arbitres en place de choisir comment ils définiront ces contours. Cependant, la très faible majorité qui a permis la mise en place de cette disposition appelle à beaucoup de précautions dans la définition de cette procédure. Comme nouvel arbitre, je pense qu'il serait nécessaire de demander à la communauté de définir ses attentes par rapport à cette procédure. Il serait peut-être pertinent de soumettre les contours fixés par les présents arbitres à la communauté avant de traiter une requête particulière et il serait à mon avis opportun que la communauté se mette en branle pour prendre une décision sur la question.

Je prendrai le temps de spécifier que je pense bien que Suprememangaka (d · c) parle de moi lorsqu'il dit « Un certain nombre de contributeurs et d'administrateurs, sur Wikipédia même, mais aussi, et un arbitre sur le point d'être élu ne me démentira pas , sur le canal IRC #wikipedia-fr-liverc, se sont émus de cette absence temporelle, se sont interrogés sur la pertinence d'une continuation de telles mesures ». En particulier, je pense qu'il parle de moi lorsqu'il dit « un arbitre sur le point d'être élu ». Je tiens à clarifier que j'ai dit à cet utilisateur sur IRC que tant que la décision n'avait pas été changée par le comité d'arbitrage, elle s'appliquait et que je pensais qu'il serait peut-être pertinent qu'elle soit examinée dans le cadre de cette nouvelle procédure. Je ne crois pas avoir exprimé d'avis plus précis sur la question à cette occasion. Dans la citation extraite plus haut, je pense que SM me prend comme témoin de la discussion qui a eu lieu et non comme membre des « administrateurs [...] [qui] se sont interrogés sur la pertinence d'une continuation de telles mesures ». Je confirme cependant qu'à l'occasion de cette discussion sur ce canal IRC, d'autres administrateurs ont exprimé leur circonspection par rapport à la durée illimitée de la sanction.

Finalement, je pense que même si la lettre du règlement permet à quiconque de demander la révision d'un arbitrage, il serait pertinent que la personne visée par les dispositions de cet arbitrage particulier (nommément Patrick Rogel (d · c)) vienne expliquer son point de vue ici. Cela permettrait un traitement plus juste par les arbitres. Si le principal intéressé par la chose ne croit pas pertinent de revoir les paramètres du dernier arbitrage (quoique je doute que ce soit le cas), je ne vois pas pourquoi les arbitres prendraient de leur temps pour le modifier.

Je pense que ça fait le tour de ce que je pense pour l'instant de la question, on pourra aller de l'avant une fois que les élections actuellement en cours seront terminées. Amicalement, Letartean (d) 1 mars 2013 à 16:55 (CET)[répondre]

Il me semble aussi que le nouveau CAr doit tout d'abord fixer et publier ses usages pour le traitement de telles requêtes. Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2013 à 21:58 (CET)[répondre]
Les usages applicables publiés, j'ai rappelé ci-dessus la disposition dont l'amendement est demandé (j'espère ne pas m'être trompé) et ajouté une demande de précision concernant la modification souhaitée. Le délai de récusation de l'article 9.5 des usages courra à compter de cette précision. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2013 à 13:29 (CEST)[répondre]

La requête me semble également recevable, cependant, il me semblerait important que Patrick Rogel (d · c · b) participe à la demande et s'implique dans la démarche, afin d'aboutir à une conclusion constructive. Reste maintenant, en effet, à fixer les usages avant de se prononcer sur le fond de la question. LittleTony87 (d) 2 mars 2013 à 13:43 (CET)[répondre]

Les « usages » rédigés, la demande précisée, les droits de récusation purgés, nous pouvons entrer dans l'examen de la demande. Patrick Rogel (d · c), invité à faire connaître son avis sur l'amendement demandé, répond : « N'étant pas à l'origine de cette demande d'amendement et ne l'ayant d'ailleurs pas sollicitée, je laisse donc au demandeur Suprememangaka le soin d'en assurer le suivi [...] Cependant, je regrette que certains des admins Alain r, Edhral, Gdgourou, Chandres et Moumine aient plus ou moins disparu dans la nature en laissant le dossier en plan et serait évidemment favorable que leurs avis soit recueilli si cela est possible »[5]. La page de discussion associée à cette page leur est ouverte. Note : Comme le relève un autre contributeur, Patrick Rogel se réfère vraisemblablement ici aux arbitres initiaux. —18 avril 2013 à 10:52 (CEST)

Pour avancer, je fais trois observations sur la demande de Suprememangaka :

