Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Travins-Rédacteur Tibet

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage :

Demande déposée par : Travins (d · c · b) le 10 mai 2009 à 17h20

Parties concernées par le conflit : Rédacteur Tibet (d · c · b).

Nature du conflit  : Rédacteur Tibet (d · c · b) milite en faveur de la revendication autonomiste/indépendantiste des tibétains en exil. Sur la forme, il empêche tous les autres PDV de figurer dans les pages ayant trait au Tibet.

Recevabilité : en cours.

Décision :

Inscrit depuis début 2006, j'ai beaucoup contribué sur la Chine. Depuis 2008, mes conflits avec Rédacteur Tibet sont récurrents. Depuis le début de l'année, je ne contribue plus que de manière épisodique, me contentant surtout des pages "désaccord neutralité". Sur ce sujet, je souhaite présenter les autres PDV que celui des supporters du Dalaï-Lama, bien que ce PDV soit largement majoritaire dans la société. Clem23 (d · c · b) puis Ataraxie (d · c · b) m'ont conseillé l'arbitrage, ce que je fait ici.

Rédacteur Tibet (d · c · b) milite en faveur de la revendication autonomiste/indépendantiste des tibétains en exil. (Logo « Free Tibet » sur sa page [3] ). Alors que ses contributions sur le bouddhisme sont intéressantes et constructives, je pense qu’il utilise Wikipedia pour propager les thèses de l’administration tibétaine en exil et du Dalai-Lama. Il ne se rend absolument pas compte de son militantisme et accuse les autres, dont moi, de POV pushing, de faire la propagande du gvt chinois, etc ..

Sur le fond : il introduit de manière récurrente de subtiles modifications, (expressions, sous entendus, choix et présentation des sources) visant à opposer artificiellement chinois han et tibétains, accréditer les médias des tibétains en exil et discréditer les autres points de vus, en particulier chinois.

Sur le comportement : tout en ayant l’air d’accepter la discussion par de longs paragraphes et des formulations plutôt sympathiques, Rédacteur Tibet la fait s'enliser par des « c’est une traduction (de la Wikipédia En) », en oubliant de répondre aux arguments et remarques que j'avance pour insister sur « c’est neutre/fiable ». Et surtout il ne me propose pas de compromis dans les formulations.

Ma demande au CAr est de permettre à nouveau l'amélioration des articles sur le Tibet. Je veux bien que l'on me classe "pro chinois". Exception faite de Rédacteur Tibet (d · c · b), il y a des contributeurs pro "Tibet libre" avec qui la discussion est constructive.

• Du POV pushing par spam ciblé sur les votes sur la modification des titres Drapeau du Tibet et Invasion du Tibet (en dépit de l'intervention de Clem23 (d · c · b)), même technique sur la PaS de Dialogue Tibet-Chine.

• Sur Sinisation du Tibet, j'ai eu d'énormes difficultés pour simplement mentionner (1 ligne !) qu'il existes d'autres PDV. L'avis de Pierre Picquart, (spécialiste reconnu, missionné par l'UE) est bien différent des autonomistes/indépendantistes. S'ensuit des reverts en série [4], [5] etc ... (Partir du termes nié (colonisation ici) pour définir ce dont parle l'auteur, puis supprimer parce que cela ne mentionne pas le titre de l'article (qui est POV au passage). C'est vraiment retord !) [6]

Puis 998 mots en discussion (Sinisation du Tibet/Interview de Pierre Picquart) et 1300 mots sur la demande de suppression (rejetée à l'unanimité-1) [7] Ziron pense que la PaS n'a pas été "initialisé de manière totalement objective." [8]

Pour finir, Rédacteur Tibet écrit sa manière de sélectionner ses sources : Pierre Picquart ne peux être "sérieux", il est forcément partisan (Pr RT, partisan coté chinois = suppression ds WP sous motif "propagande") vu que celui-ci exprime un PDV différent d'un représentant du DL. [9]

• Trois jours après avoir demandé de suppression de Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet (motivation "Doublon"), Rédacteur Tibet (d · c · b) crée Culture tibétaine sous domination chinoise le 5 novembre 2008. Pour moi, cette traduction express n'est ici qu'un prétexte pour imposer un titre et un contenu contenant la revendication autonomiste/indépendantiste (et bcp de hors sujet).

