Discussion:Bretagne/Archive2008

Dans la phrase Bien que le nombre de locuteurs de langue régionale tende à baisser, le breton une langue régionale. Ou alors il faut reformuler en Bien que le nombre de personnes dont le breton est la langue maternelle baisse [de façon drastique, et pas en tendance]. Le français est aussi une langue maternelle en Bretagne, ainsi que d’autres langues : dire que la pratique des langues maternelles diminue, alors que le seul breton est concerné, est faux. Archeos ¿∞? 2 mars 2007 à 08:51 (CET)[répondre]

La terminologie langue régionale n'a aucune valeur linguistique, pas plus que "langue nationale" d'ailleurs. Elle est uniquement idéologique, politique, ou juridico-politique; à ce train-là l'occitan ou le basque seraient des langues internationales car présentes dans plusieurs états. En plus c'est un concept presque exclusivement utilisé par l'état français (avant qu'elle ne réussisse à le tranposer dans le droit européen). Or, rappelons-le, nous sommes dans une encyclopédie en langue française, pas dans un miroir idéologique.Filip Phloppe 2 mars 2007 à 09:45 (CET)[répondre]

Au delà de ça, le français est traité dans le paragraphe: "Le français est également parlé en Bretagne par les élites depuis la fin du Moyen Âge, puis petit à petit en Haute Bretagne, où il bénéficie de sa parenté avec le gallo", ce qui exclut d'intituler celui-ci "régionale".

Pour le deuxième point, la phrase n'était pas des plus heureuses. Je ne suis pas forcément très satisfait de ma reformulation, mais au moins elle devrait être compréhensible. "maternelle", ici n'est pas interchangeable avec un autre terme, et tu as raison, Archeos, sur le fait que cette baisse soit drastique. Werewindle 2 mars 2007 à 11:18 (CET)[répondre]

Au fait, il y avait combien d’habitants dans les départements bretons en 1945, et parmi ceux-ci, combien de locuteurs du breton, du gallo, du français ? On a une idée ? Archeos ¿∞?

De plus, la Bretagne est l'une des rares régions à s'être prononcée en faveur du "Oui" à la Constitution européenne, montrant un sentiment pro-européen non négligeable. Cependant le Morbihan fait exception car il reste marqué à droite. Cette phrase pêchée dans la section "politique" me parait louche. Est-ce que le Morbihan reste marqué à l'extrême droite? ou est-ce que le Oui a plus de succès à gauche? pas bien clair tout ça... Ajor 23 août 2007 à 07:31 (CEST)[répondre]

J'ai remarquer qu'il n'y avait aucun mot sur les premier Drapeau Breton qui fut donner par le pape a je c'est plus qui dans les alentour du 12eme siecle la croix de sable sur fond d'argent signifie en arraldique(symboliques des blason et drapeau)le courge et le défie pour la croix et l'intélligence pour l'argent d'ou une autre devise Bretonne connu des médiéviste: qui porte l'argent porte l'intélligence.Qui porte le sable porte le défie. c'est une façon de reconnaitre le courage et l'intelligence du peuple breton(cette petite annecdocte vaux encore!! hermine et bande sable sur fond d'argent!

Au sujet de la langue... Je trouve parfaitement incroyable qu'il soit encore possible de parler de langues < minoritaires > ! Sous l'occupation allemande, le français était-il lui aussi une langue regionale et minoritaire ? L'annexion ( car la Bretagne a, c'est bel et bien un fait historique, été annexée au royaume français, en brisant tout les accords et traités passés auparavent d'ailleurs ) d'un pays n'a aucune valeur pour justifier le changement de statut d'une langue, qui resta justement très majoritaire ( ! ) jusqu'à une époque historiquement récente. Au delà de tout prétendu nationalisme, il serait bon de remettre la culture a sa place, sans l'influencer par des mesures et décisions politico-administratives d'un autre age, qui plus est. Il n'y a pas de différence de valeur ou d'appreciation entre le breton, le français, l'anglais ou le chinois, qu'on se le tienne pour dit.

J'ai retiré le terme Nation car il est totalement anachronique. Le notion et l'utilisation du mot "nation" n'apparaissent véritablement qu'au cours de XIXème siècle. Il n'a jamais été question de "nation bretonne" et encore moins de "nation celtique". Sinon, il n'y a pas 6 peuples celtes mais 8 : Asturies, Bretagne, Cornouailles, Ecosse, Galice, Ile de Man, Irlande, Pays de Galles. --Guil2027 (d) 6 février 2008 à 14:09 (CET)[répondre]

Pas du tout d'accord sur le terme Nation. Il est attesté dès la première moitié du XIIème siècle, et en 1175 comme «ensemble d'êtres humains caractérisé par une communauté d'origine, de langue, de culture, etc.». Par ailleurs, l'hymne national ainsi que l'appellation "nation celtique" sont plus récents que le XIXème siècle, ce qui de toutes façons rend ton argument caduc. Je propose donc de remettre les expressions que tu as retiré.

En revanche, tu as totalement raison sur le nombre de nations celtiques. Cependant je te renvoie vers cet article du wiki anglophone, où tu trouveras l'origine de l'expression "six nations celtiques", et le rappel que Galice et Asturies s'y ajoutent pour monter le nombre à huit. Werewindle (d) 8 février 2008 à 16:37 (CET)[répondre]

Si tu veux laisser des âneries tu fais ce que tu veux, je mettais simplement en pratique l'excellent cours d'Histoire contemporaine de Michel Denis Nations, nationalismes, nationalités. Avant la Révolution française, on parlait rarement de nation et surtout principalement dans le sens de "peuple". Mais parler de "nation celtique" et d'"hymne national", c'est utiliser le sens moderne de "nation" donc beaucoup plus politique. Ce qui est n'importe quoi car les celtes n'ont jamais été structurés et encore moins été conscients de faire partie d'une "nation". Dans ce cas pourquoi ne parle t'on pas de "nation gauloise"? Quant à l'hymne national, la Bretagne n'est pas une nation que je sache, on n'a pas de gouvernement séparé. C'est l'hymne de la Bretagne mais pas "national". --Guil2027 (d) 8 février 2008 à 17:01 (CET)[répondre]

Salut Pourquoi ne pas mettre d'infobox comme sur la page Normandie en tant qu'ancien pays?. Un peu dans ce genre la (c'est un exemple évidemment la carte et d'autres choses sont a changer.

Modèle:Entête tableau pays |- valign="top" | Langues officielles | français |- valign="top" | Autres langues | breton, gallo |- valign="top" | Capitale historique | Nantes |- valign="top" | Souveraineté : | France |- valign="top" | Administration : | Région Bretagne
Département Loire-Atlantique |- valign="top" | Superficie
 - Totale
 - Region Bretagne
 - Loire-Atlantique |
34 023 km²
27 208 km²
6 815 km² |- valign="top" | Population
 - Totale
 - Region Bretagne
 - Loire-Atlantique |
4 290 000 habitants
3 081 000 hab.
1 209 000 hab. |}

--SilbornTheProton (d) 21 février 2008 à 17:58 (CET)[répondre]

Voilà il a des nouveautés je vais le mettre on verra ce que vous en pensez puisque personne n'a réagi a la proposition en deux jours. --SilbornTheProton (d) 23 février 2008 à 01:51 (CET)[répondre]

C'est très bien ! J'avais essayé d'en faire une sur le modèle de l'Ecosse mais quelque chose n'avait pas fonctionné... Celui là est bien mieux...

--Lekemok (d) 23 février 2008 à 11:31 (CET)[répondre]

J'arrive un peu tard pour dire que je ne suis pas du tout convaincu. La "Bretagne" (au sens non administratif) ayant des contours flous, (cf. notamment l'article Marches Bretagne-Poitou -au titre mal foutu tiens je remarque en passant), lui donner une "superficie" avec un nombre finissant par un "3" me gêne (mais ça n'est pas un problème très sérieux - si personne ne proteste on peut remplacer la superficie par "environ 35000 km carrés" et la population par "environ 4 300 000 habitants"). Critique plus sérieuse : la mise en valeur des langues régionales me semble un POV - ce document INSEE (dont je ne prétends pas analyser la méthodologie) décompte (sur la seule Région Bretagne) 28300 locuteurs du gallo contre 116000 locuteurs de l'anglais - considérer que la langue gallo est "plus importante" que la langue anglaise pour la Bretagne fait sens, mais n'est pour moi qu'un POV. Dernier point plus gênant : le concept de "capitale historique" qu'aimen tant ceux qui aiment simplifier et qui est inadapté à une bonne partie des régions historiques et en particulier à la Bretagne. Sur cette question de la "capitale" l'article est précis et érudit, la version qui apparaît dans l'infobox est presque une injure à la bonne qualité de celle qui figure dans le texte plus bas. Touriste ✉ 23 février 2008 à 11:53 (CET)[répondre]

Tu as raison touriste il y a bien des choses à changer. En ce qui concerne les langues je ne sais pas trp comment tourner ça. Peut-être langues régionales historiques où quelque chose du genre. Pour la capitale en effet il faudrait peut être mettre la même chose que sur cette page à savoir "Aucune capitale définie; "Trois grandes Villes et Capitales" : Nantes, Rennes et Vannes". Pour la superficie et la population on peut se contenter d'approximation ou prendre les chiffres de la Région Bretagne et de la Loire-Atlantique. En tout cas le but n'est pas du tout d'apporter un POV donc il faut voir ce qui peut être corrigé. --SilbornTheProton (d) 23 février 2008 à 13:30 (CET)[répondre]

Je suis plutôt d'accord pour la première critique de touriste, même si les frontières de la Bretagne n'ont pas changé en dix siècles, et qu'elles furent presque parfaitement reprises lors du découpage départemental à la Révolution (une petite paroisse angevine ayant été incorporée par erreur sans doute à la Loire-inférieure), mais la seconde me gêne plus. La plupart des 11 600 locuteurs de l'anglais ne sont sans doute pas nés en Bretagne, et n'ont sûrement pas la citoyenneté française, tandis que les locuteurs du gallo parlent la langue du pays (ou de la moitié de la region si vous y tenez). Dire que l'anglais est plus important que le gallo est gênant. A la rigueur on pourrait parler comme le dit Silborn de "Langues régionales historiques" ou même de "langues historiques" tout court. Pour la capitale, je vous rejoint tout à fait tout les deux. Il vaudrait mieux y mettre Rennes et Nantes, voire Vannes. -- Lekemok (d) 26 février 2008 à 10:35 (CET)[répondre]

OK je fais un bilan après vos deux réponses : je vais modifier comme je l'avais suggéré les superficie et population pour leur mettre un peu de flou ; pour la capitale je pense plutôt indiquer les villes principales, le concept de "capitale historique" pour un territoire qui existe depuis plus de dix siècles, je n'y crois pas bien - si ça ne vous plaît pas vous pouvez toujours repasser derrière moi. Sur la langue, je n'ai pas envie de me battre j'expose un peu plus ma position : je ne dis pas que l'anglais est "plus important" que le gallo ; je dis en revanche que faire le choix de citer les langues "traditionnelles" c'est faire un choix de point de vue qui priviliégie l'enracinement sur le contemporain mais c'est délicat de l'éviter et les sources ont souvent elles-mêmes ce biais majoritairement. En fait ça ne m'a pas tant fait tiquer en Bretagne où le breton est encore vivant et le gallo a au moins une survie tirée par les institutions que sur Alsace où le résultat actuel paraît coupé totalement du présent - mais ne digressons pas. Je ne touche à rien sur la langue, si quelqu'un vient m'approuver qu'il relance le débat, sinon laissons le s'endormir et mourir de sa belle mort et laissons les mentions actuelles. Touriste ✉ 26 février 2008 à 21:59 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'étais étonné par l'affirmation selon laquelle « Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire, ce, malgré le souhait, sans cesse renouvellé (via de nombreuses pétitions, manifestations, slogans...), d'une majorité des autorités et des populations locales et régionales. »

Non pas d'ailleurs qu'elle soit nécessairement fausse, mais en tout cas péremptoire (formulation volontariste et insertion dès l'introduction). J'ai donc demandé des sources. Or si sondage CSA de 2000 mis en référence donne un résultat apparemment sans appel (63% des habitants de la région administrative Bretagne et 71% des habitants de Loire-atlantique en faveur du rattachement du département), il s'oppose aux résultats d'un autre sondage TNT Sofres plus récent (2002) et portant sur un échantillon plus large (800 personnes contre 500 pour le CSA — mais c'est évidemment secondaire). Ce dernier indique que seulement 29% des habitants de Loire-Atlantique se prononcent en faveur du « rattachement administratif de la Loire-Atlantique à la Bretagne », contre 32% pour « le maintien des structures régionales actuelles ». On remarque que selon ce sondage le principal avantage invoqué par les sondés en faveur du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne est « attrait touristique supplémentaire pour la Loire-Atlantique » (ce qui n'a pas beaucoup de rapport avec le fait que le département soit « historiquement breton ».

En cherchant je suis tombé sur ce dossier : [1], dans lequel un sondage détaillé qui donne plusieurs éléments :

• Une majorité de sondages montre un souhait majoritaire de rattachement à la région Bretagne (mais pas tous cf. sondage Sofres), dans des proportions variables (entre 56% et 71%)
• Selon ce sondage une majorité des habitants de Loire-Atlantique sont en faveur du « rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne » mais 1) la proportion d'indécis est importante 2) surtout lors d'une question suivante, une majorité encore plus nette se dit favorable à ce que « la Loire-Atlantique reste attachée à la région des Pays de la Loire ».
• De ce résultat apparemment incohérent, l'article déduit que « la question du rattachement du département à l’une ou l’autre des régions est sans doute secondaire, loin des préoccupations quotidiennes. » et que sur cette quetion la population de Loire-Atlantique est généralement divisée en trois : un tiers "pro" rattachement, un "tiers" anti rattachement, et un gros tiers d'indécis pour qui la question n'est pas très importante.
• Parmis les personnes favorables au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, moins de la moitié (41%) le sont « pour des raisons historiques »
• « Enfin, au niveau des deux régions selon l’enquête TMO Régions de 2006, la proportion des personnes effectivement favorables au rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne

(population des « Pro ») est de 21% chez les 18-34 ans, 30% chez les 35-64 ans et de 35% chez les 65 ans et plus. En faisant l’hypothèse que ces personnes ne changent pas d’avis, la part des personnes favorables au rattachement devrait donc mécaniquement diminuer dans lors de la prochaine décennie. » dixit l'article

Il me semble donc qu'il est pour le moins contestable d'affirmer qu'une majorité d'habitants de la Loire-Atlantique est pour le rattachement du département à la Bretagne, et encore plus contestable de relier cette affirmation au caractère « historiquement breton » du pays. Elle devrait donc être enlevée ou transformé en paragraphe détaillé dans le corps de l'article (ou bien dans Loire-Atlantique).

--Everhard (d) 24 avril 2008 à 22:34 (CEST)[répondre]

La phrase « Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire, ce, malgré le souhait, sans cesse renouvellé (via de nombreuses pétitions, manifestations, slogans...), d'une majorité des autorités et des populations locales et régionales. » est neutre et conforme à la réalité, comme tu le reconnais toi-même. Il n'y a donc aucune raison de l'enlever. Ollamh 24 avril 2008 à 23:49 (CEST)[répondre]

Pardon il ne me semble n'avoir affirmé nulle-part que la phrase est « neutre et conforme à la réalité », et si je l'ai fait c'était bien à mon corps défendant. L'affirmation citée est tout sauf neutre, ne s'appuie que sur un sondage alors qu'on peut en trouver d'autres qui affirment le contraire. J'espère que je vais avoir le droit à des arguments. Cordialement, --Everhard (d) 25 avril 2008 à 08:55 (CEST)[répondre]

Écrire d'une assertion : « non pas d'ailleurs qu'elle soit nécessairement fausse », cela signifie que l'on reçoit sa véracité.