• L'argument selon lequel une décision d'arbitrage sans limitation de durée serait de ce seul fait contestable me paraît sortir des limites de ce qui est à prendre en compte dans le cadre d'une demande d'amendement. Il s'agit d'un méta-raisonnement sur ce que doit être ou non une décision d'arbitrage. Si ce raisonnement était fondé, cela reviendrait à dire que la décision d'origine ne l'était pas, donc à la remettre en cause sur le fond, ce qui est précisément exclu ici. Au demeurant, je fais observer que parmi les sanctions que peut prendre le CAr, il y a le bannissement, qui est bien sans limitation de durée.
• L'argument selon lequel « lancer une PàS à h-1 ou h+1, ça ne change rien » ne me paraît pas convaincant : si cela ne change rien, je ne vois pas pourquoi il faudrait amender la décision antérieure. Au demeurant, il me semble que seul l'intéressé peut nous dire si ça change ou non quelque chose pour lui.
• Il est fait référence, dans la disposition dont l'amendement est demandé, à une « phase préalable de discussion » qui me semble d'application malaisée et de bénéfice incertain.

Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2013 à 16:24 (CEST)[répondre]

J'ajoute qu'il conviendrait à mon sens que soit examinée ici une évolution postérieure à la décision arbitrale d'origine, justifiant l'aménagement de cette dernière. À cet égard, Suprememangaka note que « l'immense majorité [des PàS de Patrick Rogel] ne sont désormais que le résultat de la maintenance de la catégorie « Admissibilité à vérifier », le reste ne posant aucun problème en terme de pertinence et de légitimité ». En quoi cela justifie-t-il un aménagement de la disposition en question ? Cordialement, — Racconish ^D 18 avril 2013 à 09:50 (CEST)[répondre]

La disposition dont l'amendement est demandé correspondait au contexte d'un arbitrage rendu il y a plus de trois ans. Il me paraît souhaitable que les dispositions contraignantes soient limitées dans le temps (sauf cas très particuliers) : les contextes changent vite sur wp (avec le départ et l'arrivée de contributeurs, l'évolution des usages, les conflits qui s'apaisent et les ennemis jurés qui se lassent, les intérêts des contributeurs qui évoluent, etc.). Une disposition jugée utile à un moment donné ne sera plus nécessairement adaptée quelques années plus tard.

Patrick Rogel continue à s'impliquer fortement dans la gestion des PàS. Un grand nombre de ses actions ne suscite pas de réactions négatives ; quelques-unes entraînent des contestations, parfois virulentes, mais la disposition visée n'est pas de nature à supprimer, ni même à limiter sensiblement, ces difficultés : la proposition hâtive de suppression de pages nouvellement créées n'est qu'une des causes de ces difficultés. Et la disposition visée ne paraît pas réellement efficace. Prenons la PàS Liste des seigneurs de Thoury (Loir-et-Cher) ; Patrick Rogel a parfaitement respecté la contrainte qui lui était imposée : l'article est créé le 15/02/2013 à 15:49, la PàS est mise en place le 16 à 16:11 ; entre-temps, il n'a pas mis de bandeau d'admissibilité et il a engagé la discussion sur la PdD du créateur de l'article ; l'article est conservé à l'unanimité, la PàS n'était sans doute pas opportune. Prenons maintenant la PàS Liste d'avalanches en France ; il n'a pas respecté le délai prescrit et a été puni d'un blocage ; la page est finalement conservée, mais il y a des avis pour la suppression, le débat conduit à des améliorations, la PàS n'était peut-être pas inutile.

Je constate que, jusqu'à présent et sauf erreur de ma part, nul n'a montré que cette disposition était encore utile et dissuadait Patrick Rogel de faire des PàS hâtives. A moins que quelqu'un n'arrive encore à me convaincre de l'utilité actuelle de cette disposition, je me prononcerai pour sa suppression. Ce qui n'est pas utile pour la protection de wp est inutilement vexatoire. Hadrianus (d) 18 avril 2013 à 03:15 (CEST)[répondre]

Personnellement, j'aborde la question du côté complètement opposé à Hadrianus. Je m'explique:

