Discussion:Développement psychosexuel/archive 2

Bonjour,

Comment faire pour démontrer une notoriété "suffisante" de S. Lessard sur le sujet ? Peut-être me montrer comment la notoriété de R. Roussillon est approuvée pourrait m'aider ?

Cordialement, --Franczt (discuter) 10 mai 2014 à 22:54 (CEST)[répondre]

Les éditeurs de René Roussillon (PUF, Dunod, Masson) sont nettement plus connus que les Éditions Sexprime dont la présidente est S. Lessard elle-même. -- Habertix (discuter) 13 mai 2014 à 00:36 (CEST).[répondre]

Bonjour,
Depuis quand ne pas éditer ses propres livres est un gage de vérité ?
D’autre part, S. Lessard est certainement plus connue au Québec que R. Roussillon (et de plus, ne se trompe pas sur ce sujet).
Je vous invite à lire ma dernière intervention.
Cordialement

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Franczt (discuter), le 16 mai 2014 à 13:07 (CEST)[répondre]

Je remets ici la discussion.

Bonjour Celette,

Vous avez supprimé l'ajout concernant les déclarations de Sophia Lessard sur l'existence de l'orgasme chez l'enfant sous prétexte d'absence de notoriété de l'auteur. Soit. Dans ce cas, je suis étonné que René Roussillon soit mentionné. Dans la discussion concernant le débat sur la suppression de cet article, un contributeur "Wikipedist" montre son étonnement aux déclarations de R. Roussillon. Il déclare avoir eu des orgasmes très jeune. A quoi répond un autre contributeur, Jean-Jacques Georges, en le considérant presque comme un militant pédophile ! Moi-même ai connu des orgasmes dès l'âges de 4-5 ans, avec la capacité à les multiplier, comme l'indique Kinsey. J'ose espérer que mon expérience ne me transforme pas en pédophile aux yeux de certains. N'ayant malheureusment pas la "notoriété" de R. Roussillon affirmant avec aplomb l'impossibilité de l'orgasme infantile, j'ai cherché une référence à une personne professionelle traitant de ce sujet. Il me semble que Sophia Lessard a davantage de notoriété que R. Roussillon. Je ne serais d'ailleurs pas étonné que l'avis de R. Roussillon sur la question soit actuellement minoritaire chez les sexologues, sauf parmi les anciennes générations, davantage sous l'emprise de la morale, à une époque où la masturbation était considérée comme honteuse. Une simple recherche sur la masturbation chez l'enfant est suffisament éloquente. Cordialement. --Franczt (discuter) 9 mai 2014 à 18:28 (CEST)[répondre]

 Franczt : vos expériences personnelles - ou celles que vous dites avoir eu - importent peu. Qu'il y ait une découverte progressive du plaisir physique chez les enfants, il ne s'agit pas de le nier, mais cette histoire d'orgasme infantile ne fait pas l'objet d'un consensus. Quant à la notoriété des auteurs, elle n'a pas non plus une grande importance, seule leur crédibilité entrant en ligne de compte. Je ne suis pas prêt à parier que Sophia Lessard - "maître praticienne en programmation neuro linguistique (PNL) et hypnothérapeute" selon sa présentation officielle - est plus compétente que René Roussillon. En ce qui concerne mon opinion sur le pov-pushing nauséeux dont cet article avait fait l'objet, je maintiens mon jugement de l'époque et je ne pense pas qu'il soit très utile de relancer un débat de ce type. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 13:53 (CEST)[répondre]

Bonjour

Effectivement, mon vécu personnel compte peu, et c'est bien pour cela que j'ai cherché des considérations de professionnels. De mon côté, je ne suis pas prêt à parier que R. Roussillon est plus compétent que S. Lessard à ce sujet (limité). Les connaissances évoluent et personne n'est parfait en tout. Ce qui m'ennuie dans votre argumentation c'est :

