Discussion:Le Point

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Évaluation de l’article « Le Point »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Moyenne		Presse écrite (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Société (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Paris (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Regardez cet article : http://www.lepoint.fr/pointcom/document.html?did=153619

Les articles suivant pourraient être optimisés dans les qlq heures avant que le journaliste ne recoive mon commentaire :-)

• John Kerry
• Attentats à Madrid du 11 mars 2004
• Union européenne
• Charlotte Gainsbourg
• Eddy Mitchell
• Mickey 3D

CHICHE ?

Anthere

J'ai envoyé un commentaire au journaliste Utilisateur:Anthere/le point - Anthere

Je viens de passer sur l'article Mickey 3D, je ne connais pas assez bien ce groupe pour pouvoir completer l'article mais il manque bcp de chose ce n'est pour l'instant qu'un ensemble de donné brut. Traeb 10 oct 2004 à 17:17 (CEST)

C'est déjà mieux que Hachette qui n'a pas d'entrée sur le sujet. ant :-) merci.

Effectivement lol, mais bon tant qu'as faire autant presenter notre meilleur visage a ce cher journaliste si celui ci daigne nous rendre visite, bon j'ai fait ce que je pouvais pour ameliorer un peu la presentation. Traeb 10 oct 2004 à 17:43 (CEST)

Pfff le boulot du journaliste n'est il pas censé être de se renseigner avant de pondre un article? Halala... :-) .: Guil :. causer 10 oct 2004 à 18:11 (CEST)

Cela me fait penser... Eloquence vient de proposer la création de Wikinews. Voir http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikinews. Quelle est votre opinion ? Anthere

Bah pour ma part que du bien :-) Je pense que c'est une très bonne idée. Je ne sais pas ce que ça va donner, on verra bien, en tout ça ca sera intéressant. .: Guil :. causer 10 oct 2004 à 19:29 (CEST)

Vivement que cela soit en place ; en fait, ça faisait un moment que je cherchais comment intégrer le journalisme dans wikibooks Manu 10 oct 2004 à 23:39 (CEST).

Bof, je pense que c'est encore trop tôt. Wikipédia n'est pas encore assez connue pour pouvoir prétendre créer un réseau d'actualité libre. Ça serait du temps et de l'énergie gaspillée. Helldjinn 11 oct 2004 à 01:33 (CEST)

Du temps et de l'énergie ça ne manque pas, je suis sûr qu'il y aura du monde intéressé à participer à ce projet. C'est trop tôt pour que ça soit quelquechose de bien d'un coup évidemment, mais quand Wikipédia a été creée c'était surement "trop tôt" aussi: il faudra de toute façon du temps et de l'expérience pour que wikinews deviennent qquechose de vraiment bien. Autant s'y mettre dès maintenant. .: Guil :. causer 11 oct 2004 à 02:27 (CEST)

Oui, les Wiktualités constitueraient un réservoir pour des articles de fond tout en fournissant des liens vers les articles de Wikipédia et du Wiktionnaire. Tout cela me paraît très cohérent. Roby ✉ 11 oct 2004 à 04:19 (CEST)

PLutôt bonne idée. En me baladant sur la page John Kerry je me demdndais justement s'il était opportun de rajouter un calendrier de la campagne présidentielle. Wikinews ferait exactement ça, suivre l'actualité sans "polluer" les articles avec des infos trop vite obsolètes. [[Utilisateur:Notafish|notafish }<';>]]

A noter, dans la proposition faite par Erik, les noms réels seront requis par valider le passage de l'article en ligne. Anthere 11 oct 2004 à 18:57 (CEST)

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Le Point. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20100804214652/http://m.lepoint.fr/ a été ajoutée à http://m.lepoint.fr/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 21 mars 2018 à 03:10 (CET)[répondre]

il faut que cette article soit actualisé. nous avons fais un exposé sur le point et cette article n'est toujours pas actualisé. il faut le faire par des personnes qui ont le temps de bien le faire. --Loiswahl (discuter) 13 avril 2021 à 11:13 (CEST)[répondre]

Pourquoi Le Point est-il classé sur Wikipédia comme étant de centre droit alors qu’il s’agit d’une publication de droite, voire très à droite ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Linguiste44 (discuter), le 6 décembre 2021 à 17:15 (CET)[répondre]

Bonne question ! 163.62.112.147 (discuter) 3 octobre 2022 à 18:26 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je relance ce sujet, car la page de François Pinault a été modifiée deux fois en changeant la classification du Point de droite vers centre-droit. J’ai souvent entendu que ce média faisait plutôt partie de la droite, surtout ces dernières années, mais ai plutôt cherché que de me baser sur mon point de vue personnel, et j’apprécierais encore d’autres avis extérieurs.

Le RI de l’article du Point indique « traditionnellement classé à droite ». L’article ne fait pas mention du centre, de plus une référence de l’article fait apparaitre « droite » dans son titre pour Le Point.

Les premiers résultats que j’ai pu trouver en effectuant les recherches « orientation Le Point » ou « classification média Le Point » sur DuckDuckGo sont les suivants :

– résultat en français (section  Hebdomadaires français ») ;

– résultat en anglais, le magazine est classé comme « libéral-conservateur », ce qui d’après l’article Wikipédia « représente l’idéologie dominante des partis européens de droite ».

À mon avis, il serait plutôt classé à droite, en tout cas à l’heure actuelle. Pour ne pas entrer dans une guerre d’édition sur la page de François pinault, serait-il possible d’avoir un point de vue extérieur ?

 

¹ --Bischnu (discuter) 26 décembre 2023 à 21:20 (CET)[répondre]

• "En 1975, grâce à l'accroissement de son audience et de ses recettes publicitaires, Le Point atteint, dès sa troisième année, son seuil de rentabilité. Il compte 150 collaborateurs.
• Le 22 janvier 1994, Le Point présente sa nouvelle formule : dos carré, nouvelle maquette, nouveau logo, format agrandi, prix en baisse. La diffusion du journal augmente régulièrement.
• En janvier 2001, Le Point adopte une version rénovée de sa formule : nouveau logo, format élargi, pagination renforcée, nouvelles rubriques".

Intérêt encyclopédique faible à mon avis, indépendamment du TI JMGuyon (discuter) 2 janvier 2024 à 11:03 (CET)[répondre]

La question de la fiabilité du Point m'intéresse beaucoup, j'y travaille. Or, en lisant l'article que Wikipedia lui consacre, je découvre que la partie la plus longue de cet article est une liste d'erreurs commises par l'hebdomadaire. Le but est probablement de le discréditer, mais la manoeuvre est grossière. Sur 52 ans et 2700 numéros, je pense pouvoir dire que la liste des erreurs est incomplète et que la liste des informations de premier plan révélées par le magazine serait cent fois plus longue. Ce n'est pas à moi de dresser cette autre liste, mais en l'état, cet article Wikipédia entre en contradiction avec le fonctionnement de l'encyclopédie. Personne à ma connaissance n'a envisagé de bannir le Point des sources admises comme référence. Pourquoi, s'il commet tant d'erreurs ? Erwan seznec (discuter) 28 février 2024 à 15:57 (CET)[répondre]

Bonjour, la fiabilité d'une source ne peut être jugée de manière absolue, elle dépend du contexte dans lequel elle est utilisée (par exemple, citer Le Point dans un article sur les mathématiques est sujet à caution). Il est donc recommandé de fournir plusieurs sources pour étayer une information, afin de réduire le risque d'introduire une source peu fiable dans un article. Les normes de qualité des sources sont synthétisées ici. En ce qui concerne spécifiquement Le Point, le passé éditorial du journal comporte des manquements à l'éthiques journalistique, ce qui doit être pris en compte lors de la citation d'articles provenant de ce média. Enfin, la section révélations de l'article pourrait être enrichie si Le Point a d'autres faits notables à mettre en avant pour éclairer le travail du journal. Ershetz (discuter) 6 mars 2024 à 17:29 (CET)[répondre]

@Ershetz Je vous remercie de cet éclairage sur la notion de source, mes études de journalisme remontent à une trentaine d'années et un rappel des fondamentaux ne saurait nuire. Cette page, en l'état, nuit davantage à mon avis à Wikipedia qu'au Point. Elle est d'un partie pris évident. Encore une fois, il ne saurait être question de contester que des journalistes du Point se trompent parfois, mais en ce qui me concerne au moins, je ne vais pas perdre mon temps à détailler sur Wikipedia les centaines d'informations validées et incontestées que nous diffusons chaque semaine. Vous savez mieux que moi ce qui s'en suivrait : une guerre d'édition. Mais l'extraordinaire mémoire de Wikipedia joue en notre faveur. Toutes les contributions sont archivées. Il apparaitra tôt ou tard que la page du Point a été délibérément gauchie pour ternir l'image du magazine. J'en resterai là pour un certain temps. Erwan seznec (discuter) 8 mars 2024 à 19:32 (CET)[répondre]

Je ne savais pas que vous étiez journaliste. Vous noterez que les exigences pour la rédaction d'un article de journal sont différentes de celles d'un article d'encyclopédie, même s'il y a de nombreuses similitudes.

La qualité et l'impartialité d'un article sur Wikipédia dépend en partie de la diversité des auteurs qui y contribuent. Si vous estimez que certaines parties de la section « Manquements à la déontologie journalistique » ne sont pas justifiées, du point de vue des critères de Wikipédia, vous pouvez engager la discussion sur des passages précis. Ensuite, vous pouvez ajouter les révélations les plus importantes du Point à sa page, si elles éclairent le travail du journal et respectent les critères de l'encyclopédie (donc pas une longue liste de toutes les révélations, même les plus anecdotiques). Ershetz (discuter) 8 mars 2024 à 19:50 (CET)[répondre]

Le CDJM a rendu le 13/2 un avis pointant des faiblesses déontologiques dans un article du Point, rédigé par G. Woessner et (tiens ?) Erwan Seznec. Sijysuis (discuter) 8 mars 2024 à 19:56 (CET)[répondre]

@Sijysuis, si votre but n'est pas seulement de me discréditer, vous vérifierez aisément par vous même que le CDJM n'est pas reconnu par le syndicat des éditeurs de la presse magazine (voir son communiqué du 27 janvier 2021). Je n'ai pas rien contre cette instance mais je lis distraitement ses mails, quoique la déontologie m'intéresse. Des députés m'ont d'ailleurs auditionné en décembre dernier pour savoir ce que je préconisais pour améliorer la régulation de la presse écrite. Apparemment, la représentation nationale considère que j'ai une forme de crédibilité. Tiens ? Erwan seznec (discuter) 9 mars 2024 à 12:08 (CET)[répondre]

Bonjour, sans mettre en doute votre audition à l'assemblée, et par simple curiosité, existe-t-il un lien vers un compte-rendu, un rapport de cette audition ? Merci. Sijysuis (discuter) 9 mars 2024 à 12:37 (CET)[répondre]

@Sijysuis Non, pas de compte-rendu. C'était des auditions non publiques. C'est le rapport d'information N2295 déposé le 6 mars à l'Assemblée et mon nom (tiens ?) est dans la liste des personnes auditionnées. Erwan seznec (discuter) 11 mars 2024 à 20:24 (CET)[répondre]

@Ershetz Je note votre proposition d'ajouter des révélations à la page du Point, mais elle ne me semble pas appropriée. Ce serait comme demander au groupe Renault de prouver qu'il fait des voitures fiables, au motif que des Renault ont connu des défaillances. J'ai vérifié, je suis moi-même cité comme référence dans une soixantaine d'articles Wikipedia. Le magazine doit l'être des milliers de fois. Soit le Point est une source admise alors que sa page suggère le contraire, soit le Point n''est pas une source recevable et Wikipedia doit d'urgence faire le ménage. Quand au savant distingo des sujets sur lesquels le Point serait fiable et des sujets sur lequels il ne le serait pas, je l'attends avec curiosité. Il en dira plus long sur les préjugés de ceux qui le feront que sur le magazine. En revanche, si un jour quelqu'un crée un page "ratage de la presse", tous titres confondus, j'y contribuerai volontiers, en commençant par mes propres ratages. Erwan seznec (discuter) 12 mars 2024 à 08:01 (CET)[répondre]

Bonjour : cette page de discussion a vocation à améliorer (en présentant des sources précises, pas en donnant son avis perso) l'article de Wikipédia consacré au Point. Tout ce qui est écrit dans l'article provient de sources extérieures : il n'y a pas de M. ou Mme Wikipédia - qui devrait faire le ménage -, ni de comité éditorial à Wikipédia.

Peut-être, si ce qui vous intéresse est la fiabilité du magazine, trouverez-vous ce que vous cherchez plutôt dans la page de discussion de l'Observatoire des Sources, où l'on discute de la fiabilité de différentes sources pour Wikipédia. On y a notamment déjà discuté du Point en 2024 et à quelques autres occurrences, mais il n'y a pas eu de consensus pour rejeter la source pour l'encyclopédie, plutôt le contraire d'ailleurs.