Pour ce qui est des élus (puisque la phrase en question les cite) : « Par ailleurs, de nombreux élus UMP, PS, PRG et PCF se sont prononcés favorablement (cf vote unanime de la résolution du conseil régional de Bretagne le 2 juillet 2001 et le 8 octobre 2004, ainsi que les milliers de signatures de la Charte des élus pour la réunification par des maires, parlementaires, conseillers municipaux... des 5 départements. Le conseil général de la Loire-Atlantique, ayant voté une demande de référendum (de type consultation nationale et non pas un référendum d'initiative locale) le 22 juin 2001 dans ce sens, attend un projet de loi pour l'organiser. Le résultat d'un tel référendum permettrait de connaître enfin le pourcentage réel des opinions favorables ou opposées au thème énoncé et de découvrir les résultats par bureau de vote et par commune. » (voir article Loire-Atlantique). Le Conseil Régional de Bretagne a voté, le 8 octobre 2004, une résolution pour la réunification. Ces 2 points figurent dans la Charte des élus pour la réunification.

Quant aux habitants de Loire-Atlantique, il suffit de consulter les résultats des sondages pour constater qu'ils sont majoritairement pour la réunification. Il y a des nuances selon les dates, mais les chiffres sont incontestables. Ollamh 25 avril 2008 à 11:10 (CEST)[répondre]

Si j'ai bien lu, les habitants du 44 sont majoritairement à la fois pour être en régions Pays de Loire et en Bretagne, et encore plus pour être en région Pays de Loire. Cela est conforme à la réalité que la région administrative correspondant à l'économie nantaise est la région Pays de Loire. Economiquement, Nantes a-t-il de gros intérêts en région Bretagne ? Un connaisseur, Yann Fouéré, notait que la bourgeoisie nantaise avait imposé le rattachement en 1941 à l'équivalent des Pays de Loire pour des raisons économiques.

D'autre part, « non pas d'ailleurs qu'elle soit nécessairement fausse » veut dire que ce n'est pas invraisemblable, non pas que c'est vrai. Simple loi de la logique formelle.

--Sammy Moreau (d) 25 avril 2008 à 12:07 (CEST)[répondre]

1941 ???? Les entités créées par Vichy ont été supprimées à la Libération.

La « bourgeoisie nantaise » (à définir) n'a pas empêché la création du CELIB le 22/07/1950 par les « 5 départements bretons » et dont les travaux sont incontournables. Tout comme la signature de la Charte culturelle bretonne le 04/10/77, par la région Bretagne, le département de Loire-Atlantique et l'État, sous l'impulsion de Giscard d'Estaing, puis du Conseil culturel de Bretagne.

Cette discussion a déjà eu lieu en 2006, avec toutes les références nécessaires.

Ollamh 25 avril 2008 à 14:07 (CEST)[répondre]

Sammy Moreau interprète ma phrase de façon correcte . Pour le reste :

• « Quant aux habitants de Loire-Atlantique, il suffit de consulter les résultats des sondages pour constater qu'ils sont majoritairement pour la réunification. Il y a des nuances selon les dates, mais les chiffres sont incontestables. » Si on consulte ce sondage de la TNT Soffres, 1, on n'a que 29% des habitants de Loire-Atlantique en faveur du rattachement de leur département à la Bretagne, 32% en faveur du maintien de la situation actuelle et 36% en faveur de « La mise en place d'une grande région ouest dont ferait partie la Loire-Atlantique ». Cet autre sondage 2 (page 3) dit que 67% des habitants de la Loire-Atlantique (60% hors sans-opinions) « pensent que la Loire-Atlantique doit rester attachée à la région des Pays de la Loire » (voir l'article, mon commentaire et celui de Sammy Moreau. Un sondage plus ancien de 1986 indiquait qu'à l'époque seulement 44% des habitants de Loire-Atlantique « étaient favorables au rattachement à la région Bretagne. ». Enfin parmis les sondages qui donnent un score « positif », la même étude ifop réalisée à un an d'intervalle donnait 71% d'habitants de Loire-Atlantique favorables au rattachement en 2001, et 56% en 2002. Soit une opinion qui se déplace de 15 points en un an ! On voit que les sondages n'apportent absolument aucune preuve.
• Pour ce qui est des élus, si le nombre de signatures de la Charte des élus pour la réunification est important sur l'ensemble des cinq départements (4112 signatures 3), il l'est beaucoup moins dans le 44 avec seulement 201 signatures 4, soit moins de 5% du total avec seulement un conseiller général et 12 maires, alors même que c'est de loin le plus peuplé des cinq départements (1,2 millions d'habitants contre 930 000 dans le Finistère). Il n'y a donc rien qui prouve un mouvement majoritaire des élus du 44 en faveur de la réunification, le faible nombre de signatures de la Charte tendant même à prouver le contraire (12 maires signataires sur 221 que compte la Loire-Atlantique, un 1 conseiller général sur 59, aucun conseiller régional etc.)

En l'état, la phrase d'introduction doit donc être retirée au plus vite.

--Everhard (d) 25 avril 2008 à 14:14 (CEST)[répondre]

• « Cette discussion a déjà eu lieu en 2006, avec toutes les références nécessaires. » À quelle discusssion vous référez-vous ? Je n'en trouve pas sur cette page à propos du sujet qui nous occupe. Il y a bien eu une polémique assez proche sur l'article Loire-Atlantique en 2006 mais c'était à propos des positions de l'UDF sur la question 5 mais il n'y a pas eu de consensus sur le sujet, ni la preuve apporté que l'UDF du 44 était en faveur de la réunification.

--Everhard (d) 25 avril 2008 à 14:30 (CEST)[répondre]

1998 = 62%

1999 = 68%

2000 = 71%

Pour ces sondages, la majorité est nette, même si d'autres consultations nuancent le propos. On pourrait retranscrire cette nuance dans la formulation de la phrase. Ollamh 25 avril 2008 à 14:45 (CEST)[répondre]

2002 : 29% (Sofres)

2006 : 67% pour le maintien de la Loire-Atlantique dans la région Pays de la Loire

C'est plus qu'une nuance, c'est des résultats inverses. Par ailleurs le sondage ifop de 2002 donne une majorité de 56% pour le rattachement, soit une diminution très nette par rapport aux précédents sondages. La seule chose qu'on peut conclure, c'est que les résultats donnés par les sondages varient fortement, sont contradictoires et dépendent de la formulation de la question (ce qui n'est pas un scoop... le problème se pose aussi pour les élections ou les référendums). Pour ce qui est des élus, j'ai montré que la charte pour la réunification n'a été signé que par un groupe très minoritaire de maires, de conseillers généraux (et d'autres élus) du 44.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 15:25 (CEST)[répondre]

En 2006, j'ai aussi 67%, mais pour le rattachement, selon l'IFOP. Ollamh 25 avril 2008 à 15:49 (CEST)[répondre]

Fondamentalement ça ne change rien au problème. Si une majorité de sondages présentent des résultats accréditant la thèse que l'opinion est majoritairement favorable au rattachement, d'autres donnent les chiffres inverses. Sans parler des écarts effarants à quelques années d'intervalles entre les études provenant d'un même institut. L'analyse TMO est particulièrement intéressante puisqu'elle montre qu'on obtient sur le même échantillon une majorité en faveur du rattachement et une majorité en faveur du maintien. En général, la fiabilité des sondages fait l'objet de critiques, plusieurs études ayant montré que les institus modifient régulièrement leurs résultats après-coup pour prendre en compte les problèmes d'échantillonnage. On sait aussi que les résultats varient fortement selon la formulation des questions. En l'occurrence, le seul sondage réalisé sous l'angle du maintien de la Loire Atlantique dans la régions Pays de la Loire donnait une très nette majorité de oui. Et je n'ai toujours pas de preuves de l'attachement des élus du 44 à la réunification.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 16:45 (CEST)[répondre]

Everhard, je trouve vos remarques judicieuses (mais je suis peu actif sur WP ces temps-ci, donc ne vais pas intervenir massivement pour vous appuyer). Je vous signale l'existence de l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique que vous pouvez certainement compléter et améliorer avec les sources que vous apportez. Je vous recommande d'aller discuter là-bas plutôt qu'ici (la question est tout de même anecdotique à l'échelle du sujet "Bretagne") puis de faire une modification synthétique éventuelle ici une fois que l'article spécialisé aura été rééquilibré. Touriste ✉ 25 avril 2008 à 17:23 (CEST)[répondre]

Certes j'ai remarqué après-coup que le sujet est (pas entièrement) traité dans Détachement administratif de la Loire-Atlantique. Cependant, ça ne change rien au fait que la phrase d'introduction de l'article Bretagne est POV en raison du caractère contestable des sondages, de l'existence de ceux (minoritaires certes) qui donnent des chiffres inverses, et de l'absence de preuve sur l'existence d'une majorité d'élus du 44 favorable au rattachement.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 17:41 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec Everhard, cette phrase n'a pas sa place dans l'introduction d'un article aussi vaste que la Bretagne. Le but de Wikipedia est d'organiser les connaissances pour les porter au public. Un article traitant du détachement du 44 à la région PDLL existe donc l'info aussi. Un chapitre dans l'article principal Bretagne est donc inutile, seul un renvoi doit être mentionné. En outre l'article détaillé pourrait être complété avec les données des sondages fussent-ils contradictoires, ça éclairerait le propos. En tout cas, la phrase cité plus haut n'a pas sa place dans l'intro (est-ce besoin de rappeller à quoi sert une introduction ?). Par conséquent je propose que l'on mette juste en intro la phrase : Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. C'est une phrase sans parti pris, l'exposé du problème pourra figurer dans l'article détaillé.--Bzh-99 (d) 25 avril 2008 à 21:00 (CEST)[répondre]

Bien. Si Ollamh est d'accord et que personne n'a d'autres éléments à apporter, je développerai le passage dans le bon article demain, en essayant d'être aussi neutre que possible et sous contrôle des participants au débat. Quoi qu'il en soit bonne soirée à tous.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 21:12 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas la nécessité d'attendre un quelconque accord de la part de qui que ce soit. Ce paragraphe n'a pas sa place dans une introduction. La Loire-Atlantique étant déjà citée dans cette même introduction, les aspects de détails, d'histoire et encore plus de PDV ou sujets connexes objets de polémiques ont leur place eux dans le reste de l'article voire encore dans des articles spécialisés mais pas dans une introduction sur un sujet aussi vaste que "Bretagne". --Overkilled (d) 26 avril 2008 à 13:23 (CEST)[répondre]

Le retrait de cette information est abusif et inadmissible, d'autant, je le rappelle, que cet article n'est pas consacré à la région administrative. L'évocation de ce problème majeur (par rapport au sujet) est parfaitement légitime dans l'introduction. Je restitue et neutralise en laissant le renvoi vers l'article dédié. Ollamh 26 avril 2008 à 18:57 (CEST)[répondre]

Désolé pour cette pique ad-hominem mais je dois vous rappeler que votre opinion personnelle n'est pas "la vérité à la face du monde" même si cela vous fait plaisir de le croire. Je me permets donc puisque vous nous en donné l'exemple de persister et signer que ce sujet à sa place dans l'article mais pas dans l'introduction et ce justement parce qu'il s'agit de la Bretagne prise comme entité historique/géographique et non comme champs de bataille militant (en quoi est-ce un "problème majeur" au juste en dehors de votre petit monde ?). Juste un conseil (si vous le permettez ce dont je doute fort au regard des faits) avant d'utiliser des termes comme "abusif" et "inadmissible" veillez à ne pas avoir de comportement (surdité aux arguments des autres en particulier) vous mettant en porte à faux avec cette "exigence" que vous réclamer des autres sauf de vous même au risque de paraître pitoyable. Qu'y avait t-il au juste d'inadmissible à mettre en commentaire un passage controversé en attendant son règlement ? --Overkilled (d) 27 avril 2008 à 12:02 (CEST)[répondre]

La nouvelle formulation ajoutée dans l'article par Ollamh me semble neutre. En relisant l'article, je me demande si elle n'est pas décalée avec le ton général du développement, relativement peu centré sur le problème (cependant il en parle). Quoiqu'il en soit j'ai beaucoup développé (et sourcé) cette question dans Détachement administratif de la Loire-Atlantique. je vous invite à me corriger, à reformuler des phrases trop lourdes où à faire d'éventuels ajouts.--Everhard

En dehors du fait qu'il tient à en faire un problème et non une question sa reformulation est effectivement plus neutre bien que je persiste à penser qu'elle n'a pas sa place en introduction de cet article (mais je ne vais pas me battre vu qu'un consensus s'est dégagé pour son maintien suite à la rectification de formulation et références de sondages). --Overkilled (d) 27 avril 2008 à 16:48 (CEST)[répondre]

Au lieu de reverter convulsivement sans nouvel argument il serait préférable que Ollamh justifie en quoi la formulation PDV "problème" serait préférable à la formulation neutre (simplement factuelle) de "question". --Overkilled (d) 27 avril 2008 à 16:56 (CEST)[répondre]

Effectivement il n'y a « problème » que pour les partisans de la réunification, donc « question » me semble plus neutre (tout celà est assez marginal.--Everhard (d) 27 avril 2008 à 18:51 (CEST)[répondre]

Effectivement que c'est marginal. Ce qui l'est moins c'est de se servir de WP comme d'une tribune, d'où mon option pour "question" en place de "problème" (et non sans avoir hésité comme l'historique en témoigne). Je déplore par ailleurs que ce soit actuellement la formulation d'Ollamh qui figure dans l'article alors que ce dernier n'a motivé aucun de ses reverts et est toujours muet à cette heure alors qu'il était manifestement en ligne.--Overkilled (d) 27 avril 2008 à 19:08 (CEST)[répondre]

D'accord. Si Ollamh ne se justifie pas, il faut mettre « question » et faire appel aux wikipompiers en cas de guerre d'édition.--Everhard (d) 27 avril 2008 à 19:53 (CEST)[répondre]

• Dans cet article, Overkilled veut supprimer, sans aucune justification sur le fond, un passage qui lui déplait. Si peu assuré du bien-fondé de son parti pris, il n'a pas osé le supprimer, il a posé les balises de commentaires pour le masquer [2]. Il est vrai que la formulation de ce passage n'était pas satisfaisante à plusieurs titres. J'ai donc décidé de remplacer [3]

« Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. Ce, malgré le souhait, sans cesse renouvelé (via de nombreuses pétitions, manifestations, slogans...), d'une majorité des autorités et des populations locales et régionales. »

par

« Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. Le problème de sa réunification à la région Bretagne est récurrent et fait l'objet de manifestations, pétitions et sondages. »

• J'ai non seulement neutralisé, mais allégé. De plus, j'avais auparavant pris soin de faire un renvoi vers l'article dédié [4], afin que le lecteur puisse approfondir. Suite à cette modification, Everhard a considéré que cela lui semblait plus neutre et Overkilled, tout en écrivant ses réserves, a admis qu'il y avait consensus (« je persiste à penser qu'elle n'a pas sa place en introduction de cet article (mais je ne vais pas me battre vu qu'un consensus s'est dégagé pour son maintien suite à la rectification de formulation et références de sondages). »
• Pour ce qui est de la guerre des mots, il est fallacieux d'introduire la notion de neutralité entre « question » ou « problème », puisqu'il s'agit de dimension, de taille. Le détachement administratif de la Loire-Atlantique et l'éventuelle réunification n'est pas seulement une « question » soulevée par des militants et des associations, c'est surtout un « problème » dans lequel interviennent des entité administratives officielles (Conseils régionaux et Conseils généraux) et qui induit des répercussions majeures sur le nord-ouest de la France, aux niveaux économique, politique, démographique, etc. Sont parties prenantes, la région Bretagne et les départements des Côtes-d'Armor, du Finistère, d'Ille-et-Vilaine et du Morbihan, la région Pays-de-Loire et les départements Maine-et-Loire, Mayenne, Sarthe et de la Vendée ; est-il besoin de rappeler qu'il y a déjà eut des prises de positions officielles sur ce dossier. Une éventuelle réunification signifierait un appauvrissement conséquent de la région Pays-de-Loire (dont la position est évidente) et une montée en puissance de la région Bretagne, ce que certains redoutent. Il ne s'agit donc pas d'une simple question, mais d'un réel problème, tant les protagonistes sont positionnés dans ce dossier et les enjeux importants.
• J'ajoute, pour que les choses soient très claires, que je ne suis ni militant, ni partisan dans cette affaire. J'aurais plutôt tendance à penser que cette réunification est techniquement impossible et que dans l'éventualité d'une réorganisation administrative, la création d'une région Grand-Ouest est souvent évoquée.
  

