« Discussion:Thèse mythiste » : différence entre les versions

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Évaluation de l’article « Thèse mythiste »

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Je viens d'archiver cette page très lourde — tout reste accessible via les archives. Sardur - allo ? 7 juillet 2012 à 03:06 (CEST)[répondre]

Heu, je m'interroge, "Thèse mythiste", tout court, est-ce bien un titre représentatif du sujet de l'article ?... Puis, on devrait plutôt, avec la plus élémentaire neutralité, exposer les arguments de ladite thèse, qui est vraiment loin d'être sotte, à mon humble avis, vraiment vraiment très loin. L'article semble quelque peu comme qui dirait « bâillonné »... mais je n'ai pas encore lu jusqu'au bout.

là, oui, je viens de finir. C'est pas trop mal, tout compte fait. Quoi qu'il en soit, Jésus ne PEUT EN AUCUN CAS être considéré comme un personnage historique :)

--Rflock (d) 23 octobre 2012 à 21:48 (CEST)[répondre]

Alors qu'est-ce qui s'est passé le 1er janvier de l'an 1 ? MLL (d) 23 octobre 2012 à 22:27 (CEST)[répondre]

Bin tu penses tout de même pas qu'un seul personnage au discours relativement anodin ait pu bouleverser l'Histoire à ce point, juste parce qu'il aurait été mis en croix et qu'on lui aurait attribué avant cela des miracles dont il est impossible aujourd'hui de croire en la réalité... Jésus multiplie des pains, Jésus marche sur l'eau, Jésus à la ferme, Jésus fait de la couture... Dans le 1er siècle, il y a eu la destruction du Temple en 70... Mais même... le judaïsme, c'est anecdotique, SANS le christianisme. Mais c'est une bonne question :) C'est comme la Révolution française, pourquoi a-t-elle eu lieu à ce moment-là ?... Enfin, l'évènement en ce cas-ci n'est pas lié à un seul homme, fût-il Dieu, mais à plusieurs. Mais c'est un évènement qui n'en n'est même pas un, plutôt une sorte de marque-page de l'Histoire. Puis, il n'y a jamais eu de 1er janvier de l'an 1, ce calendrier-là n'existait pas à ce moment-là... d'ailleurs, cela doit générer pas mal d'erreurs dans les datations, ça... hum. Faut tout revérifier ! Ceci dit, j'aime bien les religions, c'est intéressant... enfin, pour autant qu'elles ne te brûlent pas vif... ou ne t'asphyxient... ou ne te "suicident" :( --Rflock (d) 6 décembre 2012 à 01:21 (CET)[répondre]

Bonjour, excusez mon introduction dans ce passage sur "le titre", mais je suis d'accord avec ce qui est dit, il faut changer le titre ! , mais de la façon la plus simple qui soit. Lorsque vous lancez sur un moteur de recherche " Jésus" , vous trouvez, Jésus de Nazareth et Jésus Christ, mais rien d'autre.

Est-ce à dire que Jésus Mythique n'a pas le droit d'avoir un chapitre, ou qu'il est parfaitement incorrect de titrer ainsi sur Notre Seigneur ?

Je propose que l'on intitule cette étude " Jésus Mythique", ou " Jésus le Mythe", au lieu de l'appeler seulement, " Thèse " qui fait disparaitre son nom du libellé et semble se placer comme une étude marginale, peu fiable, pas sérieuse et timide parce que sans intérêt.

Jésus Mythique.

C'est vrai que thèse mythiste ne veut rien dire en soi dans une encyclopédie généraliste. Je trouve effectivement qu'il faudrait renommer cet article. Michel Abada (d) 29 juillet 2013 à 17:17 (CEST)[répondre]

Je trouve que le titre Historicité de Jésus est le plus clair (il existe déjà comme redirection vers cet article). — mro ^[d] 29 juillet 2013 à 18:04 (CEST)[répondre]

Avant tout procès d'intention (improbable mais c'est dit ), j'ai retiré l'ajour sur Flemming parce qu'il n'est en rien documenté et que je doute - je doute - en plus que sa démarche relève du mythisme plutôt que d'un radicalisme athée (mais je peux me tromper). En tout état de cause, je suppose que ses/ces positions sont explicitées dans des documents pertinents qui pourront être vérifiables ici pour restituer ses/ces positions. Mogador ✉ 20 mars 2013 à 05:44 (CET)[répondre]

J'ai rajouté une interview : en gros il suit Doherty.Hadrien (causer) 20 mars 2013 à 10:34 (CET)[répondre]

Merci. Mogador ✉ 20 mars 2013 à 16:51 (CET)[répondre]

Robert Ambelain et Daniel Massé sont présentés comme soutenant la thèse mythiste, or ce n'est pas vrai. Tous deux estiment que derrière le personnage de Jésus des évangiles réinterprété par la tradition chrétienne existe bien un personnage, mais ils le voient plus comme le chef du mouvement zélote (ou proche des zélotes). Leurs positions se rattachent soit à la thèse cryptique soit à la thèse minimaliste, dont voici les définitions selon Paul-Éric Blanrue:

• La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...
• La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert. Michel Abada (d) 29 juillet 2013 à 17:24 (CEST)[répondre]

De la même façon, Michel Onfray est présenté comme un mythiste, or cela ne me semble pas être vrai. Michel Onfray souligne l'absence de sources non-chrétiennes concernant Jésus et les multiples contradictions "historiques" des évangiles, mais à ma connaissance, il n'exclue absolument pas l'existence d'un personnage historique sur lequel a été construit le mythe. L'article prétend qu'il développe sa thèse mythiste dans 2 ouvrages dont son « Traité d'athéologie ». Je met au défit quiconque de me citer une phrase de ce livre qui remettrait en cause l'existence historique de Jésus. Il ne faut pas se laisser abuser par le titre "L'invention de Jésus", puisque pour Onfray on ne sait rien du Jésus historique, lorsqu'il parle d'invention, il parle d'invention du "mythe Jésus", le seul d'après lui que nous connaissons. L'article renvoie aussi à sa « Contre-Histoire de la Philosophie » que je n'ai pas lu (je vais essayer de me procurer le tome qui traite de cette question). En tout cas, j'ai eu une longue conversation avec lui la semaine dernière sur le sujet Jésus, à aucun moment il ne m'est apparu qu'il affirmait l'inexistence historique de Jésus, mais je n'ai pas pensé à lui poser la question directement. Michel Abada (d) 22 juin 2014 à 08:52 (CEST)[répondre]

D'ailleurs, Oldum (d · c · b) qui avait fait un développement sourcé sur Onfray avait bien écrit: « Cependant, Jésus a bien existé pour Michel Onfray, mais à la manière d'Ulysse ou de Zarathoustra » avant que ce ne soit sabré par un contributeur qui qualifie de mythistes des positions qui se contentent d'être d'un niveau critique simplement supérieur au sien. Un contributeur avait d'ailleurs fait remarquer qu'avec sa définition de ce qui était le "mythisme", Simon Claude Mimouni (et en fait tous les historiens spécialistes du sujet) pourrait être classé comme mythiste. Michel Abada (d) 22 juin 2014 à 09:39 (CEST)[répondre]

Que faut-il penser de la ligne générale de l'article? Bpn, Jésus a existé mais qu'en savons-nous? Pas grand-chose. Les travaux du Jesus Seminar nous montrent un Jésus bien différent de celui des plus anciennes traditions chrétiennes accessibles. Donc "Thése mythiste" ou pas, on peut dire que la figure de Jésus est surtout un prétexte plus qu'une source, dés l'origine du "christianisme". Or subtilement cet article tend à utiliser le fait que Jésus ait existé pour discréditer les contradicteurs du christianisme La vérité est que le Jésus historique a été mythisé.

Votre dernière affirmation me semble partagée par l'ensemble des spécialistes, selon vous à quel[s] endroit[s] de cet article cela est-t-il mis à mal ?

De même, vous dites: « cet article tend à utiliser le fait que Jésus ait existé pour discréditer les contradicteurs du christianisme », c n'est pas impossible, mais il faudrait être plus précis. Quels sont les passages de l'article, qui selon vous seraient à revoir ? Cordialement. Michel Abada (d) 22 juin 2014 à 09:51 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Je me pose une question : Est-il bien sage (et impartial (ou réaliste)) de prétendre que la thèse mythiste a débuté à partir du 18ième siècle ? Car, comme on le sait, seuls les vainqueurs ont écrit l'Histoire durant l'Antiquité et le Moyen-âge. L'existence de Jésus de Nazareth (et par conséquent de Jésus Christ) n'a était vrai que pour les chrétiens et leurs amis, qui ont fait un incroyable travail de propagande depuis 17 siècles maintenant. Mais, ne pourrait-on pas respecter l'hypothèse qu'il ait existé avant le 18ième siècle des humains qui ne croyait pas en l'existence de Jésus de Nazareth ? Par exemple, il n'est fait nulle part mention du Traité des trois imposteurs (Ce traité du 13 siècle ne parlait-il que de Jésus Christ, ou aussi de Jésus de Nazareth ? ...).

L'absence de preuve n'est pas une preuve d’absence. Donc ne nions pas la probabilité qu'il ait (toujours ?) existé des gens qui ne croyaient pas en l'existence du personnage humain (pas divin) principal de la religion chrétienne : Jésus de Nazareth. Je ne remets pas en cause le développement de la thèse mythiste au 18ième siècle, ni l'invention de nombreuses reliques et témoignages bibliques de Jésus à partir du 4ième siècle, grâce à la mère de Constantin 1er (entre autres). Mais je trouve ça douteux la façon d'avoir imposer (dans cette page) l'idée qu'avant le 18ième siècle tous les êtres vivants croyaient obligatoirement en l'existence de Jésus de Nazareth. Merci pour votre compréhension.

Je pense qu'il serait plus juste, d'écrire que la thèse mythiste s'est développer à partir du 18ième siècle.