Vous avez par ailleurs raison lorsque vous dites qu'intervenir pour un organisme lorsqu'on travaille pour cet organisme est déconseillé : cela est formulé dans ces règles de l'encyclopédie (Autobiographie, Conflit d'intérêts). Bonne journée, Sijysuis (discuter) 12 mars 2024 à 12:03 (CET)[répondre]

Bonsoir, le problème dans cet article totalement partisan est l'origine des sources externes que vous réclamez. Étrangement, comme le signale Erwan Seznec, elles sont toutes à charge et, étrangement aussi, plutôt originaires du côté opposé de l'échiquier politique (Mediapart, Arrêt sur Images, Acrimed, Politis ou Le Monde) ou n'ayant qu'une valeur très relative (Saphir News, par exemple).

Le chapitre sur l'islamophobie présumée du magazine est grotesque ; je n'ai pas souvenir que Le Point ait jamais été condamné en justice à ce sujet. Les paragraphes du chapitre ne sont que de vagues allégations provenant uniquement de sources politiquement orientées.

J'ai supprimé ce chapitre. Comme je l'indique dans le motif de la modification : un article Wikipédia n'est pas une tribune politique.

Il serait bon de purger aussi une bonne partie du chapitre "Manquements à la déontologie professionnelle", dont le parti-pris est sans ambiguïté. Aras-vbo (discuter) 19 juin 2024 à 22:01 (CEST)[répondre]

@Aras-vbo félicitations tout d'abord pour votre très bonne maîtrise de la syntaxe et des us et coutumes wikipédiens, avec 4 contributions depuis 2018. SI vous interveniez avec votre vrai compte ce serait plus fair-play. Et si vous intervenez avec ce compte-là il doit y avoir des raisons.

Il est évident que les critiques viennent généralement plutôt du bord opposé que de journaux qui ont une ligne éditoriale proche.

Apportez d'autres sources si vous en trouvez.

Arrêt sur image, Mediapart, Le Monde sont considérées comme des sources solides. Personne ne vous empêche d'apporter des "contre-sources" de niveau équivalent, telle est la "règle du jeu" dans Wikipédia, encore faut-il que ces "contre-sources" discutant celles utilisées dans l'article existent, ce qui ne paraît guère évident, quand on lance une recherche à ce sujet.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 22:10 (CEST)[répondre]

Faut-il être un gros contributeur pour pouvoir dénoncer le parti-pris de cet article ? J'estime en avoir le droit dans la mesure où j'apprécie et j'utilise Wikipédia tous les jours, pour la qualité globale de ses articles. Ce qui commence sérieusement à me gêner à la lecture de l'encyclopédie libre, ce sont les orientations systématiques prises sur les sujets généralistes comme ceux relatifs aux sciences humaines dont les positions peuvent être très subjectives (je suis scientifique, dans les sciences dites "dures" ; je m'appuie sur des faits et non des opinions).

De même, je ne suis pas gros contributeur parce que je n'ai pas la science infuse. Mes sujets de prédilections sont déjà largement (et justement) documentés dans Wikipédia. Je ne corrige que ce que j'estime être correctible (et c'est à la marge). Je ne me permet pas de rédiger des articles sur des sujets que je ne connais pas. Par contre, je m'estime dans mon bon droit de supprimer des éléments qui relèvent de l'opinion et non des faits : Le Point n'ayant jamais été condamné pour islamophobie, ce chapitre ne rassemble que de vagues allégations partisanes.

Comment voulez-vous apporter des contre-sources sur des allégations ? Cela n'a absolument aucun sens. Si quelqu'un indique dans un journal que le ciel est vert (je peux citer le journal dans lequel cela a été écrit). Pour autant, pouvez-vous me citer une contre-source qui dira que le ciel est bleu, tant le fait paraît évident ? Pouvez-vous me citer une condamnation du Point pour islamophobie ? Non. Vous ne pouvez citer que l'opinion d'opposants qui n'aiment pas ce journal. C'est léger...

Fonder un article sur des sources anecdotiques, à l'audience très limitée, dont les paroles ou les écrits systématiquement partisans relèvent de l'opinion et non de faits établis, n'est pas du niveau de Wikipédia.

PS : Je ne sincèrement suis pas désolé d'avoir troublé les us et coutumes (l'entre-soit ?) des rédacteurs wikipédiens. Je souhaite que l'encyclopédie libre puisse le rester, avec toute la rigueur dont elle doit faire preuve. Aras-vbo (discuter) 20 juin 2024 à 10:03 (CEST)[répondre]

Mon souhait était non pas que vous vous absteniez de vous exprimer, mais que vous vous exprimiez sous votre vrai compte : ce serait plus fair-play, au lieu de venir ici caviarder sous une identité d'emprunt.

Il y a eu suffisamment de débats sur le traitement de l'islam dans les médias français pour que vous puissiez trouver des sources qui analysent le travail du magazine Le Point sous cet angle, et qui le présentent d'une manière plus positive que ne le font Arrêt sur image, Mediapart, Acrimed, Le Monde etc. Voter idée selon laquelle je demanderais l'impossible n'est pas exacte.

Je change le titre de la section "Accusations" qui peut induire en erreur. Nous ne sommes pas sur le terrain judiciaire, il s'agit d'analyses de la ligne éditoriale ; de même que l'on classe les lignes éditoriales en "gauche", "droite", "extrême droite", "extrême gauche", etc. il est possible de les analyser comme "islamophobe", "antisémite", "proche du gouvernement", "anti-système", "prorusse", "antifasciste" etc etc (je mélange tout et n'importe quoi à dessein).--JMGuyon (discuter) 20 juin 2024 à 15:47 (CEST)[répondre]

Deux lignes ont été ajoutées récemment sur la ligne éditoriale, sourcées avec Libé : "Le Point se revendique de centre droit, libéral et pro-européen. Il est par ailleurs perçu comme identitaire et engagé contre l'islam, sans pour autant être toujours conservateur, se montrant ainsi plutôt favorable au mariage homosexuel en 2012". Je viens d'accéder à la source Libération et les deux lignes en question ne me paraissent refléter fidèlement la portée de la source.

Pour l'essentiel le propos de LIbé est clairement critique à l'égard de la ligne éditoriale du Point, et souligne le changement de cap de la ligne éditoriale, devenue conservatrice. Par ailleurs l'expression "engagé contre l'islam", outre qu'elle ne reflète pas la source, me paraît non appropriée, sinon scandaleuse. Il est possible d'être "engagé" contre le fait religieux. En revanche, on n'est pas "engagé" contre une religion à l'exclusion de toutes les autres, qui plus est, une religion en position minoritaire dans le pays où l'on vit, et une religion dont le dénigrement est le thème de prédilection de l'extrême droite. Personne ne dira qu'en France un journal est "engagé" contre le judaïsme", ce type d'"engagement" s'appelle tout simplement de l'antisémitisme.

Extrait de Libé : "Désorienté, le Point l’est enfin dans sa ligne éditoriale. A l’heure des batailles culturelles entre progressistes et conservateurs, l’hebdo voudrait revendiquer un positionnement plus nuancé, de centre droit [...]. Mais ce qui ne correspond pas vraiment à son image dans l’opinion publique, qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam. [...] : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste.[...] La nouvelle directrice Valérie Toranian est connue [...] comme une obsessionnelle de la question de l’Islam et du voile. [...]. De son côté, Etienne Gernelle ne semble pas obnubilé non plus par la nuance ces derniers temps, tout occupé qu’il est à essayer de breveter à longueur d’éditos son concept pas du tout simpliste de «lepéno-mélenchonisme»." JMGuyon (discuter) 29 juin 2024 à 00:13 (CEST)[répondre]

@JMGuyon Bonjour, vous venez de révoquer la mention "référence insuffisante" que j'avais apposée sur l'en-tête du § Ligne éditoriale; vous justifiez cette révocation ainsi : « Annulation de la modification de PG35 (d) il y a peu de sources centrées sur la ligne éditoriale du Point ; pour l'essentiel ce paragraphe introductif concorde avec la suite, qu'il tempère en précisant qu'au départ la ligne éditoriale était plutôt centriste ».

Cette justification ne change rien au fait évident qu'une seule source est citée et que, par surcroît, cette source est un organe qui se situe notoirement à gauche, voire à l'extrême-gauche - c'est-à-dire sur un bord politique opposé au Point, ce qui ne constitue pas un gage de neutralité pour son analyse de la ligne éditoriale de l'hebdomadaire.

Par ailleurs il existe des publications consacrées au Point, ainsi l'ouvrage de Nicolas Tryzna cité dans les liens externes, celui de Julien Carpentier, un article de Véronique Odul dans Le Temps des médias, des articles et sujets sur Viapresse, Intégrer Sciences Po, Marianne, La Montagne, Radio France...

Je maintiens donc que la mention "référence insuffisante" était totalement justifiée et que votre révocation est abusive. Cordialement PG35 (discuter) 25 juillet 2024 à 16:42 (CEST)[répondre]

Bonjour @Marc Mongenet vous avez mis des balises "non neutre" et justifié en commentaire de diff par trop "évasif", "Il faut indiquer qui, quand, tient ce point de vue", pour les 2 phrases suivantes :

• "Franz-Olivier Giesbert, directeur du Point, aurait[non neutre] contribué à normaliser l'islamophobie en présentant une image souvent négative des musulmans, et en valorisant des figures connues pour leur discours de stigmatisation de l'islam comme Alain Finkielkraut ou Michel Houellebecq, selon Sébastien Fontenelle qui dans un ouvrage intitulé Les éditocrates, lui consacre un chapitre entier".
• "L'Express^[1], Le Figaro^[2] et d'autres médias^[3],[4] verseraient dans la même islamophobie que Le Point, selon divers commentateurs^{[non neutre]}".

Je ne comprends pas. 1ère phrase : le propos est clairement attribué à Sébastien Fontenelle, avec une note, vers la source, datée. 2ème phrase : il y a plein de sources avec les dates, on ne va pas citer tous les auteur.e.s.

Quant à l'usage du conditionnel, c'est moi qui l'ai utilisé, par "délicatesse", parce que c'est un sujet sensible, et pour ne pas heurter par des affirmations brutales les personnes qui ne veulent pas entendre parler d'islamophobie. JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 11:36 (CEST)[répondre]

Oui tu as raison, la première phrase est effectivement attribuée (tellement en fin de phrase que j'avais perdu le fil). Mais ça reste un problème. D'abord car la phrase commence comme un ragot (à cause notamment du conditionnel), et finalement elle n'est sourcée que par Sébastien Fontenelle, dont la couleur rouge du lien indique a priori qu'il n'est pas assez connu pour être transmis par Wikipédia. Il vaut nettement mieux utiliser la forme « En yyyy, un ouvrage de lien bleu, affirme/conclut/dénonce/approuve (un verbe au présent)... » Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 12:59 (CEST)[répondre]

Pour le point 2, les « divers commentateurs » sont-ils justement assez divers pour qu'on puisse les résumer ainsi ? Les 4 sources sont toutes de gauche selon leurs articles Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 13:08 (CEST)[répondre]

@Mongenet, dans ce cas, ça n'a rien à voir avec le conditionnel, et avec le caractère évasif de l'expression.

Il y a convergence entre plusieurs sources très solides, d'envergue nationale ou internationale, très notoires, elles-mêmes analysées dans de nombreuses sources, et unanimement considérées dans Wikipédia comme des sources recevables, je parle de Libération, Le Nouvel Observateur, et Le Monde diplomatique. Il n'est pas d'usage de se priver de telles sources et de mettre en doute leur objectivité, en raison de leur préférences politiques, de même qu'on n'enlève pas Le Figaro, quand même Le Figaro serait tout seul - et là, ils sont trois.

Si vous trouvez une contre-source, il faut l'apporter. Cordialement---JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 13:34 (CEST)[répondre]

Pour ce point 2, nous somme évidemment d'accord que les sources Libération (journal), Le Nouvel Obs, et Le Monde diplomatique sont notables et donc recevables. En revanche, elles ont, par définition même de la Wikipédia:Neutralité de point de vue, chacune leur point de vue, ou écrit autrement, chacune leur biais. Et là c'est très facile, le biais est même documenté par leur article : elles sont toutes de gauche. La violation de la neutralité consiste donc ici d'écrire un évasif « divers commentateurs » alors qu'en fait il n'y a que des sources du bord politique opposé. Écrire « divers commentateurs de gauche » rendrait déjà le texte deux fois moins évasif (en prenant l'hypothèse que les commentateurs sont équitablement répartis entre la droite et la gauche).
Accessoirement, il est absolument incompatible avec la neutralité de point de vue de soutenir que « il n'est pas d'usage de mettre en doute leur objectivité ». Dans Wikipédia, on ne reconnaît l'objectivité d'aucune source. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 15:19 (CEST)[répondre]

En pratique @Marc Mongenet auriez-vous une contre-source mettant en doute des affirmations concordantes ?

Dans Wikipédia, on n'enlève pas une source, encore moins trois sources jugées habituellement fiables, en raison d'une orientation politique, dont vous supposez qu'elle dirige absolument tous les propos de tous les journalistes.

Pour information, un journaliste du Figaro, Paul Sugy, ayant écrit plusieurs articles sur Wikipédia truffés d'erreurs (et non seulement de biais), débunkées sur le Bistro, j'ai proposé de ne plus utiliser les articles de Paul Sugy (Paul Sugy seulement ; je n'ai pas parlé du journa), ce qui a provoqué une levée de boucliers sur Le Bistro. Donc là, on ne va pas se priver de 3 sources convergentes sans autre argument que "de gauche", pas plus qu'on ne le fait pour Le Figaro. On ne parle pas de sources à utiliser comme appoint, mais de sources solides.