Ollamh 27 avril 2008 à 21:39 (CEST)[répondre]

Passons sur le "peu assuré du bien-fondé de son parti pris, il n'a pas osé le supprimer" qui relève du pur procès d'intention (je tout de même le mieux placé pour juger de ce qui a motivé cette façon de faire ne vous en déplaise) et venons-en au fait : qu'est-ce qui vous dérange dans « question » en place de « problème » ? Pour justifier d'un PDV (« problème ») votre argument est d'y adjoindre un autre qualificatif PDV (« de taille ») avec pour justification une appréciation tout aussi PDV de la situation. Pardonnez moi (j'en doute) de ne pas partager votre point de vue mais si il y avait « problème de taille » il me semble que l'actualité en ferait un peu plus souvent état qu'au travers de sondages épisodiques locaux quand bien même récurrents. Qu'il puisse y avoir de manière sous-jacentes des conflits politiques ou tout simplement d'intérêt je n'en doute pas (on se chamaille pour bien moins que ça) mais pour l'heure les problème de taille sont àmha ailleurs et dépassent largement le cadre de la seule Bretagne dès qu'il s'agit d'un éventuel redécoupage administratif du territoire français : à titre d'exemple il existe une revendication pour la fusion des deux département alsaciens et la question n'est toujours pas règlée ce qui n'en fait pas pour autant un problème pour tous et encore moins un problème de taille.--Overkilled (d) 27 avril 2008 à 22:08 (CEST)[répondre]

Que de passion pour une question tellement mineure : doit-on mettre en intro d'un article sur une région française (prenez le mot région au sens géographique svp) le fait que des personnes et des organismes divers demandent des modifications territoriales de ladite région ? Si cela est bien un sujet polémique en Bretagne et ailleurs (et vous aurez compris à mon pseudo que mon opinion est complètement pour une réunification), cela ne doit pas polluer le contenu d'un article encyclopédique. Une intro n'est pas destinée à détailler le contenu d'un article. Que la Loire-Atlantique fasse parti de la Bretagne historique est un fait important à signaler. Mais que des sondages montrent que certains veulent réunifier 44, 29, 35, 22 et 56, c'est du DETAIL. Alors cessons là les guerres d'édition pour quelques mots... Les lecteurs un peu curieux aurons bien compris la teneur du problème (de la question ?) quand ils verront la masse de discussions sur le sujet, y compris la présence d'un article assez unique sur une polémique administrative. Faut vraiment être entre bretons pour se chercher des poux comme ça.--Bzh-99 (d) 27 avril 2008 à 22:34 (CEST)[répondre]

Je suis sur la même position que Bzh-99. Les péripéties administratives de la collectivité territoriale qui a le même nom que la Bretagne me semblent extrêmement anecdotiques à l'échelle des plus de mille ans d'existence de cette entité, et ce même si l'article est (et c'est normal) biaisé en faveur du contemporain. Ce ne me semble pas avoir sa place dans le résumé introductif, quelle que soit la qualité et la neutralité de la rédaction. Touriste ✉ 27 avril 2008 à 23:59 (CEST)[répondre]

Anecdotique ? Alors pourquoi y consacrer un article relativement conséquent ?

Anecdotique ? Pourquoi dans l'article, objet de cette discussion, 4 paragraphes sont consacrés à ce problème dans la section Époque moderne ?

Pour rebondir sur l'intervention de Touriste, le problème du détachement du département et l'hypothétique réunification est le prolongement direct de 1500 ans (et non 1000) d'histoire de la Bretagne et qu'il est révélateur de ce qu'est la Bretagne contemporaine.

Par ailleurs, si l'on se réfère aux recommandations relatives aux introductions, on peut lire :

« Après une courte définition le résumé introductif donne une vision globale de l'article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l'intérêt du sujet et résumant d'éventuelles controverses s'il y a lieu. De longueur proportionnelle au contenu de l'article le résumé devrait être rédigé dans un style accessible et neutre. Il ne devrait pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l'article. »

Non seulement le passage dont nous parlons est parfaitement légitime dans l'introduction, mais en plus il est parfaitement conforme aux recommandations de Wikipédia, puisque le sujet est trait dans le corps de l'article.

Cordialement, Ollamh 28 avril 2008 à 16:05 (CEST)[répondre]

Pour répondre à tes deux questions dans l'ordre.

1) Il n'y a rien d'anormal à ce qu'un sujet anecdotique (ou plus exactement à l'échelle de la Bretagne) soit le sujet d'un article développé. La philosophie de Wikipédia n'a jamais été de ne développer que les articles sur des sujets fondamentaux.

2) Parce que l'article objet de la discussion est très mauvais. Le seul ouvrage dans ma bibliothèque consacré à la Bretagne, le petit Que-sais-je ? d'André Chédeville et Alain Croix (déjà un peu ancien : 1996) ne semble pas consacrer une ligne à ce problème sur les neuf pages consacrées à la Bretagne après 1945.

Tu peux estimer le problème « révélateur » de ce qu'est la Bretagne contemporaine, je pense pour ma part que l'économie, la sociologie ou les études culturelles sont bien mieux à même de cerner les spécificités bretonnes que le droit administratif.

Comment nous départager sur cette question d'importance ? Soit l'un des "camps" fait une retraite plus ou moins tactique, au mieux reconnaît qu'il se trompe, au pire renonce à se battre en voyant qu'il ne convainc pas. Soit -et c'est plus raisonnable- on se réfère à des sources autres que Wikipédia qu'on puisse supposer raisonnablement neutres. J'en ai apporté une tu peux la remettre en cause, en fournir d'autres... Touriste ✉ 28 avril 2008 à 18:20 (CEST)[répondre]

Je pense pour ma part que cette controverse n'a pas lieu d'être sur cet article qui traite de la pénisule française qu'occupait autrefois un pays appelé Bretagne. Aujourd'hui, aucune des régions françaises ne respectent les frontières des anciennes provinces ; l'erreur est probablement que l'on a donné à ces régions administratives des noms de province qui n'en sont plus ; que dire de l'Aquitaine qui a vu ses frontières changer considérablement aucours des siècles ? Doit-on attribuer un quart de la France à la seule Aquitaine ? Non bien sûr. Les choses étant ce qu'elles sont, il ne faut pas mélanger province ancienne et région nouvelle, même si le nom est le même.
Par contre si la question du rattachement du département 44 à la région Bretagne est bien posé, cela ne doit pas être culturel (la France est une et indivisible) mais administratif et le sujet doit être traité dans le cadre des régions. Wikipédia n'est pas fait pour refaire l'Histoire.
Le mieux serait dans un chapitre "voir aussi" de placer des liens vers la région Bretagne et la question du rattachement du 44 qui est déjà traité.-- Cordialement--Philippe Lalanne (d) 28 avril 2008 à 16:31 (CEST)[répondre]

Stp, Ph.lalanne, ne sortons pas du sujet qui nous occupe la question est déjà assez polémque, on ne vas pas remettre une couche de "la Bretagne n'existe plus, vive la République". En ce qui concerne les propositions de Touriste, j'abonde évidemment dans son sens, mais le problème sera de trouver des sources neutres : aucun ouvrage français ne peut valablement être considéré comme neutre... Enfin, n'oublions pas qu'un article Région Bretagne a été créé, il est peut-être temps de déterminer ce qui va dans l'un et ce qui va dans l'autre. (à ce propos, le contenu de ce dernier article est assez désopilant : on a pris des éléments de l'article Bretagne, mais seulement les plus mauvais...)--Bzh-99 (d) 28 avril 2008 à 20:22 (CEST)[répondre]

Après avoir laissé décanter pendant près d'une semaine après la pose du bandeau on peut constater, qu'un seul intervenant est en faveur du paragraphe objet du litige éditorial dans l'introduction de l'article. Plus que l'utilisation du terme "problème" là où "question" me parait plus approprié (position neutre), c'est bien la présence du paragraphe lui même qui est contesté. Non que son contenu soit en lui même contesté (il est sourcé et a été neutralisée, mis à part le terme "problème") mais par sa seule présence dans l'introduction, voire même dans cet article en particulier (d'autres localisations plus appropriées ont même été suggérées). Pour ma part, sans attendre un éventuel "transfert" du paragraphe en question (le débat est-il clos pour l'heure ?), je procède donc au remplacement de "problème" par "question", car il serait tout de même paradoxal que ce soit le terme litigieux qui continue à persister dans ce paragraphe alors que la présence même de ce paragraphe parait de moins en moins être objet de consensus. Afin de clarifier ma position la voici en résumé : autant il est loisible dans une section d'article d'exposer les différents points de vue plutôt que d'aboutir à un seul point de vue neutralisé, tel n'est pas le cas d'une introduction. Cordialement--Overkilled (d) 4 mai 2008 à 10:57 (CEST)[répondre]

Hors de question. On invoque la NPOV pour imposer un parti pris, cela a été amplement démontré (parti pris qui d'ailleurs est en totale contradiction avec les recommandations relatives aux introductions). Ollamh 4 mai 2008 à 11:36 (CEST)[répondre]

Nous verrons bien quel sera l'appréciation des Wikipédia:Wikipompiers sur ce point --Overkilled (d) 4 mai 2008 à 12:49 (CEST)[répondre]

On en profitera pour leur demander leur avis sur la suppression, totalement arbitraire et injustifiée, d'une information dans l'article alsace (diff), alors qu'un « refnec » aurait été approprié. Tout ceci relève de la même volonté d'imposer un parti pris, alors qu'aucune édition sur le fond n'a été envisagée. Ollamh 4 mai 2008 à 15:21 (CEST)[répondre]

Ollamh, les Wikipompiers ne sont pas des juges du contenu. Ils permettent un débat clair et modéré afin de régler les problèmes par le consensus. L'article Alsace est un autre article, sans lien avec celui-ci, et pour lequel il n'y a à priori pas de guerre d'édition comme ici.

Merci de vous rendre sur la page du feu pour continuer la discussion. Alamandar ✉ 4 mai 2008 à 15:55 (CEST)[répondre]

Deux versions sont proposées chacune dans un section propre :

• L'hermine naturelle : épisode de la duchesse Anne
• La devise bretonne : légende du roi Konan Meriadeg

Aucune d'elle n'étant explicitement sourcée, laquelle des deux est la plus plausible ?--Overkilled (d) 7 mai 2008 à 21:29 (CEST)[répondre]

Par définition, on ne peut pas sourcer une légende, c'est de la littérature orale, tout au plus peut-on citer les folkloristes qui la rapportent.

Dans le cas présent, la version d'Anne est mentionnée par Gwenc'hlan Le Scouëzec dans son Guide de la Bretagne, page 40 (éditions Coop Breizh, Spézet, 1987, (ISBN 2-84346-026-3). C'est aussi celle qui figure dans le Le Journal de la Bretagne des origines à nos jours, page 106, (dir. Jacques Marseille - éditions Larousse, Paris, 2001, (ISBN 2-03-575097-0)). Ollamh 7 mai 2008 à 23:01 (CEST)[répondre]

C'est bien ainsi que je le comprenais : à défaut d'une source primaire, il doit bien exister des sources secondaires ou tertiaires. Ce n'est pas que plusieurs versions me dérangent, mais dans l'idéal (ce qui n'est pas l'objet principal de l'article lui-même) le lecteur devrait au moins pouvoir se faire une idée de leur antériorité et popularité respectives. Merci pour cette source qui va au moins permettre de résoudre la demande d'un autre contributeur sur la version "Anne". Restera à mettre en évidence celle de la version Konan Meriadeg.--Overkilled (d) 8 mai 2008 à 07:55 (CEST)[répondre]

1. J'ai reformulé la légende conformément à la description des sources.

2. Pour ce qui est de la version « Konan Meriadeg » (ou Conan Meriadec), j'ai consulté les ouvrages suivants sans rien trouver :

• Joseph Rio, Mythes fondateurs de la Bretagne, éditions Ouest-France, Rennes, 2000, (ISBN 2-7373-2699-0)
• Léon Fleuriot, Les Origines de la Bretagne, Bibliothèque historique Payot, Paris, 1999, (ISBN 2-228-12711-6)
• Hervé Le Boterf, Nominoë et l'épopée des rois bretons, France-Empire, Paris, 1999, (ISBN 2-7048-0875-9)
• André Chedeville et Hubert Guillotel, La Bretagne des saints et des rois Ve-Xe Siècle, Ouest-France Université, Rennes, 1984, (ISBN 2-85882-613-7)
• Historia regum Brittaniae (Histoire des rois de Bretagne), traduit et commenté par Laurence Mathey-Maille, Édition Les belles lettres, coll. « La roue à livres », Paris, 2004, (ISBN 2-251-33917-5)

3. La recherche avec Google n'est pas significative (60 réponses), mais Histoire de Bretagne de Pierre-Antoine-Noël-Bruno Daru semble réfuter le rapprochement.

Ollamh 8 mai 2008 à 15:29 (CEST)[répondre]

Cet en-tête génère "Devise nationale". Il s'agit donc d'une définition de la région Bretagne (avec annexion de la Loire-Atlantique et du Mont Saint-Michel), comme un pays et un Etat indépendant, au même titre que la France, par exemple.

Il faudrait donc un en-tête conforme à la réalité, permettant par exemple de mettre la devise ducale comme telle (en latin, sauf document du duché montrant la prépondérance de la traduction en breton, éventuellement sur-unifié). --Sammy Moreau (d) 26 juin 2008 à 15:37 (CEST)[répondre]

Il faudrait donc un Entête tableau Provinces historiques de France.

Sinon, il faut supprimer Entête tableau pays, puisque la région Bretagne n'a pas le statut d'une nation, ni d'un pays, ni d'un Etat indépendant.

Tel que l'article est conçu, il s'agit de l'ancien duché de Bretagne. La page peur être renommée ainsi ancien duché de Bretagne, ou renommée Bretagne historique, puisque c'est l'appellation des gens concernés par cette page.

--Sammy Moreau (d) 27 juin 2008 à 09:10 (CEST)[répondre]

Et bien c'est faux, c'est pas la devise ducale, la devise du duché était "A ma vie". La formule bretonne est couramment utilisée y compris dans des domaines officieux comme sur le monument FFL de l'île de Sein [5] et dans l'armée française [6] Filip Phloppe (d) 27 juin 2008 à 12:05 (CEST)[répondre]

Donc, le terme "Devise nationale" est encore plus faux que je ne le pensais, et ne peut même pas se référer à une autorité politique féodale. Cet Entete doit être modifié ou supprimé. --Sammy Moreau (d) 27 juin 2008 à 12:19 (CEST)[répondre]

Ben non, puisque c'est l'utilisation qu'en font encore les Bretons de nos jours, comme ils le faisaient à l'époque où tout le monde^[Qui ?] les appelaient "nation".Filip Phloppe (d) 27 juin 2008 à 12:24 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec Sammy Moreau (d · c · b):

1. Lever toute ambigüité sur le sujet traité dans l'introduction en mettant dans l'intro : La Bretagne historique ou Bretagne ... selon les recommandations WP:RI.
2. éventuellement Renommer l'article en Bretagne historique.
3. Supprimer ce modèle entête pays qui ne correspond à rien de précis et qui est utilisé que par 2 ou 3 autres articles.

--pixeltoo⇪員 27 juin 2008 à 13:32 (CEST)[répondre]

(j'écrivais ce qui suit quand le paragraphe de pixeltoo a été publié, je laisse tel que cela a été rédigé avant conflit d'édition)

Nous sommes donc bien d'accord que nous parlons d'un état passé, éventuellement hypothétique. Le statut à donner à cette devise, ducale ou régionaliste ou "nationaliste" bretonne, est secondaire. Le problème n'est pas la devise, dont le statut serait à éclaircir, mais le caractère national de cette devise, qui fait regarder le code qui génère cela, et fait voir Entête tableau pays. Comme cela entraine que le code devise est affiché Devise nationale, ce modèle doit être modifié ou supprimé de cette page, page dont le statut est à éclaircir : page sur l'ancien duché de Bretagne avant 1789, ou revendication pour le futur ?

Pour le présent, cela ne correspond à aucune entité administrative réelle, donc comment classer cette page dans le projet France ? Au passage, j'ai vu que l'ancienne province Alsace a le même défaut fictionnel, et que d'autres entités historiques sont traitées de manière réaliste.