1. Un comité d'arbitrage a pris une décision après mûre réflexion, dans un conflit qui a nécessité un arbitrage. Les arbitres n'ont pas choisi de limite de temps à cette décision, peut-être par oubli, peut-être consciemment. À moins d'une démonstration claire de l'inutilité de la mesure, je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur la question.
2. Malgré le fait que le règlement n'oblige pas la personne touchée par la mesure à réviser à faire la requête, je considère que si une disposition est néfaste pour l'intéressé, il devrait ressentir le besoin d'en demander la révision. Or, Patrick Rogel sait que cette demande existe, j'y ai dit que j'espérais son avis sur la question et il ne l'a toujours pas donné. Je ne vois pas pourquoi les arbitres prendraient du temps pour réviser une décision précédente si la personne visée ne se donne pas la peine d'y faire valoir sa vision des choses.
3. Plusieurs arbitrages que j'ai vu contiennent des décisions contraignantes non-limitées dans le temps. Nous ne devrions pas ouvrir la porte à une demande de levée de sanction sous l'unique prétexte de l'absence de limite.
4. Comme l'a fait remarqué Hadrianus, Patrick Rogel respecte de façon générale la disposition qui lui impose d'attendre 24h avant de lancer une PàS. Ainsi, l'existence de cette contrainte ne lui cause pas vraiment de problème alors qu'elle a été rendue nécessaire par une situation qui n'a pas vraiment changée depuis l'arbitrage: Patrick Rogel démarre régulièrement de PàS (tous les jours) et ce souvent quelques heures après la création des pages.
5. Au contraire d'Hadrianus, je ne peux pas considérer que cette disposition est inutile. Au contraire, si nous sommes face à cette demande, c'est justement parce que des utilisateurs de l'encyclopédie s'en sont réclamés dernièrement. Il semble donc que cette disposition n'est pas tombée dans l'oubli au point qu'on puisse juger qu'elle n'est plus nécessaire.

Pour toutes ces raisons, je ne vois pas de raisons de retirer le fond de cette mesure. Cependant, je pense qu'il pourrait ressortir de ceci la suppression de l'obligation de passer par une phase de discussion. La notion est beaucoup trop vague et dans le cas précis de cette demande, personne ne réclame de lui de le faire. Cette mesure est donc inutile et pourrait être rayée. Voici en gros là où j'en suis dans cette requête. Amicalement, Letartean (d) 18 avril 2013 à 20:25 (CEST)[répondre]

Si l'on reprend le problème à son origine, nous trouvons en effet une avalanche de 300 PàS dans un délai réduit, qui avait conduit à l'arbitrage. Cependant, il avait été rappelé que cette avalanche de PàS n'était pas, en soi, répréhensible. Ce qui l'était, en revanche, c'était un comportement relativement anti-collaboratif. Il convient à partir de là de se demander si la crise de l'époque était liée aux PàS mêmes, au caractère de Rogel, ou à celui de ses opposants. Il semble probable que ce soit un mélange des trois, ce qui justifie les dispositions prises à l'époque. Le fait est que l'éloignement d'un an de Rogel vis-à-vis des PàS a fait que, trois ans après l'arbitrage, nous n'avons plus connu de telle crise sur le sujet. Pourtant, Patrick Rogel a continué à présenter des PàS en quantité. On peut donc en déduire que le problème ne découlait pas des PàS, mais de la façon dont elles étaient faites.

Hadrianus l'a relevé, les PàS de Patrick Rogel ne posent plus de problème dans leur globalité. Que des PàS dégénèrent, c'est un principe Wikipédien classique et indépendant de celui qui la lance. Peut-on considérer que, parce qu'une PàS sera lancée à création + 23h, elle se passera moins bien que si c'est à création +24h ? Cela me semble stupide : soit la PàS est stupide et le sera tout autant après 24 heures, soit elle est pertinente et n'a pas à attendre. Dans les cas mentionnés par Letartean, l'une a abouti à une suppression à grande majorité. L'autre requête est, pour sa part, lancée par quelqu'un d'impliqué dans la PàS. Ce qui entraîne une autre question : cette disposition ne pourrait-elle pas être utilisée par certains pour influer sur le résultat d'une PàS qui leur tient à cœur ? Risquerait-on de voir une clause "Rogel" invoquée pour éviter de débattre du fond ? C'est une dérive que pourrait laisser craindre cette disposition, qui, par ailleurs, ne résout pas grand chose. Pour la suppression, donc.