Il y a différents courants et différentes sensibilités à gauche, certains courants étant eux-mêmes mis en cause pour leur islamophobie.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:29 (CEST)[répondre]

Je ne compte pas aller chercher d'autres sources car je suis pas ici pour défendre un point de vue contre un autre. Je suis ici pour que chaque point de vue soit bien identifié (donc pas un évasif « divers commentateurs ») et rapporté fidèlement en respect de la neutralité de point de vue. C'est une des raisons qui fait que le conditionnel me fait toujours tiquer : j'ai l'impression, généralement fondée, que le contributeur de Wikipédia essaie d'amoindrir, d'assouplir, le point de vue la source. Or si une source Truc écrit que Le Point est un torchon islamophobe, il faut écrire que selon Truc, Le Point est islamophobe. Il arrive aussi qu'on trouve des sources nuancées, mais même en ce cas, le conditionnel introduit souvent plus de confusion dans Wikipédia que de clareté. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 15:31 (CEST)[répondre]

Si c'est juste une histoire de conditionnel, je veux bien mettre l'indicatif, pas de problème ; j'ai juste voulu ménager les susceptibilités.

A ma connaissance @Marc Mongenet, quand plusieurs sources disent la même chose, il n'est pas d'usage d'attribuer le propos.

Si une contre-source est présentée, alors on avisera sur la question de l'attribution. Pour le moment, pas de raison de relativiser et de mettre en doute le sérieux des sources.

Sauf argument contraire de votre part, je vais donc procéder à la modification indiquée ci-dessus.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:36 (CEST)[répondre]

Le retrait du conditionnel me ferait très plaisir. :-)

Concernant l'attribution des points de vue, on se passe effectivement de l'attribuer lorsque le point de vue très généralement partagé. Par exemple on n'écrira pas « Selon TF1 la France est un pays occidental » car cela donnerait à penser faussement qu'il existe d'autres points vue notables sur le fait que la France est un pays occidental. Mais pour ces points de vue généralement admis, on n'écrit pas non plus « selon divers commentateurs ». En fait, on ne doit jamais écrire nulle part dans Wikipédia « selon divers commentateurs », car ça viole la très ancienne recommandation Wikipédia:Contenu évasif qui est liée à la neutralité. La violation de point de vue est ici évidente : elle consiste à faire passer le point de vue sourcé par l'article avec 100% de commentateurs de publications de gauche pour un point de vue plus généralement partagé. N'importe comment, le « selon divers commentateurs » doit dispraître. Ensuite, si les contributeurs veulent simplement écrire que Le Point est islamophobe sans autre attribution, c'est à eux de montrer que c'est un point de vue si communément partagé que l'attribution est redondante. Il faudrait pour cela trouver des exemples de ce PdV dans tout le spectre politique mainstream, et ne trouver aucun contre-exemple notable. Bonne chance à eux. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 18:18 (CEST)[répondre]

@Marc Mongenet c'est à vous de prouver que le propos actuel étayé ne serait-ce que par 1 seule source solide (ici plusieurs) est contestable.

Par conséquent je vous prie d'apporter une source qui réfute les allégations concordantes liées à la ligne éditoriale islamophobe / raciste. Autrement, tout est révocable sans source, ça ne peut pas fonctionner ainsi. On ne parle pas ici de Valeurs actuelles ou de Causeur, on parle de médias historiques, réputés pour leur sérieux, et parmi les plus cités dans Wikipédia. Dans ce contexte, le critère que vous alléguez, "médias de gauche" est fragile, il l'est d'autant plus que la gauche française est profondément divisée sur l'islam, et certains courants de gauche sont régulièrement accusés d'islamophobie. Enlever les sources évidemment est impossible, mettre "non neutre" autoriserait à le mettre sur 99% de Wikipédia (31% des articles n'ont pas de sources du tout, 22% n'en ont qu'une, on ne sait pas si elle est secondaire).

Enfin "selon plusieurs commentateurs" me paraît être une formule prudente qui justement ne prétend pas que "100% des commentateurs" pensent ainsi. Vous pouvez proposer une autre formulation ; je n'ai pas compris quelle est votre proposition.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 22:19 (CEST)[répondre]

« Selon divers commentateurs » est un exemple typique de contenu évasif proscrit dans Wikipédia, ça ne peut pas rester ainsi, il n'y a aucune tergiversation possible sur ce détail.

Une proposition de correction très minimaliste serait de préciser « Selon divers commentateurs de gauche » ; mais je pense qu'il faudrait reprendre plus généralement la formulation du paragraphe sous une forme comme : « Le traitement de l'islam par Le Point, notamment à partir de 2012... a suscité de nombreux commentaires et analyses, notamment des médias de gauche (Libé, Inrocks, Monde diplo... », qui le qualifie de...

Je ne vois aucune raison pour que j'apporte des sources. Il n'y a pas de problème de sources. J'interviens ici car il y a une faiblesse d'attribution. C'est l'attribution du point de vue qui doit être corrigée, pas le sourçage.

J'allègue "médias de gauche" car je suis allé lire le résumé de chacun des 4 5 médias utilisés en source, et à chaque fois il était écrit que c'était un média plus ou moins à gauche. S'ils représentent plusieurs courants de gauche, fort bien, ça montre que c'est un point de vue partagé par au moins une petite moitié du spectre politique et pas seulement un courant de la gauche. Mais une petite moitié, c'est loin d'un point de vue généralement partagé. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:06 (CEST)[répondre]

D'une part, la situation a changé, avec la nouvelle source académique publiée par l'Institut Montaigne, classé à droite ; ce n'est ni un média de gauche ni un média.

D'autre part, "selon des médias de gauche" est un TI ; il n'y a aucune raison de retenir ce trait-là plutôt qu'un autre, personne n'a jamais écrit nulle part que les médias de gauche jugent islamophobe la ligne du Point.

Enfin, Le Nouvel Observateur a une ligne semblable à celle du Point, selon la nouvelle source de l'Institut Montaigne ; où l'on voit bien que la division droite / gauche n'est pas pertinente ici.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:14 (CEST)[répondre]

Attribuer les points de vue n'a rien à voir avec le TI. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:23 (CEST)[répondre]

Ce qui relève du TI est "de gauche", car c'est vous seul qui sélectionnez cette caractéristique, en l'occurrence non pertinente pour le Nouvel Observateur, cf. source Institut Montaigne. Attribuer en disant "selon X, selon Y" effectivement n'est pas du tout un TI.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:36 (CEST)[répondre]

A propos du TI. Wikipédia:Neutralité de point de vue (qui est un des 5 principes fondateurs de Wikipédia) dit en deuxième paragraphe : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs ». Ici nous avons le point vue « Le Point est islamophobe », il faut donc attribuer ce point de vue ; or « divers commentateur » n'est pas une attribution valable (c'est du même tonneau que « il y en a qui disent »).
Et oui, attribuer les points de vue fait partie du travail que les contributeurs de Wikipédia doivent fournir eux-mêmes. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:17 (CEST)[répondre]

A propos du Le Nouvel Obs, le deuxième paragraphe de l'article commence par : « Le journal est classé en 2013 au centre-gauche.» Mais bon, l'article de Wikipédia est peut-être erroné sur ce point, je ne sais pas trop, tout ce que je connais du Nouvel Obs est sa complicité active dans la lamentable affaire Séralini. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:17 (CEST)[répondre]

On ne va pas passer des heures sur "selon divers commentateurs", si la formule ne vous convient pas, il suffit de l'enlever.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 16:48 (CEST)[répondre]

Si l'on enlevait "selon divers commentateurs" (et même si on le garde tel quel en fait), cela signifierait que le point de vue selon lequel Le Point verse dans l'islamophobie est tellement commun et partagé qu'il n'est pas nécessaire ni même raisonnable de l'attribuer. C'est une affirmation très forte qui nécessite un sourçage bien plus étendu (inutile d'ajouter encore des sources du même bord politique).
Comme source qui n'est pas de gauche, il y a donc l'Institut Montaigne. Il est libéral. On peut mettre le libéralisme à droite pour l'économie, mais c'est beaucoup plus délicat pour le fait social et donc la religion (voir aussi les centres d'intérêt de l'auteure du rapport). En outre, la droite française est généralement peu libérale. Bref, ça fait bien une source qui n'est pas de gauche, mais c'est très loin de faire une source qui couvre le reste des points de vue.

Enfin, ce rapport de l'institut est nuancé (sauf dans son rejet du Front national) et il écrit « Inviter la CNCDH [] à publier dans leur rapport annuel un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites islamophobes ou xénophobes » ce qui est bien plus nuancé que « Le Point verse dans l'islamophobie ».

Un point de vue qui me semble suffisamment partagé pour n'avoir pas besoin d'attribution, c'est que Le Point consacre beaucoup d'articles présentant l'islam négativement.

Mais pour ce qui est de l'islamophobie, qui est contre les musulmans eux-mêmes je le rappelle, s'il n'y a pas d'attribution plus claire, et au vu de la représentativité des sources, je collerai un désaccord de neutralité en sommet d'article si le texte devait rester encore longtemps sans attribution en bonne et due forme du point de vue. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 23:05 (CEST)[répondre]

Bonjour : c'est si difficile d'accepter de respecter ces sources secondaires nationales ? Si vous disposez de sources fiables indiquant que la ligne du média n'est pas islamopobe, vous pouvez les ajouter. Mais tout cet ergotage qui ne repose sur rien d'autre, pour le moment, qun POV, et de plus venant d'un admin, je ne comprends pas. Sijysuis (discuter) 4 septembre 2024 à 23:16 (CEST)[répondre]

Bonjour @Sijysuis, le respect de la neutralité de point de vue nécessite l'attribution des points de vue. Qui a-t-il de surprenant à ce que j'intervienne lorsque je tombe sur une phrase qui viole ceci de manière évidente ? Marc Mongenet (discuter) 6 septembre 2024 à 23:52 (CEST)[répondre]

J'ai explicitement écrit que l'on pouvait fort bien se passer de l'attribution "selon divers commentateurs".

A quoi vous avez répondu que ce n'est pas suffisant, car selon vous, "cela signifierait que le point de vue selon lequel Le Point verse dans l'islamophobie est tellement commun et partagé qu'il n'est pas nécessaire ni même raisonnable de l'attribuer. C'est une affirmation très forte qui nécessite un sourçage bien plus étendu (inutile d'ajouter encore des sources du même bord politique).".

Et c'est là qu'intervient @Sijysuis, patrouilleur expérimenté, et digne de confiance, pour vous dire que les sources sont solides, suffisantes, et que si le point de vue opposé existe dans les sources, la charge de la preuve vous en revient. Sijysuis écrit, à juste titre : "Si vous disposez de sources fiables indiquant que la ligne du média n'est pas islamophobe, vous pouvez les ajouter".

Je partage son étonnement de vous voir discuter ainsi, en changeant de reproche quasiment à chaque message, et en maintenant par ailleurs d'autres exigences exorbitantes jamais vues sur des articles Wikipédia. Si je récapitule, il y a eu  :

• 1)les conditionnels
• 2)"selon divers commentateurs", alors que "les sources sont toutes de gauche", "du bord politique opposé à celui du Point" ; mais "je ne compte pas aller chercher d'autres sources" [sic]
• 3)"il faudrait trouver des exemples de ce PdV dans tout le spectre politique mainstream" [sic] [quelle page méta formule une exigence aussi inatteignable dans la plupart des articles de l'encyclopédie ? Wikipédia se borne à citer les sources qui existent sur un sujet donné...]
• 4)La nouvelle source Institut Montaigne n'est pas vraiment de droite, car son directeur pendant ses études a milité dans un syndicat d'étudiants de gauche
• 5)L'Institut Montaigne est libéral, et à droite pour l'économie, soit ; mais... "c'est plus délicat pour le fait social". "Cette source n'est pas de gauche, mais c'est très loin de faire une source qui couvre le reste des points de vue" (?)

Ce serait quand même bien d'envisager que les journalistes ne sont pas toustes obligé.es de traiter la question de l'islamophobie ou de l'absence d'islamophobie du Point. Il y a un consensus dans les sources disponibles sur un thème, c'est suffisant dans Wikipédia pour mentionner ce thème ; dire "selon des médias de gauche" est un TI, vous seul sélectionnez ce trait comme pertinent à cette occasion ; l'Institut Montaigne n'est pas de gauche (et c'est une source académique solide).

Il y a aussi des malentendus sur des passages de la source Institut Montaigne ("l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes islamophobes" nuance la responsabilité de l'ensemble des médias, et non celle du Point, dont l'affaire pour l'auteure est réglée ; "l'islamophobie" comporte aussi une dimension d'hostilité à l'égard de l'islam, cf. par exemple "les stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam alimentent la discrimination à l’égard des musulmans", p.70). --JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 00:16 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas des reproches changeants, j'en ai deux, exprimés depuis le début :

1. Le conditionnel qui tend à édulcorer le point du vue rapporté.

2. Le contenu évasif censé servir d'attribution du point de vue.

Ne confondez pas mes deux reproches initiaux avec les discussions autour des propositions qui ont suivies.

Attribuer les points de vue n'est pas un TI, c'est au contraire obligatoire pour appliquer la neutralité de point de vue, principe impératif et non négociable de Wikipédia.