--Sammy Moreau (d) 27 juin 2008 à 13:48 (CEST)[répondre]

Ha bon, « les bretons » l'utilisent comme devise nationale ? Sources ? Quels Bretons ? Les quelques 250 000 bretonnants sur les 4,3 millions d'habitants de la « bretagne historique » ou les 3 millions de la région administrative ? Quelle entitée en a fait la devise nationale et à quelle période, si ce n'est le duc de Bretagne ? Par ailleurs l'entête doit effectivement changer puisqu'il n'y a pas de statuts faisant de la Bretagne une nation, mais seulement une région administrative qui ne comporte pas la Loire-Atlantique.--Everhard (d) 27 juin 2008 à 13:44 (CEST)[répondre]

Je reprend dans les propositions de pixeltoo celle de renommer la Bretagne en "Bretagne historique", ce qui serait sain, réaliste et honnête. De même, faut-il transférer sur l'article région administrative Bretagne tout ce qui est délimité à la région administrative Bretagne, celle créée sous Mitterrand, si je ne me trompe pas, puisque si c'est historique, ce n'est pas la réalité actuelle ? --Sammy Moreau (d) 27 juin 2008 à 13:56 (CEST)[répondre]

Quel est le but désiré? Si je comprends bien vous désirez renommé Bretagne en "Bretagne historique" et transferer les articles sur la région sur Région Bretagne. Mais que voulez-vous avoir comme contenu pour l'article Bretagne? --Mike bzh ^BlaBla 27 juin 2008 à 17:49 (CEST)[répondre]

Merci de se rappeler que la chose a déjà été tranchée par la communauté WP [7] et qu'il ne sert donc à rien de revenir là-dessus. Inutile donc d'aller désorganiser l'encyclopédie.Filip Phloppe (d) 27 juin 2008 à 18:20 (CEST)[répondre]

Il y a plus de deux ans, c'est donc parfaitement rediscutable au vu de l'évolution des articles ou de nouvelles problématiques apparaissant. Parler de devise nationale est absurde (et POV, induisant l'idée d'une nation); on serait d'ailleurs tenter d'écrire : euro... L'article mentionne par ailleurs une devise en latin (potius mori quam fœdari) alors quid ? Sammy Moreau à raison mais je pense qu'une adaptation du modèle pourrait suffire. Puis si certains qui en discutent depuis deux ans se décidaient à sourcer l'article et l'écrire sur des bases historiennes, on serait moins dans la spéculation, à mon avis... Mogador ✉ 27 juin 2008 à 18:53 (CEST)[répondre]

Pour la devise je n'ai pas trouvé d'utilisation effective de la formulation en français, seulement en latin et en breton, donc je mets (je remets pour être plus précis) le français comme traduction.Filip Phloppe (d) 21 juillet 2008 à 17:13 (CEST)[répondre]

La phrase suivante me gêne : "À la fin de l'Empire romain, elle est peuplée par l'immigration massive de Bretons insulaires dans une partie de l'ancienne Armorique celte. Ceux-ci créent un royaume au IXe siècle, qui devient ensuite un duché. Elle devient en 1532 une « province réputée étrangère »[1] unie à la France sous la même couronne jusqu'à sa disparition administrative en 1790 et sa division en cinq départements : les Côtes d'Armor[2], le Finistère, l'Ille-et-Vilaine, la Loire-Atlantique[3], le Morbihan. On attribue souvent à la Bretagne une identité forte, pourtant encore soumise à controverse[4]." En effet, on y mélange un peu tout et n'importe quoi, et c'est un peu gênant pour une introduction d'un article extrêmement parcouru par les wikipédiens. Afin d'éviter les polémiques habituelles sur cet article je propose de changer la rédaction en  : À la fin de l'Empire romain, l'immigration massive des Bretons insulaires fait de cette partie de l'Armorique gallo-romaine la Bretagne continentale ou Petite Bretagne. Tour à tour royaume, comté puis duché, la Bretagne est unie en 1532 à la France. La révolution française entraîne sa disparition administrative en 1790 et sa division en cinq départements : les Côtes-d'Armor[2], le Finistère, l'Ille-et-Vilaine, la Loire-Atlantique[3], et le Morbihan. On attribue souvent à la Bretagne une identité forte, pourtant encore soumise à controverse[4]. De cette manière, on reste suffisamment concis, les principales dates historiques y figurent, les détails pouvant être inclus dans le paragraphe Histoire. En outre, on ne mélange plus le statut administratif d'un Etat (royaume ou duché) avec un statut fiscal (province réputée étrangère). -- Bzh-99 (d) 27 juin 2008 10:54 (CEST)

Plutôt d'accord, mais le bout de phrase "pourtant encore soumise à controverse" est superflu et polémique, la formulation existante "on attribue souvent" étant assez vague et pas péremptoire pour apporter un bémol au besoin.Filip Phloppe (d) 27 juin 2008 à 12:15 (CEST)[répondre]

Quels sont les travaux historiques qui attestent d'un ou trois royaumes en Bretagne dans le haut moyen-age ?

J'ai parcouru les articles Wikipédia sur le sujet, ce n'est pas flagrant, et l'argumentation éventuelle devrait être explicitée.

J'en suis resté à l'immigration en fin d'empire romain de légions de l'actuelle Grande-Bretagne pour défendre l'empire romain, sur un domaine allant jusqu'à l'actuelle Belgique ; puis une immigration dans les mouvements de population de la période.

Dans ce que j'ai lu, le système de vassalité n'a pas connu de rupture.

Pourquoi pas un ou des royaumes, mais quels sont les travaux historiques contradictoire sur le sujet ?

De plus, la section précédente de cette page reste valable. Qu'est-ce qui autorise à donner à la "Bretagne historique" actuelle un statut d'Etat dans cette page ?

--Sammy Moreau (d) 27 juin 2008 à 11:23 (CEST)[répondre]

Lisez les livres d'histoire, et allez plus loin que j'en suis resté à l'immigration en fin d'empire romain.Filip Phloppe (d) 27 juin 2008 à 12:15 (CEST):[répondre]

Je plussoie. l'article entretient une ambiguité permanente entre la « Bretagne historique » d'avant la Révolution et l'actuel système département. Le résultat de ce choix très discutable, c'est par exemple la mention du FC Nantes dans la section « sport et jeux en Bretagne », de Nantes et St-Nazaire dans son économie (alors que ces villes sont également citées dans Économie des Pays de la Loire, au moins c'est pratique le doublon permettrait d'augmenter le PIB français). Au final l'article donne l'impression d'une persistance de la « nation bretonne » jusqu'au début du XXIeme siècle, ce qui est plus que contestable. Pour le reste effectivement, les sources sont nécessaires.--Everhard (d) 27 juin 2008 à 12:07 (CEST)[répondre]

Ok pour la polémique sur la dernière phrase, je me posais également la question. Quant à l'existence de royaumes en Bretagne, ils ne font quasiment aucun doute si l'on ne fait pas l'amalgame royaume=féodalité=>vassal. Les rois celtes n'ont pas grand chose à voir avec l'acception actuelle : il s'agit plus du chef d'une communauté établi sur un territoire, que d'un chef d'Etat au pouvoir... régalien. Il faut en effet revenir à l'étymologie de ce mot Roi, Re en vieux breton et Rix en gaulois. En France, le plus connu est bien entendu VercingetoRIX, et on ne le qualifie jamais de roi dans les livres d'histoire... Alors cessez de comparez des choses incomparables car séparées par plus de mille ans d'histoire, on peut parler des Rois de Bretagne qui sont attestés par la littérature, on peut également attester par la littérature qu'un souverain de Bretagne, désigné comme comte par les écrits du Roi de France, est désigné par ses compatriotes brittophones comme re, qui en breton à gardé l'acception de "chef". Enfin dernière remarque pour Sammy Moreau, mettre des refnec partout dans un article quand on est pas d'accord, ça tient plus du vandalisme qu'autre chose ! Avant de modifier autant d'informations, on pourrait peut-être en discuter sur cette page ? -- Bzh-99 (d) 27 juin 2008 18:39 (CEST)

En fait la diplomatie carolingienne qualifie de rex les souverains bretons d'Erispoe jusqu'à l'invasion normande (source Joël Cornette), donc pour cette période il n'y a pas d'ambiguité. La Bretagne était un royaume. Ce que signifiait ce titre royal vis-à-vis du pouvoir impérial carolingien est plus compliqué mais il est avéré que Salomon ne payait pas de tribut à Charles le Chauves. Les rapport entre les deux étaient compliqués faits d'alliances et de conflit, l'action de Robert le Fort et des Vikings compliquant encore les choses.

Pour ce qui est des royaumes du VIème, Cornette en cite trois. Les Francs les considèrent comme des comes comtes, mais cela exprime une revendication plus qu'une réalité politique. En effet :

• les princes bretons sont héréditaires, contrairement aux comtes francs
• il y a de nombreux conflits avec notamment la prise de Vannes par Waroc vers 580 (cf Grégoire de Tours)
• il n'y a pas trace d'acte administratif d'un souverain franc en Bretagne à cette époque, ni de monnaie mérovingienne. On trouve de vagues mentions de tributs - pour certains princes et de temps en temps - mais c'est tout.

Enfin la distinction entre Bretagne et Région Bretagne est pertinente car elle correspond à la réalité. Il y a une région administrative créee par les lois de décentralisation et une région géographique et culturelle qui n'a pas d'existence légale même si elle influence des politiques publiques (coopération CRB CG44). Supprimer l'une au profit de l'autre - peut importe laquelle d'ailleurs - c'est comme confondre la Chine (entité historique et géographique) et une des deux républiques qui s'en réclament... et c'est évidemmen tout sauf du NPOV--Damien Perrotin (d) 27 juin 2008 à 19:34 (CEST)[répondre]

Les références données sont intéressantes, manquent les références de page. Cela serait sans doute à reporter sur l'article l'Armorique au Haut Moyen Âge, où l'état de la recherche historique et de ses hypothèses est à faire. J'ai bien noté que les 3 rois sont en fait des chef de clans, et que la qualification de la relation de suzeraineté entre duc de Bretagne et roi de France (ou des Francs) est à éclaircir. La transition de l'empire romain au féodalisme est sans doute à mentionner.

Pour les références de nation celtique, c'est encore plus à éclaircir puisqu'il ne s'agirait que d'un sentiment répandu par des campagnes d'opinions récentes, si je comprends bien, en lisant la section suivante. Dans les recommandations de Wikipédia, je ne crois pas qu'il s'agisse de référencer des constructions de ce type.

Or, il s'agit ici d'un article sur la "Bretagne historique". S'il s'agit de la subdivision administrative Bretagne, il faut traiter ce sujet. S'il s'agit de la province Bretagne référencée dans le portail des anciennes provinces françaises, il faut traiter ce sujet.

--Sammy Moreau (d) 27 juin 2008 à 21:46 (CEST)[répondre]

ça ne va pas être facile d'éclaircir les relations entre le pouvoir royal et les ducs de Bretagne, ça fait plus de mille ans qu'on essaye, et même le Roi François 1^er, quant il signe l'édit d'union en 1532 puis l'édit du Plessis-Macé, ne tranche clairement la question... Ce qui est clair, c'est le statut de la Bretagne avant les invasions normandes (royaume), et après 1532 (Etat uni à la France, puis après 1790, disparition de l'entité "Bretagne"). Mais entre le X^esiècle et 1532, je défie quiconque de trancher la question. L'article Bretagne ne pourra que se borner à exposer les différentes thèses. (ce qu'il fait déjà d'ailleurs).-- Bzh-99 (d) 28 juin 2008 11:58 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'est un chef de clan, sauf si vous parlez des reiks germaniques (chef de lignage) bien distinct des thiudans (chefs politique élus), les rois francs étant des reiks au vu de la manière dont s'effectuait leur succession au contraire par exemple des anglo-saxons (et ils règnaient par délégation de l'Empereur d'Orient). Renvoyer cette période certes mal documentée à l'Armorique au Haut Moyen Âgeest bien entendu aussi absurde que d'éliminer Clovis de l'Histoire de France sous prétexte que son royaume s'est disloqué aprés sa mort et tout aussi NPOV. Par ailleurs révisez votre histoire. Le féodalisme et les notions de suzeraineté qu'il implique n'apparait qu'à la fin de la période carolingienne. Avant on était dans un fonctionnement différent.

Si on doit éliminer les "sentiments" et les "constructions récentes" alors il faut éliminer la latinité française et la slavitude russe car ces notions apparaissent tous au même moment (la période romantique) et sont liées à l'idée selon laquelle les gouvernants tirent leur légitimité du peuple qu'ils dirigent. Avant on avait des références dynastiques à Rome ou aux Troyens. Occulter ces affiliations culturelles c'est bien-sûr se condamner à ne rien comprendre à la culture locale...

Enfin, c'est un article sur la Bretagne entité historique géographique et culturelle, laquelle a pu s'incarner dans une province (entité juridiquement définie) pendant une certaine période, de même que la Corée a pu être occupée par un état, plusieurs états ou pas d'état du tout selon les époques, ce qui ne rend pas moins pertinent la notion d'histoire de Corée. Maintenant rien n'empêche de faire un article sur la province en tant que telle détaillant ses institutions et leur évolution. ça sera sans doute trés intéressant--Damien Perrotin (d) 28 juin 2008 à 20:02 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas pourquoi l'article Bretagne traiterait seulement de la Bretagne historique comme le stipule Sammy Moreau. Cet article doit être le point d'entrée de toute la Bretagne (historique et administrative). Et si l'internaute s'intéresse plus en détail à des thèmes historiques ou administratifs, on le revoit sur les articles correspondant Histoire de la Bretagne, Duché de Bretagne, Région Bretagne, etc. --Mike bzh ^BlaBla 28 juin 2008 à 20:46 (CEST)[répondre]

S'il s'agissait d'un point d'entrée pour guider l'internaute alors pourquoi ne pas transformer cette entrée en homonymie comme il a été décidé pour Chine ? Entretenir l'ambigüité Bretagne (historique et administrative) est une mauvaise solution et n'aide pas à la compréhension du lecteur. --pixeltoo⇪員 28 juin 2008 à 21:21 (CEST)[répondre]

D'ailleurs comme il écrit en haut de la page « Cet article a pour sujet la Bretagne historique » l'article doit donc logiquement être renommer Bretagne historique et son sujet traitera de cette notion. --pixeltoo⇪員 28 juin 2008 à 21:42 (CEST)[répondre]

Non, ce serait faire abstraction de la dimension culturelle et de son inscription dans l'histoire ; pour ce qui est de la Bretagne « historique », il existe déjà Histoire de la Bretagne. L'article Bretagne traite du sujet dans sa globalité, c'est un article-pivot qui en présente toutes les dimensions et propose des articles spécifiques. Ollamh 28 juin 2008 à 22:52 (CEST)[répondre]

S'il s'agit d'un article pivot. Pourquoi Bretagne historique redirige vers Bretagne et non vers Histoire de la Bretagne ? --pixeltoo⇪員 28 juin 2008 à 23:09 (CEST)[répondre]

Parce qu'à l'image de ce qui s'est passé pour le portail - divisé puis réunifié - il y a eut des errements incompréhensibles qui traduisent une approche nébuleuse du sujet. Il n'y a rien de plus facile que de modifier un redirect erroné :) Ollamh 29 juin 2008 à 00:13 (CEST)[répondre]

Je note que tu as changé le bandeau d'avertissement. --pixeltoo⇪員 29 juin 2008 à 00:55 (CEST)[répondre]

Encore une question. Pourquoi lorsque je fais une recherche sur google news avec les mots "Bretagne historique" je tombe par exemple sur la même définition territoriale de l'introduction de ce présent article (cf Agence Bretagne press « Bretagne historique (22, 29, 35, 44, 56) » ? --pixeltoo⇪員 29 juin 2008 à 00:55 (CEST)[répondre]

Parce que le terme n'est pas neutre politiquement - et l'ABP non plus--Damien Perrotin (d) 29 juin 2008 à 21:21 (CEST)[répondre]

Cela fait partie des choses qui m'étonnent toujours : on part de l'envie de faire vivre la culture populaire à Quimper, et on se retrouve à revendiquer l'annexion de la Loire-Atlantique. En quoi est-ce culturel ? On est dans une construction politique, qui est défendable, mais pas dans une présentation d'une région administrative, ni d'une ancienne province française. Cet article sort entièrement des structurations concernant la France. Si cet article présente un point de vue politique, qui serait celui de ce qui est appellé mouvement breton, il faut que ce soit explicite. --Sammy Moreau (d) 29 juin 2008 à 19:30 (CEST)[répondre]

Après discussion, je transfère en page de discussion normale les points suivants de cette liste :

• Création d'une Infobox spécial Nation celte à partir de l'infobox Pays
  60 %
• Création d'un modèle Union sur la base du modèle indépendance  Fait.
• requalification de la Bretagne en Nation celte

>> Création d'un modèle Union sur la base du modèle indépendance : qu'est-ce que cela veut dire ?