Cependant, cela ne doit pas être vu comme une bénédiction du CAr à Patrick Rogel. Le fait est que nombre de personnes ont remarqué une certaine fermeture à la discussion de sa part. Cette disposition ne sert qu'à aviver les tensions autour de sa personne, supprimons là. Cependant, que P.R. garde à l'esprit qu'il est primordial, sur un projet collaboratif comme Wikipédia, de garder à l'esprit que l'on n'est pas seul. Son comportement lors des RA mentionnées par Letartean était clairement une provocation qui, si elle s'était poursuivie, aurait mérité sanction. Si cette disposition est, comme je le souhaite, supprimée, il me semblera important de préciser que la discussion est à privilégier le plus souvent possible, et que, si lancer des PàS (ou toute autre action de ce genre) n'est pas, en soi, répréhensible, cela peut devenir problématique si de trop nombreux contributeurs relèvent un souci. Ce souci ne peut pas être estimé sur deux RA ponctuelles ; il ne faudrait cependant pas qu'il prenne plus d'ampleur.

Cordialement, LittleTony87 (d) 18 avril 2013 à 21:57 (CEST)[répondre]

Bon, c'est bien beau tout cela, mais si je lis bien les commentaires de tous, LittleTony87 (d · c) et Hadrianus (d · c) penchent vers la suppression, Racconish (d · c) et moi-même semblons plus pencher vers la conservation... Une proposition? Amicalement, Letartean (d) 18 avril 2013 à 22:21 (CEST)[répondre]

C'est un peu simplifier ma position que de la classer dans "pour la suppression" : je suis pour la suppression, certes (cette formalité n'apportant rien, dans les faits), mais également pour un message faisant comprendre à Patrick Rogel que cela n'est pas une immunité pour autant. Ca peut déjà être un premier pas vers un compromis entre nous, je suppose (j'espère !) LittleTony87 (d) 18 avril 2013 à 22:39 (CEST)[répondre]

Je ne suis évidemment pas contre un message de modération à destination de PR, modération qui serait souhaitable dans l'ensemble de sa gestion des PàS ; j'ai quelques doutes sur l'efficacité de la chose. Il ne bénéficiera bien sûr d'aucune immunité ; si des utilisateurs estiment que son comportement en la matière est actuellement nuisible au bon fonctionnement de wp, il n'est pas à l'abri d'un arbitrage communautaire sur ce thème. Dans la recherche d'un compromis, on peut peut-être penser à un maintien de la disposition pendant un temps limité (x mois), ce qui serait aussi une façon de donner plus de poids au message de modération ; et, de mon point de vue, que je maintiens, je préfère une contrainte inutile et inadaptée pendant quelques mois à une contrainte inutile et inadaptée ad vitam aeternam. Hadrianus (d) 18 avril 2013 à 23:25 (CEST)[répondre]

Afin de clarifier la discussion, j'ai recensé les dix plus récentes créations de PàS de Patrick Rogel. Le tableau ci-dessous indique le nombre d'heures entre la création de l'article et celui de la PàS (délai 1), celui entre la pose du bandeau d'admissibilité et la création de la PàS (délai 2) et l'existence ou non d'un message au créateur de l'article l'avisant de la pose du bandeau d'admissibilité. Je note par ailleurs qu'il utilise toujours le modèle {{balayette}}, censé selon son créateur être « utilisé pour les PaS lancées sur des articles ayant un bandeau d'admissibilité depuis longtemps », mais sans jamais préciser le paramètre 1 qui indique depuis combien de temps le bandeau d'admissibilité est posé sur l'article. Il me semble que si Patrick Rogel voulait bien clarifier pour les arbitres qu'il s'applique à respecter le double délai de 24 heures entre la création de l'article et la pose du bandeau d'admissibilité, puis de 24 heures entre la pose du bandeau et le lancement de la PàS, en informant toujours le créateur de l'article sur sa PDD, nous pourrions supprimer la disposition en question en prenant acte de cette restriction volontaire. S'il voulait bien également préciser avec le modèle balayette depuis combien de temps il a posé le bandeau, ce serait encore mieux. Je l'en informe. Cordialement, — Racconish ^D 19 avril 2013 à 10:53 (CEST)[répondre]

À la réflexion, je suggère aussi à Patrick Rogel de poster son message concernant la pose du bandeau d'admissibilité sur la PDD de l'article, tout en en informant le créateur, puis de reporter sur la PDD de l'article une éventuelle réponse du créateur sur une autre page, afin que les contributeurs au débat de suppression puissent plus facilement prendre connaissance de cet échange. 19 avril 2013 à 11:50 (CEST)

Je précise encore plusieurs points.