L'institut Montaigne est un think thank, en quoi est-ce une source académique ? En quoi est-ce solide ? Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 04:28 (CEST)[répondre]

Vous avez des reproches sans cesse alors que le sourçage est, de l'avis même de Sijysuis, tout à fait conforme aux standards exigés dans Wikipédia ; j'ajoute que ce comportement est chronophage.

• L'étude publiée par Institut Montaigne est [comme déjà dit il y a 3 jours : 1)une source solide parce qu'elle est relayée par d'autres sources, c'est-à-dire citée (38 fois), et parce qu'elle fait l'objet de sources centrées, entre autres dans Le Point lui-même qui consacre un compte rendu à l'étude même qui nous occupe. 2)une source académique parce que son auteure est une universitaire, donc plus qualifiée que des journalistes.
• Ce qui est un TI est de sélectionner un trait descriptif "medias de gauche", ce qui sous-entend que "c'est parce qu'ils sont de gauche qu'ils disent ça", ce qui reste à démontrer. Quoi qu'il en soit, cette discussion est périmée, l'Institut Montaigne étant réputé "proche du MEDEF", "proche de la droite", et recevant un accueil favorable de la part du Point lui-même. --JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 09:24 (CEST)[répondre]

Bonjour,

• J'ai supprimé les conditionnels : les sources utilisent l'indicatif ;
• J'ai attribué les propos aux différentes sources ;
• J'espère que l'on pourra ainsi sortir de ce long débat. Comme JMGuyon, je considère qu'une attribution qui indiquerait "à gauche on considère le Point comme islamophobe" serait un TI - sauf à trouver des sources - et ceci particulièrement dans la situation ou la proportion des sources, pour indiquer le caractère islamophobe de la ligne éditoriale, est écrasante : je ne connais pas de sources indiquant le contraire.

Sijysuis (discuter) 7 septembre 2024 à 09:34 (CEST)[répondre]

Merci @Sijysuis pour cette modification qui cite dans bel ordre un média de centre gauche, un média de toutes les gauches, un média altermondialiste et un média de la gauche de la gauche. Moi je trouvais qu'écrire « médias de gauche » suffisait, mais cette liste explicite me va aussi. La précision gagne la où la concision perd. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 17:09 (CEST)[répondre]

Merci @Sijysuis. Avant que vous ne partiez : il reste la source Institut Montaigne, ça va faire une kyrielle de 5 attributions.--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 09:57 (CEST)[répondre]

Je ne pars pas :) ou alors je suis pas loin. Pour l'Institut Montaigne je proposerais d'ajouter, après la phrase versent dans la même islamophobie que Le Point et selon la source p.65, Marie-Anne Valfort considère, dans une enquête menée pour l'Institut Montaigne en 2015 sur les unes de l'Express, de l'Obs et du Point, que les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam. A débattre et discuter. Sijysuis (discuter) 7 septembre 2024 à 10:27 (CEST)[répondre]

C'est bien. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 17:43 (CEST)[répondre]

Merci ; j'aurais une préférence pour : L'universitaire Marie-Anne Valfort considère, dans une enquête menée pour l'Institut Montaigne en 2015, que Le Point a une responsabilité dans la diffusion de stéréotypes islamophobes [c'est l'expression qu'elle emploie dans sa conclusion p.65, et c'est le titre du livre ; ou à défaut, de "stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam"], comme L'Express, et l'Obs [M.-A. Valfort n'étudie pas les autres médias français]. Analysant les couvertures de ces trois magazines, elle souligne le fait que l'image donnée de l’islam y est bien plus dévalorisante que celle du christianisme et du judaïsme, plus dévalorisante aussi que celle donnée de l’extrême droite (p.63-64).

Cette source est plus solide que toutes les autres étant plus argumentée et plus approfondie ; elle fournit la méthodologie suivie, des chiffres et, en annexe, le matériau étudié (toutes les unes des 3 magazines). --JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 11:01 (CEST)[répondre]

Pas opposé à cette version. Sijysuis (discuter) 7 septembre 2024 à 17:10 (CEST)[répondre]

Rien ne va dans cette proposition. La conclusion porte sur « les médias français » et pas Le Point. L'expression « stéréotypes islamophobes » est introduite par « éventuelle » et fait partie d'une piste et pas de la conclusion (piste qui concerne à nouveau les « médias français » et pas spécifiquement Le Point). Enfin la comparaison entre l'islam et l'extrême-droite vient de l'aversion politique exprimée par l'auteure contre l'extrême-droite (qui est en revanche muette sur l'extrême gauche) ; elle est hors sujet pour cet article. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 17:43 (CEST)[répondre]

J'avais mis la réponse à cette objection plus haut en petits caractères, je la reproduis ici : «Il y a un malentendu sur un passage de la source Institut Montaigne : "l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes islamophobes" nuance la responsabilité de l'ensemble des médias, et non celle du Point, dont l'affaire pour l'auteure est réglée.».

Le raisonnement de l'auteure est le suivant : 1ère étape : on trouve des stéréotypes islamophobes dans 3 médias français qui se présentent aux-mêmes comme centristes et modérés ; 2ème étape : donc on peut supposer "éventuellement" que c'est le cas également dans beaucoup d'autres médias français ("éventuellement" dit-elle par prudence, car elle ne peut pas généraliser à tous les médias sans preuve irréfutable, du même calibre que la preuve qu'elle pense avoir apportée pour 3 médias). D'où la phrase "l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes islamophobes".--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 17:59 (CEST)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'auteur analyses 3 médias autour du centre et qu'elle en tire ensuite une conclusion aux « médias français ». Sauf que la conclusion parle de « stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam » (la religion donc) et la piste de « stéréotypes [] islamophobes » (donc contre les musulmans comme défini en préambule de l'étude). Le sens exact de l'« éventuellement » peut donc s'appliquer à cet éventuel glissement religion-individu.

Après avoir bien relu la source, je remarque qu'elle n'est guère centrée sur Le Point, je n'ai trouvé ce journal que dans les données primaires de l'étude, et ni dans la réflexion ni dans la conclusion. Comme en plus l'étude date d'avant les attentats de novembre 2015, elle souffre aussi de son âge. Bref, c'est une source ni centrée ni récente sur Le Point. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 18:58 (CEST)[répondre]

Justement, le fait qu'elle passe de "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam dans 3 médias" à la solution que je résume ainsi, "il faut se pencher sur les stéréotypes islamophobes éventuellement présents dans bien d'autres médias aussi, pour mettre fin aux discriminations religieuses dans le monde du travail", indique bien que l'auteure emploie comme synonymes "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam" et "stéréotypes islamophobes". Dans le langage commun les 2 expressions sont équivalentes car un stéréotype négatif n'est pas une critique rationnelle. Le stéréotype négatif dégrade, la critique rationnelle éclaire.

Les pages 63-66 sont centrées sur 3 médias, dont Le Point. Elles sont beaucoup plus riches en informations sur Le Point que toutes les sources journalistiques, du fait qu'il s'agit d'une étude méthodique de 4 pages. Il n'y a aucune obligation à sourcer avec des sources exclusivement centrées, du moment que le propos est argumenté et consistant, et qu'il ne s'agit pas d'une mention fugitive / non étayée.--~

En fait c'est exactement votre résumé que je conteste. D'abord, cette étude prend bien soin en préambule de définir l'islamophobie comme « une hostilité envers les musulman » et non pas une « critique de l’islam » ; le préambule ajoute même que la confusion peut être exploitée par « l’islam radical ». Je suis d'accord qu'entre critique de l'islam et stéréotype sur l'islam, il y a un écart. Mais il y a aussi un écart entre stéréotype sur l'islam et stéréotype sur les musulmans. Il est donc injustifié de considérer que "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam" et "stéréotypes islamophobes" sont synonymes dans l'étude.
Pour être franc, je considère que le fond du problème est que cette étude n'est absolument pas centrée sur Le Point et qu'il est difficile d'en tirer un point de vue clair sur Le Point.

Je n'ai pas (encore) consulté les sources journalistiques citées (je fait confiance a priori), et si cette étude qui n'est absolument pas centrée sur Le Point est ce qu'il y a de mieux, alors je suis très inquiet sur la qualité de notre article. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 21:46 (CEST)[répondre]

PS : Comptez-vous ajouter dans l'article Le Nouvel Obs qu'il est islamophobe selon cette étude ? Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 21:46 (CEST)[répondre]

Si l'on suit votre raisonnement, l'universitaire A-M Valfort n'a pas le sens commun et dit n'importe quoi.

Car si comme vous l'imaginez, elle donne des sens différents à "stéréotype négatif sur l'islam" et à "stéréotype islamophobe", alors à quoi donc a servi son étude de 4 pages sur le stéréotypes négatifs sur l'islam ? comment peut-elle en déduire qu'il y a des "stéréotypes islamophobes" dans les autres médias ?

Il y a eu une RA récemment où il a été rappelé que les sources secondaires centrées sont exigées pour l'admissibilité, mais nullement dans les articles. On trouve des sources non centrées dans quasiment tous les articles wikipédia. Les 4 pages sont ce que l'on appelle "semi-centrées", c'est-à-dire que Le Point, L'Express et Le Nouvel Obs constituent le sujet principal.

La question de savoir si je mettrais la même chose dans l'article Le Nouvel Obs : réponse : absolument, et justement, j'étais en train de prospecter pour trouver des sources d'accompagnement. J'ai trouvé Timothy Peace, "Islamophobia and the Left in France", The Routledge International Handbook of Islamophobia, malheureusement pas d'accès même avec la bibl. wp. N'hésitez pas à me faire signe si vous trouvez des sources, je me ferais un plaisir de rédiger une section. --JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 22:28 (CEST)[répondre]

A-M Valfort déduit-elle qu'il y a des "stéréotypes islamophobes" dans les autres médias ? C'est une interprétation qui n'est pas tout à fait la mienne.
Mon interprétation de l'étude, c'est qu'elle a déduit de son étude que « Les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam.» J'ai bien souligné Les médias, car sa conclusion ne s'arrête pas aux 3 médias analysés, mais recouvre bien « les médias ».
Ensuite, comme son étude est à propos des discriminations, donc qqch qui touche directement les personnes plutôt que la religion en elle-même, elle propose une piste pour ce qui est des « stéréotypes [] islamophobes ». Et là elle est beaucoup plus prudente, puisqu'elle écrit « Inviter [] à publier [] un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes [] islamophobes ». Nulle part elle ne parle d'« autres » médias. Sa conclusion comme sa piste concerne les médias en général.
Après réflexion, cette source est encore moins centrée sur Le Point que je ne l'imaginais au début. Elle peut en effet s'appliquer aux médias français en général. Marc Mongenet (discuter) 9 septembre 2024 à 03:46 (CEST)[répondre]

Bonjour @Sijysuis vous avez eu l'amabilité de vous pencher sur cette source, puis-je vous demander de donner votre avis sur la question qui nous occupe ? A.M Valfort parle de "stéréotypes islamophobes" dans les médias en général en haut de la page 65, ceci en conclusion de son étude qui montre que 3 médias donnent une image beaucoup plus négative de l'islam que des autres religions, et même de l'extrême droite, p.63-64. Pour être honnête je n'ai pas compris comment Marc Mongenet arrive à la conclusion qu'A-M Valfort distinguerait traitement négatif / discriminatoire de l'islam et stéréotypes islamophobes. Cordialement--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2024 à 10:56 (CEST)[répondre]

L'autrice mentionne, comme piste d'action, Piste 4 : Inviter la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) et le Défenseur des Droits à publier dans leur rapport annuel un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes. Je crois qu'on est tous d'accord sur le verbatim. Sijysuis (discuter) 9 septembre 2024 à 11:00 (CEST)[répondre]

Exactement, merci. D'où ma question à laquelle Marc Mongenet n'a pas répondu : d'où sort cette proposition de bilan des "stéréotypes islamophobes" présents dans certains médias français ? Car si l'on suit Marc Mongenet, l'autrice n'en aurait jamais parlé avant. Il faudrait donc supposer que A-M Valfort saute du coq-à-l'âne, et qu'elle consacre inutilement des pages aux "stéréotypes négatifs sur l'islam" dans 3 médias, stéréotypes qui ne seraient pas des stéréotypes islamophobes, pour nous dire en conclusion qu'il faut faire le bilan des stéréotypes ... islamophobes, comme ça, sans avoir apporté le moindre exemple ni la moindre preuve de l'existence de tels stéréotypes dans la presse.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2024 à 21:45 (CEST)[répondre]

Je suis parfaitement d'accord avec la proposition de Sijysuis ci-dessus : « Marie-Anne Valfort considère, dans une enquête menée pour l'Institut Montaigne en 2015 sur les unes de l'Express, de l'Obs et du Point, que les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam. » Comme c'est une conclusion sur tous les médias et qu'elle date de 2015, je trouve assez peu pertinent de la citer dans l'article, mais bon, pourquoi pas. Marc Mongenet (discuter) 13 septembre 2024 à 16:00 (CEST)[répondre]

Je soutiens également la proposition de Sijysuis. Panam (discuter) 14 septembre 2024 à 15:46 (CEST)[répondre]

Panam2014 personne n'est contre cette proposition, et je l'ai approuvée plus haut, mais il n'y a pas de raison d'exclure le terme qui donne son titre à la source, "islamophobe". Sijysuis n'est pas opposé à appeler les choses par leur nom, "islamophobe". C'est en fait la seule différence réelle entre les 2 formulations, et j'attends la réponse de Marc Mongenet à une question précise depuis maintenant 7 jours.--JMGuyon (discuter) 14 septembre 2024 à 17:00 (CEST)[répondre]

Réponse à Marc Mongenet : J'avais déjà compris, vous l'aviez écrit plus haut. J'attends depuis le 7 septembre la réponse à cette question : "d'où sort la proposition de l'autrice de faire un bilan des "stéréotypes islamophobes" présents dans certains médias français ? Car si l'on vous suit, l'autrice n'en aurait jamais parlé avant. Il faudrait donc supposer que A-M Valfort saute du coq-à-l'âne, et qu'elle consacre inutilement des pages aux "stéréotypes négatifs sur l'islam" dans 3 médias, stéréotypes qui ne seraient pas des stéréotypes islamophobes, pour nous dire en conclusion qu'il faut faire le bilan des stéréotypes ... islamophobes, comme ça, sans avoir apporté le moindre exemple ni la moindre preuve de l'existence de tels stéréotypes dans la presse". J'espère ne pas avoir attendu 6 jours pour rien.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 16:08 (CEST)[répondre]

L'auteur écrit d'abord une conclusion sans conditionnel, sans interrogation, sans « peut-être », en bref sans ambiguïté : « Les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam.»