Meshgilga (discuter) 11 avril 2019 à 15h33 (CET)

J’ai lu dans plusieurs livres que les passages de Flavius Joseph évoquant Jésus sont réputés pour être des faux rajoutés tardivement par des copistes. Je n’ai pas de source à citer pour le moment mais je vais faire une recherche. KriiiCK (discuter) 24 décembre 2014 à 00:36 (CET)[répondre]

Il a présentement un site dédié à Flavius Josephus sur lequel on peut voir l'évolution du débat sur l'historicité des passages sur Jésus mentionnés par Josephus. La conclusion du site est qu'au moins un des passages mentionné par Josephus fait mention de Jésus. Les détails, ne sont pas si importants... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adrian.agapie (discuter)

@ KriiiCK : Le passage qui relate l'exécution de « Jacques frère de Jésus appelé Christ » vers 61/62 n'est contesté par personne, même si cela implique que Jésus avait des frères ce qui est écrit dans des dizaines de sources antiques y compris les évangiles et les lettres de Paul de Tarse. D'autre-part, il existait au moins un autre passage qui présentait le meurtre de Jacques comme une des causes de la chute de Jérusalem et de la destruction du Temple, comme en témoigne les évocations de certains Pères de l'Église et notamment Origène et qui a probablement été enlevé dans les éditions promus par les empereurs romains devenus chrétiens (IV^e siècle). Sur le passage auquel vous faites référence, il y a un débat pour savoir s'il a été purement et simplement ajouté à l'époque de Constantin ou s'il existait précédemment, mais a été modifié de multiples fois par des copistes chrétiens, ce qui expliquerait les multiples versions différentes de ce passage. Michel Abada (d) 23 octobre 2015 à 05:40 (CEST)[répondre]

Le Jésus frère de Jacques est un prêtre qui devient grand-prêtre quelques lignes plus loin. 77.204.7.67 (discuter) 26 novembre 2022 à 12:40 (CET)[répondre]

Ce qui est scandaleux, c’est que pour démontrer que c’est l’inexistence de Jésus qui est une thèse (paralogisme bien connu des logiciens où l’on n’accepte pas de prouver ce que l’on affirme mais où on demande de prouver que c’est faux), l’article cite comme sources encyclopédiques plusieurs livres publiés chez un éditeur lié au Vatican, je parle du CERF, tout le monde pourra vérifier. Moment de foutage de gueule monumental sur Wikipedia qui n’a fait tiquer personne. KriiiCK (discuter) 24 décembre 2014 à 01:55 (CET)[répondre]

À part le CERF, un livre publié chez Bayard (éditeur ouvertement catholique apostolique romain) est aussi cité comme source encyclopédique. Je passe sur des nombreuses autres prétendues sources encyclopédiques qui sont ouvertement religieuses voire prosélytes. KriiiCK (discuter) 24 décembre 2014 à 02:12 (CET)[répondre]

Le Talmud a été en partie écrit et recopié sous la menace de la censure chrétienne. Il existe des sources à ce sujet, je vais les chercher. KriiiCK (discuter) 24 décembre 2014 à 03:24 (CET)[répondre]

Au sujet du Talmud, voici ce que dit brièvement l’Encyclopédie Universalis (mais d’autres sources sont plus complètes) : « Les attaques constantes dont le Talmud a été la cible, les censures qui maintes fois se sont acharnées sur lui au point qu’aujourd’hui encore il reste amputé dans les éditions ordinaires de plusieurs passages importants, les destructions par le feu qu’il a subies ( en 1242 à Paris sur l’ordre de Saint Louis, en 1320 dans la France méridionale sur l’ordre du pape Jean XXII, en 1415 sur l’ordre du pape Benoit XIII, en 1553 à Rome, en 1559 à Crémone, etc.)... ». Quelques paragraphes avant l’Encyclopédie Universalis indique : « [...] le Talmud de Jérusalem, qui, de plus, est parvenu jusqu’à l’époque actuelle dans un déplorable état textuel, amputé d’ailleurs de portions disparues assez tôt. ». L’Encyclopédie Universalis est cependant peu bavarde comparée à d’autres ouvrages. J’ai cité l’article de Charles Touati dans l’édition papier de mai 2009. On peut supposer que la censure chrétienne n’aurait certainement pas cherché à empêcher les Juifs de démontrer l’existence de Jésus bien au contraire, mais ce n’est qu’une supposition ou une supputation bien entendu. Pff. KriiiCK (discuter) 24 décembre 2014 à 07:31 (CET)[répondre]

Bonjour KriiiCK. Vous êtes nouveau sur Wikipédia, et vous avez l'ardeur des néophytes. Il faudrait cependant modérer votre langage. Vous n'avez pas, par exemple, à écrire "De qui se moque-t-on ?" Jetez aussi un coup d'œil sur les archives de cette page de discussion, vous verrez que vous n'êtes pas le premier à critiquer cette page. Enfin, au lieu d'annoncer que vous allez chercher des sources, trouvez les d'abord, et faites alors des corrections pertinentes et sourcées. WP est une œuvre collaborative, n'est-ce pas ? MLL (discuter) 24 décembre 2014 à 18:03 (CET)[répondre]

Bonjour  KriiiCK : Là où vous avez raison c'est que ces passages censurés du Talmud ne sont quasiment pas exploités dans cet article comme d'ailleurs dans les autres autres articles de fr:wikipedia sur les sujets auxquels ils se rapportent. En revanche votre formule « écrit et recopié sous la menace de la censure chrétienne » est susceptible de mauvaise interprétation. Ces passages ont simplement été supprimés sous la menace chrétienne, comme en témoigne notamment une version du XIV^e siècle qui comprorte encore ces passages (avec d'autres versions moins anciennes qui ont échappé à la censure car copiées dans l'espace hors de la suprématie des empereurs et rois chrétiens (aire musulmane notamment). Je ne vois aucune opposition à ce que vous rajoutiez un passage sourcé à ce sujet. J'avais moi-même fait une proposition sourcée qui n'abordait pas le problème de la censure chrétienne, mais qui se fondait sur les sources juives. Je vous met d'ailleurs le lien sur cette proposition qui se trouve désormais dans les pages archivées. Cordialement. Michel Abada (d) 23 octobre 2015 à 07:14 (CEST)[répondre]

J'ai retiré la phrase :

"L'exégète Gérard Mordillat considère que toutes les thèses mythistes tentant de faire de Jésus quelqu'un d'autre qu'un juif ayant vécu au I^er siècle de notre ère « sont, à des degrés divers, des manifestations conscientes ou inconscientes d'un antisémitisme tenace »(Alain Houziaux, Corina Combet-Galland, Gérard Mordillat, Michel Quesnel, Jésus-Christ, de quoi est-on sûr ?, Éditions de l'Atelier, 2006, p. 62).

D'une part, je ne pense pas qu'on puisse qualifier Modillat d'exégète, mais c'est un détail. Surtout, même si je reconnais que le texte est ambigu, je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même plan les théories de l'inexistence de Jésus, et celle qui font de lui "un Occidental blond, un yogi, un extraterrestre".Hadrien (causer) 28 mai 2015 à 10:07 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord. Ce genre d'argumentaire qui voit de l'antisémitisme partout finit même par être très contre-productif en termes de lutte contre l'antisémitisme ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 octobre 2015 à 16:40 (CEST)[répondre]

J'ai retiré un paragraphe qui ne concernait que le problème de la séparation judaïsme-christianisme, et non l'existence de Jésus. Les sources polémiques juives contre Jésus sont déjà mentionnées ainsi que l'argument que bien que que polémiques elles ne remettent pas en question son existence. Hadrien (causer) 2 mai 2016 à 13:24 (CEST)[répondre]

Le titre de l'article est trop générique. Il y a aussi des thèses mythistes sur Moïse, Mahomet, ou Krishna. Avec le titre actuel on s'attend à un article générique sur les théories de ce type, et en fait l'article concerne exclusivement Jésus. Pourquoi ne pas renommer en "thèse mythiste de Jésus Christ", à l'image des titres en d'autres langues? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 29 mai 2016 à 11:18 (CEST)[répondre]

Si on cherche sur googlebooks, l'expression "Thèse mythiste" est utilisée exclusivement pour Jésus ; par ailleurs on n'a pas d'article sur les thèses mythistes sur Moïse, Mahomet, ou Krishna. Un renommage ne me semble donc pas utile, mais bon pourquoi pas en Thèse mythiste sur Jésus ou peut-être Thèse de l'inexistence de Jésus.Hadrien (causer) 1 juin 2016 à 18:44 (CEST)[répondre]

En passant pas ici, j'ai fini par appliquer le renommage. Pour conserver la notion que l'expression existe en tant que telle, j'ai préféré compléter avec des parenthèses plutôt qu'en dénaturant l'expression. _Bertrouf 8 février 2018 à 11:34 (CET)[répondre]

Très clairement, l'article dépasse largement la question de la thèse mythiste pour aborder frontalement la question de l'inexistence de Jésus - en prenant assez nettement parti pour l'existence de celui-ci. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:08 (CEST)[répondre]

Nanine Charbonnel est une professeur de philosophie, spécialiste de Jean-Jacques Rousseau. Dans Jésus-Christ, sublime figure de papier (Berg International, 2017, p. 136, note 1), elle écrit :
« Il vaut la peine de lire de près la page de Wikipédia intitulée Thèse Mythiste. Apparemment "objective", surveillée en permanence par des cerbères inconnus dont la bêtise et la méchanceté sont protégés par l'anonymat, elle a le défaut majeur de ne présenter de la thèse de l'inexistence historique du Christ qu'un panorama tronqué, répugnant à tout rationaliste normalement constitué : le rabattement sur l'occultisme, la mythologie solaire et autres balivernes. Oser placer Bernard Dubourg parmi les "occultistes", atteste, en cette année 2016, du niveau intellectuel véhiculé (parfois) par ce media grand public. Pas une voix pourtant ne s'élève là contre. »
MLL (discuter) 6 mai 2017 à 09:48 (CEST)[répondre]

Ce jugement est sévère mais en partie fondé. Cette page n'est qu'apparemment objective. Mais ce n'est pas une question de "niveau intellectuel", c'est un reflet des règles de Wikipédia, qui privilégient le consensus et les sources secondaires. Celles-ci plaident majoritairement pour l'existence historique de Jésus. Quant au consensus, il est universel dès lors que notre calendrier prend pour origine la naissance de Jésus-Christ.