1. "l'orgasme infantile ne fait pas l'objet d'un consensus". Je l'ai découvert avec fort étonnement il y a de nombreuses années, et vous avez parfaitement raison de le souligner. Vous noterez d'ailleurs que je n'ai pas effacé la mention de R. Roussillon (malgré son erreur manifeste, mais j'ai un certain respect des apports même erronés des autres wikipidistes, à l'inverse de mes détracteurs concernant le mien avec S. Lessard). Néanmoins, puisqu'il n'y a pas consensus, cela vaut dans les deux sens, donc au nom de quel droit décrêtez-vous que la déclaration de R. Roussillon est notable et pas celle de S. Lessard ?

2. "seule la crédibilité entre en ligne de compte". Qui êtes vous pour décider de ce qui est crédible ou pas ? Ce que vous avez vécu serait crédible ? ce que vous n'avez pas vécu n'est pas crédible ? Est-ce cela ? (car vous l'auriez vécu, votre discours serait à l'opposé ; je ne l'aurais pas vécu, je serais resté beaucoup plus humble que mes détracteurs).

3. "pov-pushing" (donner un poids excessif, au regard des connaissances actuelles, à des points de vue, généralement très minoritaires) : il ne s'agit pas d'un point de vue uniquement personnel, puisque justement il n'y a pas de consensus et que des sexologues pensent l'inverse de ce que mes détracteurs pensent. Plus simplement, il ne s'agit pas d'un point de vue, car il s'agit d'un vécu physique (à démontrer, certes et malheureusement, mais pas plus que sa négation qui est... le point de vue de mes détracteurs).

4. "nauséeux " : la connaissance n'a rien à voir avec la morale (elle est même a-morale). Car finalement, vous avez un jugement moral, et il semble que ce soit ce jugement moral qui prenne le dessus et décide de ce qui peut être mis ou non dans une encyclopédie, peu importe la véracité ou l'absence de consensus, puisqu'en fait il y a consensus devant se limiter, selon mes détracteurs, à ce qui les agrée.

Effectivement, il m'est difficile de prouver que je ne suis pas un affabulateur (et il m'est très désagréable d'être considéré comme un menteur), mais je mets au défi n'importe qui, sexologue "notoire" compris, de démontrer que l'orgasme infantile ne peut exister. Avez-vous lu les nombreux entretiens de S. Lessard à ce sujet ? Il semble que non. Sans doute est-elle aussi une affabulatrice... Je vais contacter directement R. Roussillon pour lui faire part de cet entretien, ainsi que S. Lessard sur la manière dont ses détracteurs nient ses conclusions.

Cordialement--82.64.131.104 (discuter) 11 mai 2014 à 21:35 (CEST)[répondre]

Vous êtes libre de faire ce que vous voulez : tant que cela ne vient pas perturber les articles wikipédia, ça ne m'ôtera pas le sommeil. Quant à votre utilisation de Kinsey comme source sur l'orgasme infantile, ma foi, cela semble indiquer que vous ignorez quelle source Kinsey a lui-même utilisé, ce qui est très fâcheux. Si vous voulez que l'on "respecte" vos apports il faudra utiliser d'autres arguments. Je vous laisse vos digressions sur la "morale" dont le ton me rappelle de très désagréables souvenirs, et je m'excuse auprès de Celette pour avoir ainsi encombré sa pdd. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 08:47 (CEST)[répondre]