Ensuite, dans un encart séparé, elle « formule [la 4^e] piste permettant [] de combattre la discrimination à l’égard des minorités visibles.» Dans cette piste, le sujet est exactement le même que dans la conclusion : « les médias français ». En revanche, le mot « éventualité » apparaît. Pourquoi ? Y a-t-il une autre différence entre la conclusion et la piste ? Oui, il y en a une. Dans la conclusion, il écrit « stéréotypes négatifs sur l'islam », mais dans la piste il est écrit « stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes.»

Elle n'a effectivement pas apporté le moindre exemple de stéréotype islamophobe dans la presse. C'est une faiblesse de son étude, voilà tout. Marc Mongenet (discuter) 15 septembre 2024 à 22:59 (CEST)[répondre]

Mais à quoi ça sert alors d'entreprendre une longue démonstration de l'existence de "stéréotypes négatifs sur l'islam" avec force statistiques, tableaux, comparaisons, si ça ne conduit pas à la piste qu'elle indique, de surveiller les "stéréotypes islamophobes" dans les médias ? Ce n'est pas juste une faiblesse, c'est une perte de temps, des pages pour rien, et un raisonnement incohérent. M-A Valfort n'est quand même pas stupide.--JMGuyon (discuter) 15 septembre 2024 à 23:14 (CEST)[répondre]

Mais on n'en sait rien. Peut-être l'étude sur les "stéréotypes négatifs sur l'islam" a-t-elle été récupérée d'un autre projet, peut-être le projet a-t-il été partiellement réorienté en cours d'écriture, peut-être est-ce une erreur. Peut-être des imprécisions de stagiaires se sont glissées. On ne sait pas car il n'y a pas de source tertiaire qui a analysé en détail ce rapport. Marc Mongenet (discuter) 24 septembre 2024 à 11:49 (CEST)[répondre]

Pardon mais j'ai une expérience dans la publication, mais on ne peut pas permettre, quand on a un titre (maître de conf), des rattachements institutionnels, de laisser les choses aller ainsi à vau l'eau. Il est plus simple de penser que "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam" = "stéréotypes islamophobes" sous la plume de l'autrice. Il convient en effet de distinguer, à l'intérieur de la critique de l'islam, la critique étayée, équilibrée, et la critique mue par l'hostilité, réductrice, outrancière, et... mobilisant des stéréotypes. Quoi qu'il en soit, merci de votre vigilance. Cordialement--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 15:57 (CEST)[répondre]

@Panam2014 je ne sais si vous avez suivi les raisonnements ci-dessus, qu'est-ce qui s'oppose selon vous au fait de reprendre la formulation de l'autrice dans sa piste conclusive, "stéréotypes islamophobes" ?

Et par ailleurs, comme nous avons la chance d'avoir une source qui expose sa méthodologie, qu'est-ce qui s'oppose au fait d'ajouter : "Analysant les couvertures de ces trois magazines (Le Point, L'Express, le Nouvel Obs), elle souligne le fait que l'image donnée de l’islam y est bien plus dévalorisante que celle du christianisme et du judaïsme, plus dévalorisante aussi que celle donnée de l’extrême droite (p.63-64)." ? Sijysuis écrit plus ne pas être opposé à ces formulations.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2024 à 12:28 (CEST)[répondre]

Bonjour JMGuyon évidemment sur Wikipédia, un texte doit être pris dans son intégralité et la conclusion est une synthèse de ce qui est dit plus haut, donc l'un va avec l'autre. OK avec Sijysuis. Panam (discuter) 19 septembre 2024 à 12:54 (CEST)[répondre]

Je n'ai rien compris, @Paman2014 : "un texte doit être pris dans son intégralité et la conclusion est une synthèse de ce qui est dit plus haut, donc l'un va avec l'autre" ? C'est-à-dire ? Par ailleurs j'ai posé 2 questions, l'une portant sur une formulation, l'autre sur 1 phrase supplémentaire.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2024 à 12:58 (CEST)[répondre]

Je parlais de la conclusion de Valfort. Sur le fond, en réponse à ce qui est sourcé, il n'y a pas de raison de ne pas écrire ce qui est sourcé. C'est pour ça que je suis de l'avis de Sijysuis. Panam (discuter) 19 septembre 2024 à 13:51 (CEST)[répondre]

@Panam2014 les deux versions (celle de Sijysuis et la mienne) sont sourcées et ne sont nullement incompatibles, d'ailleurs Sijysuis ne s'oppose pas à ma version, et je ne m'oppose pas à la sienne. Vos propos ne permettent pas de comprendre ce qui devrait amener à choisir l'une ou l'autre. Par exemple "il n'y a pas de raison de ne pas écrire ce qui est sourcé" permet de valider les 2 versions. Puis-je vous demander, pourquoi puisque vous êtes venu spontanément sur cette page, de vous prononcer non pas sur la version de Sijysuis (vous l'avez déjà fait 3 fois), mais sur la mienne ?--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2024 à 14:50 (CEST)[répondre]

Bah j'ai d'abord donné un avis sur la version de Sijysuis, puis sur la vôtre, qui n'est pas incompatible avec la sienne. D'ailleurs, comme vous l'avez précisé, il ne s'oppose pas à votre version. J'espère avoir pu me faire comprendre. Panam (discuter) 19 septembre 2024 à 14:55 (CEST)[répondre]

Bon enfin bref @Panam2014 est-ce que vous vous opposez à ma version. On va trancher ainsi, puisqu'après des semaines passées il n'y a pas moyen de faire autrement. Et sur le fond malheureusement je n'ai toujours pas compris ce que vous pensiez de ma version, donc je vous prie de faire réponse simple par oui ou non.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2024 à 15:04 (CEST)[répondre]

Évidemment non. Je suis désolé je pensais que ma position était compréhensible mais comme des sujets sont imbriqués l'un sur l'autre, ça a dû être compliqué; Sur le fond, j'ai dit que tout comme la proposition de Sijyuis, elle est sourcée, et lui même ne s'oppose pas à votre version qui ne contredit pas la sienne. Panam (discuter) 19 septembre 2024 à 15:08 (CEST)[répondre]

P.S. : errata : plus haut, lire "puisque vous êtes venu" et non pas "pourquoi vous êtes venu"--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2024 à 15:05 (CEST)[répondre]

Merci Panam2014. Donc je pense que l'on peut, avec 3 avis pour ou pas opposés à la version "stéréotypes islamophobes + phrase développant la méthode suivie dans l'étude", publier cette version. Il y a 1 avis contre "stéréotypes islamophobes" (et pour "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam"), avis qui postule une "faiblesse de l'étude" ; je ne crois pas que l'avis contre motive le refus d'intégrer la phrase supplémentaire sur la méthode comparative (comparaison des stéréotypes concernant le christianisme, le judaïsme, et la représentation de l'extrême droite).

Je ne dis pas que cela fait une énorme différence, mais ayant investi de très nombreuses heures en recherche et lecture de sources (une quinzaine ?), je crois - j'espère - être en mesure saisir les enjeux avec une certaine précision sur ces questions. Version qui sera publiée bientôt sauf rebondissement....--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2024 à 15:23 (CEST)[répondre]

@Marc Mongenet vous demandez dans la section précédente d'attribuer le point de vue, et là vous venez d'enlever l'attribution. C'est vraiment compliqué de discuter ainsi.

Par ailleurs la question de la pertinence de la source n'avait pas été soulevée jusqu'à présent, c'est une autre question, je vous prie de régler les problèmes dans l'ordre sans ajouter de nouvelles balises. Nous terminons d'abord le point précédent. JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 22:30 (CEST)[répondre]

S'il s'agit de ce diff, il y a un malentendu : j'ai gardé exactement les mêmes informations et attributions. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:10 (CEST)[répondre]

Ah merci j'ai cru que vous aviez enlevé l'attribution, et comme vous parliez de "pertinence à vérifier" dans le diff, j'ai cru qu'il y avait une nouvelle balise ; mes excuses pour ce malentendu.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:35 (CEST)[répondre]

Bien qu'il soit raisonnable de considérer qu'avec 5 sources pour 1 phrase, j'ai fait largement ma part de boulot, et que s'il y a quelque chose de contestable dans la phrase, la charge de la preuve revient aux autres, néanmoins, je fais l'effort de rechercher de nouvelles sources relatives à la ligne éditoriale du Point. Ceci en partie pour mettre fin à un épisode que je commence à trouver fort désagréable (cf. section juste au-dessus).

Un contributeur à qui j'avais dit que les sources sur la ligne éditoriale n'étaient pas si nombreuses que ça avait affirmé qu'elles existaient mais qu'elles n'auraient pas été exploitées (Discussion:Le Point#La ligne éditoriale sourcée avec Libération) ; me souvenant de cette réponse, je viens de consulter lesdites sources, or... aucune ne parle de la ligne éditoriale :

• "L'ouvrage de Nicolas Tryzna cité dans les liens externes" : thèse inédite (TI) ; l'auteur résume sa thèse ici https://shs.cairn.info/revue-le-temps-des-medias-2018-1-page-243?lang=fr, il n'y est pas question de la ligne éditoriale mais du modèle économique de ce magazine ; la recherche s'arrête "à la fin du XXe siècle".
• "L'ouvrage de Julien Carpentier" est un mémoire de maîtrise inédit, https://www.histoiredesmedias.com/Le-Point-et-ses-lecteurs-une.html
• L'article de Véronique Odul dans Le Temps des médias, https://www.histoiredesmedias.com/Le-Point-et-ses-lecteurs-une.html ne parle pas de la ligne éditoriale, mais du discours que Le Point tient au sujet de sa ligne éditoriale. Conclusion : "on est en droit de s’interroger sur les réalités et les limites d’un tel discours qui, depuis trente ans, prône une forte volonté d’indépendance mais qui, paradoxalement, est soumise à de fortes contraintes, notamment commerciales".
• Viapresse, Intégrer Sciences Po : sources primaires, non signées ; pas lu, par conséquent.
• Radio France https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/soft-power/ou-va-le-magazine-le-point-8225953 interview de la directrice du Point, donc source primaire.
• La Montagne : pas trouvé, et de toute façon source régionale, ne ferait pas le poids.
• Marianne : je n'ai trouvé que des articles événementiels sur Le Point, non sur la ligne éditoriale ; quoi qu'il en soit, Marianne fait l'objet d'analyses similaires de sa couverture de l'islam.

Voilà, je n'ai mis de côté aucune source.

J'ai lancé de nouvelles recherches, et trouvé :

• Les Inrocks, plusieurs articles, dont un article parfaitement centré, qui dit exactement la même chose que les sources déjà présentes, signe que j'ai respecté la WP:Proportion, et n'ai pas monté en épingle un point de vue marginal : https://www.lesinrocks.com/actu/une-point-islam-errement-8757-07-11-2012/
• Terrafemina https://www.terrafemina.com/article/le-point-sa-une-sur-lislam-sans-gene-suscite-la-polemique_a85832/1, article centré sur la couverture sur "L'Islam sans gêne" (en fait "Cet islam sans gêne", si l'on veut être exact).
• Dans Marie-ANne Valfort, Discriminations religieuses à l’embauche : une réalité , un passage sur les médias et Le Point ; le livre est publié par l'Institut Montaigne, signé de la maîtresse de conférences Marie-Anne Valfort, commercialisé et avec ISNN : https://www.institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/20150824_Etude%20discrimination.pdf. Je me réjouis de cette découverte car l'Institut Montaigne est classé A DROITE, et sa directrice est ... une proche de Vincent Bolloré. Reste à savoir si l'on peut utiliser un texte d'un think tank ; j'avais posé la question sur Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?, réponse : cela dépend, si l'étude est reprise, citée ailleurs, ou non. Or le livre de Marie-ANne Valfort, Discriminations religieuses à l’embauche : une réalité , d'après google est cité 38 fois, et fait l'objet d'un article dans ... Le Point... https://www.lepoint.fr/societe/si-on-veut-etre-embauche-mieux-vaut-s-appeler-michel-que-mohammed-08-10-2015-1971840_23.php, d'un autre dans AEF info https://www.aefinfo.fr/depeche/508362-une-etude-de-l-institut-montaigne-demontre-que-la-religion-est-un-facteur-important-de-discrimination-a-l-embauche ; d'interviews avec l'autrice comme https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/musulmans-la-realite-des-discriminations-au-travail-467384.html.