En fait, le livre de Nanine Charbonnel confirme l'"Hypothèse midrashique" exposée par Bernard Dubourg, selon laquelle les Évangiles sont entièrement issues, par élaborations midrashiques, des textes hébraïques de l'Ancien Testament. Jésus devient alors un personnage aussi "historique" que Abraham, Moïse, Job ou Jonas, personnages qui ne sont connus que par la Bible. Et la question devient : si le Nouveau Testament a été constitué par midrash à partir de l'Ancien, à partir de quoi a été constitué celui-ci ?

MLL (discuter) 21 mai 2017 à 23:32 (CEST)[répondre]

Que dit Thomas Römer, persona grata dans Wikipedia, qui préface cet ouvrage ? -- Olevy (discuter) 22 mai 2017 à 22:44 (CEST)[répondre]

TR expose honnêtement la thèse de NC sans la prendre à son compte. Il conclut ainsi :

<< Comprendre la figure de Jésus-Christ comme une sublime invention de l'esprit humain telle est la thèse principale de ce livre. Il est possible que de nombreux lecteurs soient réticents à suivre l'auteur dans cette voie. Néanmoins, il est difficile de nier le caractère midrashique de nombreuses péricopes des Évangiles. Chacun restera libre de tirer des conclusions de cette lecture midrashique qui aura le grand mérite de dépasser la dichotomie entre "mythe" et "histoire". >>

La première phrase de la préface est : << Ce livre qui va étonner et sans doute déranger de nombreux lecteurs aurait pu aussi s'intituler "L'invention de Jésus" >>. C'est d'autant plus amusant que "L'invention de Jésus" est précisément le titre de l'œuvre maîtresse de Bernard Dubourg.

MLL (discuter) 23 mai 2017 à 10:18 (CEST)[répondre]

 Manacore : Je m'apprête, après avoir lu Jésus-Christ, sublime figure de papier, cité ci-dessus, à compléter le paragraphe sur Bernard Dubourg dans un paragraphe spécial sourcé par ce livre. Mais auparavant, je me demande s'il ne faut pas fusionner cette page avec Quête du Jésus historique, et faire enfin un sort, douze ans plus tard, à la pensée du regretté Benoît Montfort ? Merci MLL (discuter) 10 juin 2017 à 11:19 (CEST)[répondre]

•  Michel Louis Lévy, Olevy, Hadrien, Salsero35, Kertraon, Ydb2, Olivier LPB et Roverea :
• La quête du Jésus historique est un "vrai" sujet, étudié sous ce nom par les sources secondaires, et l'article est peu développé par rapport à ce qu'il pourrait être - en restant strictement dans le sujet, càd cette "quête" telle qu'elle est décrite par les sources, avec la 1re quête, la 2e et la 3e. Tout cela est soigneusement répertorié et analysé par les sources universitaires. La "thèse mythiste", en ce sens, n'en fait pas partie, ou alors sous la forme d'une rapide mention comme c'est le cas actuellement.
• NC : on se demande en quoi cette spécialiste de Rousseau serait qualifiée pour aborder un sujet d'*histoire* qui porte sur le *premier siècle* EC.
• La théorie de la non-existence historique de Jésus n'est plus soutenue par *aucun* spécialiste reconnu depuis plus de 80 ans. Elle est aussi morte que la théorie de la Terre plate, toutes les sources le confirment.
• Le caractère midrashique de certains passages du NT (entre autres chez Mt) est bien connu des exégètes et étudié par eux depuis la fin du 19e s. Ces passages midrashiques et les ajouts textuels qui en découlent n'impliquent en rien, aux yeux des spécialistes, que le personnage de Jésus soit une création littéraire. Cf aussi Sachot et son analyse de l'"invention" de Jésus à la lumière de l'homélie synagogale. Il n'en déduit pas la non-existence de Jésus, bien au contraire, il la confirme.
• Donc, surtout pas de fusion. Cdt, Manacore (discuter) 10 juin 2017 à 13:56 (CEST)[répondre]

  Bonjour, je suis assez d'accord pour maintenir des articles séparés. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 10 juin 2017 à 15:14 (CEST)[répondre]

  Bonjour, surtout pas de fusion car les deux sujets méritent un article distinct. Même regret que Manacore : l'article sur la quête mériterait d'être plus étoffé que celui de la thèse mythiste qui n'est qu'un des aspects, mineur, de la quête historique. Salsero35 ^✍

  Idem : deux articles séparés. Mais pas de "regret" pour ma part. WP n'a pas de politique de priorité, il y a de nombreux articles très développés sur des sujets secondaires ou marginaux, et inversement beaucoup d'articles ébauchés ou sous-développés sur des sujets de première importance. Il n'y a rien à "regretter", chacun fait les efforts qu'il veut/peut sur les sujets qu'il souhaite. Si vous regrettez qu'un article manque de développement, il ne tient qu'à vous de vous y atteler. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 juin 2017 à 18:51 (CEST)[répondre]

Merci à Manacore et à tous. Donc je m'en tiens à mon projet de dissocier Dubourg et NC des autres auteurs cités ici. Par ailleurs, nous pourrions alléger le présent article de ce qui fait double emploi avec Quête du Jésus historique. MLL (discuter) 10 juin 2017 à 23:04 (CEST).[répondre]
J'ai commencé à faire une place à part à Dubourg et ses partisans dans "le monde francophone". MLL (discuter) 11 juin 2017 à 11:41 (CEST)[répondre]

Bonjour  Manacore : Vous avez supprimé ma mention de Maurice Mergui avec la notation "(bis repetita : auteur inconnu, auto-édité (sans compter la promotion de ses sites))". Il ne s'agit pas de lui consacrer un article de WP, auquel cas s'appliqueraient les critères d'admissibilité. Il s'agit d'une mention dans un sous-paragraphe de Thèse mythiste, reprise d'une mention analogue dans l'article Bernard Dubourg. Pour information, dans le livre de Nanine Charbonnel, MM a droit à 15 occurrences dans l'index et aux mentions suivantes dans la Bibliographie p. 484-5 :

• Maurice MERGUI, Un étranger sur le toit. Les sources midrashiques des Évangiles, Paris : Nouveaux savoirs, 2003
• Maurice MERGUI, Comprendre les origines du christianisme. De l'eschatologie juive au midrash chrétien. Paris : Nouveaux savoirs, 2005
• Maurice MERGUI, Paul à Patras. Une approche midrashique du paulinisme, Paris : Objectif Transmission, 2008
• Maurice MERGUI, "Introduction. Esther : une figure du Midrash" in Le Midrash Rabba sur Ruth, suivi de Le Midrash Rabba sur Esther, Paris : Gallimard, coll. Tel, 2009

Bonjour MLL. D'une part, il me semble que le ou les sites de M. Mergui ont déjà été blacklistés sur wp... D'autre part, le fait qu'il figure dans la biblio d'un ouvrage qui ne saurait être considéré comme étant de référence ne le rend pas "citable" pour autant. Il faudrait des sources secondaires pertinentes pour cela. Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 13:39 (CEST)[répondre]

J'ai ajouté une ligne sur NC dans Midrash "Midrash et littérature chrétienne", où est cité Mergui. Je trouve cette censure de Mergui abusive. MLL (discuter) 13 juin 2017 à 16:07 (CEST)[répondre]

Je rejoins. Cette censure de Mergui est parfaitement abusive. Il n'existe pas que je sache de "blacklist" de sites sur Wikipedia. Par ailleurs, il me semble négatif que l'article commence par les critiques. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:18 (CEST)[répondre]

Pour information, viennent de paraître "L'Archipel du Midrash" et le Midrash TanHuma (version Buber), traduits par Maurice Mergui, Michelle Ogereau et Huguette Brunel MLL (discuter) 11 septembre 2018 à 16:26 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, où en est on dans la construction de l'article ? Je me suis permis de mettre en note des citations assez nuisibles à la lisibilité, et qui faisait penser au lecteur que la thèse mythiste était complètement surréaliste, et une hérésie condamnée par tous les historiens sérieux. Je pense qu'il serait bon de redonner un peu de neutralité à l'article, notamment en réformant l'introduction, ce que je n'ai pas voulu faire sans que chacun ait son mot à dire. Qu'en pensez vous ? --Epithelyann (discuter) 17 décembre 2017 à 22:05 (CET)[répondre]

Ceci était la version consensuelle, que j'ai donc rétablie. La thèse mythiste est en effet abandonnée par tous les historiens sérieux depuis plus de 80 ans. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2017 à 22:32 (CET)[répondre]

C'est un point sur lequel, chère Manacore, je ne suis pas d'accord avec vous. Comme vous savez, je suis convaincu que la thèse de Bernard Dubourg continuée par Maurice Mergui, mérite considération :Jésus de Nazareth serait, comme dit récemment Nanine Charbonnel, "une sublime figure de papier", c'est-à-dire un héros biblique dont l'existence historique a la même consistance que celles d'Abraham, Moïse ou David - et aussi que celles de Jean-Baptiste, de Paul, des apôtres et des évangélistes. L'Université ne fait certes aucune place à cette thèse, Philippe Sollers l'a vérifié (voir "Dubourg par Sollers" sur mon blog, toujours blacklisté), mais fr:WP pourrait ne faire preuve ni d'ironie ni de mépris à son égard. A suivre, certainement. MLL (discuter) 18 décembre 2017 à 00:10 (CET)[répondre]

Mais, mon cher MLL, nous sommes d'accord sur l'essentiel, qui est que « L'Université ne fait certes aucune place à cette thèse ». WP ne fait qu'enregistrer l'état de l'art, qui se résume à cet abandon de la thèse mythiste depuis plus de 80 ans. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2017 à 01:48 (CET)[répondre]

D'où Wikipedia ne ferait "qu'enregistrer l'état de l'art" ? On va regarder ensemble les articles sur Pokemon ? S'il y a des thèses mythistes, il faut commencer par les présenter, puis en faire la critique éventuelle. Pas l'inverse. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:36 (CEST)[répondre]

On croirait vous entendre : << ... L'existence de Jésus de Nazareth fait l'objet d'un très large consensus scientifique depuis le siècle dernier (...) Oui, Jésus a existé, c'est un fait attesté par les historiens et aujourd'hui admis par toute personne s'intéressant au sujet de manière objective ... >> Emilie Tardivel, philosophe, maître de conférences à l'Institut catholique de Paris, présentant "Jésus, l'Encyclopédie, dans Le Monde des Livres, 22 décembre 2017 MLL (discuter) 22 décembre 2017 à 12:42 (CET)[répondre]