>> requalification de la Bretagne en Nation celte : qui peut décider de cela ? Il y a 1500 ou 2000 ans, je veux bien, encore que... Mais aujourd'hui, cela a quel sens ? --Sammy Moreau (d) 27 juin 2008 à 15:03 (CEST)[répondre]

La Bretagne n'apparait qu'au Vème siècle, donc il y a 2000 ans... Par ailleurs la notion de peuple celtique (ou slave, ou germanique ou latin) n'apparait qu'au XIXème et est basé sur les progrès de la linguistique comparée. Personne ne conteste que le breton soit une langue celtique. Maintenant dans la réalité culturelle la celtitude est un mélange de culture, d'histoire et de revendication. Pleins de gens s'en réclament à des degrés divers mais ce n'est raisonablement accepté dans les médias que pour la Cornouailles, le Pays de Galles, l'Ecosse, l'Irlande, la Bretagne et la Galice, essentiellement parce que cette auto-identification est raisonnablement répandue dans la littérature et la population, même si c'est sous forme de cliché. Comme la celtitude est une notion moderne, c'est la seule chose qui compte.--Damien Perrotin (d) 27 juin 2008 à 19:45 (CEST)[répondre]

La celtitude, peut-être, mais la « nation celte » ? « Pleins de gens s'en réclament à des degrés divers ». c'est très vague... quels gens, quels degrés ? Je ne connais pas beaucoup (en fait pas du tout) de Bretons qui se revendiquent d'une « nation celte »... une nation fondée sur quoi d'abord ? Une langue ? Une volonté politique ?--Everhard (d) 28 juin 2008 à 18:06 (CEST)[répondre]

Il s'agit de « nations celtiques » (« nation celte », cela ne veut rien dire). Ces nations sont celles reconnues par le Congrès celtique et la Ligue celtique ; à ce jour et contrairement à certaines revendications, la Galice et les Asturies ne sont pas reconnues comme telles. Il n'y a aucun problème de définition. Ollamh 28 juin 2008 à 20:47 (CEST)[répondre]

Je ne connais pas beaucoup d'électeurs de Sarkozy et aucun de Le Pen, quant à ceux qui savent qui est Schivardi... ce qui naturellement ne nous dit rien sur l'état de l'électorat français (sauf le dernier point). Ce qui compte c'est les sondages, les études et les élections. Les partis autonomistes sont minoritaires mais moins que les partis jacobins (disons MRC - PRG - POI) et les partis de gouvernement les écoutent plus. Ceci dit l'UDB ne parle pas de nation mais de peuple. A mon sens il vaudrait mieux parler de pays celtique, ce qui correspond à un relatif consensus dans la population et les media (hors MRC et lambertos, mais ils culminent à 1%)et traduit au mieux l'anglais celtic nation distinct de celtic country ou de celtic land, ce n'est d'ailleurs nullement une concession de ma part. Par ailleurs la notion de nation implique une volonté politique et une culture partagée, sinon ce n'est plus une nation, sauf qu'on peut vouloir incarner un peuple dans des institutions politiques sans reconnaître la validité de l'idée nationale

Quand je dis plein de gens, je fais référence à des autrichiens, des "padaniens", des anglais etc... qui essayent de se rattacher aux cultures celtes modernes mais sans que qui que ce soit d'autre accepte leurs prétentions, ne serait-ce que parce qu'elles ne sont incarnées que par de petits groupes.La notion de celtitude n'est raisonnablement consensuelle que que les six pays celtiques. Ailleurs - y compris en France - c'est en général trés marqué (comme la scandinavité en Normandie par exemple)--Damien Perrotin (d) 28 juin 2008 à 20:30 (CEST)[répondre]

D'accord encore, mais que représente aujourd'hui la notion de « nation celtituqe » pour les bretons ? Une culture commune n'implique pas nécessairement un sentiment national. Pour ce qui est de la volonté politique, ce n'est même pas moi qui ait souligné le caractère minoritaire du mouvement autonomiste breton (le principal parti autonomiste, l'UDB, culmine à 4,5% au dernières législatives, pas de maire, 4 élus au conseil régional de Bretagne grâce à une alliance avec les verts et dans un contexte marqué par une abstention de 35%). Ce n'est pas en montrant a contrario la faiblesse incontestable des partis jacobins qu'on va prouver un sentiment d'appartenance nationale. Idem pour le Congrès celtique et la Ligue celtique (tiens elle a été fondée par Alan Heusaff) : que représentent ils pour les bretons ?

Ensuite pour la notion de « peuple » et de « pays » bretons, je veux bien mais ce sont des notions qui peuvent prendre des significations différentes selon leurs utilisateurs. Par ailleurs quelles sources pour démontrer ce « consensus » autours du terme de « pays celtique » la signification qu'il prend pour la « population ». Je repose donc la question de Sammy Moreau : « requalification de la Bretagne en Nation celte : qui peut décider de cela ? Il y a 1500 ou 2000 ans, je veux bien, encore que... Mais aujourd'hui, cela a quel sens ? »

Pour Damien Perrotin, le terme de « lambertos » n'a rien à faire sur cette page, qui n'est pas un forum.

--Everhard (d) 29 juin 2008 à 14:10 (CEST)[répondre]

« [...] n'a rien à faire sur cette page, qui n'est pas un forum ». Alors pourquoi tes propos démontrent le contraire ?

Pourquoi poser des questions qui sont sujet sur cette page ?

Ollamh 29 juin 2008 à 15:03 (CEST)[répondre]

Je répond aux arguments des différents contributeurs pour justifier la notion de nation celtique en Bretagne aujourd'hui. Je n'utilise pas de termes partisans, voire injurieux, comme « lambertos ».--Everhard (d) 29 juin 2008 à 16:23 (CEST)[répondre]

Mille regrets j'ignorais que vous en étiez, disons donc Lambertistes puisque c'est le terme utilisé par Campichni, Boureiller et tous les politistes qui se sont penchés sur la question, ça ne change rien à leur 0,2%. Pour le caractère celtique, une brève recherche sur google permet de trouver une foultitude de références, blogs, sites commerciaux,livres sur les légendes et le folklore, discours de Le Drian au Pays de Galles etc..., mais on a aussi Renan, André Siegfried, Emile Souvestre, Guillevic etc... En fait le seul groupe qui ne se positionne pas sur cette ligne, même si c'est dans un sens folklorique, c'est les Lambertistes et leurs satelittes, soit 0,2% de l'électorat--Damien Perrotin (d) 29 juin 2008 à 21:38 (CEST)[répondre]

« Campichni et Boureiller », même si ce ne sont pas vraiment des références comme « politistes », on peut écrire correctement leurs noms. Pour ce qui est de la « culture celtique », personne ne nie son existence, pas même les « lambertistes ». J'ai été le premier à me passionner pour les Korrigans quand j'étais petit, mais il ne suffit pas de parler de folklore pour prouver l'existence d'une nation (et créer l'article correspondant).--Everhard (d) 29 juin 2008 à 21:49 (CEST)[répondre]

Cette carte POV ne comporte aucune source. C'est pourquoi je l'ai retirée. --pixeltoo⇪員 29 juin 2008 à 17:34 (CEST)[répondre]

1. Comment une carte peut-elle être POV ?
2. Cette carte est-elle fausse ?

Ollamh 29 juin 2008 à 17:40 (CEST)[répondre]

Cette carte n'a pas de source. Je ne peux donc pas savoir si elle est fausse. Mais à vue de nez la surface verte correspond à ce que le Quid appelle la « Bretagne historique ». Elle impose donc un point de vue politique qui n'est pas neutre. --pixeltoo⇪員 29 juin 2008 à 18:23 (CEST)[répondre]

Comment une carte qui représenterait la « Bretagne historique » peut imposer un point de vue politique ? Tout au plus ce serait une erreur s'il s'agissait de l'article consacré à la région administrative. Je rappelle qu'ici, il est question de la Bretagne dans sa globalité : historique, géographique et culturelle. Je ne comprends pas, cette carte n'est pas en contradiction avec le contenu de l'article. Ollamh 29 juin 2008 à 19:08 (CEST)[répondre]

Première réaction spontanée : donc il faut rendre à cette article son nom d'origine : "Bretagne historique".

Le renommage en "Bretagne" tout court est un point de vue politique, ce type de question politique ne pouvant être tranché "par la communauté WP", comme affirmé plus haut, mais tranché par la réalité, qui est très éventuellement future dans ce cas. --Sammy Moreau (d) 29 juin 2008 à 19:19 (CEST)[répondre]

@Ollamh: L'article traite de la Bretagne dans sa globalité comme tu le dis or la carte ne traite que de la « Bretagne historique » qui n'a pas d'entrée propre (mais juste un redirect sur Histoire de la Bretagne qui entre nous n'est pas la même chose). Si le texte présente les choses de façon neutre (encore que il y aurait p-e des modifs à faire pour qu'il le soit vraiment). La carte ne l'est pas car elle est présentée implicitement comme les limites de la Bretagne. Or il s'agit de la « Bretagne historique ». Ce qui n'est pas rigoureusement la même chose. Cette carte aurait plus sa place sur un article sur la Bretagne historique. --pixeltoo⇪員 29 juin 2008 à 19:40 (CEST)[répondre]

PS: Je serais aussi favorable à un renommage qui aurait l'avantage de présenté clairement le sujet. --pixeltoo⇪員 29 juin 2008 à 19:47 (CEST)[répondre]

Pourquoi pas mais le terme est assez connoté dans le discours politique en Bretagne, connoté dans mon sens est-il besoin de le préciser. Si un tel renommage à lieu j'en connais qui se fendront d'un communiqué saluant la reconaissance de la Bretagne Historique par Wikipedia. J'avoue que moi, ça me gènerait côté honeteté intellectuelle, mais bon, si vous y tenez. Ceci dit le redirect c'est effectivement du n'importe quoi. Pour la carte je souscris à la proposition de Mike, mais je laisse à un autre le soin de faire la carte, mes compétences sur ce point étant limitées.--Damien Perrotin (d) 29 juin 2008 à 21:11 (CEST)[répondre]

C'est exact, l'image n'est pas tout à fait correcte. La Loire-Atlantique devrait avoir une autre couleur pour délimiter la région administrative de la région culturelle. --Mike bzh ^BlaBla 29 juin 2008 à 20:22 (CEST)[répondre]

Il est quand même curieux qu'à partir du moment où l"on cite la Loire-Atlantique, on veuille en faire quelque chose d'exclusivement politique ou militant. C'est oublier la participation du département aux travaux du CELIB dont la fonction était avant tout économique ; c'est oublier la signature conjointe du même département avec la région administrative de Bretagne et avec l'État français de la Charte culturelle bretonne, sous l'impulsion du président Giscard d'Estaing. C'est aussi oublier que la Loire-Atlantique est membre fondateur de l'Institut culturel de Bretagne avec le Conseil régional, membre aussi du Conseil Culturel de Bretagne  ; oublier aussi que l'Office de la langue bretonne a une représentation à Nantes.

Je trouve aussi pour le moins curieux qu'on veuille « réduire » le sujet à l'histoire d'une province qui n'existe plus d'un côté et à une région strictement administrative de l'autre. Comme si l'on voulait gommer toute une dimension de ce sujet.

Quant à l'expression « Bretagne historique », qui semble ici inappropriée, quels travaux de référence permettent de lui donner une définition objective et d'assurer sa pertinence ?

Ollamh 29 juin 2008 à 21:20 (CEST)[répondre]

Voui, mais si on parle de Bretagne historique, ça implique la suppression de la plupart des éléments qui se rapportent à l'après 1789 : par exemple la référence au FC Nantes, la construction aéronautique à St-Nazaire et à Nantes etc. même si j'admet qu'on maintienne une bonne partie des éléments culturels dans une section type « héritage culturel ». Il faut dicuster au cas par cas.--Everhard (d) 29 juin 2008 à 21:23 (CEST)[répondre]

C'est bien la raison pour laquelle j'avais logiquement fait de « Bretagne historique » un redirect vers Histoire de la Bretagne, modification revertée sans justification ni explication. Ollamh 29 juin 2008 à 21:32 (CEST)[répondre]

Par rapport à la dernière remarque d'Ollamh : effectivement ces éléments doivent être mentionnés, car ils ne sont pas négligeables. Mais ça n'empêche pas que l'inclusion de tout ce qui concerne aujourd'hui la Loire-atlantique dans un article qui concerne la Bretagne est militant.

Ollamh fait une remarque : « Je trouve aussi pour le moins curieux qu'on veuille « réduire » le sujet à l'histoire d'une province qui n'existe plus d'un côté et à une région strictement administrative de l'autre. Comme si l'on voulait gommer toute une dimension de ce sujet. » Je suis plutôt d'accord mais à l'inverse, il ne faut pas faire comme si le temps n'était pas passé et supposer a priori que tout ce qui concerne la Bretagne aujourd'hui se rapporte à l'ancienne province bretonne.

La difficulté, c'est de montrer l'héritage (politique, social et culturel de l'ancienne province bretonne sur l'actuel territoire qui comprend la région administrative et le département de la Loire-Atlantique, sans les amalgamer pour autant. Ca permettrait d'aboutir à un compromis et d'éviter des dérives partisanes, dans un sens ou dans l'autre.

(aaargh j'écris en même temps qu'Ollamh)

--Everhard (d) 29 juin 2008 à 21:34 (CEST)[répondre]

« La difficulté, c'est de montrer l'héritage (politique, social et culturel de l'ancienne province bretonne sur l'actuel territoire qui comprend la région administrative et le département de Loire-Atlantique, sans les amalgamer pour autant. » Absolument d'accord, c'est dans ce sens qu'il faut bosser, en écartant toute tentative de récupération d'où qu'elle provienne. Ollamh 29 juin 2008 à 21:50 (CEST)[répondre]

Pour revenir au sujet de la section, je suis d'accord pour que l'image soit rectifiée comme l'a proposé Mike bzh. --pixeltoo⇪員 29 juin 2008 à 21:57 (CEST)[répondre]

Je propose de supprimer les références autours de la Loire-Atlantique pour l'après 1790 et de créer une partie avec un intitulé type « Les questions posées par le partage administratif », en y évoquant le cas de la Loire-Atlantique et du Mt St Michel, d'un point de vue politique (la question du rattachement notamment), mais aussi social, économique et culturel (le CELIB, la Charte culturelle bretonne, les bretonnants de Guérande jusque dans les années 1960-1970 etc.). Pour l'image (puisque c'est le sujet), je suis aussi pour son remplacement. Et il faut régler le problème de l'infobox. Enfin pour le nom de l'article, je pense que Bretagne devrait renvoyer directement à une page d'homonymie--Everhard (d) 29 juin 2008 à 22:00 (CEST)[répondre]

La page Bretagne (homonymie) existe déjà. Je n'arrive pas à saisir le sens de toute cette discussion (voir le commentaire de Filip Phloppe et la citation du dictionnaire Larousse ci-dessous) Ollamh 29 juin 2008 à 22:25 (CEST)[répondre]

"Mais ça n'empêche pas que l'inclusion de tout ce qui concerne aujourd'hui la Loire-atlantique dans un article qui concerne la Bretagne est militant." On marche sur la tête. Le Petit Larousse serait donc "militant", puisque il inclue toute la Bretagne dans sa partie histoire et sa partie géographie jusqu'à nos jours, et qu'il dit que Bretagne: région de l'ouest de la France formée des dép. du Finistère, des Côtes-d'Armor, du Morbihan, d'Ille-et-Vilaine et de la Loire-Atlantique. Hab. Bretons. Se serait donc "militant" que de dire Montoir-de-Bretagne, Sillon de Bretagne, Le Temple-de-Bretagne, etc... ?Filip Phloppe (d) 29 juin 2008 à 22:07 (CEST)[répondre]