Rappel important, la sexualité de l’enfant, lorsqu’elle s’exprime, n’implique surtout pas l’intrusion d’adultes. Car je condamne tout autant que vous la pédophilie (mais l’avez-vous compris ?).
"Pertuber les articles de wikipedia" ? Non, perturber votre avis personnel qui ne tolère aucune contradiction sur ce sujet.
Quant à Kinsley, je connais pertinemment les risques dus à ses sources. En réalité, je n'ai pas besoin de Kinsley, pour argumenter (ceci étant dit, Hitler, personnage abominable, a fait construire des autoroutes. Ses autoroutes sont-elles une erreur pour autant ?). Mais vous nierez l'avis de n'importe quel sexologue qui n'irait pas dans le sens de votre avis personnel (S. Lessard pour commencer).
Je ne nierai pas ce que vous avez apporté à cette encyclopédie, mais sur ce sujet de la sexualité infantile, vous ne souhaitez en réalité qu'un consensus, le votre. Et que vous n'ayez pas eu personnellement cette expérience vous suffit à condamner toute autre conclusion (ou hypothèse selon vous, que dis-je, affabulation ! malgré ce que peuvent déclarer d'autres sexologues).
Vous êtes finalement un censeur moralisateur qui ne comprenez pas le sens de la phrase "la connaissance est amorale".
Et je ne doute pas qu’à une époque lointaine (bien que ce soit encore d’actualité), vous auriez décrété que deux hommes déclarant s’aimer serait nauséeux, pas crédible, sous prétexte que cela vous est étranger. Peut-être auriez-vous approuvé qu’ils soient brulés... (remarquez-bien que j’ai mis « peut-être »).
--Franczt (discuter) 12 mai 2014 à 13:52 (CEST)[répondre]

Félicitations, vous venez de marquer un point Godwin.

— S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 mai 2014 à 18:15 (CEST)[répondre]

Outre le fait que je me désintéresse totalement de votre opinion sur mon "moralisme", cet amalgame entre la vigilance face au pov-pushing pédophile et l'homophobie me porte à croire qu'il n'est pas nécessaire d'échanger avec vous outre mesure. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 18:13 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Vous n’avez jamais voulu échanger honnêtement, puisque vous ne répondez pas à mes questions et ne lisez pas correctement mes phrases, au point de vous être senti accusé d’homophobie présentement. (ce qui vous a empêché de comprendre le sens de l’association d’un conditionnel avec un complément circonstanciel de temps).
Mais devrais-je être étonné, puisque vous associez si facilement des contributeurs à la pédophilie dès qu’ils expriment un avis contraire au votre ?.
Donc, oui, vous persistez à agir comme un censeur moralisateur, ce qui est regrettable sur un site qui se veut encyclopédique.
Si seulement vous n’étiez pas aussi fermé à ce qui est différent de vous, nous pourrions débattre de façon constructive.
Je vous invite à lire les articles de wikipedia en anglais. Ils sont beaucoup plus fournis, et confirment évidemment mes déclarations et celles de S. Lessard. Bien entendu, ils ont le privilège de ne pas subir les foudres de votre censure :

Child sexuality - Normative behavior in early school age :
...
Early school age covers approximately ages five to seven, and masturbation is common at these ages.[40][41] Children become more aware of gender differences, and tend to choose same-sex friends and playmates, even disparaging the opposite sex.[42] Children may drop their close attachment to their opposite-sex parent and become more attached to their same-sex parent.[40]
During this time, children, especially girls, show increased awareness of social norms regarding sex, nudity, and privacy.[43] Children may use sexual terms to test adult reaction.[40] "Bathroom humor" (jokes and conversation relating to excretory functions), present in earlier stages, continues.[41]...

Masturbation - Frequency, age, and sex :
...
In the book Human Sexuality: Diversity in Contemporary America, by Strong, Devault and Sayad, the authors point out, "A baby boy may laugh in his crib while playing with his erect penis". "Baby girls sometimes move their bodies rhythmically, almost violently, appearing to experience orgasm." Italian gynecologists Giorgio Giorgi and Marco Siccardi observed via ultrasound a female fetus possibly masturbating and having what appeared to be an orgasm.[33]...