Et on a le droit de remettre en cause la version consensuelle si on estime que ce consensus a omis certaines bévues. Par exemple, je trouve fort malvenu l'avis d'un auteur aussi minoritaire qu'Earl Doherty dans le résumé introductif, d'autant plus que la citation laisse entendre le vieil argument rebattu (et souvent complotiste) que les chercheurs universitaires sont des vieux conservateurs qui refusent d'étudier les hypothèses hardies ! Salsero35 ^☎ 17 mai 2018 à 01:56 (CEST)[répondre]

J'ai donc simplifié le résumé introductif. MLL (discuter) 17 mai 2018 à 18:20 (CEST)[répondre]

Pour info, une intéressante discussion, lancée par une vieille connaissance, René Guyon, sur le site Garrigues et sentiers, suivie par d'autres contributions jusqu'à celle-ci, citant avec faveur Nanine Charbonnel. MLL (discuter) 6 janvier 2018 à 12:33 (CET)[répondre]

Par quelles sources universitaires ce site perso est-il cité comme une référence ? Cdt, Manacore (discuter) 27 avril 2018 à 22:15 (CEST)[répondre]

Vous exagérez, Manacore, je me suis bien gardé de citer ce site dans la page principale. Je cite ici une discussion dans la page de discussion, "pour info". MLL (discuter) 28 avril 2018 à 10:20 (CEST)[répondre]

Mais je ne vous reproche rien, cher MLL, au contraire  ! Vous avez fort bien expliqué à l'ip l'homonymie des deux "René Guyon". Simplement, il me semblait utile de rappeler ici, pour l'éventuel lecteur, que ni garriguesetsent ni le champdumidr n'étaient des sites à utiliser comme source. De même que docteurangeliq, déblacklisté on ne sait pourquoi et qui dépasse actuellement 50 spams sur :fr. Ou lafeuilledoliv qui est en attente de blacklistage depuis des mois, avec ses centaines de spams. Cdt, Manacore (discuter) 28 avril 2018 à 11:54 (CEST)[répondre]

Mais pourquoi ne seraient-ils pas des sites exploitables ? --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:19 (CEST)[répondre]

Parce qu'elles ne sont pas référencées dans le champ universitaire. Cdt, Manacore (discuter) 9 septembre 2018 à 15:22 (CEST)[répondre]

Il est repris par Nanine Charbonnel qui est dans le champ universitaire, et qui plus est, ce n'est pas un critère encyclopédique - faute de quoi il manquerait la moitié de Wikipedia. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 10 septembre 2018 à 09:41 (CEST)[répondre]

Je crois que l'expression "milieux académiques", dont cet article fait grand usage (introduite par feu Benoit Montfort), est un anglicisme et qu'en français, on dit "milieux universitaires", isn'it ? MLL (discuter) 17 mai 2018 à 15:51 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 mai 2018 à 18:47 (CEST)[répondre]

L'avantage de l'expression "milieux académiques" est qu'elle est plus générale, englobant des chercheurs travaillant dans des instituts, organismes ou sociétés et pas dans des universités. Salsero35 ^☎ 17 mai 2018 à 19:19 (CEST)[répondre]

C'est pas faux non plus... -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 mai 2018 à 20:27 (CEST)-[répondre]

Ce n'est pas "l'état de la recherche" par quoi commence cet article, mais par les critiques des thèses de l'inexistence de Jésus. Le résultat est un article absolument non-neutre. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:34 (CEST)[répondre]

"L'historien du christianisme Jean-Marie Salamito démonte l'argumentation de cet ouvrage point par point "

L'usage du verbe démonte est impropre. Sauf à le démontrer et montrer une puissance argumentaire particulière (ayant lu le livre, il est évident que cela n'arrivera pas on relève même un certain nombre de sophismes). De plus sa présentation comme pure esprit - historien du christianisme - laisse à penser que cela suffit à en faire une source parfaite ; c'est faire peu de cas de ses croyances personnelles et de son engagement politique engagement religieux et politique qui l'ont déjà conduit à se plaindre d'un documentaire (cf sa page wikipedia).

La correction dans l'historique a déjà été plusieurs fois apportée mais à chaque fois remise en l'état.

--Youyou3333 (discuter) 20 décembre 2018 à 20:15 (CET)[répondre]

J'ose espérer que cette remarque vaut également pour les historiens engagés à gauche. Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 20:52 (CET)[répondre]

Le problème ici c'est le biais évident d'analyse et le vocabulaire utilisé ainsi que son utilisation qui ressemblent fortement à un argument d'autorité. Youyou3333 (discuter) 21 décembre 2018 à 13:48 (CET)[répondre]

J'ai parcouru l'historique des discutions de cette page. Il m'apparait évident qu'elle est assez peu précautionneuse sur beaucoup d’aspects. Il me semble approprié d'ajouter un bandeau d'avertissement car l'article me semble incomplet, mais je pense qu'il serait sain de rouvrir le débat sur sa neutralité. Je trouve l'article très à charge, visant à décrédibiliser la thèse. Si c'est une mauvaise lecture de ma part (complètement possible), je pense quand même qu'une relecture détaillée s'impose. Sur ce genre de sujet controversé, il m'apparait prudent de signaler au lecteur que le débat reste ouvert et que la neutralité laisse forcément à désirée. D'autant que les discutions de l'article sont souvent enflammées, indice qu'il s'agit d'un thème houleux avec lequel "prendre des pincettes" n'est pas faire du zèle.

Il m'apparait donc qu'au vu des exigences de ce que l'histoire considère comme une preuve, il est difficile d’accepter l'existence historique de Jésus (si on le compare à des figures semi-légendaires plus récentes, tel que Ragnar Lothbrok ou le Roi Arthur pour ne citer que les plus fameux), alors qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de... L'angle de présentation de la thèse me parait compromise et biaisée.

Discutons je pense cela nécessaire.

--CBaal (discuter) 4 décembre 2019 à 14:03 (CET)[répondre]

Bonjour. Comme tout débat, il peut être relancé, à l'aune de nouvelles sources secondaires et surtout tertiaires faisant autorité. Autrement dit, si vous apportez comme nouvelle source un historien des religions qui fait autorité et qui écrit que la majorité de ses confrères remettent en question l'historicité de Jésus (et que cet historien ne soit pas réfuté par d'autres historiens), alors oui il est envisageable de mettre un bandeau sur la neutralité et de réécrire le résumé introductif. Salsero35 ^☎ 4 décembre 2019 à 14:58 (CET)[répondre]

Je trouve ces exigences difficiles à remplir... dégager un consensus à partir d'un débat qui a échapper à une étude épistémologique me semble fallacieux. Je trouve douteux la manière dont cet article et rédigé et contrôlé. De plus le désintérêt général des historiens contemporains pour cette question nous force à accepter un état des lieux daté comme une réalité historique définitive. Pour une question qui n'a pas était suffisamment traitée on pourrait encore réfléchir à un éventuelle bandeau "ébauche" à pauser sur l'article, d'autant plus qu'il me semble très partial sur sa manière de présenter les différents acteurs et auteurs qui y sont traités, en survolant certains,s'attardant sur d'autres... L’assertion selon laquelle la thèse serait marginalisée par le milieux académique (encore de nos jours) reste à démontrer, je ne dispose en tout cas pas de sources ou de preuves convaincantes. Cet article (le sujet est clivant de toutes façons) est très critiqué et sa neutralité très souvent remise en cause, pas seulement par des tenants de la thèse en question. Je m’interroge donc sur la nature de ce statut quo à l'égare d'un quelconque bandeau d'avertissement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CBaal (discuter), le 4 décembre 2019 à 16:05 (CET) --CBaal (discuter) 4 décembre 2019 à 16:06 (CET)[répondre]

Je réponds directement ici à votre intervention sur ma page, et je suppose la bonne foi... de quelqu'un qui ne comprend rien au fonctionnement de Wikipédia, mais a su trouver du premier coup le code pour apposer un bandeau de non-neutralité. Bon, vous trouvez ces exigences difficiles à remplir ? Cela montre que votre position (qu'au demeurant je ne suis pas sûr de comprendre) n'est pas encyclopédique au sens de Wikipédia, qui ne doit pas (en principe) produire de connaissances nouvelles, mais reproduire le consensus des experts, ou les différentes positions reconnues, à proportion de leur importance. Autrement dit encore, votre opinion sur l'article ne nous importe qu'en ce qu'elle se présente sous la forme : "telle source de qualité décrit la situation sous telle forme, que l'article ne reflète pas actuellement ; que pensez-vous de telle ou telle réécriture ?" Quand à nos sources pour affirmer que la thèse est marginalisée, elles sont données en long et en large ; comment pouvez-vous prétendre les ignorer ? Et qui donc prétend (très souvent, qui plus est) que le neutralité de cet article doit être remise en cause ?--Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2019 à 16:52 (CET)[répondre]

Du premier coup ? non j'ai bien ramé. Et vous l'avez certainement remarqué puisque j'ai fais la démarche 4 fois par erreur et en tâtonnant. J'ai déjà utilisé wikipedia, mais jamais comme cela. Je crains d'y voir un procès d'intention... Vous vous contentez d'ignorer tout une partie de mon discours. Je doute simplement qu'il y ai consensus et citer un contre-argument pour chaque variante de la thèse ne fait pas émerger de consensus. D'ailleurs vous pourriez citer 200 auteurs se déclarant contre cette thèse cela ne constituerait toujours pas un consensus. Je me permet donc de souligner un manque de rigueur. Cela étant, il n'en reste pas moins que l’approche du sujet est très partielle (peut être partiale) et que cela n'est toujours pas justifié. j’insiste donc pour que l'on parle du bandeau "ébauche". Je n'ignore pas les sources qui affirment la marginalisation de la thèse, je m’interroge sur leur pertinence dans le contexte actuel, surtout à l’étranger. Quand à ceux qui mettent en cause la neutralité de l'article vous les trouverez en première page des résultats google, mots clés: thèse mythiste. "très souvent" fait référence aux précédentes demandes et questions que j'ai pu relevé dans l'historique de la discutions. --CBaal (discuter) 4 décembre 2019 à 17:49 (CET)[répondre]