Le Petit Larousse dit aussi Bretagne: région administrative regroupant les dép. des Côtes-d'Armor, du Finistère, d'Ille-et-Vilaine et du Morbihan. Tout le problème vient de là. Il y a deux définition pour la Bretagne et les commentaires de Ollamh et Everhard vont dans la bonne direction. On doit bien être capable de trouver une solution au problème pour décrire la Bretagne en écartant toute tentative de récupération d'où qu'elle provienne. Utiliser la page d'homonymie pour cela, n'est pas a mon avis la solution. --Mike bzh ^BlaBla 29 juin 2008 à 23:34 (CEST)[répondre]

Dans le même ordre de références, on peut également citer l'article de l'encyclopédie Universalis, signé Jean Meyer, Jean Ollivro, Léon Fleuriot qui, dans le même texte, traite de la géographie, de l'histoire, de la province, de la région, de la culture, etc. Je ne dis aucunement que c'est un exemple à suivre, mais cette homogénéité restitue correctement le concept « Bretagne » dans toute sa globalité. Ollamh 29 juin 2008 à 23:36 (CEST)[répondre]

"Je propose de supprimer les références autours de la Loire-Atlantique pour l'après 1790". La première séparation de la Loire-Atlantique de l'ensemble breton date de 1941, avec le fameux décret "PDL" (Pétain-Darlan-Laval), en faire une "rétroactivité" et la faire remonter à 1790, me semble tout-à-fait surréaliste. Rappelons encore une fois qu'il y existe une page Région Bretagne et que c'est clairement expliqué tout en haut de la page et dans l'intro.Filip Phloppe (d) 30 juin 2008 à 13:42 (CEST)[répondre]

Entre 1789 où les provinces et autres structures d'origine féodales sont liquidées après la nuit du 4 août, et 1941 où un régime dictatorial fait renaître les Provinces, où existe-t-il une entité administrative Bretagne ? On est bien en dehors de toute structuration du projet France dans cet article. Et en dehors de la réalité --Sammy Moreau (d) 30 juin 2008 à 17:55 (CEST)[répondre]

... et hors sujet pour cet article. Ollamh 30 juin 2008 à 18:54 (CEST)[répondre]

Sammy Moreau n'a pas compris que le but de cet article n'est pas de parler d'une circonscription administrative (ni le projet:France non plus d'ailleurs), mais d'une entité à l'existence reconnue (quelques en soient ses frontières) bien au delà de la Bretagne d'aujourd'hui. Le ton et le contenu de ces discussions semblent de plus en plus sortir du contexte de l'article, et d'imposer une lecture pour le moins très restrictive de la situation. De là à dire que l'histoire de la Bretagne n'est qu'un détail... -- Bzh-99 (d) 30 juin 2008 à 21:37 (CEST)[répondre]

L'image posant problème a été rétablie par une IP. L'entête tableau pays est resté en l'état avec ce qui est présenté comme devise nationale. Dans l'attente d'une révision de ces éléments, il serait logique de les masquer. J'attends demain pour cela, sauf meilleure solution.

De même, le statut de cette page n'est pas éclairci. Dans le cadre du projet France, dans un cadre celtique, dans un cadre historique ? --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2008 à 12:44 (CEST)[répondre]

Autres exemples sur WP :

Pour l'Irlande, il y a Irlande (île), différent de République d'Irlande

pour le Tibet, il y a Tibet, différent de Région autonome du Tibet

On pourrait multiplier les exemples. Je ne vois vraiment pas où le problème avec cette image. On n'a pas le droit d'avoir une carte situant la Bretagne ?Filip Phloppe (d) 3 juillet 2008 à 13:07 (CEST)[répondre]

J'y vois un problème, mais pas le même que ceux qu'ont noté d'autres intervenants (pour moi Montoir-de-Bretagne est évidemment en Bretagne même si je comprends que ça peut se discuter). Cette carte ne me paraît pas neutre parce qu'elle rattache un concept non politique et non administratif (ou très partiellement politique), le sujet de l'article, la Bretagne à une construction administrativo-politique contemporaine, l'Union européenne, et me paraît donc aller de façon implicite mais diffuse et déplaisante dans le sens d'une propagande subtile (et sans doute involontaire) pour l'« Europe des Régions » et autres thèmes voisins dont l'approbation n'est pas unanimement partagée. Une carte qui situerait la Bretagne de façon beaucoup plus locale, disons limitée par Paris à l'est, Bordeaux au sud, Bristol au nord, me semblerait préférable. Touriste ✉ 3 juillet 2008 à 13:17 (CEST)[répondre]

Le problème concerne aussi la "devise nationale" généré par l'entete. Garder l'entete ou supprimer ?

Le cadre de cette page est clairement défini. Cet article a pour objet la Bretagne « en tant qu’entité historique, géographique et culturelle » . C'est explicitement précisé dans l'en-tête. Encore une fois (!!!), cela dépasse amplement le cadre de l'histoire d'une province disparue et celui d'une région administrative. Ollamh 3 juillet 2008 à 14:02 (CEST)[répondre]

PS : voir aussi message de Bzh-99 du 30 juin 2008 à 21:37 (CEST) ci-dessus. Ollamh 3 juillet 2008 à 14:05 (CEST)[répondre]

Le problème c'est que entité historique, géographique et culturelle (entité culturelle, entité historique, entité culturelle) c'est plutot flou comme concept pour définir le sujet. --pixeltoo⇪員 3 juillet 2008 à 14:15 (CEST)[répondre]

Ta remarque n'est pas franchement recevable : le sens de Bretagne comme "entité historique, géographique et culturelle" est évidemment flou, et une carte correcte aurait un dégradé de couleurs faisant apparaître la spécificité de la Loire-Atlantique et des quelques communes à ses confins sud qui ont des situations particulières, mais faut bien faire avec. Cela n'empêche pas de tracer une carte, dès lors que le texte de l'article montre bien les limites de l'exercice associant un territoire à une "entité culturelle". Touriste ✉ 3 juillet 2008 à 14:21 (CEST)[répondre]

Non, ce n'est pas flou, c'est global. Comme il a déjà été précisé, l'article est une présentation de la Bretagne dans toutes ses dimensions et sous tous ses aspects. C'est un article généraliste dont les différentes sections doivent renvoyer le lecteur vers des articles spécialisés (j'ai utilisé l'expression « article pivot »). Tout cela a déjà été dit et il suffit de se reporter au sommaire pour voir le plan (même s'il y a quelques lacunes et que des sections sont à créer et développer). Ollamh 3 juillet 2008 à 15:11 (CEST)[répondre]

"Une carte qui situerait la Bretagne de façon beaucoup plus locale, disons limitée par Paris à l'est, Bordeaux au sud, Bristol au nord, me semblerait préférable." WP est une encyclopédie universelle et mondiale. Tout utilisateur, d'où qu'il soit dans le monde, a le droit de pouvoir situer directement un pays sur le globe terrestre. Et celui qui est aller supprimer la carte sans en proposer une autre en remplacement ne rend pas service à l'encyclopédie, c'est le moins que l'on puisse dire. Voici un autre type de carte qui pourrait être valable:Filip Phloppe (d) 3 juillet 2008 à 16:41 (CEST)[répondre]

Comme l'a dit Ollamh l'article est une présentation de la Bretagne dans toutes ses dimensions et sous tous ses aspects, ainsi j'espère qu'avec l'image que j'ai retravaillé et l'intro on trouve enfin un concensus. Comme sur le Portail:Bretagne ou même dans l'introduction de l'article, le but d'avoir les deux définitions de la Bretagne sur cet article. Ensuite libre à chacun de rédiriger certains sujets vers d'autres articles allant plus en profondeur dans un thème précis comme Région Bretagne, Détachement administratif de la Loire-Atlantique, etc. --Mike bzh ^BlaBla 3 juillet 2008 à 22:01 (CEST)[répondre]

Je ne veux pas relancer la polémique sur la carte de localisation. Mais on devrait rendre les choses cohérentes et se donner une charte graphique dans le cadre du projet:France pour les anciennes provinces françaises. Il faudrait utiliser une carte de France avec la situation de la province en question. On pourrait travailler sur le modèle des cartes existantes pour les régions et les départements. En effet, chaque province française a le droit au même traitement, et à la même charte graphique. En outre, il n'est utile pour personne (et en + ce n'est pas pratique) d'avoir une carte d'Europe pour localiser la Bretagne, minuscule contrée de 30 000 km² à l'échelle du continent. (Désolé Mike bzh, mais il faut une loupe pour la lire ta carte) Bzh-99 (d) 3 juillet 2008 à 22:34 (CEST)[répondre]

Tu as raison! J'ajoute encore une loupe comme pour Andorre

Si on désire avoir une carte de France, c'est tout à fait faisable. Est-ce que celle-là pourrait-elle faire l'affaire? Mettre les couleurs, c'est pas le problème, si on sait lequelles on doit utiliser. --Mike bzh ^BlaBla 3 juillet 2008 à 22:58 (CEST)[répondre]

Ouais parfaite cette carte de France. Le nec plus ultra ce serait d'arriver à effacer les limites départementales après que tu ais "colorié" la Bretagne. en effet, ne mélangeons pas une notion historique avec une carte administrative : n'oublions pas que quelques communes du 44 ont une appartenance partagée à la Bretagne et aux provinces voisines. Bzh-99 (d) 4 juillet 2008 à 20:28 (CEST)[répondre]

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Le problème concerne aussi la "devise nationale" généré par l'entete. Garder l'entete ou masquer ? La construction de l'article correspond à la conclusion qu'il faut mettre ce type d'entete comme pour l'Irlande ou le Tibet, ce qui est pour le moins un point de vue à expliciter comme tel. --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2008 à 15:29 (CEST)[répondre]

Explique-toi, ce n'est pas clair. Ollamh 3 juillet 2008 à 15:40 (CEST)[répondre]

Actuellement, la Bretagne est doté dans cet article d'une "devise nationale". Problème à gérer... --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2008 à 17:39 (CEST)[répondre]

Oui et alors ? Quel est le problème ?

Kentoc'h mervel eget bezañ saotret se traduit par « Plutôt la mort que la souillure » (en latin : « Potius mori quam foedari »). L'origine est une légende qui met en scène la duchesse Anne, voir : Gwenc'hlan Le Scouëzec, Le Guide de la Bretagne, page 40, Coop Breizh, Spézet, 1987, (ISBN 2-84346-026-3) ; Jacques Marseille (dir.), Le Journal de la Bretagne des origines à nos jours, page 106, éditions Larousse, Paris, 2001, (ISBN 2-03-575097-0), pour ne citer que ces 2 sources.

Ollamh 3 juillet 2008 à 18:39 (CEST)[répondre]

S'il y a une "devise nationale", il y a une nation. Donc il faut noter en introduction que cet article est un article sur la nation bretonne. --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2008 à 18:48 (CEST)[répondre]

L'article s'intitule Bretagne et est consacré à ... la Bretagne (voir plus haut pour la définition et le cadre). Mais si tu estimes qu'il manque une mention dans l'introduction (où une section, d'ailleurs), ne te gênes pas. Le wiki, c'est collaboratif. Ollamh 3 juillet 2008 à 19:00 (CEST)[répondre]

Personne ne conteste qu'il existe une devise bretonne. Par contre il n'existe pas une devise nationale bretonne car la Bretagne n'est pas une nation; c'est bête comme chou (ou comme artichaut). Et faux. Par ailleurs, je me pose la question sérieusement de savoir si elle n'est pas à l'origine en latin (mais c'est une question). Je suis curieux qu'on produise des sources qui attestent de la rédaction de cette devise en breton (non que je sois suspicieux mais, si elle est ancienne, il me semble que les devises sont en général plutôt libellée dans les langues véhiculaires, justement latin ou français à l'époque. Mais je peux me tromper). Mogador ✉ 3 juillet 2008 à 23:23 (CEST)[répondre]

L'affirmation selon laquelle « la Bretagne n'est pas une nation » est en parfaite contradiction avec les articles nation (voir l'introduction) et nation ethnique. Cette notion (nation bretonne supposée), introduite dans l'avertissement par Sammy Moreau, a été complétée par mes soins par une note renvoyant à ces 2 articles. Une nouvelle formulation a tout supprimé (voir l'historique).

La sous-section devise bretonne a été modifiée dans ce sens avec les sources nécessaires à 22H07.

Ollamh 4 juillet 2008 à 00:06 (CEST)[répondre]

Reculons pour simplifier par rapport à Mogador : les affirmations "la Bretagne est une nation" ou "la Bretagne n'est pas une nation" n'ont ni l'une ni l'autre leur place dans l'article. Seules auraient leur place "Selon X... la Bretagne constitue une nation" "mais selon Y... cette revendication ne peut être prise au sérieux", étant entendu qu'on doit veiller à conserver la neutralité de point de vue. Un renvoi à d'autres articles de Wikipédia, par définition au contenu mobile, n'est pas une méthode sérieuse (nation ne contient d'ailleurs que deux allusions, assez évasives et non sourcées, à la Bretagne ; nation ethnique est une ébauche insignifiante). J'ai l'impression qu'on a déjà eu ce débat, c'est un peu lassant. Touriste ✉ 4 juillet 2008 à 00:11 (CEST)[répondre]

Je suis parfaitement d'accord avec toi Touriste Ce débat est non seulement lassant, mais il est complètement hors sujet. Ce qui m'étonne, c'est qu'on soulève des (petites) tempêtes dans un verre d'eau. Ollamh 4 juillet 2008 à 00:24 (CEST)[répondre]

Il suffit d'enlever le qualificatif nationale après le mot devise et tout est réglé. Le débat effectivement est ailleurs or c'est une des premières choses qu'on voit en abordant l'article. Mogador ✉ 4 juillet 2008 à 01:48 (CEST) (ps: se référer à wikipédia pour justifier un raisonnement est la dernière des choses à faire..., surtout avec des articles de ce genre (très mauvais, d'ailleurs, et aucunement référencés fiablement - si, à wikitionnaire... ! et la boucle est bouclée...) Mogador ✉ 4 juillet 2008 à 01:52 (CEST)[répondre]

Non il ne « suffit » pas pour « régler ». Il faut argumenter et justifier.

« se référer à Wikipédia pour justifier », voilà une approche bien curieuse des liens internes dans Wikipédia, surtout quand elle s'accompagne d'un jugement de valeur personnel ; si l'on suivait cette logique, il faudrait tous les supprimer. Pour une définition lexicographique, voir le CNRTL.

Ollamh 4 juillet 2008 à 12:03 (CEST)[répondre]

Si vous laissez l'adjectif nationale vous tranchez dans un sens POV, si vous le retranchez, vous laissez l'état de la question OUVERTE et non tranchée comme vous le faites. c'est simple. Mogador ✉ 4 juillet 2008 à 14:58 (CEST)[répondre]

+1 Mogador. --pixeltoo⇪員 5 juillet 2008 à 18:19 (CEST)[répondre]

La qualification de "nationale" pour la devise vient de l'entete choisi, naturel pour nombre de rédacteurs qui considèrent que la Bretagne est une nation. Ajouter : "Cet article est conçu en considérant qu'il existe une nation bretonne à réunifier." provoque par exemple : "Damien Perrotin (Discuter | Contributions) : (Annulation des modifications 31324706 par Sammy Moreau (Discuter)vandalisme pur et simple)". Comment revenir sur Terre, où il n'y a pas que le POV nationaliste breton qui existe ? Ma formulation est une ébauche, mais s'il n'est ni possible d'enlever la qualification "nationale" de la devise, ni de qualifier le POV de l'article, que faire ? Et encore, cette qualification "nationale" est finalement heureuse, elle est l'arbre qui a attiré mon attention sur la forêt d'assertions de cet article, et le POV récurrent sur le sujet. --Sammy Moreau (d) 5 juillet 2008 à 18:57 (CEST)[répondre]

Donc clairement, qu'est ce qui fait de cette devise une « devise nationale » ? Devant cette question, Ollamh ne donne qu'une réponse embarrassée sur les origines de la formule. Par ailleurs, qu'est ce qui fonde, de nos jours, la nation bretonne ? Une volonté politique ? Avec les résultats relativement marginaux des organisations autonomistes bretonnes (sans parler des nationalistes), on est loin du Sinn Féin ou du SNP par exemple. L'argument de la langue est encore moins convaincant. Il n'y a qu'une tradition culturelle (réelle) propre à la Bretagne, mais elle n'implique évidemment pas l'existence d'une nation. Sans parler de l'apport de la Bretagne à la constitution de la nation française, justement : par exemple sur le plan politique, le Club breton à l'origine du jacobinisme.--Everhard (d) 6 juillet 2008 à 00:40 (CEST)[répondre]

Je n'avais pas forcément envie d'intervenir sur cet article actuellement. C'est la mention "devise nationale" qui a attiré mon oeil. Devise bretonne ? De qui, décrétée part qui ? Je croyais que c'était la devise ducale. Même pas, "Et bien c'est faux, c'est pas la devise ducale, la devise du duché était "A ma vie"." (Filip Phloppe (d), plus haut). Donc visiblement devise du "mouvement breton". Je mets donc comme formulation : "Une devise en Bretagne"

Cette section éclaircit la conception de l'article : "L'affirmation selon laquelle « la Bretagne n'est pas une nation » est en parfaite contradiction avec les articles nation (voir l'introduction) et nation ethnique." (Ollamh).