• Rédacteur Tibet (d · c · b) met en avant des sources partisanes pour discréditer le professeur Barry Sautman ^[1]. Dans le même temps, il relègue en fin d’article l’avis du sinologue Ingo Nentwig sur le terme « génocide culturel » (sans remettre en question le sérieux de cette source) [10] Si pour chaque citation sur WP, il fallait mentionner tous les détracteurs, …

• Sans même sans rendre compte, il impose des tournures anti chinoise. [11] "cependant systématiquement dénoncé" pour les chinois et "affirme officiellement et avec constance" pour l’autre partie. Ce qui veux dire la même chose : l’un étant négatif, l’autre clairement positif. Pourtant, il a fallut une interminable "discussion".

• Impose le terme « choc » et partisan « génocide culturel » dans l’intro. La 1ère référence (au ton sérieux) ne mentionne pas ce terme. La 2ième est anonyme. Mauvaise qualité des références … [12]

Je m'intéresse à la culture tibétaine, et j’ai ajouté/traduit des articles (de la version anphophone de wikipedia).

Concernant Nature du conflit, mes interventions n’ont pas pour objet de revendiquer l’indépendance ou l’autonomie du Tibet (j'ai expliqué sur ma page utilisateur l'origine du logo "free tibet") et ne visent pas à empêcher « tous les autres POV », nombreux, et impossible à empêcher, en cas de désaccord j’utilise les pages de discussion. Il m’arrive cependant d’utiliser des sources telles que Phayul.com, mais dans le but d’ajouter une information, et je comprends que cela puisse laisser penser à du militantisme. Mais en quoi résumer un point de vue peut-il être assimilier à de la propagande, dans la mesure où l'on précise "selon X ou Y" ? Concernant la phrase : « il empêche tous les autres PDV de figurer dans les pages ayant trait au Tibet », ce n’est pas mon objectif. J’ai pu empêcher certain POV, parce qu’erronés, comme par exemple sur les accusations d’antisémitisme vis-à-vis de Sven Hedin (voir Discussion:Ernst Schäfer.

La phrase de Travins me concernant : «modifications, (…) visant à opposer artificiellement chinois han et tibétains. » : je n’ai jamais opposé Chinois han et Tibétains, ni souhaiter faire cela. J’ai contribué à plusieurs pages sur des personnalités chinoises de premier plan pour qui j’ai le plus profond respect. Si je n’avais qu’un seul souhait à formuler, c’est celui d’un dialogue entre Chinois han et Tibétains.

• Concernant les accusations de spam, Travins reprend ici une histoire ancienne : je ne savais pas que demander l’avis d’autres contributeurs était du spam, et depuis la dernière mise en garde d'octobre 2008 comprise Discussion_utilisateur:Rédacteur_Tibet#Dis_moi..., je n’adresse plus de spam à d’autres contributeurs.

• Concernant la Sinisation du Tibet et Pierre Picquart, ce dernier parle de colonisation et non de sinisation, point qui n’était pas abordé dans l’article. Il aurait été plus constructif d’accepter d’emblée cet ajout. Actuellement, la référence de Pierre Picquart a été introduite, mais l’ajout d’un paragraphe sur la colonisation gagnerait à être introduite dans l’article.

Concernant la page Pierre Picquart, j’ai initialement posée la question de l’acceptabilité pour raison de notoriété, et suite à une suggestion en Discussion:Pierre Picquart de créer une PaS, j’ai posé le débat. La page « Pierre Picquart » présentait celui-ci comme un sinologue (ayant soutenu sa thèse à 48 ans et auteur de deux livres), un plagiat de son site était reproduit. Durant le débat, un livre supplémentaire a été ajouté, l’article a finalement été accepté, et il n’y a pas eu de réponse à ma remarque sur le plagiat qui demeure.

Je n'ai jamais écrit "Pierre Picquart ne peux être "sérieux", il est forcément partisan", j'ai écrit en discussion "le très partisan Pierre Picquart" suite à la visualisation d'une vidéo Tibet : « l'enfer sur terre » ?.