• Je partage le sentiment des deux autres arbitres qui ont souhaité que Patrick Rogel donne ici son point de vue. Sa seule réponse, jusqu'à présent, est qu'il n'a rien sollicité. Cela n'indique pas un problème.
• Je l'ai avisé [6] de mon commentaire ci-dessus. Il n'a pas répondu. En revanche, il en a tenu compte [7], [8], [9], ce dont je le remercie. L'ayant noté, je l'ai prié - à nouveau - de faire part au CAr de son point de vue [10]. Toujours pas de réponse. Cela ne m'aide pas à considérer qu'il est demandeur d'une révision de l'arbitrage le concernant.
• Si tel n'est pas le cas, considérant que notre rôle en matière de révision se limite à évaluer l'adéquation de la mesure prise à l'évolution postérieure, je crois que nous ne pouvons nous appuyer que sur des considérations relatives à la pratique récente de Patrick Rogel en matière de PàS.
• Or, on ne peut pas dire qu'il se limite à « la maintenance de la catégorie « Admissibilité à vérifier » quand au contraire, il lance des PàS dans un délai de l'ordre de 24 heures après la pose du bandeau d'admissibilité.
• Par ailleurs, il lui avait été demandé de faire des efforts de communication vis-à-vis des créateurs d'article. Reprenant l'exemple de Liste des seigneurs de Thoury (Loir-et-Cher), après avoir posé sur la PDD de l'utilisateur un message générique {{faut sourcer}} [11]. Le contributeur lui a répondu moins de 3 heures après [12]. Patrick Rogel répond le lendemain en l'avisant du lancement de la PàS [13]. Ce comportement, s'il n'est pas littéralement répréhensible, reste de nature à créer des frictions comme celles qui avaient justifié la pose par le précédent CAr d'un « garde-fou ».
• Je ne crois pas vraiment que ce dernier gêne Patrick Rogel, sinon il l'aurait dit. Il me semble au contraire qu'il lui simplifie la tâche, dans la mesure où il lui suffit de respecter ce qui lui a été demandé pour se considérer comme exempt de tout reproche.
• Je maintiens cependant que je préfèrerais prendre acte d'une règle qu'il se serait fixée plutôt que de continuer à lui en imposer une. À défaut, je reste prêt à réfléchir à toute amélioration de la formulation de celle-ci. Cordialement, — Racconish ^D 20 avril 2013 à 18:44 (CEST)[répondre]

Considérant que Patrick Rogel suit cette discussion [14], que je lui ai demandé à plusieurs reprises d'assumer la manière dont il procède en matière de délai et de communication avec le créateur de l'article pour les PàS [15], [16], que sa seule réponse jusqu'à présent est qu'il suit « simplement ce qui [lui] a été imposé, en particulier, le fait de prévenir le contributeur » [17], qu'il n'a donc à aucun moment manifesté un désir d'amendement d'une disposition dont rien ne prouve qu'elle le gêne, je proposerai, sauf prise de position contraire du nouvel arbitre ou intervention de l'intéressé - dont je continue à souhaiter qu'elle vienne nous donner une raison constructive de procéder à l'amendement demandé - de clore cette requête sans changement de la disposition visée. Cordialement, — Racconish ^D 23 avril 2013 à 10:35 (CEST)[répondre]

Patrick Rogel, l'intéressé, n'ayant toujours pas exprimé un intérêt pour cette demande [18], je propose de clore l'examen de cette dernière, sans modification de la disposition concernée. Cordialement, — Racconish ^D 28 avril 2013 à 12:42 (CEST)[répondre]

Tout en maintenant mon analyse de principe exprimée plus haut, je ne vais pas chercher à défendre une modification pour laquelle le principal concerné n'a pas manifesté d'intérêt, malgré toutes les perches que tu lui as tendues. Nous avons passé assez de temps sur cette affaire et, de mon point de vue, tu vas pouvoir clore en refus : il n'y aura pas de majorité pour la modification. Il est bien clair que, puisque la disposition est maintenue, elle devra être appliquée sans état d'âme par les admins. Hadrianus (d) 28 avril 2013 à 15:01 (CEST)[répondre]

De même qu'Hadrianus. J'ai beau considérer cette disposition comme inutile, voire néfaste, le manque total d'intérêt de Patrick Rogel pour la procédure ne mérite pas que nous y perdions plus de temps. Affaire à classer. LittleTony87 (d) 29 avril 2013 à 12:59 (CEST)[répondre]

Je maintiens ce que j'ai dit depuis le début: pas d'intérêt -> statu quo. Bonne continuité. Letartean (d) 29 avril 2013 à 13:28 (CEST)[répondre]

. Cordialement, — Racconish ^D 29 avril 2013 à 13:38 (CEST)[répondre]