J'ai donc rajouté "Cet article est conçu en considérant qu'il existe une nation bretonne", il reste à préciser qui défend cette thèse, et qui la considère comme sans objet. --Sammy Moreau (d) 4 juillet 2008 à 14:11 (CEST)[répondre]

« Une devise en Bretagne ». Cela sert à quoi de mettre des sources ??? (note 21).

L'article indéfini donne à penser qu'il pourrait y en avoir d'autres, auquel cas il faudrait les citer et bien évidemment les sourcer.

Cette formulation est mauvaise et inexacte. À revoir d'urgence.

Ollamh 4 juillet 2008 à 15:01 (CEST)[répondre]

C'est au contraire le moyen de montrer qu'il y a un problème sur sa portée a cette devise... D'autant que sa portée nationale il faudrait la citation exacte de l'ouvrage Larousse (note 21.l'autre est un guide sans valeur académique) et que cela ne tranche pas le problème de la langue d'origine de la devise que j'ai posée plus haut. C'est donc plutôt un titre nuancé. Mogador ✉ 4 juillet 2008 à 15:14 (CEST)[répondre]

Sammy, j'ai retiré ton texte d'intro "Cet article est conçu en considérant qu'il existe une nation bretonne". Cela n'a rien à faire en haut de l'article. Si quelqu'un veux l'avoir, c'est à développer au sein de l'article. --Mike bzh ^BlaBla 4 juillet 2008 à 19:29 (CEST)[répondre]

Comme nous avons toujours une "devise nationale" affichée sur cet article, le POV des rédacteurs est explicité. Ce point serait à développer, avec les arguments de chaque côté, comme l'ont souligné d'autres intervenants. --Sammy Moreau (d) 5 juillet 2008 à 17:40 (CEST)[répondre]

Tant qu'il y aura "devise nationale" sur cet article, et beaucoup d'autres éléments de ce type, il faudra qualifier le traitement de l'article : Cet article a pour sujet la Bretagne en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. Cet article regroupe l'ensemble des notions de la Bretagne, à savoir la région de l'Ouest de la France (incluant la Loire-Atlantique) ainsi que la région administrative, et une nation bretonne à réunifier. Pour plus d'information sur l'actuelle région administrative, voir l'article Région Bretagne. Pour les autres significations du nom Bretagne, voir Bretagne (homonymie). Pour la notion de nation bretonne, voir Nationalisme breton Il faut dire que le POV de cet article est celui des tenants d'une nation bretonne, ou annuler tout ce qui vient de ce POV, ou expliciter les POV contradictoires sur ces sujets. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 10:54 (CEST)[répondre]

Le POV, c'est de faire l'amalgame entre nation est nationalisme. Ollamh 7 juillet 2008 à 11:05 (CEST)[répondre]

Quel est ton problème Sammy? D'un côté tu trouves trop d'élément nationaux sur l'article et c'est toi qui rajoute à tout bout de champ la nation bretonne. C'est qunad même un peu schizophréne, non? --Mike bzh ^BlaBla 7 juillet 2008 à 14:28 (CEST)[répondre]

L'article présente la Bretagne comme une nation (cf. notamment la devise). En attendant une correction de cette construction orientée, il me semble raisonnable de prévenir le lecteur. Maintenant je ne sais pas si c'était l'intention de Sammy Moreau.--Everhard (d) 7 juillet 2008 à 14:56 (CEST)[répondre]

Le POV est effectivement difficile à gérer. On a des intervenants qui, par exemple, disent sur leur page de présentation être pour l'autodétermination de la Bretagne, et qui considèrent à des degrés divers que la Bretagne est une nation. Ce n'est pas une opinion scandaleuse. Cet article étant rédigé dans cet optique, en maintenant "devise nationale", Loire-Atlantique contemporaine, etc..., il faut donc expliciter le sujet de l'article. Si la Bretagne n'est plus définie comme une nation dans cet article, le sujet devient différent. Pour que l'explicitation du sujet soit modifiée, il faut enlever la devise nationale, la Loire-atlantique contemporaine, au moins, pour que le sujet change. Si les éléments "nationaux" sont maintenu, il faut garder l'explicitation du sujet. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 15:09 (CEST)[répondre]

Le plus clair et le plus sain serait d'ailleurs de rétablir le titre "Bretagne historique", si c'est le sujet réel. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 15:44 (CEST)[répondre]

CQFD. Vous tentez de nier la notion de Bretagne, dont il a pourtant été donné un cadre et une définition (entité historique, géographique et culturelle), pour la réduire à l'histoire d'une province qui n'existe plus et à une entité administrative restrictive. Le titre « Bretagne historique » est erroné puisqu'il s'agit aussi de la Bretagne contemporaine, dans toutes ses dimensions. Vos manœuvres dilatoires et constantes pour politiser ce sujet sont lamentables et contraires à l'esprit de Wikipédia que bafouez dans toutes vos éditions. Ollamh 7 juillet 2008 à 16:18 (CEST)[répondre]

Il faut quand même garder une distance avec le sujet, que je ne vois pas dans cette discussion. Faut-il vraiment s'impliquer et se passionner ? Le sujet fédérateur sur la Bretagne pourrait être la culture populaire, qui est bien un sujet actuel. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 16:42 (CEST)[répondre]

Comment se fait-il qu'une proposition de rédaction soit de nouveau en ligne sur l'intro de l'article. Si Sammy Moreau a une opinion différente, il peut le faire dans la page de discussion jusqu'au concensus, mais sans modifier directement alors qu'il est le seul à le penser. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre qu'il existe deux définitions de la Bretagne. Il suffit d'ouvrir son petit Larousse et de lire le texte sous Bretagne:

• Bretagne: région de l'ouest de la France formée des dép. du Finistère, des Côtes-d'Armor, du Morbihan, d'Ille-et-Vilaine et de la Loire-Atlantique
• Bretagne: région administrative regroupant les dép. des Côtes-d'Armor, du Finistère, d'Ille-et-Vilaine et du Morbihan.

Nulle part il est écrit région de l'Ouest de la France (incluant la Loire-Atlantique) qui est la Bretagne historique issue du duché et qui correspond à une notion de nation bretonne. --Mike bzh ^BlaBla 7 juillet 2008 à 16:47 (CEST)[répondre]

Si Sammy Moreau a une opinion différente, il peut le faire dans la page de discussion jusqu'au concensus, mais sans modifier directement alors qu'il est le seul à le penser. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre qu'il existe deux définitions de la Bretagne. En parcourant cette sous-section seule, je note aussi Everhard et Mogador qui ont des préoccupations sur le même terrain. Idem pour pixeltoo⇪員, Julien moro, etc..., chacun avec son éclairage. C'est les vacances, chacun partira ou reviendra, le problème d'expliciter les points de vue référencés restera.

Et il reste la "devise nationale" à éclaircir. Si elle est nationale, il faut expliciter que la Bretagne est une nation, en attribuant cette analyse. Le problème de la "devise nationale" est-il la pointe émergée de l'iceberg ?

--Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 17:11 (CEST)[répondre]

Si c'est seulement le mot "nationale" qui te chagrines derrière devise, pourquoi ne pas avoir modifier le modèle {{Entête tableau pays}} en devise par exemple. D'ailleurs en regardant les pages liées au modèle, je vois que la Normandie à aussi sa devise nationale. --Mike bzh ^BlaBla 7 juillet 2008 à 20:47 (CEST)[répondre]

En parcourant l'article Normandie et la PDD, les problèmes sont équivalents, quoique moins accentués. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 22:47 (CEST)[répondre]

Une solution partielle est effectivement de modifier l'entete pour faire disparaitre l'adjectif "national". La Normandie ne sera plus non plus une nation, les normands n'en souffriront pas. --Sammy Moreau (d) 8 juillet 2008 à 10:09 (CEST)[répondre]

Pour moi, cela serait ok! Aux autres de donner aussi leur PDV. --Mike bzh ^BlaBla 8 juillet 2008 à 10:23 (CEST)[répondre]

+1 mais encore une fois ça ne résoud pas tout les problèmes. L'article construit une unité douteuse entre l'ancienne province bretonne et un « pays breton » actuel incluant la Loire-atlantique et le Mt St-Michel. Je ne dis pas que tout ce qui concerne la Loire-atlantique n'a rien à faire dans un article consacré à la Bretagne, mais franchement que vient faire par exemple le FC Nantes dans le sport Breton et les chantiers de St-Nazaire dans l'économie bretonne ? Ca plus l'entête, c'est une bonne partie de l'article qui est orientée quand même.--Everhard (d) 8 juillet 2008 à 12:24 (CEST)[répondre]

Dans Articles connexes / Symbole de la Bretagne, on tombe sur hymne national, fête nationale, et le reste en réalité à l'avenant (la décoration !!!). Comment justifier ou gérer cela ? --Sammy Moreau (d) 8 juillet 2008 à 12:34 (CEST)[répondre]

Nouvelle discussion hors sujet. C'est une manie.

Chaque article possède sa propre page de discussion. Veuillez respecter les règles de fonctionnement de Wikipédia. Ollamh 8 juillet 2008 à 13:36 (CEST)[répondre]

A ma Vie est la devise de la ville de Vannes. Plutôt la mort que la souillure est considérée comme étant la devise "national" depuis Barbetorte. Devise nationale puisque devise lorsque la Bretagne était une nation indépendante sous le régne des ducs.

S'il ne faut pas déplacer le hors-sujet dans la page où c'est dans le sujet, gardons ici, avec ou sans boite de masquage. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 14:55 (CEST)[répondre]

Il fallait y penser avant. Assumez vos actes. Ollamh 7 juillet 2008 à 15:09 (CEST)[répondre]

Déplacer est une meilleure solution. J'avais d'ailleurs mis la référence à la page de Marchal pour déplacer la discussion sur cette page, pas pour qu'elle se développe ici, même si d'autres avaient posé le problème ici. Cela fait une duplication, mais ce n'est pas grave. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2008 à 15:17 (CEST)[répondre]

Après le FC Nantes dans le sport breton et les chantiers de St-Nazaire dans l'économie bretonne, on inclut le conseil général de Loire-atlantique dans la politique bretonne 1. C'est de la provocation ?--Everhard (d) 9 juillet 2008 à 15:53 (CEST)[répondre]

Franchement, quel est le problème ? La page Bretagne concerne la région de l'ouest de la France composée des cinq départements bretons. Si vous voulez vous limiter à la collectivité territoriale, il existe une page qui lui est consacrée. Bref, il est donc tout à fait normal de trouver ici des informations relatives à la vie sportive, politique et économique des cinq départements bretons, sans exclusion. De plus, Jean-Marc Ayrault, maire de Nantes, et Patrick Mareschal, président du Conseil général de Loire-Atlantique, se définissent comme des hommes politiques bretons. Sachez également que l'ABER (Association bretonne des élus pour le renouveau) a été créée voici deux ans et qu'elle réunit les élus de la droite et du centre des cinq départements bretons et de la Région Bretagne. Donc bon...

D'ailleurs au passage, je ne comprends pas pourquoi la Loire-Atlantique a une couleur différente sur la carte. --JFŻ (d) 9 juillet 2008 à 17:53 (CEST)[répondre]

Tous ces ouvrages, qui sont des livres de références, traitent de l'ensemble de la Bretagne: C/ Le comportement politique — "Les Bretons et la politique : 1958-1988 ", Michel NICOLAS, Jean PIHAN, Rennes : Presses de l’Université de Rennes 2 : AURAUR Rennes : Institut culturel de Bretagne, 1988 ; "Referendum sur Maastricht, législatives 1993 : la dimension bretonne ", Anne KERUEL, in Hérodote, (2e et 3e trimestres 1993) "Le pouvoir en campagne : formes locales du politique en Bretagne ", Patrick Le GUIRRIEC, Rennes : Apogée, 1994 "Le comportement politique des Bretons ", Jean-Jacques MONNIER, Rennes : Presses universitaires de Rennes, 1994 "La Bretagne électorale ", Jean-Luc UGUEN, Jean-Jacques URVOAS, Rennes : Apogée, 1996 "Contre le Front national le local fait front ", in Territoires, n° 376 (mars 1997)Filip Phloppe (d) 9 juillet 2008 à 22:59 (CEST)[répondre]

« on inclut le conseil général de Loire-atlantique dans la politique bretonne. C'est de la provocation ?» Allez visiter le site officiel du Conseil général de L-A: Terre bretonne, la Loire-Atlantique a traversé les grandes heures de l'Histoire de France de manière tumultueuse. Entre chaos et prospérité, luttes fratricides et soudaine émancipation, le territoire actuel porte encore les traces de ses existences passées. Voici quelques uns des grands moments de l'histoire du département. (…) La Loire-Atlantique exclue de la Région Bretagne. Le 30 juin 1941, un décret du gouvernement de Vichy crée des régions économiques, regroupant plusieurs départements. Au grand dam des élus du département, la Loire-Atlantique n'est pas intégrée à la région de Rennes mais à celle d'Angers. site officiel du CG 44, Et les élus du CG44 ont de nombreuses fois voté des voeux rappelant que le 44 est aussi breton que les autres.Filip Phloppe (d) 9 juillet 2008 à 23:10 (CEST)[répondre]

Source de ce qui est cité : [10] La Bretagne (décembre 2000) - Sélection d’articles de périodiques et d’ouvrages. Bibliographie constituée à l’occasion du colloque " La Bretagne à l’heure de la mondialisation ", les 7, 8, 9 décembre 2000. Dernière mise à jour : mai 2004 - Sommaire - L’identité bretonne : - Histoire de la Bretagne / - Autonomie, langue et culture bretonnes /. - Le comportement politique . Certes, c'est sur le site de l'IUP de Rennes. Il s'agit de références sur un POV, mais cela ne peut servir d'auto-référencement pour montrer que c'est la seule pensée autorisée. Il faut quand même faire une critique des sources. Michel Nicolas est dans la mouvance autonomiste, proche de l'UDB. Jean-Jacques Le Monnier est un dirigeant de l'UDB. Jean-Jacques Urvoas est un député PS qui défend des positions sur le même terrain. Ce sont des références intéressantes pour présenter l'analyse du POV "Bretagne historique", ce n'est pas un cadre de pensée obligatoire. Quant au CG 44, c'est un point de vue politique, je renvoie aux éléments que donne Everhard sur les élus du 44, et la relativisation à faire des sondages. Entre le reflet dans les sondages des demandes des sommets politiques et la réalité des votes, on a vu l'écart dans le référendum sur la "constitution européeene" en France ou en Irlande, même chose pour la régionalisation en Corse. Le but sur cet article de Wikipedia est donc bien de présenter les principales analyses existantes, non d'afficher une "vérité" sur Wikipédia. --Sammy Moreau (d) 10 juillet 2008 à 08:27 (CEST)[répondre]

Le POV c'est de porter un jugement de valeur sur des sources qui heurtent votre sensibilité édidoriale. Si vous avez des références contradictoires en relation avec le titre de cette section, donnez-les. Ollamh 10 juillet 2008 à 11:48 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une qualification du point de vue et une attribution d'opinions, ces personnes étant citées sur l'article UDB, avec d'autres données en référence sur des sujets du domaine comme Kristian Hamon, Georges Cadiou, Michel Denis, etc.... Cela n'enlève rien ou n'ajoute rien à la valeur ou l'honnêteté de leurs arguments, cela fait examiner ce qu'ils défendent. Le seul point que je relevais était que ce ne sont pas des ouvrages de référence indiscutables, mais à discuter (pour les autres références qui contestent ce point de vue). Et pour les autres références qui contestent ce point de vue, je me documente (et je pars bientôt en vacance, ce sera peut-être pour septembre, donc si d'autres ont le temps, très bien). --Sammy Moreau (d) 11 juillet 2008 à 10:44 (CEST)[répondre]

« Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une qualification du point de vue et une attribution d'opinions [...] ». Ah, c'est très drôle et très fort. Excellente figure de style, à noter et conserver. Ollamh 11 juillet 2008 à 14:12 (CEST)[répondre]

A noter d'autant plus que selon Wikipedia, La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue : « Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. » --Everhard (d) 11 juillet 2008 à 15:21 (CEST)[répondre]

Mais qui a dit le contraire ?