• Concernant Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet, il est discutable d’utiliser le terme de « Culture contemporaine » pour la région autonome du Tibet. Pour être plus encyclopédique, il conviendrait de mieux définir la période (j’invite à lire l’article Art contemporain). L’article anglosaxon dont j’ai débuté la traduction Culture tibétaine sous domination chinoise me semblait mieux engagé dans ce cadre, il n'est d'ailleurs pas neutre, et avait été remarqué pour sa tendance pro-chinoise. Par ailleurs, ma demande de suppression est datée du 2 novembre 2008, donc peu après que, Travins ne demande la suppression de Dialogue Tibet-Chine (27 octobre 2008), [13], il est vrai qu’il ne donnait alors pas le meilleur exemple. Lors du débat dans la PaS, un contributeur remarquait : "il faudra veiller à ce que cette page reste neutre et ne devienne pas un POV fork". Si j'en crois la page de discussion, il avait raison : Christian Lassure censure de nombreuses informations sur cette page avec des arguments forts discutables (voir Discussion:Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet).

• Concernant les thèses de Barry Sautman, Jamyang Norbu, qualifié par Travins de séparatiste n’est pas le seul à les critiquer. Andrew Martin Fischer, professeur de l'Institute of Social Studies affirme avoir réfuté les arguments de Barry Sautman en se basant sur une analyse plus complète des statistiques de la Chine publiées dans un livre en 2005.^[1]

• Concernant Ingo Nentwig (page que j'ai complétée à l'aide de la page germanique correspondante et où l'on ne note aucune référence au Tibet), il est cité 5 fois dans l'article Sinisation du Tibet, et 2 références sont données qui correspondaient au même article, l'un en anglais (lien mort), l'autre en français, et publiés par l'agence Chine nouvelle. La nécessaire neutralisation "selon l'agence Chine nouvelle" ne figure plus qu'une seule fois. Elle a même été arbitrairement enlevée, avec un commentaire étonnant. ^[2]

• Concernant la phrase de la page Tenzin Gyatso : « il est cependant systématiquement dénoncé par le gouvernement chinois qui le qualifie d'indépendantiste », cela n’a rien d’anti-chinois, ce n’est là qu’un fait lié à la politique du gouvernement chinois. L’autre phrase « … le Dalaï Lama affirme officiellement et avec constance depuis 1979 qu'il ne souhaite pas séparer le Tibet de la Chine. » ce n’est là aussi qu’un fait, et sans lien évident.

• Concernant le terme de « génocide culturel », c’est un terme qui a été utilisé à ma connaissance la première fois (1989) par Robert Badinter pour qualifier ce qui se passe au Tibet.^[3]

• J’invite Travins à poursuivre ses contributions, qui sont d’un intérêt évident, en lui suggérant de poursuivre aussi dans la voie de la discussion. --Rédacteur Tibet (d) 11 mai 2009 à 16:45 (CEST)[répondre]

J'ajoute, sans vouloir mettre de l’huile sur le feu, un exemple ancien où Travins a supprimé une information, et n’a pas répondu à la remarque qui lui était faite. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nationalit%C3%A9s_de_Chine#Ligne_du_Parti.3F Je rappelle que les accusations de Travins à mon encontre auprès d'administrateurs ne datent pas d'hier, et à mon avis sont basé sur des procès d'intention (exemple : [14]).--Rédacteur Tibet (d) 14 mai 2009 à 13:29 (CEST)[répondre]

• Recevable : le problème est ancien et toujours actif, en dépit de multiples discussions (LANN et BA ont été cités). Turb (d) 11 mai 2009 à 18:04 (CEST)[répondre]
• Recevable : de nombreuses discussions, aucun résultat. Bien que le ton des discussions soit resté dans l'ensemble cordial, le conflit est là. Tejgad (d) 11 mai 2009 à 19:08 (CEST)[répondre]
• Recevable --Ouicoude ^(Gn?) 11 mai 2009 à 23:30 (CEST)[répondre]
• Recevable, étant rappelé que le rôle du CAr est de se prononcer sur le respect des règles et principes fondateurs et non de trancher des décisions éditoriales. Musicaline ^[Wi ?] 12 mai 2009 à 07:05 (CEST)[répondre]
• Recevable conflit nécessitant une étude approfondie pour vérification du respect des règles de la communauté --GdGourou - Talk to °o° 12 mai 2009 à 08:41 (CEST)[répondre]
• Recevable --Moumine 12 mai 2009 à 09:07 (CEST)[répondre]
• Recevable--Rosier (d) 12 mai 2009 à 16:54 (CEST)[répondre]
• RecevableHadrien (causer) 14 mai 2009 à 18:34 (CEST)[répondre]
• Recevable : problèmes récurrents. --Edhral 14 mai 2009 à 21:27 (CEST)[répondre]

Proposition :

Vote :