La thèse mythiste est un sujet académique exigeant, il est normal qu'elle réclame un sourçage exigeant, non ? La page est bien développée, donc le bandeau ébauche n'est pas justifié. Si les sujets encyclopédiques sur les religions vous intéressent, il y a près de 5000 articles à ce sujet vraiment à l'état d'ébauche. WP:NHP ! Salsero35 ^☎ 4 décembre 2019 à 18:47 (CET)[répondre]

S'il y a des sources pertinentes qui disent qu'il n'y a pas (ou plus) de consensus académique sur le sujet, merci de les indiquer. Il est faux de dire que les historiens contemporains se désintéressent de cette question. Daniel Marguerat Vie et destin de Jésus de Nazareth, 2019, consacre un chapitre à "Jésus a-t-il-existé ?"Hadrien (causer) 5 décembre 2019 à 11:47 (CET)[répondre]

Daniel Marguerat n'est pas historien, c'est un théologien. Un ménage des sources de l'article est nécéssaire d'ailleurs, la qualité des auteurs étant souvent falsifiée ou évincée. --Bob Dener (discuter) 7 mars 2020 à 00:32 (CET)[répondre]

L'article de Wikipédia sur Daniel Marguerat le présente comme un « bibliste de renommée internationale ». Allez d'abord le corriger en indiquant les autorités reconnues (dont peut-être vous-même sous un autre nom) qui le considèrent comme un fantaisiste. Le problème selon moi est de savoir si on peut citer les autorités universitaires qui le considèrent comme un fantaisiste. Gustave G. (discuter) 7 mars 2020 à 08:08 (CET)[répondre]

Comme depuis le début sur cette page il y a inversion de la charge de la preuve, Daniel Marguerat n'est pas historien, rien n'indique qu'il le soit, je n'ai pas besoin de citer qui que ce soit pour le dire, c'est le contraire qu'il faudrait montrer. Un des gros problèmes de l'article est qu'il y a une confusion regretable entre les théologiens et les historiens, qui ne travaillent pas du tout de la même manière. --Bob Dener (discuter) 7 mars 2020 à 11:22 (CET)[répondre]

Allez immédiatement protester auprès de la revue suisse Le Temps qui a osé publier un article (Daniel Marguerat: «Ecarter de fausses images de Jésus » ) où on peut lire cette expression scandaleuse : « Spécialiste mondialement connu du Jésus de l'histoire, le professeur vaudois Daniel Marguerat prend sa retraite » et sommez-la, bien sûr, de ne plus rien publier que sous votre contrôle. En attendant qu’elle accepte allez vite corriger dans l’article de Wikipédia consacré à cette misérable revue la phase ou l’on dit : « Le Temps est reconnu comme journal de référence pour la Suisse francophone ». Que de travail à faire pour neutraliser l’information ! Gustave G. (discuter) 9 mars 2020 à 08:00 (CET)[répondre]

Hadrien ne sera pas surpris que je témoigne toute ma sympathie à CBaal. Non, le sujet n'est pas clos, il est occulté. Ainsi le livre de Nanine Charbonnel, que j'ai brièvement cité dans le paragraphe sur les "partisans de Dubourg", n'a eu aucune retombée "académique", malgré sa préface par Thomas Römer. Je ne désespère pourtant pas que l'"hypothèse midrashique" soit à nouveau discutée. Pourquoi Jésus s'appelle-t-il comme Josué, Judas comme Juda, Joseph comme Joseph ? Qu'en dit D. Marguerat ? MLL (discuter) 5 décembre 2019 à 23:59 (CET)[répondre]

Rien. Hadrien (causer) 6 décembre 2019 à 10:05 (CET)[répondre]

Je me joins au sujet initié par @CBaal. Il a très bien exprimé un problème qui n'est pas encore résolu sur cette page.

Je pense cependant qu'il est déjà miraculeux (sans jeu de mots) d'être parvenu à une page aussi mesurée et de bonne qualité, sur un sujet aussi propice à la controverse. N'en déplaise aux catholiques, il est aussi difficile de faire des recherches historiques sur Jésus que sur Mahomet. Ce personnage (Jésus) a tellement infusé dans nos sociétés, qu'une telle page sur wikipedia se retrouve après tant de (bon) travail faire encore preuve d'un renversement de la charge de la preuve qui ferait bondir tout bon contributeur wikipedia s'il apparaissait sur un autre sujet.

Je passe sur les discussions trop fines à mon goût sur le bon titre de l'article ou la virginité de Marie.

Si je prend du recul, je vois que nous avons ce personnage de Jésus auquel l'affirmation indiquée à la partie "Les thèses mythistes" de l'article s'applique, à savoir :"1) La littérature contemporaine, juive ou païenne, ne dit absolument rien de Jésus. 2) La littérature néo-testamentaire, avec ses discordances et ses contradictions, ses interpolations évidentes, ses invraisemblances énormes, ne peut être considérée comme une source historique digne de confiance".

Aucune source donnée dans l'article ne permet de contredire cette affirmation ( c'est-à-dire 1)aucune source n'atteste de ce personnage, en tout cas pas de ce pourquoi il est célèbre et 2) aucun élément crédibilisant la littérature néo-testamentaire).

Et pourtant, c'est incroyable, mais l'article présente la thèse mythiste comme peu crédible, issue de "critique radicale", etc, et comme "abandonnée".

Nous avons donc un personnage dont aucune source n'atteste l'existence, et chaque contributeur wikipedia qui souhaiterait inscrire le contraire devrait se voir demander des sources attestant de son existence (sources qui ne semblent pas exister). Alors que c'est le contraire ici, de manière frappante.

Des son intro l'article affirme sans gêne que la thèse est "complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme depuis la fin des années 1930". Tous ces "historiens sérieux" attestent donc de l'existence d'un personnage dont nous n'avons aucune trace historique sûre ?

J'ai été très sensible à ce problème de renversement de la charge de la preuve, par contre je n'ai aucune idée de comment le résoudre... Je ne vois sincèrement pas par quel bout modifier cet article...

Il n'y a pas de sources à ajouter, peut-être supprimer certaines affirmation serait un bon début, à voir.

J'ai l'impression qu'on patauge dans le mélange de la recherche historique académique, la même chose faite par des personnes ayant baigné dans le christianisme, la théologie, etc. Sfernandes980 (discuter) 26 novembre 2022 à 16:06 (CET)[répondre]

Je rappelle ce site personnel ancien, qui ne peut être cité en page encyclopédique, mais qui est fort honnête. MLL (discuter) 20 décembre 2019 à 14:27 (CET)[répondre]

Qu’il est gentil, ce brave Patrick Dupuis. Il ne nous dit même pas s’il a appris le grec, l’hébreu et l’araméen (mais je pense que s’il connaissait ces langues rien ne l’empêcherait de le préciser) et c’est armé de sa seule candeur qu’il aborde le problème de l’existence historique de Jésus en pensant qu’il va réussir d’emblée à démêler une question ou tant d’autres se sont cassé les dents. Je pense à ce bon savant Cosinus. Gustave G. (discuter) 10 janvier 2020 à 17:44 (CET)[répondre]

Sophie Chauveau publie aux Éditions Télémaque un JOURNAL DE GROSSESSE DE LA VIERGE MARIE, dont Jean-Pierre Allali publie sur le site du CRIF un compte-rendu élogieux.

On lit dans ce compte-rendu : << Et, un jour, soudain, au lendemain de Pourim, tout bascule dans la vie de la jeune fille. C’est la Visitation. Un bruit furtif comme un battement d’aile et l’archange Gabriel est là, devant elle et lui annonce qu’elle va porter un fils qui s’appellera Yéshoua, en d’autres termes, Jésus. Marie est désormais enceinte. (…) >>

Il y a là une confusion entre l’épisode de la “Visitation” et celui de l’”Annonciation”.

Dans l’Évangile, l’Annonciation se présente comme un Midrash de l’annonce à Abraham et Sarah de la prochaine naissance d’Isaac. Mais il n’est jamais dit dans la Genèse que Sarah soit enceinte. La seule femme qui soit explicitement enceinte, c’est Hagar, la servante de Sarah, engrossée par Abraham à la demande de Sarah, et future mère d’Ismaël.

Dans la vie des femmes, l’annonce de la grossesse se fait par l’arrêt des règles. Il y a au moins deux allusions aux règles féminines dans la Torah : Sarah et Rachel. Mais il n’y a pas d’allusion évidente à l’arrêt de ces règles. Je crois en avoir trouvé une, non pas dans la Torah, mais dans l’épisode des Trompettes de Jéricho, qui se trouve dans le livre de Josué.

Dans mon livre “Le Précepteur“, qui est censé raconter “Comment Moïse entreprit la Bible“, l’épisode de départ est précisément le doute qui assaille le Précepteur et son épouse Séphora - doute qui est celui de tous les couples dans ce cas - quand celle-ci se demande si ses règles se sont arrêtées, où s’il s’agit d’un simple retard.

MLL (discuter) 30 janvier 2020 à 23:34 (CET)[répondre]

L’article qui lui est consacré nous la présente comme une écrivaine, une journaliste et une metteuse en scène. Il faut vite compléter et préciser que c’est aussi une historienne estimée. On en profitera pour ajouter des précisions sur ses études en grec, en hébreu, en araméen etc. pour qu’un étudiant qui la citerait à un examen de faculté soit sûr qu’on le félicitera de s’être tenu au courant des derniers résultats de la recherche. Gustave G. (discuter) 13 mars 2020 à 23:59 (CET)[répondre]

Sur Amazon j'ai trouvé "JESUS a existé " de Olivier PETIT ...C'est une réfutation assez documentée de la thèse mythiste .