Page 63 : dans Le Point, comme dans L'Express et comme dans le Nouvel Observateur (que vous présentez @Marc Mongenet comme de gauche, donc "biaisé" à l'égard du Point selon votre terme), « le traitement de l’islam est beaucoup plus négatif non seulement par rapport à celui qu’ils réservent au christianisme et au judaïsme, mais aussi par rapport à leur traitement de l’extrême droite.», entre 2013 et 2015. 86% des couvertures portant sur l'islam sont négatives, contre 0 pour le christianisme et 0 pour le judaïsme. Parallèlement, seules 52% des couvertures portant sur l'extrême droite sont négatives, dans ces 3 magazines. Détails p.128_129. JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 01:16 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas « mon terme » de présenter un média comme « biaisé ». C'est le b. a.-ba de la Wikipédia:Neutralité de point de vue (et accessoirement des sciences sociales modernes) de considérer que toute source a son propre biais. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:14 (CEST)[répondre]

Le livre est publié par l'Institut Montaigne traite-t-il Le Point d'islamophobe ou pas ? Je n'ai pas très bien compris. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:20 (CEST)[répondre]

La source est en ligne. Elle analyse le traitement négatif de l'islam dans Le Point (et Le Nouvel Obs et L'Express) ; en 1ère page l'islamophobie est définie comme hostilité à l'islam.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:32 (CEST)[répondre]

J'ai ouvert le PDF, et je lis : « hostilité envers les musulmans ». C'est déjà pas la même chose... Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:22 (CEST)[répondre]

Je lis aussi, en-dessous : « le préfixe « islam » [] contribue également à disqualifier toute critique de l’islam. Il peut donc être exploité, ce qui est problématique, par l’islam radical.» Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:24 (CEST)[répondre]

N'importe quel.le auteur.e varie ses tournures car quand on écrit bien, on évite les répétitions. Marie-Anne Vallot ne peut pas répéter "islamophobe" à chaque phrase pour nous fournir la citation idéale. Pour lever tout doute sur le fait que "traitement négatif de l'islam" est équivalent à "représentations islamophobes", veillez vous reporter s'il vous plaît au passage des p.64-65 :

"la majorité des couvertures (3/5) renvoient de l’islam une image négative : (i) « Viande : la nouvelle guerre de religion (…) Le dossier noir du halal » (Le Point, 10/01/2013) ;(ii) « Islam. Le danger communautariste » (L’Express, 09/10/2013).[...] Les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam. Piste : : Inviter la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) et le Défenseur des Droits à publier dans leur rapport annuel un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes""--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 16:45 (CEST)[répondre]

@JMGuyon Moi je veux bien attendre, mais alors vous aussi [1][2], et remettez l'article au point initial du désaccord -> [3]. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 21:02 (CEST)[répondre]

Pourquoi pas. Les sources sont très solides mais si vous pensez que le lectorat s'en passe, OK.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 21:07 (CEST)[répondre]

A propos du classement de l'institut Montaigne, je me suis intéressé à son orientation du temps où le rapport a été écrit, c'est-à-dire avant la directrice proche de Bolloré. De 2010 à 2022, le directeur était Laurent Bigorgne, ancien militant de l'Union nationale des étudiants de France – Indépendante et démocratique (formation qui a représenté l'essentiel des courants de la gauche d'après son article) et un des premiers soutiens de La République en Marche. On a vu moins à gauche. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 21:22 (CEST)[répondre]

L'Institut Montaigne est classé comme "libéral" ; "l’Institut Montaigne est, à mieux y regarder, une boîte à idées « néolibérale » singulièrement proche des milieux économiques français" https://journals.openedition.org/quaderni/511?lang=en#tocto1n4. "Il est surtout connu pour appuyer des positions proches de celles du Medef" selon France info en 2017, pendant que L Bigorgne en était directeur ; le Medef est clairement à droite. L'Institut Montaigne est "réputé proche de la droite", Libération 2017. Libération ajoute que L. Bigorgne a été choisi par le fondateur de l'Institut Montaigne, Claude Bébéar, PDG d'AXA, "protégé par Jacques Chirac et Édouard Balladur".

On ne peut pas rejeter tout cela au motif que dans sa jeunesse L. Bigorgne était dans un syndicat d'étudiants de gauche, et L. Bigorgne n'est évidemment pas seul maître à bord. Quant à la proximité avec Macron, je ne sais en quoi cela peut contredire tout ce qui est indiqué ci-dessus.

J'ajoute qu'en 2012 l'Institut Montaigne diffuse des spots assimilés par le CSA à de la publicité déguisée pour Nicolas Sarkozy, France Info. En 2017, "le même Institut Montaigne a publié le 7 avril 2017, dans Les Échos, son « chiffrage » des principaux programmes présidentiels. Le think tank a alors validé le coût de celui de M. Macron, ajusté le montant de celui du candidat de La France insoumise, M. Jean-Luc Mélenchon, et infligé un « zéro pointé » à celui de M. Benoît Hamon (Parti socialiste, PS)", Monde diplo ; le soutien à la gauche fait clairement défaut.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 22:27 (CEST)[répondre]

En parcourant les modifications, on peut remarquer qu'un ajout a été supprimé car "non neutre". Mais où est la non neutralité dans le fait de dire que les observateurs, qui qualifient le point d'islamophobe, n'ont pas du tout le même point de vue politique (on rappelle également au passage que l'islamophobie, comme la christinophobie ou la judéophobie ne sont pas interdits en France). S'il faut mettre en avant dans l'introduction des pages wiki des titres de presse français l'avis que des observateurs extérieurs ont dessus, je me demande alors, pour une question de neutralité, pourquoi tel n'est pas le cas pour les pages wikipédia de Libération ou Médiapart par exemple. La neutralité que la neutralité Loofi35BZH (discuter) 8 octobre 2024 à 18:41 (CEST)[répondre]

Si une section est considérée comme non neutre, elle doit être visée particulièrement, pas l'ensemble de l'article simplement pour remettre en question l'ensemble des informations de celui-ci. Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 09:22 (CET)[répondre]

Tout me laisse penser que certains wikipedistes vont devoir rendre des comptes.. (notamment la wiki et les "sans pages" :

https://www.lepoint.fr/societe/wikipedia-plongee-dans-la-fabrique-d-une-manipulation-13-12-2024-2577881_23.php

je vous fais confiance pour remettre la page du Point dans une neutralité la plus absolue, sinon "tout raser pour repartir sur des bases saines" de notre célèbre Léodagan, risque de voir sa maxime appliquée... Bàv.

Johnlakmovitch (discuter) 13 décembre 2024 à 17:32 (CET)[répondre]

(je tiens à préciser qu'une page wikipedia n'a nullement pour vocation à devenir le réquisitoire des soixante-dix-sept millions de procureurs français. La neutralité doit être le mot d'ordre de l'encyclopédie. Johnlakmovitch (discuter) 13 décembre 2024 à 17:34 (CET)[répondre]

@Johnlakmovitch que reste-t-il d'un journal quand il a perdu toute crédibilité ? Sous couvert d'information, cet article est tout aussi partial que ce qu'il attaque. Erreurs factuelles, autodéfense, généralisation... Dommage ! HaguardDuNord (discuter) 13 décembre 2024 à 18:04 (CET)[répondre]

@Johnlakmovitch Lol vous avez vu la gueule de l'article ? Cela ressemble plus à un billet d'opinion qu'à un véritable travail d'investigation.

Je cite : « Miner l'audience de notre site, voilà le but. » : Ah oui, rien que ça.... Sérieusement j'espère que vous ne prenez pas au sérieux ce genre de délire complotiste. Sans trop m'avancer, je pense que l'audience du site du Point n'intéresse pas grand monde ici... Seule compte la rédaction d'une encyclopédie et la qualité des sources utilisées.

Je ne dis pas que l'article Wikipédia est parfait mais il faut se calmer deux minutes.--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 18:07 (CET)[répondre]

La partie sur l'islamophobie est à revoir : elle ne fait pas la démonstration d'une démarche gouvernée par un principe de neutralité, et semble être devenue excessivement partiale. La plupart des sources qui alimentent cette section sont des journaux d'opinions de gauche qui donnent leurs avis sur une ligne éditoriale. Petit détail amusant à ce titre : aucun d'eux ne souffrent sur leurs pages d'une section dédiées à l'islamo gauchisme ou au wokisme, alors même que certains journaux de droite ne manquent pas de critiquer leurs lignes éditoriales sur ces sujets.

Au delà du concept même d'islamophobie que je trouve personnellement infondé et inopérant (de même pour l'islamo gauchisme d'ailleurs), il semble clairement y avoir un deux poids deux mesures entre le traitement de la ligne éditoriale du Point et celles de Medipart, Libération et consorts. 2A01:CB1D:8642:100:155D:795:E642:D132 (discuter) 14 décembre 2024 à 00:35 (CET)[répondre]

« La plupart des sources qui alimentent cette section sont des journaux d'opinions de gauche qui donnent leurs avis sur une ligne éditoriale. » Et ? Tant que les points de vue sont attribués et que l'importance donnée au paragraphe n'excède pas l'importance du sujet dans les sources, WP:POV est respecté. La neutralité au sens wikipédien du terme n'est pas de ne pas relater les analyses, nécessairement subjectives.

Rien n'empêche d'ajouter sur les articles d'autres journaux qu'ils sont qualifiés par d'autres sources de presse d'« islamo-gauchistes » ou de « wokistes » ; ce n'est pas le sujet de cette pdd. — Jules* ^discuter 14 décembre 2024 à 00:38 (CET)[répondre]

Vous faites semblant de ne pas voir le problème : cette section est partiale et ne constitue en rien le fruit d'une démarche neutre.

En l'espèce, le paragraphe en question est le plus conséquent de l'ensemble de la page, alors même qu'il est majoritairement alimenté par des journaux d'obédience progressiste : l'importance attribuée à celui-ci est donc clairement disproportionnée.

Traiter les éléments de manière objective, ce n'est pas relayer un ensemble d'opinions subjectives qui convergent dans le même sens : la neutralité n'est pas respectée. 2A01:CB1D:8642:100:155D:795:E642:D132 (discuter) 14 décembre 2024 à 01:31 (CET)[répondre]

Je vous invite à lire WP:Neutralité de point de vue pour comprendre ce qu'est la neutralité au sens wikipédien du terme. En très résumé (lire la page pour la version exhaustive), ce n'est pas l'absence d'opinion, mais 1) l'absence de l'opinion des contributeurs + 2) l'attribution des analyses ou points de vue émis ou relatés dans les sources de qualité à leur émetteur. Cordialement, — Jules* ^discuter 14 décembre 2024 à 01:33 (CET)[répondre]

Le paragraphe en question occupe une place disproportionnée au sein de l'article, de même pour l'entête qui ne manque pas d'évoquer l'islamophobie.

Pour le formuler autrement, cet article fait de l'islamophobie un axe majeur de la page, sur la base d'un agglomérat d'opinions subjectives issues d'un même courant idéologique / politique.

Par ailleurs, le statut de ces journaux n'en fait pas pour autant "une source de qualité", d'autant si aucune nuance n'est apportée dans le bloc en question.

Pourquoi ne pas envisager de réécrire cette partie différemment ou bien revoir sa structure ? 2A01:CB1D:8642:100:155D:795:E642:D132 (discuter) 14 décembre 2024 à 02:01 (CET)[répondre]

En parcourant l'article, j'ai également noté deux inexactitudes.

Il parle de "Wikipédia France", confondant probablement la version linguistique de Wikipédia (Wikipédia francophone) et le chapitre (Wikimedia France).

Par ailleurs, Erwan Seznec affirme que sur l'article Wikipédia du Glyphosate, « une seule personne, intervenant sous le pseudonyme de « Factsory », est responsable de 22 % des modifications faites sur la page »... ce qui est faux.

Factsory n'est responsable que de 16.9% des modifications comme l'indique les stats de l'article. Il a confondu avec les stats de la page de discussion (22% correspond au % de texte ajouté sur la PDD, ce qui n'a rien à voir).

Je veux bien que l'article Wikipédia du Point ne soit pas parfait ou puisse manquer d'équilibre, mais comment faire confiance à un journaliste qui confond deux choses différentes et ne sait pas lire des graphiques ?... --Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 18:55 (CET)[répondre]

Non,  Pronoia, le journaliste ne « parle » pas de « Wikipédia France » ; au contraire, il distingue constamment « Wikipédia » tout court et « Wikimédia France ».