Faut-il que je le répète pour que vous cessiez de m’associer à la pédophilie ? La sexualité infantile, lorsqu’elle s’exprime, n’a pas à se réaliser avec des adultes.
Vous noterez que la référence à Kinsey en d’autres points de l’article reste minoritaire, donc ne tenez pas compte de ses travaux si vous préférez, cela ne change en rien le contenu qui vous contredit autant que R. Roussillon (je n'ai d’ailleurs trouvé aucun article de la teneur des propos catégoriques de R. Roussillon).
Aurez-vous l'honnêteté de les lire ? Ou oserez-vous accuser aussi tous ces contributeurs et professionnels de faire du "pov-pushing pédophile", comme vous le faites avec insistance et sans vergogne me concernant ?
Je souhaite réellement mettre fin à cet esprit de censure ridicule. Je n'ai jamais eu l'intention d'effacer la déclaration de R. Roussillon (aussi erronée soit-elle). Ayez la distinction et l’intelligence d'agir tout aussi correctement à mon égard et envers d’autres contributeurs.
Ceci est aussi valable pour toute autre personne ayant un comportement irrespectueux.

Cordialement
--Franczt (discuter) 16 mai 2014 à 21:37 (CEST)--[répondre]

Que wikipédia - en français et en anglais - ait fait l'objet de pov-pushing pédophile, c'est un fait. Je ne dis pas cela à propos de vous, mais de la controverse qui a eu lieu il y a cinq ans sur cette même page, et qui me semble avoir représenté un exemple dans le genre. Ceci dit, votre insistance sur certains points me rappelle désagréablement ce type de cas, ce qui ne veut pas forcément dire que vous soyez la même personne. Donc, oui, j'insiste sur le fait que de manière générale wikipédia fait l'objet de propagandes diverses et variées, et qu'en ce qui concerne la pédophilie, cela nécessite une vigilance particulière.

Dans ce cas précis, je ne vois pas en quoi les extraits que vous sortez ajoutent quoi que ce soit, puisque personne ne nie qu'il peut y avoir des premiers épisodes de "touche-pipi" à divers âges (bien qu'écrire que "masturbation is common" à cinq ou sept ans soit franchement exagéré. Je note que la source américaine utilisée pour dire cela définit "genital touching" [...] especially when [the children] are tired or upset", ce qui n'est apparemment pas équivalent à de la masturbation jusqu'à éjaculation.).

Mais étant donné que vous m'avez accusé, en substance, d'être un homophobe sous prétexte que je n'aime pas les pédophiles (vos propos étaient on ne peut plus explicites et il est inutile de vous retrancher maladroitement derrière l'usage du conditionnel), je ne vois pas l'intérêt de discuter plus avant avec vous.

J'observe en tout cas avec intérêt que vous avez le culot de parler ici d'une obstruction qui durerait ici depuis 2009, soit pile la date à laquelle il a fallu faire obstacle à un POV-pushing de l'espèce la plus détestable, ce qui montre que vous avez au minimum lu les archives de la discussion. Smily (d · c · b), Lebob (d · c · b), Celette (d · c · b), PierreSelim (d · c · b), Ouicoude (d · c · b), Noel Olivier (d · c · b), Manacore (d · c · b) et autres contributeurs qui avaient pu suivre l'affaire à l'époque, et contribué à faire obstacle audit POV-pushing, auront peut-être des commentaires à faire sur le fait que leur souci de neutralité équivalait à de "l'obstruction". Quoi qu'il en soit, je ne retire rien à ce que j'écrivais à l'époque, et il serait souhaitable pour tout le monde que ce genre de controverse dispensable ne se reproduise pas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 16 mai 2014 à 17:23 (CEST)[répondre]

Je plussoie JJG, sur le fond comme sur la forme. Celette (discuter) 16 mai 2014 à 19:08 (CEST)[répondre]

J’ai l'article en suivi. Je ne connais pas les épisodes passés, mais j'ai déjà constaté des glissements ou des confusions sur Wikipédia entre le fait qu'il existe, d'un point de vue psychique, une sexualité infantile, principalement du registre du symbolique d'ailleurs (bien qu'il existe de rares "passages à l'acte") et entre des points de vue beaucoup plus contestables. C'est pour ça que nous nous devons d’être exigeants sur la qualité des sources (auteur, éditeur, etc...). Cordialement, — JoleK (discuter) 16 mai 2014 à 19:38 (CEST)[répondre]