 Salsero35 : Il n'est pas indifférent que Bernard Dubourg ait été édité dans la collection dirigée par Philippe Sollers, ni que celui-ci ait, dix ans plus tard, parlé de l'accueil de ce livre. Il n'est pas indifférent non plus que Thomas Römer ait donné une préface au livre de Nanine Charbonnel, favorable à Dubourg. MLL (discuter) 28 novembre 2020 à 11:06 (CET)[répondre]

Bonjour. Le livre de Charbonnel a été recensé dans le Monde de la Bible, excellente source secondaire de synthèse. Il a dû en être de même pour celui de Dubourg. Si cette recension est plus importante que celle pour Charbonnel, qu'elle parle de Sollers ou de Römer, alors oui cela devient pertinent pour WP. Cdlt, Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 12:27 (CET)[répondre]

L'article Bernard Dubourg consacre plusieurs paragraphes à la réception de L'Invention de Jésus, les critiques défavorables étant plus nombreuses que les favorables. Une ligne y cite l'avis rétrospectif de Philippe Sollers qui a le mérite d'être synthétique, en parlant d'"enfouissement". Reporter ce jugement dans l'article Thèse mythiste me paraît raisonnable. MLL (discuter) 28 novembre 2020 à 23:15 (CET)[répondre]

Les critiques défavorables étant plus nombreuses que les favorables, mais on met ici la critique partisane de Sollers incompétent dans ce domaine ???!!! Alors désolé mais la personne qui a introduit la critique de Sollers ici, en omettant celle des autres, a fait un très beau POV. Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 23:21 (CET)[répondre]

D'où ma question après consultation de l'historique : comment Michel Louis Lévy justifie ce POV partisan ? Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 23:32 (CET)[répondre]

Traiter Sollers d'incompétent est ... inconvenant. En tant qu'éditeur compétent, il a jugé l'ouvrage de Dubourg digne d'être édité chez Gallimard. Déçu du peu d'écho de l'ouvrage, il l'explique longuement en critique compétent, distinguant l'attitude des milieux chrétien, juif, et académique. Parler ici de sources primaires et secondaires est, comme souvent, inutilement pédant. MLL (discuter) 28 novembre 2020 à 23:46 (CET)[répondre]

Alors je vous propose de mentionner cette section sur le bistro pour que la communauté tranche entre Sollers éditeur de Dubourg, dont vous avez choisi d'extraire une critique élogieuse, et toutes les critiques d'historiens compétents sur ce domaine que vous avez omis. Il va de soi que s'il s'agissait d'un roman non édité par Sollers, la critique littéraire de Sollers, compétent en ce domaine, se justifierait, mais là je ne vois que la possibilité du bistro tellement nos visions sont opposées et irréconciliables. Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 00:12 (CET)[répondre]

Il suffirait de démontrer, sources à l'appui, que Sollers est un hébraïsant reconnu, un helléniste reconnu, un historien et un exégète reconnu... Pour rappel (après tant d'années), Dubourg ne connaissait ni l'hébreu ni le grec. Cdt, Manacore (discuter) 29 novembre 2020 à 01:09 (CET)[répondre]

En guise de bonne volonté, j'ai encore raccourci les citations de Sollers et de Römer. Laissez-moi les liens avec midrash. La thèse de Dubourg est fondée sur les origines midrashiques des Évangiles, qui ne sont pas niées par les exégètes, mais qu'il généralise à la totalité du corpus.

Pour ce qui est de la pertinence des "prolongements" cités dans l'article Bernard Dubourg, Manacore se souvient peut-être qu'ils ont été largement rédigés par Benoit Montfort, ultérieurement banni.

MLL (discuter) 29 novembre 2020 à 11:33 (CET)[répondre]

Bjr. Je répète ma demande. Il y a selon moi un gros Pov. Vous dites non : acceptez-vous qu'on en parle sur le bistro tellement nos positions sont irréconciliables ? Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 11:36 (CET)[répondre]

Retournez d'abord à ma version de 10:20, minimaliste. Mettez l'article Dubourg en PàS pendant que vous y êtes ! Pourquoi voulez-vous discuter si nos positions sont irréconciliables ? MLL (discuter) 29 novembre 2020 à 13:00 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. Comme vous le savez, long et laborieux fut le parcours pour donner un titre à cet article. L'actuel est plus ou moins explicite, les avis sont sans doute partagés, mais je soumets à votre légendaire sagesse l'usage des autres wp, qui tend vers qqch comme Théorie du mythe de Jésus. Qu'en penseriez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2020 à 13:59 (CET)[répondre]

Cela imposerait une recension assez exhaustive : Mimouni parle bien de la thèse mythiste ; Alfred Loisy précurseur français de la méthode historico-critique, utilise la même expression, parlant d'ailleurs non pas des mythicistes mais des mythologues. Idem pour Marguerat. D'après mes souvenirs sur mes lectures de Laplanche, Maraval ou Norelli, ces derniers parlent du mythe mais non de la thèse mythiste. Conclusion : d'après mes lectures, je n'ai pas de conclusion définitive . Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 14:24 (CET)[répondre]

Ce qui me gêne est la parenthèse, en fait. Le titre "Thèse mythiste (Jésus)", franchement, est-ce compréhensible d'une manière immédiate ? Mimouni et al. ne disent pas « thèse mythiste » hors contexte, ex abrupto, l'expression est sans équivoque dans leurs propos grâce à la présence d'un contexte. Mais un titre d'article, lui, doit être explicite en lui-même, dès le début, avant que le lecteur ait commencé à lire le RI. Théorie du mythe de Jésus ? Théorie mythiste sur Jésus ? Thèse mythiste sur Jésus ? Have a nice Caturday . Manacore (discuter) 28 novembre 2020 à 16:39 (CET)[répondre]

Quels auteurs référents écrivent explicitement Théorie du mythe de Jésus ? Théorie mythiste sur Jésus ? Thèse mythiste sur Jésus ? Si Mimouni et al. se contentent de thèse mythiste, alors le titre "thèse mythiste (Jésus)" précise justement le contexte "(Jésus)" sans s'avancer sur "thèse mythiste de/sur Jésus", non ? Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 23:26 (CET)[répondre]

Plutôt que livrer nos combats d'arrière-garde, ne vaudrait-il pas mieux citer et discuter Bart D. Ehrman, dont Manacore nous a dit l'importance le 26 novembre à 10:54, et dont le seul livre traduit en français s'appelle précisément "La construction de Jésus" ? MLL (discuter) 29 novembre 2020 à 13:30 (CET)[répondre]

La phase suivante, dans l'intro de l'article "La thèse de l'inexistence historique de Jésus est restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme depuis la fin des années 1930.", signifie-elle que l'ensemble des chercheurs et universitaires sont d'accord pour dire qu'un individu dénommé Jésus a bien existé et que:

- il est né d'une vierge

- il a marché sur l'eau, converti l'eau en vin, et divers autres miracles

- il a été tué, et est ressuscité juste après, etc.

Le monde de la recherche "depuis la fin des années 1930", a donc sourcé ces éléments en dehors du nouveau testament ??? On peut voir ces sources ?? Lacaravannepasse (discuter) 28 novembre 2022 à 08:54 (CET)[répondre]

C'est une vraie question. Pour faire un parallèle, prenons le cas du roi Arthur. A-t-il existé? La plupart des historiens pensent que oui, il y a eu un roi ou un général qui s'appelait Arthur dans la Grande-Bretagne post-romaine. Mais évidemment, pas de dame du lac, pas de quête du graal, pas de Lancelot, pas de table ronde... Et donc finalement, le roi Arthur qu'on connait tous est, à toutes fins utiles, un personnage de fiction. Raminagrobis (discuter) 28 novembre 2022 à 09:13 (CET)[répondre]

Comme indiqué dans le RI (peut-être pas assez clairement), la TM affirme que Jésus de Nazareth n'a aucun fondement historique, et non que Jésus-Christ n'a aucun fondement historique, ce qui va sans dire, et ce que personne ne rejette. Les actions listées par la caravanne concernent Jésus-Christ, et aucunement Jésus de Nazareth en tant que personne ayant potentiellement existé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2022 à 09:34 (CET)[répondre]

Une vieille histoire ! MLL (discuter) 28 novembre 2022 à 11:08 (CET)[répondre]

Très bel article ! merci. Dommage que la personne citée dès le départ n'ai pas l'air très fréquentable. Je ne puis m'empêcher d'être étonné qu'aucun universitaire/chercheur ne tienne ces mêmes raisonnements dans le cadre académique... Lacaravannepasse (discuter) 28 novembre 2022 à 23:03 (CET)[répondre]

En fait, Paul-Eric Blanrue a "mal tourné" (devenu négationniste) après la rédaction de cet article, faite alors qu'il n'était que "zététicien". MLL (discuter) 29 novembre 2022 à 10:10 (CET)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST, je suis impressionné par votre déclaration. Ça m'ouvre l'esprit sur une subtilité que je n'avais pas entrevue.

Mais ma compréhension bute sur quelque chose (et je sais pas trop quoi). Si je résume, on ne s'occupe pas de Jésus-Christ (ce qui allège pas mal la chose, déjà). Ensuite, on regarde ce que disent les sources à propos de l’existence d'un personnage qui s’appelait Jésus (ou un autre de ses noms), et qui correspondrait à...à quoi du coup ?

Les sources brodent toutes autour de 4 ou 5 fragments de texte (dont la moité est retapée par les copistes chrétiens) qui évoquent tel nom, un certain christos, etc. Et donc ? qu'est-ce qu'on en fait ? Lacaravannepasse (discuter) 28 novembre 2022 à 22:44 (CET)[répondre]

@Lacaravannepasse On en fait des articles  : Jésus de Nazareth, Quête du Jésus historique, Exégèse historico-critique de la Bible, Problème synoptique, Théorie des deux sources et plein d'autres ... Cdt, Manacore (discuter) 29 novembre 2022 à 01:30 (CET) PS : et Critères d'historicité, bien sûr.[répondre]

Merci beaucoup ! je vais lire tout ça avec intérêt. Mais ça va être un peu long... ;-) Lacaravannepasse (discuter) 29 novembre 2022 à 12:09 (CET)[répondre]

En effet, les modifications de @Factuellement101 modifient les équilibres de l'article, difficilement obtenus. J'ai rétabli pour avoir une base de discussion stable et montrer le non-consensus. En revanche, le passage "Athéisme soviétique" me semble OK, pourquoi le supprimer ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2024 à 08:33 (CEST)[répondre]

Maxime Rodinson notait que la thèse mythiste, l'inexistence historique et la fiction de Jésus Christ, était un « dogme d'état en URSS^[1]. »

L'enseignement de l'athéisme officiel dit athéisme scientifique^[2] a maintenu les thèses mythistes et mythologiques jusqu'aux années mille neuf cent quatre-vingt en s'appuyant sur les brochures^[3] de I.A Stoutcheviski / Stucevskij/ Stučevskij^[4], ainsi que les études et livres d'Alexander Kazhdan, Emilien Yaroslavski, Nikolai Rumyantsev, Sergey Kovalev, Abram Ranovich, Iosif Aronovich Kryvelev^[5], I.Lavretski, Suren Tigranovich Kaltakhchyan, Robert Yuryevich Wipper...^[6],[7].