• p. 75 col. 1, 2 fois « Wikimédia France », 5 fois « Wikipédia » tout court.
• p. 78, col. 2 bas : « Contacté, Wikimédia France botte en touche. L’association s‘appuie sur une clause de non-responsabilité .[…] Cette association [les Sans pagEs] vit pourtant en symbiose avec Wikimédia France […]. […] les sans pagEs ont largement diffusé […] sur Wikipédia. »
• p. 79 col. 1  : « Capucine-Marin Dubroca-Voisin, trésorière des Sans-pagEs, était aussi présidente de Wikimédia France. » — intertitre : « Wikimédia France ne se sent pas responsable de ce que publient les contributeurs. »

Punctilla (discuter) 14 décembre 2024 à 23:49 (CET)[répondre]

Bonjour Punctilla  : L'auteur emploie bien le terme "Wikipédia France".

Je cite : « À mesure que la communauté de bénévoles s'élargit, les pages criblées de fausses informations et de rumeurs malveillantes se multiplient… Sans que Wikipédia France, informé, y trouve à redire. Le modèle collaboratif aurait-il atteint ses limites ? »

A minima on peut supposer qu'il ne s'est pas relu ou que l'article n'a pas été relu par sa rédaction. Dans les deux cas, c'est un peu problématique...

Par ailleurs le journaliste ne semble pas bien comprendre le rôle de Wikimédia France.

Je cite : « L'association Wikimédia France, qui fête ses 20 ans cette année, supervise environ 2,65 millions d'articles en ligne en 2023... » : Wikimédia France ne supervise rien du tout. Elle n'a aucun rôle éditorial sur Wikipédia. Son rôle est d'apporter un soutien aux bénévoles qui rédigent l'encyclopédie (par ex pour animer des ateliers ou en prêtant un appareil photo etc...)--Pronoia (discuter) 15 décembre 2024 à 00:12 (CET)[répondre]

Effectivement, au temps pour moi, il y a un « Wikipédia France » (p. 79, col. 1), qui a peut-être échappé à la relecture… D'accord avec vous que le mot « superviser » est inexact, mais je vous suis pas lorsque vous affirmez tranquillement que « Wikimédia France n'a aucun rôle éditorial » : contestez-vous que, comme l'affirme Erwan Seznec à propos de l'association les Sans pagEs (p. 78-79), « Wikimédia France lui a versé plusieurs dizaines de milliers d'euros ces dernières années » ? Et je n'ai pas oublié les bistros des 16 (« Accès à un article »)), 17 (« « Tout le monde savait »… et personne n'a rien dit ? ») et 18 (« Article de Marianne »)… Punctilla (discuter) 15 décembre 2024 à 01:01 (CET)[répondre]

@Punctilla Wikimédia France n'a aucun rôle éditorial dans le sens où il n'y a pas de direction éditoriale sur Wikipédia, comme cela peut être le cas dans un organe de presse. Wikimédia France n'a pas de pouvoir particulier pour intervenir dans la rédaction des articles, pas plus que les Admins qui s'occupent plus de la maintenance et des conflits.

Je n'ai aucune information concernant le financement de l'association Les sans pagEs. Je ne suis pas membre de cette association, je ne fais que participer au projet comme à d'autres projets sur Wikipédia. Je ne peux donc pas me prononcer. Je n'ai aucun élément me permettant d'infirmer ou de confirmer ce qu'affirme le journaliste à ce sujet.--Pronoia (discuter) 15 décembre 2024 à 01:30 (CET)[répondre]

On s'en moque de ce que Le Point écrit, ça ne nous concerne pas. Nous, on doit améliorer un article qui est franchement pas au niveau. Ça c'est notre job... pas de commenter ce que les uns ou les autres disent ou écrivent. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 19:25 (CET)[répondre]

Analyser la qualité des sources fait partie du travail de n'importe quel Wikipédien.

En l'occurrence, il semble difficile de se baser sur l'article du Point pour changer quoi que ce soit, tant celui-ci manque de rigueur et semble plus préoccupé par l'identité des contributeurs que de répondre sur le fond...--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 19:31 (CET)[répondre]

C'est évident qu'on laisse tomber l'article redigé par Le Point. Maintenant, focalisons nous sur l'article Wikipedia : là il y a du travail!! Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 20:07 (CET)[répondre]

Bonsoir. J'ai déjà effectué un certain nombre de modifications, notamment de coupe et de synthèse, cf. l'historique.
— Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 20:26 (CET)[répondre]

Je vais aussi passer un peu de temps dessus, quelques remarques et propositions :

• sur le RI : il n'est pas neutre de mettre en avant ainsi le point particulier « islamophobie » alors que c'est un magazine généraliste ;
• faudrait une section conséquente sur la ligne éditoriale complète (économie, international, sociétal, culture etc.) et son évolution vu que c'est là que le RI intègre la question. In fine, avoir un truc du genre : « En matière d'économie, les positions défendues sont plutôt (libérales ? étatistes ?). En politique internationale, le Point est (pro- ou anti-UE ? atlantiste ? ) etc. Il est mobilisé sur les débats de société et depuis 2010 a été particulièrement offensif sur des sujets liés à l'Islam provoquant des accusations d'islamophobie ».
• Suppressions :
  • section Anciens collaborateurs, je supprimerais, relève éventuellement d'une catégorisation des personnes
  • section Agence de renseignement Alp Services, hors sujet ? A priori, ça concerne un journaliste travaillant avec plusieurs titres, pas le journal lui-même même si il a travaillé avec ;
• révision du plan
  • remonter sous la section Histoire : Rédaction et activités et Finances et gestion, aspects descriptifs neutres ;
  • regrouper dans une section « Critiques et controverses » : la section Affaires (2014 et 2017) + Accusations d'islamophobie envers le magazine et ses dirigeants, vérifier ce qui est pertinent avec les dirigeants, qu'on n'ait pas de l'incrimination pour des avis personnels indépendants des publications ;
  • faire suivre par Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle ;
  • Couper Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle en deux : les condamnations sont une chose, les critiques de méthodes sont autre chose ;
  • Allègements pour équilibrer : sur Le Monde, on ne met pas de sous-sections pour chaque condamnation, ça pourrait alléger et réduire un effet « casier judiciaire » qu'on peut avoir, notamment au niveau de l'affichage du plan.

Fabius Lector (discuter) 14 décembre 2024 à 18:42 (CET)[répondre]

« il n'est pas neutre de mettre en avant ainsi le point particulier « islamophobie » alors que c'est un magazine généraliste » : c'est un raisonnement personnel, Wikipédia ne fonctionne pas ainsi, l'encyclopédie doit faire la synthèse des sources de qualité, cf. WP:P et WP:POV. Si elles parlent surtout de l'islamophobie du Point (je ne dis pas que c'est le cas), l'article doit le refléter, et le RI doit simplement refléter le contenu de l'article. Pour l'instant, les éléments de l'article relatifs à la ligne éditoriale du magazine se concentrent sur ce point (le traitement de l'islamisme, de l'islam et des musulmans par le journal), aussi il est normal que le RI le reflète. En revanche, si des sources secondaires de qualité permettent de développer dans le corps de l'article une section plus large sur la ligne éditoriale du magazine, le RI devra y être fidèle. Cordialement, — Jules* ^discuter 14 décembre 2024 à 19:09 (CET)[répondre]

Oui, et au final on a les biais d'actualité où les buzz sont valorisés avec en plus l'influence des batailles d'opinion avec des médias se tapant les uns sur les autres. Faudrait donc d'autres sources pour une vision plus neutre.

J'ai commencé à en récupérer et celle-ci, Odul (2004) déjà présente n'est pas tellement exploitée dans l'article alors qu'elle donne toute une présentation du positionnement jusqu'au début des années 2000, avec les rubriques etc. qui serait développable dans l'historique.

Ça a sans doute évolué avec Giesbert & al. (j'ai vu une source parlant de réorientation pour faire plus d'argent) et tout le côté « guerre culturelle » (islam, anti-« wokisme » (cf. leur tag) etc.) mais il faudrait autant que possible contextualiser cette évolution, indiquer qui en sont les acteurs (changements d'actionnaire, de direction, d'équipe rédactionnelle etc.).

Dans le genre, si quelqu'un a accès à La lettre (c'est très cher) :

• crise en 2022 : Le Point tente de rebondir après l'affaire Zemouri (sept. 2022), Le Point : Sébastien Le Fol remplacé par Valérie Toranian (oct. 2022), La vague de départs se poursuit au Point (déc. 2022),
• et plus tard Un journaliste du Point quitte le magazine en mettant en cause la direction (juil. 2023) « En conflit avec Le Point, le journaliste santé Jérôme Vincent est licencié pour "inaptitude". Son départ illustre selon plusieurs salariés une dégradation du climat au sein de l'hebdomadaire. », France Inter recrute la directrice adjointe de la rédaction du Point (juil. 2024) « Dix-huit mois après son arrivée au Point en tant que directrice adjointe de la rédaction, Armelle Le Goff est sur le départ » (note : elle venait de 20 minutes est repartie vers France Inter, à voir si il y avait un effort de correction de ligne avec quelqu'un de plus « sobre »).

Au passage, j'utilise « l'hebdomadaire Le Point » comme phrase clé pour les recherches pour éviter la banalité de le point, j'ai des résultats à voir du côté Cairn et Scholar pour quelques sources académiques. Fabius Lector (discuter) 15 décembre 2024 à 14:30 (CET)[répondre]

L'article sur Wikipédia et le Point est au mieux un article lambda qui n'a rien à faire dans la section "ligne éditoriale". On ne va pas évoquer tous les articles du Point en source dans une page Wikipédia. Cela doit avoir un intérêt encyclopédique. Dans la mesure où cet article concerne directement l’hebdomadaire en question, on peut la considérer à ce stade comme une source primaire, il n'a donc rien à faire ici.

Si une autre source de qualité évoque cet article, on pourra revoir la pertinence de ce passage sur Wikipédia, mais pas dans la section "ligne éditoriale". Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 09:21 (CET)[répondre]

Bonjour @Jean Guyon, votre rajout de cet article du Point est un passage en force. Si vous voulez argumenter pour le rajouter, c'est ici.Je rappelle que dans la mesure où Le Point utilise cet article pour se défendre, cela est considéré comme une source primaire. Si une autre source fiable évoque cette affaire et donc cette contestation, oui, on pourra l'évoquer. Sinon, cet article du Point n'a rien à faire dans l'encyclopédie, sauf à la rigueur dans la catégorie critiques de celui-ci.

Merci à vous. Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 17:42 (CET)[répondre]

Bonjour Au passage,

Je considère qu’il est important de donner un droit de réponse à un accusé. Étant juriste, je dirais même que c’est un des fondements de notre État de droit. Je croyais bien naïvement que tout contributeur aurait cette même éthique inscrite en lui… Ne disposant cependant pas du temps de mes correcteurs car je ne contribue plus beaucoup sur Wikipedia, et n’étant pas particulièrement intéressé dans cette affaire, j’abandonne donc.

NB : les sources utilisées sur la supposée islamophobie du Point viennent toutes, à l’exception de l’Institut Montaigne, de personnes engagées politiquement. Un petit tour sur leur compte X respectif vous le confirmera.

Bonne soirée. Jean Guyon (discuter) 14 décembre 2024 à 18:14 (CET)[répondre]

@Jean Guyon Personne ici n'est accusé. Et le droit de réponse concerne les articles de presse. Bien cordialement Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 18:18 (CET)[répondre]

Bonjour @Au passage Pourquoi avoir supprimé cette mention ? Aujourd'hui, plusieurs contributeurs prétendent que le terme n'est pas neutre, sans avoir conscience semble-t-il qu'il était revendiqué par Imbert sans problème il y a 20 ans [4] . En quoi ne serait-ce "pas encyclopédique" ? --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2024 à 10:22 (CET)[répondre]

Bonjour, c'était l'ajout qui était maladroit et non encyclopédique. J'étais dessus en cherchant d'autres sources secondaires. J'ai rajouté en mettant les citations. Désolé pour l'impression de censure. Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 10:50 (CET)[répondre]

Pas de problème. J'étais en train de revoir certaines mises en forme de refs, mais nous sommes entrés en conflit d'édition. Je vous laisse la main. --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2024 à 10:57 (CET)[répondre]

@Pa2chant.bis Oui j'ai vu. C'est de ma faute, j'aurais dû indiquer ici avant de supprimer que je cherchais à reformuler et améliorer les sources. C'est bon pour moi. Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 11:38 (CET)[répondre]

Pour ma part, je confirme le POV par le changement de titre de cette section : sur WP, la déclaration polémique d'un dirigeant d'une entreprise, d'une association, d'un journal, peut ainsi alimenter des sections polémiques de ces entreprises, associations ou journaux. Autant l'article à charge du Point est maladroit, autant ce type de réponse (changement de titre de section pour y incorporer une polémique) est tout aussi maladroite. Ainsi, je peux créer une section " Accusations de X ou Y envers le journal et ses dirigeants" sur tous les journaux et magazines ayant un article sur WP. Je ne parle même pas des grosses ONG ou des grands groupes dont les dirigeants sont eux aussi régulièrement l'objet de polémiques médiatisées. WikipSQ (discuter) 14 décembre 2024 à 14:08 (CET)[répondre]

Bonjour, le changement de titre de section permettait de nuancer, pas d'imposer un point de vue. Si un simple journaliste était concerné, je pourrais comprendre votre propos mais un fondateur qui était encore au moment de la polémique l'animateur, directeur de la rédaction ou le directeur général concerne a fortiori un impact sur la ligne éditoriale du magazine, d'autant plus quand d'autres sources indiquent le même reproche.