La seule chose qui importe, c'est de fournir des sources fiables et vérifiables. « Le principe de neutralité impose de présenter les points de vue sans prendre parti sur leur véracité. »

Ollamh 11 juillet 2008 à 15:39 (CEST)[répondre]

On est bien d'accord. Inutile donc de qualifier de « jugements de valeur » une attribution de point de vue.--Everhard (d) 11 juillet 2008 à 16:05 (CEST)[répondre]

Joël-Guy Batteux, maire de Saint-Nazaire et Vice-président du conseil régional des Pays de la Loire, ne se définit manifestement pas comme un homme politique breton]. Jean-Marc Ayrault (d'ailleurs né dans le Maine-et-Loire) est contre le rattachement de la Loire-atlantique à la région Bretagne. Patrick Mareschal est à la tête du Comité pour l'unification administrative de la Bretagne dont la charte pour la réunification de la Bretagne 1 a réunit 4112 signatures d'élus 2... dont seulement 201 dans le 44 3 (12 maires pour 221 communes en Loire-atlantique). Pour ce qui est de la question de l'opinion publique sur le rattachement, le débat a déjà été mené sur cette page. Encore une fois la question n'est pas de supprimer toute référence à la Loire-atlantique dans l'article, mais de ne pas les amalgamer après 1789, en passant par dessus la population du département, pour le moins divisée sur la question.--Everhard (d) 10 juillet 2008 à 12:47 (CEST)[répondre]

Pourquoi ramenez-vous cette thématique (la politique) au seul problème de l'éventuelle réunification ??? C'est réducteur et ne présente pas la réalité.

Pourquoi ne voulez-vous pas que l'on parle de la Bretagne après 1789 ? Si vous pensez que la Bretagne contemporaine se résume à une simple entité administrative, vous vous trompez et devriez notamment consulter l'ouvrage de Francis Favereau, Bretagne contemporaine, (Skol Vreizh, Morlaix, 2005, (ISBN 2-911447-72-7));

Ollamh 10 juillet 2008 à 13:11 (CEST)[répondre]

Tiens donc, on ne peut pas être contre la réunification administrative et être un homme politique breton ? Les deux questions ne sont pas liées. Concernant le maire de Saint-Nazaire, il débretonnise à tout va sa ville, il serait pour le moins étonnant qu'il se déclare homme politique breton. Quant aux élus et à la population du département, ils n'apparaissent divisés que depuis quelques dizaines d'années (encore que le Conseil général est plutôt constant sur la question de la réunification), depuis le matraquage anti-breton de la Région des Pays de la Loire. Auparavant, personne ne se posait de question, et pas Jules Verne par exemple qui se déclarait ouvertement breton. --JFŻ (d) 10 juillet 2008 à 13:19 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas qu'on parle de la Bretagne après 1789, seulement qu'il ne doit pas y avoir d'amalgame après cette date (disparition de la province). A mon avis, toutes les références à la Loire-atlantique passé cette date (notamment sur les plans politique et économique) doivent faire l'objet d'un paragraphe spécifique. Ca permettrait à la fois d'éviter les appropriations abusives (type chantiers de Saint-nazaire qui figurent déjà dans Économie des Pays de la Loire).

À force d'évoquer les liens culturels (incontestables) entre la Bretagne et la Loire-Atlantique, on oublie aussi que ce département a construit des liens spécifiques avec la région Pays-de-Loire : par exemple l'Orchestre national des Pays de la Loire, le Fond régional d'art contemporain des Pays de Loire 1 (qui recouvre la Loire-atlantique alors qu'il existe un FRAC Bretagne 2).

JFŻ admet donc que les élus et la population de Loire-atlantique sont divisés sur la question. L'exemple du maire de St-Nazaire montre l'existence de conflits qui dépassent la réunification. Ces questions devraient être traitées, mais on ne doit pas passer par dessus en incorporant directement la politique de Loire-atlantique dans la Bretagne.--Everhard (d) 10 juillet 2008 à 13:40 (CEST)[répondre]

Les liens, réels, que vous décrivez entre la Loire-Atlantique et la Région des Pays de la Loire sont logiques, et presque obligatoires serais-je tenté de dire vu la nature des découpages administratifs en France. Je comprends bien vos arguments, mais vous vous placez quasiment uniquement sur le plan administratif, alors que d'autres contributeurs (dont je suis) de cette discussion animée ne se placent pas sur ce terrain-là. Pour vous il y a la Région Bretagne plus la Loire-Atlantique alors que pour moi il s'agit d'un ensemble comprenant les cinq départements.

Quant aux élus, évidemment qu'ils sont divisés, y compris en Région Bretagne d'ailleurs où la réunification administrative ne fait pas l'unanimité non plus. La Région des Pays de la Loire n'arrête pas de matraquer les habitants de la Loire-Atlantique en les « ligérisant » quasi-systématiquement, allant jusqu'à parfois se réapproprier l'histoire bretonne du département. Je peux donc facilement comprendre que ce soit difficile pour eux de se positionner clairement sur le thème qui nous occupe. --JFŻ (d) 10 juillet 2008 à 14:04 (CEST)[répondre]

(@ Everhard, pourriez-vous respecter l'indentation des messages pour une bonne lisibilité de la discussion -merci).

« Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas qu'on parle de la Bretagne après 1789, seulement qu'il ne doit pas y avoir d'amalgame après cette date (disparition de la province). A mon avis... ». Votre avis est que vous ne souhaitez pas que l'on parle de la Bretagne comme une réalité contemporaine, autrement qu'au travers des structures administratives.

Pourquoi verser dans la caricature ? Il n'a jamais été question de contester l'appartenance administrative de la Loire-Atlantique, ni de son implication dans différents programmes, qui sont ici hors sujet. Nous parlons notamment, dans cet article consacré à la Bretagne, des collaborations et programmes communs (à l'heure où, par exemple, le département de Loire-Atlantique a décidé de participer au financement du FIL de Lorient).Ollamh 10 juillet 2008 à 14:10 (CEST)[répondre]

Intervention très brève (je ne passe que quelques minutes par jour sur wikipédia ces temps-ci) pour approuver tout à fait l'article actuel dans son paragraphe politique (pour une fois que je ne joue pas le schtroumpf grognon profitons-en...). L'identité culturelle, les noms de lieux, l'existence de sources bien sûr principalement font que j'approuve tout à fait le point de vue rédactionnel d'Ollamh sur ce point. Touriste ✉ 10 juillet 2008 à 16:08 (CEST)[répondre]

Non mon avis je l'ai exprimé plus haut : « La difficulté, c'est de montrer l'héritage (politique, social et culturel de l'ancienne province bretonne sur l'actuel territoire qui comprend la région administrative et le département de Loire-Atlantique, sans les amalgamer pour autant. » et vous étiez d'accord. J'ai sans cesse répété que je n'étais pas opposé à des développements sur la Loire-atlantique dans la période actuelle. C'est l'amalgame qu'on me gène. Sous le prétexte de liens culturels et historiques réels entre le 44 et la Bretagne, on gomme toutes les divergences entre les élus et la population sur le sujet en intégrant toute l'actualité du département dans celle de la Bretagne. J'admet que la réalité de la Bretagne ne se limite pas à ses frontières administratives. De votre coté admettez que le découpage administratif et l'existence parallèle de la Loire-atlantique dans le pays de loire (et plus généralement dans la France) a des implications réelles du point de vue politique et culturel qu'il ne faut pas gommer en faisant de la Bretagne un « tout homogène ».

--Everhard (d) 10 juillet 2008 à 18:21 (CEST)[répondre]

Encore une fois vous caricaturez les choses et faites un procès d'intention. D'où sortez-vous qu'il s'agit de faire un « tout homogène » (cette expression ne peut justement pas s'appliquer à la Bretagne, quand on connait le sujet) ? Où cela est-il écrit ? Décidément vous ne comprenez pas le sujet de cet article qui est pourtant précisément cadré. Ollamh 10 juillet 2008 à 18:48 (CEST)[répondre]

C'est moi qui avait utilisé cette expression (dans le sens d'une Bretagne comprenant les cinq départements), mais je viens de la reformuler car ce n'était manifestement pas clair (voir le 1er paragraphe de mon intervention du 10 juillet 2008 à 14:04). Désolé. --JFŻ (d) 10 juillet 2008 à 19:05 (CEST)[répondre]

Voila une nouvelle carte de localisation de la Bretagne : je l'ai créée dans le but de montrer la localisation de la Bretagne en Europe. On peut y voir l'appartenance ou non de la Loire Atlantique : Comme bon ceux qui le souhaite... Foxpry

Je mets l'image en visible. Pour moi, ça me convient mieux que l'actuelle, cela permet d'harmoniser avec la présentation cartographique des autres entités. Un petit truc, c'est Brittany pas Britanny ;-). Filip Phloppe (d) 26 juillet 2008 à 11:33 (CEST)[répondre]

Le format "panorama" prend un peu moins de place, c'est tout ce que je trouves de positif à cette version. L'Europe me semble sacrément déformée. Elle a une drôle de gueule la France. De plus elle date de quand cette carte? Par exemple l'Allemagne n'est pas réunifiée là-dessus? La différence entre les deux Bretagne n'est pas visible. Et pour terminer j'ai pas trop compris l'harmonisation avec la présentation cartographique. J'ai seulement jeter un coup d'oeil sur l'Irlande du Nord, l'Écosse et le Pays de Galles. L'Écosse à la version "panorama", les deux autres semblables à la version actuelle. --Mike bzh ^BlaBla 26 juillet 2008 à 17:51 (CEST)[répondre]

N'ayant ni hache, ni scalpel en dépit de cette phrase, c'est avec mon clavier que je vais expliquer les quatre éditions d'IP que j'ai enlevées, en les qualifiant de rédactions fantaisistes, et que je ne conteste à personne le droit de remettre en questions :

texte restauré par mes soins	texte retiré par mes soins et restauré par Overkilled	explication du retrait "collectif"
La Bretagne est une péninsule de l'ouest de la France, entre la Manche et ...	La Bretagne est une des six nations celtiques. C'est une péninsule de l'ouest de la France, ...	Cela est dit un peu plus bas avec un lien interne vers Pays celtiques, ce qui est un plus. Sans préjuger de la pertinence de l'écrire dès la première ligne de l'article.
les Namnètes résidaient dans l'actuel département de la Loire-Atlantique, en rive droite de la Loire (la rive gauche étant occupée par les Pictons).	les Namnètes résidaient dans l'actuel département de la Loire-Atlantique, en rive droite de la Loire (la rive gauche étant occupée par les Ambilatres qui occupaient également le nord de la Vendée actuelle).	J'avoue mon ignorance, par principe de précaution et par facilité technique cette édition est passé à la trappe, elle n'aurait pas été comprise dans l'ensemble des 4, je ne serais pas intervenu avec ma paire de ciseaux.
... où l'on parle gallo qui est une langue romane.	... où l'on parle gallo qui est une langue d'oil, ou pour simplifier, un dialecte du français.	Préciser que le gallo est une langue d'oïl, n'est pas faux. Cela est fait en enlevant l' information que c'est aussi une langue romane, un autre contributeur peut aussi mettre à la place que c'est une langue indo-européenne ou une langue italique. Je comprends bien qu'il est important pour le lecteur de savoir que le gallo ne saurait être un dialecte breton, que ce n'est pas une langue celtique, mais une langue romane, et donc apparentée au français ... Bref, je comprends la bonne intention, toutefois je ne trouve pas cette rédaction préférable à celle que j'ai restaurée, d'autant que l'utilisation du terme dialecte me semble peu pertinente.
La forêt d'Uhelgoat	La forêt de Huelgoat	Légende de la photo de la forêt de Huelgoat, vérification faite après ; même remarque que pour Pictons et Ambilatres. J'ai beaucoup à apprendre.

Tout peut se rattraper avec une communauté d'utilisateurs. Cordialement — Elvire ^{[Salon privé]} 20 août 2008 à 00:57 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je crois que tout l'ambigüité résidait dans le fait que le commentaire de votre édition ne portait que sur la qualification linguistique alors qu'en fait quatre points étaient impliqués, d'où mon "revert" global et son commentaire tranché au katana. Voilà pour la forme. Pour le fond et sans entrer dans le détail inutile (il y a également des questions sur lesquelles je me déclare incompétent) :

1. je suis d'accord que cette mention était inutile en introduction et par ailleurs susceptible de produire des conflits identitaires en étant ainsi mis en avant.
2. J'avoue avoir la même ignorance que vous sur l'état actuel de l'archéologie. J'en était resté à l'idée que les pictons on les retrouvait un peu partout (comme les vénètes) mais en plus éparpillé encore.
3. langue d'oil est plus précis que langue romane mais est-ce une langue d'oil pour autant ? Je ne connais pas la position actuelle des linguistes sur ce point. La mention dialectale était inutile et potentiellement polémique.
4. Huelgoat, c'est juste l'orthographe la plus commune pour les francophones.

Voila, désolé pour le style un peu abrupt. Pour a part j'évite les modifications "en bloc", à moins qu'elles ne puissent toutes se résumer en une seule phrase de commentaire d'édition. Prise une par une je n'avais pas de motif sérieux d'annulation en bloc. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 20 août 2008 à 07:58 (CEST)[répondre]

Huelgoat est le nom officiel de la commune en français (An Uhelgoad en breton). --JFŻ (d) 20 août 2008 à 08:33 (CEST)[répondre]

Les sections sur la production économique et les transports ont-elles leur place dans un article qui parle de la Bretagne en tant qu'entité historique, géographique et culturelle? --Benjamin al-Kajame (d) 27 août 2008 à 15:59 (CEST)[répondre]

En conséquence, j'ai posé le bandeau de pertinence sur ces deux sections. --Benjamin al-Kajame (d) 27 août 2008 à 16:06 (CEST)[répondre]

Bien évidemment puisque cela ne relève ni de l'Histoire de la Bretagne, ni de la région administrative. L'économie est les transports sont des sous-sections de celle consacrée à la géographie, de la même manière que la Géographie économique et la Géographie des transports sont des branches de la géographie. Rien ne justifie la suppression de ces sections - retrait des bandeaux. Ollamh 27 août 2008 à 16:39 (CEST)[répondre]

Contrairement aux recommandations de WP Benjamin al-Kajame a été mettre un tas de wikiliens non-pertinents [11], ou incohérents ("évêchés bretons" mène à... "langue bretonne"). Contrairement aux recommandations également, il a été mettre des wikiliens dans les titres des sections [12]. J'avoue que je n'ai ni le temps ni le courage d'aller rattraper ce genre de choses qui serait facilement évitable par quiconque voudrait bien prendre connaissance des règles de base du fonctionnement de WP.Filip Phloppe (d) 27 août 2008 à 18:13 (CEST)[répondre]

Désolé, mais ma page de discussion est faite pour ça. Comment voulez-vous que je m'améliore si vous ne me signalez pas mes bourdes? --Benjamin al-Kajame (d) 27 août 2008 à 20:03 (CEST)[répondre]

Benjamin, je t'ai suggéré de demander un parrainage si tu en as besoin. Cela se passe ici. Cordialement, Ollamh 27 août 2008 à 21:07 (CEST)[répondre]

« province réputée étrangère » Qui considère cette province comme étrangère. --pixeltoo⇪員 3 septembre 2008 à 15:15 (CEST)[répondre]

Voir [13], c'est une expression. Ollamh 3 septembre 2008 à 15:22 (CEST)[répondre]

C'est un statut légal, notamment pour les droits de douane et les impôts. La question n'a donc aucun sens.--Damien Perrotin (d) 3 septembre 2008 à 17:44 (CEST)[répondre]