Pour quelle raison ce passage serait il refusé ? (Au passage l'un des auteurs soviétiques, était titulaire d'une chaire en "mythologie des religions" ou "mythologie religieuse" suivant les traductions, donc un spécialiste du sujet). Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 08:36 (CEST)[répondre]

Si le sujet est intéressant, il convient de le développer pour ce que les sources disent :

• Je lis : « Maxime Rodinson notait que la thèse mythiste, l'inexistence historique et la fiction de Jésus Christ, était un « dogme d'état en URSS ». Or ce n'est pas ce que Rodinson écrit et celui-ci d'ailleurs de préciser que ce « dogme » soviétique provient d'une phrase de Lénine - « qui n'avait guère de lumières sur le problème (sic) »- , mal interprétée. Je relève en outre qu'il écrit plaisamment :

  « C'est une thèse [le mythisme] dont on peut démontrer qu'elle est fort invraisemblable quoiqu'il soit évidemment impossible démonter mathématiquement sa fausseté. L'amusant est qu'il se soit trouvé une secte (je ne vois pas d'autre mot) qui se déclare rationaliste pour en faire un dogme »

  .
• Ensuite, dans le premier article mentionné (De Grunwald 1963), il est (fugacement) question de la doctrine de la révélation ou de l'existence de Dieu dans le cadre de l'athéisme scientifique que de la théorie mythiste stricto sensu (que je n'ai pas lue citée per se.

Ainsi, il convient de citer ou restituer exactement le propos ou l'esprit du chercheur et de référencer correctement si possible avec la pagination. La formulation actuelle n'est pas satisfaisante, certains éléments étant surinterprétés et d'autres insuffisamment exploités.

Petit conseil/rappel : il vaut mieux essayer de chercher sur google books etc. ce qui est dit d'un sujet que ce que l'on cherche à en prouver : c'est ainsi qu'on s'attache à l'état de l'art plutôt qu'aux plaidoyers.

Cordialement, Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 09:50 (CEST)[répondre]

Maxime Rodinson écrit « la thèse mythiste était devenue dogme d'état en URSS et dogme d'Église dans les partis communistes. » Le reconnaissez vous ? --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 09:59 (CEST)[répondre]

Qu'ai-je à « reconnaitre »  ? C'est un interrogatoire ? Y-a-t-il moyen de partir sur des bases factuelles à défaut d'être courtoises ?

J'ai lu l'entièreté du paragraphe, donc ce que Rodinson a écrit ou pas, et il n'écrit pas « l'inexistence historique et la fiction de Jésus Christ ».

C'est une surinterprétation de votre part qui laisse d'ailleurs à penser qu'il y a un soucis de compréhension : la thèse mythiste argue l'inexistence de Jésus en tant qu'individu historique et veut y voir un mythe, pas la fiction du Christ ou de Jésus Christ qui est par définition une croyance.

Rodinson, qui est un historien chevronné, décrit d'ailleurs précisément

« la thèse « dite » mythiste, [comme une thèse] selon laquelle Jésus n'aurait jamais existé, sa vie terrestre ayant été imaginée entièrement d'après un mythe concernant un être divin. »

Point de Christ là-dedans. De l'intérêt de rapporter fidèlement les sources. Ce n'est pas compliqué à reformuler au plus près de la source. Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 10:24 (CEST)[répondre]

Est il factuel que Maxime Rodinson écrit « la thèse mythiste était devenue dogme d'État en URSS et dogme d'Église dans les partis communistes. » ? --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 10:32 (CEST)[répondre]

J'imagine que vous savez ce que veut dire factuel. Il nous faut veiller à reproduire ce que disent les chercheurs, dans leurs nuances et leurs contextualisations au nom de la WP:P, WP:V et WP:NPOV, dans le cadre d'un projet encyclopédique raisonné et non un condensé d'avis ou de citations. Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 10:44 (CEST)[répondre]

Ce chercheur a t il factuellement écrit les mots suivants « la thèse mythiste était devenue dogme d'État en URSS et dogme d'Église dans les partis communistes. » ? Oui ou Non ? --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:27 (CEST)[répondre]

Je ne dis pas c'est ce que que vous avez fait (je n'ai pas le temps de regarder les sources comme Mogador), mais on peut citer factuellement une phrase et en oublier beaucoup d'autres, ce qui fait que la synthèse n'est pas factuelle (et ne l'est jamais d'ailleurs), voire fausse. Donc insister sur ce simple point n'est pas la bonne démarche, et peut même laisser penser que vous n'avez pas en tête les problèmes que posent une synthèse (WP:Proportion etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2024 à 12:41 (CEST)[répondre]

Ayant lu toutes les règles de l'encyclopédie, je cherche à améliorer l'article sans les reverts massifs idéologiques qui détruisent tout et ne respectent pas mon travail encyclopédiste.

Pouvez vous SVP indiquer une bonne démarche qui aboutisse à l'amélioration de cet article ? --Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 08:13 (CEST)[répondre]

Déjà parmi toutes les règles, vous ne semblez pas avoir lu WP:FOI en présumant qu'il s'agit de reverts "idéologiques". Et ce n'est pas la "bonne démarche", cela c'est certain, d'écrire de telles choses. A priori Mogador argumente sur la qualité des sources et la qualité de la synthèse. Une bonne démarche, en cas de polémique/conflit est de partir d'une source de synthèse la plus récente possible centré sur le sujet de l'article (ici la TM) et qui tente de faire le tour du sujet : c'est ainsi elle et pas nous qui détermine les informations pertinentes à dire sur la TM, et qui "cueillent les cerises" à notre place. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2024 à 11:47 (CEST)[répondre]

Vous voulez dire que les personnes qui ont violé WP:FOI à mon encontre avec le même type d'accusation, de vocabulaire + des insultes ne sont pas des interlocuteurs valides sur cette page ? --Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 12:05 (CEST)[répondre]

Cela ne m'a pas sauté aux yeux, mais j'ai pu manquer quelque-chose. Dans tous les cas, que cela soit vous ou un autre, ce n'est pas "la bonne démarche". La bonne démarche est expliquée ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]

L'affirmation selon laquelle « L'enseignement de l'athéisme officiel dit athéisme scientifique a maintenu les thèses mythistes et mythologiques jusqu'aux années mille neuf cent quatre-vingt en s'appuyant sur les brochures de... » s'avère excessivement généralisante voire baisée, en contradiction avec la source James Thrower, De Gruyter, 1983 qui explique une histoire bien plus nuancée et contextualisée (précisant l'anecdote de Lénine citée par Rodinson) :

« [la thèse de Drews de 1909] a été reprise par des auteurs soviétiques sur les débuts du christianisme, principalement en raison de l'acceptation apparente de cette idée par Lénine, qui la considérait comme un fait établi (…) Cette opinion a dominé les récits soviétiques sur l'essor du christianisme jusqu'à bien après la période d'après-guerre, lorsque, bien qu'elle n'ait pas été officiellement abandonnée, la question de l'historicité ou non de Jésus a été supplantée par un intérêt plus marxiste pour l'histoire générale du christianisme primitif et par un retour à l'explication offerte par Engels dans son ouvrage Sur l’histoire ancienne du christianisme — une explication qui est désormais l'explication de référence dans les écrits soviétiques sur ce sujet.
(...) Mais bien que l'existence de Jésus soit désormais généralement acceptée dans l'étude soviétique des origines du christianisme, l'accent est toujours mis sur les prototypes mythologiques de la figure de Jésus telle qu'elle a émergé dans la tradition chrétienne en développement, ainsi que sur la dette du christianisme envers les mouvements issus du judaïsme, de l'Égypte et du monde gréco-romain du premier siècle avant J.-C. »

— James Thrower, De Gruyter 1983, p.426

(@Jean-Christophe BENOIST :) Même si il faut constater que l'ouvrage n'évoque le sujet que dans les appendices sur moins d'une page dans un ouvrage qui en compte 530, il me semble qu'il y a là de quoi nourrir un court paragraphe précis, référencé et correctement attribué. Cordialement. Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 11:20 (CEST)[répondre]

Sélectionner de belles cerises....Cherry Picking....--Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 08:15 (CEST)[répondre]

Selon l'historien marxiste Charles Hainchelin en 1935 : « Dans l'état actuel de nos connaissances historiques, s'il est possible de démontrer que Jésus n'est qu'un mythe, il est impossible, par contre, de déterminer exactement l'origine (les origines) de ce mythe^[1] ».

Pourquoi ce passage serait refusé ? Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 10:13 (CEST)[répondre]

Cet auteur est acceptable… si il fait (encore) partie de l'historiographie du sujet au XXI^e siècle, autrement dit qu'il figure toujours - pour peu qu'il y ait jamais figuré - dans les sources secondaires contemporaines, c'est-à-dire les spécialistes actuels du sujet (ce qui est possible mais je ne me souviens pas d'avoir croisé son nom, sans que ceci vaille comme argument sur la pertinence). Quel chercheur actuel explique que ce monsieur à une place significative dans l'histoire du mythisme ? Sinon, c'est juste une source primaire, un avis, un POV parmi d'autres. Cordialement, Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 10:36 (CEST)[répondre]

Des auteurs soviétiques spécialisés dans la "mytholgie religieuse" le citaient. Des historiens, psychologues, philologues, ethnologues, sociologues et philosophes ....(des religions) actuels sont aussi des spécialistes de la ou des thèses mythistes. --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 10:46 (CEST)[répondre]

Il ne suffit pas de l'affirmer, il faut les citer et montrer que c'est significatif dans l'historiographie de la « Thèse mythiste » (notre sujet). Si c'est significatif, vous trouverez sans peine les spécialistes du sujet qui le mentionnent et pourrez référencer de manière précise comme l'exige le principe de WP:Vérifiabilité. Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 10:53 (CEST)[répondre]

Vous voulez dire qu'il faut faire de même pour toutes les sources qui existent depuis les débuts de cet article ? --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:12 (CEST)[répondre]