Cher CPP,
Décidément vous ne savez pas lire, ou êtes aveugle au point de faire un tri uniquement sur ce qui correspond à votre ignorance abyssale. Mais votre mauvaise foi, et votre étroitesse d'esprit ne devraient plus me surprendre. Il est bien aussi mentionné masturbation et orgasme pour des enfants très jeunes. Qu'est-ce qui vous dérange là ? A moins que vous ayez quelque chose à vous reprocher ?
L'usage du conditionnel vous dépasse aussi. Je tâcherai de faire des phrases plus simples.
Evidemment, j'ai lu les archives et vu votre obstruction systématique.
Voyez vous, tous vos amis du BC (Celette...) ne sont pas un argument. Vous pourriez être des milliers à dire que 1+1=3, je ne me me lasserai pas de dire que c'est faux.
Ah oui, j'oubliais. BC : bureau de la censure ; CPP : chef de la police de la pensée.
Par souci honorifique, peut-être faut-il que je vous nomme ainsi ?
Avec toute ma considération
--Franczt (discuter) 16 mai 2014 à 21:37 (CEST)[répondre]

Si vous avez lu les archives de la discussion et que vous en avez tiré cette conclusion, je ne peux rien pour vous. Mais je n'irai pas jusqu'à dire que votre attitude me surprend. Je ne peux, en tout cas, que vous conseiller de vous trouver autre chose à faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 16 mai 2014 à 21:45 (CEST)[répondre]

Que Franczt ait envie ou non de suivre mon conseil, il ne va pas avoir le choix, puisqu'il vient d'être bloqué définitivement. Est-ce que j'enfreins WP:PAP si je dis qu'il ne me manquera pas ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 16 mai 2014 à 22:00 (CEST)[répondre]

Wikipédia n’est pas Usenet !

N’y venons pas défendre nos idées.

Ceux qui ont eu la maladresse de s'en insurger ne savaient pas que la sanction est le blocage et si il y a insistance au nom de la recherche de la vérité, le bannissement.

Que Franczt ait envie ou non de suivre mon conseil, il ne va pas avoir le choix, puisqu'il vient d'être bloqué définitivement. Est-ce que j'enfreins WP:PAP si je dis qu'il ne me manquera pas ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 16 mai 2014 à 22:00 (CEST)

Quel est le sujet ? l'orgasme pré-pubère. Existe-t-il ? n'existe-t-il pas ? personne ne le sait. Donc un bon conseil, évitez d'avoir une position sur le sujet, surtout si elle n'est pas celle de l'éminent Jean-Jacques Georges, le gardien du temple.

Ce qu'on peut dire c'est que la communauté scientifique est partagée (2 ou 3 contre tous !) ce qui permet d'écrire des choses comme La capacité physiologique des enfants à avoir une sexualité fonctionnelle et éventuellement des orgasmes ne fait pas consensus (sexualité infantile). Pourtant, ce devrait être simple, demander à un large échantillon d'anciens enfants si entre 5 et 9 ans ils ont ressenti des orgasmes. Si les réponses sont aucuns, alors l'affaire est pliée. Si les réponses ne sont que 10 sur 100 ont peut se demander qu'elle particularité ont ces 10% de témoins, comment pourraient-ils ressentir quelque chose qui n'existe pas ? C'est comme pour les scientifiques majoritaires ou le chat de Schrödinger. Or on a déjà lu dans ces pages le témoignage de plusieurs contributeurs (3 ou 4) qui ont eu le courage de déclarer qu'ils connaissaient cet orgasme pré-pubère.