La comparaison avec une ONG et un grand groupe est maladroite, le bord politique d'un directeur de media est bien plus poreuse concernant avec sa ligne éditoriale. Mais admettons, cela pourrait être aussi possible de le rajouter l'ONG ou du grand groupe en question sont eux-mêmes accusés dans leurs actions de X ou du Y, ça se tient... Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 14:32 (CET)[répondre]

Cela n'a rien de POV, tout au plus c'est inutile et inhabituel. Initialement, la section intégrait bien ce point, avec une source qui faisait le lien entre les déclarations de Claude Imbert et la suite. Donc, difficile de considérer, sauf à vouloir imposer son analyse personnelle, que cela ne concerne pas le journal. Et quand habituellement sur des pages d'entreprise, on rapporte des actions ou déclarations des dirigeants, on ne précise jamais "Actions de l'entreprise et de son dirigeant". --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2024 à 18:10 (CET)[répondre]

Bonjour, sans vouloir remettre en question les faits, je suis assez perdu entre ce qui est écrit et les sources. L'article de Mediapart date de 2011, or le jugement daterait du 23 avril 2013. Le lien vers la source primaire (ordonnance) est mort donc difficile de vérifier. Et je lis 2500 euros d'amende et non pas 3500 euros. Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 15:06 (CET)[répondre]

Bonjour, le respect de la Wikipédia:Neutralité de point de vue n'exige pas seulement que les points de vue soient vaguement attribués, il faut aussi qu'il soient caractérisés aussi précisément que possible. Ainsi la recommandation Wikipédia:Contenu évasif commence par : "Le contenu évasif, sur Wikipédia, est un type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision et de clarté, sur l'origine des thèses avancées." Donc le placement d'un {{contenu évasif}} est à prendre au sérieux. La résolution d'un tel problème requiert de la précision, comme dans [5] (merci @Au passage) et [6] (merci @Jules*). En revanche, ceci [7] est insuffisant, et ceci [8] est inacceptable (@Chouette bougonne). Marc Mongenet (discuter) 14 décembre 2024 à 15:37 (CET)[répondre]

J'ai regardé les études universitaires sur le sujet, il n'est pas possible de les classifier politiquement. Si Acrimed peut se classer politiquement à gauche, Arrêt sur images et d'autres sont plus difficiles à classer. Par ailleurs, le panel des sources des critiques ne permet clairement pas d'établir une ligne politique des critiques et encore moins gauche centre-gauche. Se poser la question également, est-ce que préciser que la critique vienne d'une ligne éditoriale de gauche n'a pas pour objectif de remettre en question la valeur des sources et donc des critiques ?...Je ne pense pas que ce soit évasif, un RI n'a pas pour vocation à être dans le détail.

En fait, plutôt de reprocher des formulations évasives, proposer concrètement quelque chose, on arrivera peut-être à un consensus. C'est l'objectif des pages de discussion... Au passage (discuter) 14 décembre 2024 à 15:53 (CET)[répondre]

Le "point de vue" est largement partagé et non contesté par des sources sérieuses. L'attribution est donc abusive. La Terre est plate selon les chercheurs et médias de gauche également. Ce qui est inacceptable, c'est le POV pushing de Le Point faisant passer les critiques pour des opinions de médias «de gauche» - sous entendu des opposants politiques non neutres qui feraient dans la calomnie, ce qui est faux. Chouette (discuter) 14 décembre 2024 à 17:02 (CET)[répondre]

Bonjour. « En revanche, ceci [7] est insuffisant » : je ne vois pas en quoi. C'est le RI, son but est de synthétiser le corps de l'article ; on ne va pas réécrire dans le RI toute la liste des médias, universitaires et auteurs qui considèrent que Le Point a une ligne éditoriale empreinte d'islamophobie. Le faire, outre que ce serait déroger à WP:RI, contreviendrait directement à WP:PROP en déséquilibrant le RI. Cordialement, — Jules* ^discuter 14 décembre 2024 à 17:12 (CET)[répondre]

@Jules* je pense que Marc Mongenet parlait de la suppression de toute attribution, ce qui revient à faire une généralisation abusive, et pas de l'ajout supprimé (si j'ai bien compris).--Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2024 à 18:23 (CET)[répondre]

En septembre, j'ai longuement discuté dans une précédente partie de cette page de discussion [9] à propos d'une attribution très évasive de PdV (« selon divers commentateurs ») [10] dans le chapitre Islamophobie.
Aujourd'hui c'est un peu le même sujet, mais il me semble qu'il s'agit de résumer le chapitre Accusations d'islamophobie envers le magazine et ses dirigeants dans l'introduction. Que contient donc ce chapitre ? J'y vais paragraphe par paragraphe :
1. Les reproches de Sébastien Fontenelle dont Wikipédia ne sait rien (lien rouge). Pour les co-auteurs de l'ouvrage dont Wikipédia connaît qqch, il y a Olivier Cyran signataires d'un manifeste refusant de soutenir Charlie Hebdo au lendemain d'un attentat au cocktail molotov, et Mona Chollet qui qualifie la marche contre l'antisémitisme du 12 novembre 2023 à Paris de « marche contre les Arabes ». A priori pas des personnes qui ont un regard froid et détaché sur l'islamophobie... mise à jour : Sébastien Fontenelle est co-signataire avec Olivier Cyran du manifeste refusant de soutenir Charlie Hebdo.
2. Une confession du fondateur du Point de 2003 qui avait choqué des associations antiracistes, musulmanes et le PS.
3. Une couverture controversée sourcée par le Huffpost, terrafemina.com, Les Inrocks, Arrêt sur images, Saphirnews, suivi d'une considération de L'Obs, Libération, Le Monde diplomatique et Acrimed.
4. Un chapitre sur le document de think tank écrit par l'universitaire Marie-Anne Valfort, qui ne se gène pas pour exprimer son aversion politique pour une extrême politique. Ensuite un sourçage par Acrimed.
5. Une anylase sourcée par Arrêt sur images.
6. Le point de vue de Libération sur Le Point sourcé à 100% par Libération (encore un cas de fétichisme de la source secondaire qui dégénère).
7. Une étude centrée sur l'utilisation médiatique du mot « islamo-gauchisme ». On ne sait rien de l'orientation des auteurs, mais ils se soucient visiblement plus du « 'matraquage' [] visant à imposer le terme [ islamo-gauchisme ] dans le débat public » que de celui visant à imposer le terme « islamophobie ».
Voilà, j'ai fait 90% du travail. Et les 10% restant avait déjà été fait le 14 décembre 2024 à 01:25 (pas par moi). La tâche me paraît donc facile.
Sinon des RA pour pov-pushing suivront.
Marc Mongenet (discuter) 14 décembre 2024 à 22:24 (CET)[répondre]

1. Ce n'est pas parce que Wikipédia ne sait rien qu'il n'est pas une bonne source secondaire. Il est également journaliste

2,3,4,5,6,7 : des sources secondaires que vous remettez en cause. Menacer d'une R.A pour imposer votre point de vue sur les sources n'est guère conseillé. Que vous ne soyez pas convaincu par les sources à titre personnel n'en font pas moins de nombreuses sources secondaires fiables sur le sujet qui méritent de s'inscrire dans le RI. Au passage (discuter) 15 décembre 2024 à 00:18 (CET)[répondre]

@Au passage Pourquoi écrivez-vous que je remets en cause des sources ? Ai-je proposé la suppression d'une seule source ? Non. Ai-je écrit qu'il s'agit de mauvaises sources ? Non plus. Votre réponse n'a aucun sens. Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 01:19 (CET)[répondre]

@Marc Mongenet Alors si les sources ne sont pas un problème. Le problème est réglé. Bonne journée. Au passage (discuter) 15 décembre 2024 à 09:00 (CET)[répondre]

A ben tiens, j'ai retrouvé une trace de la représentativité du PdV de Sébastien Fontenelle [11] : « un cocktail molotov lancé la nuit dans des locaux vides et n’occasionnant que des dégats matériels ne mérite pas une mobilisation médiatique et politique supérieure à celle, pour le moins discrète, qu’occasionne l’incendie ou la mise à sac d’une mosquée ou d’un cimetiere musulman », « il n’y a pas lieu de s’apitoyer sur les journalistes de Charlie Hebdo, que les dégats matériels seront pris en charge par leur assurance, que le buzz médiatique et l’islamophobie ambiante assureront certainement à l’hebdomadaire, au moins ponctuellement, des ventes décuplées ». C'est un extrémiste comme Olivier Cyran. Et leur livre est largement utilisé comme source dans Wikipédia [12]. Le travail de neutralisation prend une dimension plus grande que je ne l'imaginais. Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 03:35 (CET)[répondre]

« Une étude centrée sur l'utilisation médiatique du mot « islamo-gauchisme ». On ne sait rien de l'orientation des auteurs, mais ils se soucient visiblement plus du « 'matraquage' [] visant à imposer le terme [ islamo-gauchisme ] dans le débat public » que de celui visant à imposer le terme « islamophobie ». »

Je suis très étonné par ce propos : depuis quand s'intéresse-t-on à l'« orientation » d'auteurs d'une étude académique publiée dans une revue à comité de lecture ? Est-ce que cela dépend du thème de l'étude ? des résultats obtenus ? Ça ne me semblerait pas très neutre.

Surtout, le procès d'intention sur ce qui soucierait le plus ces chercheurs n'illustre qu'une chose : le point de vue que vous cherchez à pousser. A fortiori en faisant une fausse équivalence entre l'islamo-gauchisme, « un slogan politique [qui] ne correspond à aucune réalité scientifique », d'après le CNRS ([13]) et l'islamophobie, un concept étudié par des scientifiques (voir par ex. [14]).

Cette étude est une source de qualité qui est correctement attribuée dans l'article, je ne vois pas ce qu'il y aurait à changer sur cette partie sauf, pour le coup, à faire du POV-pushing. Factsory (discuter) 15 décembre 2024 à 08:05 (CET)[répondre]

J'abonde dans le sens de Marc Montgenet et vais même plus loin. Je rappelle que la réaction de nombreux contributeurs à la lecture de cet article est d'y voir un traitement nettement à charge du sujet.

• L'accumulation, voir la répétition des reproches sur les mêmes faits - même dûment sourcés - est une technique imparable pour noircir une personne. Nous n'avons pas à utiliser cette technique moisie. * Nous n'avons pas à laisser transparaitre un quelconque jugement de valeur personnel sur le journal.
• Nous n'avons pas pas à poser l'étiquette «journal islamophobe» comme vérité universelle dès le RI (opinion attribuée ou non).

Si l'on doit résumer la section "Accusations d'islamophobie envers le magazine et ses dirigeants" - qu'il est urgent de premièrement renommer de manière plus neutre en "attitude envers l'islam", deuxièmement dégraisser drastiquement - dans le RI, une phrase comme « Il a été fréquemment accusé de présenter trop souvent une image dévalorisante de l'islam » me paraitrait refléter plus fidèlement le contenu des articles mis en source dans la section en question. HB (discuter) 15 décembre 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

@HB Si des sources secondaires nombreuses y font référence. Il a toute sa place dans le RI. Au passage (discuter) 15 décembre 2024 à 08:59 (CET)[répondre]

Aucune des sources ne pose cette étiquette essentialisante, il me semble. Elles pointent des Unes qui fleurent l'islamophobie et un traitement biaisé. La nuance semble faible mais a toute son importance pour une étiquette de RI. Amha. HB (discuter) 15 décembre 2024 à 09:15 (CET)[répondre]

PS: Je trouve en outre un peu gênant qu'un contributeur nommément attaqué par Le Point dans son dernier article, vienne ici argumenter pour maintenir le POV négatif. N'y a-t-il pas conflit d'intérêt flagrant? HB (discuter) 15 décembre 2024 à 08:24 (CET)[répondre]

@HB Non. Juste une intimidation du Point pour éviter que ce contributeur puisse continuer à contribuer. En gros écarter ceux qui dérangent.

Technique classique qui semble avoir encore ses adeptes. Si vous voyez un conflit d'intérêts, faites une RA, mais merci de ne pas insinuer ici. Merci Au passage (discuter) 15 décembre 2024 à 08:58 (CET)[répondre]

Quand on en est à la deuxième évocation de RA en moins de 24h, c'est qu'on a ici un article assiégé, dans lequel il y a affrontement et non dialogue, rendant ainsi toute neutralisation quasi-impossible. Tant pis pour wikipedia et pour l'article. Je vous laisse entre vous. HB (discuter) 15 décembre 2024 à 09:24 (CET)[répondre]

Je n'ai aucune compétence pour juger de la pertinence de la longue liste des critiques sur Le Point, s'il y en a pas assez ou trop d'évoqué, par contre en tant que lecteur neuf de l'article je ne comprends pas pourquoi la partie "islamphobie" n'est pas comprise dans la partie "manquement à la déontologie professionnelle" qu'a-t-elle de si spéciale ? Enfin il me semble que l'article gagnerait en aspect encyclopédique si les controverses nombreuses se situent à la fin de l'article, on présente son historique, son fonctionnement (finance et gestion), sa rédaction puisque c'est un journal et après on attaque les sujets problématiques. Bref d'abord on fait dans le descriptif classique d'un journal (historique, fonctionnement, rédaction) et après on aborde les parties controverses.Amargor (discuter) 15 décembre 2024 à 16:41 (CET)[répondre]