J'aimerai donc, pour ma part, que ce petit jeu de qui perd gagne cesse, que le sujet accède au vrai débat et non devienne nauséeux comme le qualifie JJG, que ceux qui veulent le résoudre ne soit pas traités de propagandiste pédophiles par JJG et finalement bloqués par le jeux des sous-entendus et dénigrements ad-hominen dans lequel ce contributeur excelle. Je suis intimement persuadé que des sources fiables et honnêtes existent qui valident l'existence de l'orgasme pré-pubère, et que ce sont les sources conventionnelles qui le nient qui sont du bourrage de crâne ou de l'ignorance organisée ou non, et j'ai la faiblesse de penser que Wikipédia ne doit pas être un vecteur de bourrage de crâne ou d'idéologie obscurantiste. Je demande donc à ceux qui ont une bibliothèque fournie en livres récents sur la sexualité infantile de faire des recherches car le Web n'est pas assez fourni sur le sujet et sans aucun doute, des résultats seront trouvés.

Maintenant, je sais bien ce que va répondre JJG et le contentieux qu'il va ressortir, mais qu'importe, la vérité exige des combats dangereux parfois - Siren - (discuter) 21 mai 2014 à 01:44 (CEST)[répondre]

considérant le degré hautement explosif d'un sujet comme "sexualité infantile", je prévois un point Godwin en 5 coups maximum. --- Simon Villeneuve 21 mai 2014 à 02:05 (CEST)[répondre]

Et en combien de coups pour Conflit judéo-arabe de 1947-1949 ? Maintenant, il faut appeler Jean-Jacques Georges (d · c), n'est-ce pas ? Warp3 (discuter) 21 mai 2014 à 02:28 (CEST)[répondre]

À mon avis, prévoir une bonne relecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Ceci dit, tu as bien raison en affirmant « Donc un bon conseil, évitez d'avoir une position sur le sujet », car nous n'avons pas à donner notre opinion personnelle là où « personne ne le sait ». Un petit tour par Wikipédia:Travaux inédits devrait aussi « plier ton affaire » et tes projets de sondage/enquête. Enfin, pour être plus que juste « persuadé que des sources fiables et honnêtes existent » ou que « sans aucun doute, des résultats seront trouvés », un passage par Wikipédia:Vérifiabilité t'évitera de te tromper de chemin. Il doit en effet bien exister des forums sur lesquels tu pourras partager tes expériences personnelles, Wikipédia n'en est juste pas le lieu. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 21 mai 2014 à 03:02 (CEST)[répondre]

Rien à ajouter, et aucune envie de me laisser entraîner dans un conflit que certains voudraient artificiellement relancer. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 mai 2014 à 07:13 (CEST)[répondre]

Ah ? je vois que les choses ont légèrement évolué, et je m'en félicite. La partie n'est donc que remise au prochain épisode. En attendant, un contributeur a été banni à vie pour une action qui ne méritait pas ce verdict. L'article sexualité infantile sera transformé petit à petit, c'est inéluctable, et on pourra alors apposer une plaque commémorative pour les contributeurs qui y auront laissé des plumes. À bon entendeur, salut. - Siren - (discuter) 21 mai 2014 à 09:47 (CEST)[répondre]

Les mésaventures subies par Siren ici, ici, ou ìci ne semblent pas l'avoir décidé à suivre le conseil de Frakir (d · c · b) qui lui recommandait de "renoncer à ce domaine de contribution" : s'il pouvait essayer de s'y tenir, ce serait bien. Divers utilisateurs comme ctruongngoc (d · c · b), Lebob (d · c · b) (qui me semble avoir bien résumé le problème ici), Celette (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Albergrin007 (d · c · b), etc, lui avaient exprimé des avis assez semblables au mien : serait-il possible qu'il en tienne enfin compte, et passe à autre chose ? Moi je n'ai aucun envie d'avoir un échange prolongé sur ce thème, tout ayant déjà été dit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 mai 2014 à 10:13 (CEST)[répondre]