Je veux dire que vous recommande de mettre de la rigueur dans vos contributions, de respecter nos règles et vos interlocuteurs en ne multipliant pas les arguties ; et peut-être de lire attentivement WP:NJPC et WP:POINT avant que les échanges ne prennent un tour plus désagréable. J'estime avoir consacré assez de temps, merci de vous cantonner au factuel avec des références attribuables si vous estimez que l'état de l'art n'est pas assez bien rendu. C'est ainsi qu'on fait progresser les articles collaborativement sans . Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 11:31 (CEST)[répondre]

La paille; la poutre....--Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:53 (CEST)[répondre]

Est il permis de coller un refins sur un blog utilisé comme source d'un propos général et ceci, sans attribution ? Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 10:17 (CEST)[répondre]

Évidemment. Il convient néanmoins de voir si ledit blog ne fait pas autorité d'une manière ou d'une autre (ça arrive parfois) et si il ne contient pas des sources de meilleure qualité qui peuvent être le cas échéant rapportées pour référencer et attribuer une analyse, un propos... Ce qui importe, c'est la Pertinence et la WP:Vérifiabilité de l'information. Cordialement, Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 10:49 (CEST)[répondre]

Pourquoi avez vous reverté cette demande ? Cordialement. --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:10 (CEST)[répondre]

Je vous l'ai déjà expliqué, mais une dernière fois : des changements massifs de nature diverses et largement inappropriés (cf. supra) n'ont pas amené à faire le détail dans le retour à la version consensuelle précédente. Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 11:24 (CEST)[répondre]

Vous voulez dire que vous avez refusé des améliorations de cet article ? --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:30 (CEST)[répondre]

Voir ma recommandation plus haut que je vous répète ici : lisez attentivement WP:NJPC et WP:POINT. Ayant assez perdu de temps que je préfère consacrer à la lecture des sources pertinentes sur le sujet, je ne réponds plus ici qu'aux éléments appuyés par des sources que vous proposeriez. Qu'il faudra lire car l'usage que vous en faites jusque là n'est, pour le moins, guère convainquant. Cordialement, Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 11:36 (CEST)[répondre]

Ayant enfin votre approbation, je vais réinsérer ce refins qui respecte les règles dont WP:V, piliers, lois et recommandations dans le texte de l'article. Merci --Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:56 (CEST)[répondre]

J'imagine que vous avez bien lu ce que j'ai écrit~, pas plus, pas moins. Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 12:27 (CEST)[répondre]

la modification apportée (livre du même auteur) au lieu de blog, ne résout pas et même prolonge les problèmes rencontrés. --Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 01:11 (CEST)[répondre]

Daniel Marguerat est il historien ? Sa page wikipédia ne le dit pas, pourtant il apparait dans une partie concernant les historiens ! Bizarre ou erreur ? Confusion entre théologien, exégète et historien ? Il faut y remédier au plus vite pour ne pas induire les lecteurs et lectrices de l'encyclopédie en erreur. Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 12:04 (CEST)µ[répondre]

Là encore WP:POINT auquel ajouter WP:Vérité. Un théologien peut être et/ou exégète et/ou historien pourvu qu'il pratique souscrive aux méthodes scientifiques, les pratique et obtienne la reconnaissance de ses pairs, ce qui se mesure dans les publications scientifiques et autre peer reviews. Merci de ne pas verser dans l'hypercritique sans avoir pris connaissance au moins en survol de l'état de l'art. Si vous êtes juste ici pour enchaîner les polémiques dilatoires, cela va faire long feu. Cordialement. Mogador ✉ 10 septembre 2024 à 12:35 (CEST)[répondre]

Il existe de nombreuses solutions pour régler/améliorer ce problème (collaborative et consensuelle). Ne pas reconnaitre ce problème démontre un problème.--Factuellement101 (discuter) 10 septembre 2024 à 15:33 (CEST)[répondre]

Présenter un théologien comme un historien est une façon d'induire le lectorat de l'encyclopédie en erreur.--Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 01:08 (CEST)[répondre]

Michel Onfray parle, à propos de l'utilisation de Flavius Josèphe, Suétone ou Tacite, de « fabrication idéologique » et de « Trucage intellectuel » dû aux ajouts des moines copistes chrétiens[1].

SVP, pourquoi avoir reverté ceci ? --Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 10:58 (CEST)[répondre]

Henri Irénée Marrou est il tous les historiens ? Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 11:07 (CEST)[répondre]

Même les historiens les plus sceptiques sur les récits des évangiles jugent invraisemblable que les chrétiens aient pu inventer la crucifixion de Jésus.[non neutre] 

Les deux sources suivant ce passage (Charles Guignebert et Alfred Loisy ne sont, ni parmi les historiens les plus sceptiques (sauf christo/catho-centrisme ou autre biais POV), ni porteurs malgré des citations de cette formulation exacte de contenu. Cordialement. --Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 11:15 (CEST)[répondre]

Les recherches du philosophe Belge Raoul Vaneigem l'ont mené au mythicisme, un jésus comme mythe[2].

SVP, pourquoi cet ajout a t il été supprimé ? --Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 11:21 (CEST)[répondre]

@Mogador et @Lebrouillard Et cela recommence, en dépit des innombrables discussions, explications, exemples, sources... @Factuellement101 persiste à passer en force sans discuter. J'ai donc révoqué. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 23:59 (CEST)[répondre]

Toutes les modifications (annoncées) ont été effectuées après discussions basées sur les règles de l'encyclopédie (et sans réponse de votre part) et dans les respect des règles éditoriales de l'encyclopédie. Je déplore VOTRE passage en force inacceptable.--Factuellement101 (discuter) 17 octobre 2024 à 01:14 (CEST)[répondre]

Pour annoncées qu'elles auraient été, vos propositions de modifications (?) n'ont pas obtenu le consensus, la guerre lasse ne permettant pas de modifier le texte. L'ensemble des éléments factuels précédemment cités restent valable et, à cette heure, sans réponse satisfaisante autre que polémique. Cordialement, Mogador ✉ 17 octobre 2024 à 02:42 (CEST)[répondre]

Vous n'avez pas pouvoir de censure, ni d'imprimatur sur cet article ou d'autres. Vos modifications ne sont pas consensuelles. Veuillez respecter les règles de l'encyclopédie. Par exemple, m'insulter de CAOU ou autres, ne fait pas avancer du tout le bouzin ou le schmilischmilischmiliblik ! Avez vous penser à vous calmer ? --Factuellement101 (discuter) 17 octobre 2024 à 02:57 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Je n'ai effectivement aucun de ces pouvoirs et je suis particulièrement calme quand il s'agit de la consultation de sources qui traitent d'un sujet.

J'ai posé à cet effet la question de votre « argument » de « POV christianocentré » (sic) dont il serait intéressant que vous nous expliquiez enfin quel chercheurs, historiens, exégètes, spécialistes... reconnus en traitent dans les articles sur Prosper Alfaric ou les théories mythistes ou etc. Car cet argument sans cesse brandi par vous n'a pas beaucoup de substance historienne : c'est dès lors un argument personnel, une rodomontade disqualifiante de vos contradicteurs. Par contre, c'est une accusation récurrente dans votre chef - celle qui motive souvent vos reverts, sans autre forme de procès - qui agissez essentiellement dans les articles à la défense de la théorie mythiste (qui n'est pas un mal, juste un sujet), ce qu'on appelle en jargon wikipédien un CAOU. Cordialement, Mogador ✉ 17 octobre 2024 à 03:44 (CEST)[répondre]

Ces modifs de "Factuellement" ne m'avaient pas toutes choquées en soi, elles consistent principalement à évoquer l'opinion d'untel ou d'untel concernant l'historicité de Jésus, et la situation en URSS. Leur WP:Proportion dans l'ensemble des opinions et informations concernant ce sujet n'est pas évidente, mais pas non plus faible à l'évidence (contrairement à d'autres ajouts de "Factuellement" ailleurs). Cela dit, quand on change l'article sans consensus et sans soutien de personne, c'est un imprimatur. J'ai l'impression que c'est plus la méthode qui est sanctionnée par les révert que le contenu. Quel est le point le plus problématique (pour commencer par là) de l'ajout de "Factuellement", justifiant une suppression ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2024 à 09:30 (CEST)[répondre]

La discussion et l'échange d'arguments sur les points problématiques a eu lieu avec ce CAOU il y a plusieurs années et visiblement il refuse d'en tenir compte. CHEVAL, etc. Depuis des années.

Quelques-uns de ces points problématiques déjà expliqués, analysés, répétés et re-répétés à de multiples reprises depuis plusieurs années : l'ajout de balises "non neutre" sur les passages sourcés par des historiens reconnus, le saucissonnage artificiel avec la mention "théologiens" alors qu'il s'agit d'historiens, l'ajout de considérations pov d'auteurs non référents, le cherry-picking de sources non référentes, etc. Bref, les divers procédés visant à décrédibiliser de manière fallacieuse le fait que la thèse mythiste est abandonnée par les chercheurs depuis près de 100 ans. Ce CAOU refuse obstinément de comprendre que l'existence historique de JdN n'implique EN RIEN qu'il soit messie, fils de Dieu, ressuscité, etc. P-e pourrait-il commencer par lire qq livres sur le sujet. En particulier Renan, hélas trop obsolète pour servir de source mais très clair et très informatif. Manacore (discuter) 17 octobre 2024 à 12:09 (CEST)[répondre]

En tout cas, le comportement de "Factuellement", en passage en force contre tous, sans répondre sur le fond ici, ne peut que le mener dans le mur, et obérer toute discussion plus apaisée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2024 à 14:05 (CEST)[répondre]

Voir ici. Manacore (discuter) 17 octobre 2024 à 15:18 (CEST)[répondre]

Le <«passage en force» correspond aux personnes qui refusant les règles de l'encyclopédie, tentent d'imposer une version POV christiano-centrée en faisant passer des exégètes/biblistes/théologiens pour des historiens (et supprimant les discussions dans leur pdd), en effaçant des sources, en ne répondant pas en pdd des articles etc ... Encore un effort pour être encyclopédiste.--Factuellement101 (discuter) 17 octobre 2024 à 15:37 (CEST)[répondre]

Commençons par un des points, pour ne pas partir dans tous les sens. Le "non neutre". Pouvez-vous donner des sources qui disent le contraire ? Ce serait plus constructif que de poser ce modèle. Quelle serait une reformulation neutre ? "ne fait plus guère de doute" (dans le monde académique) serait-il plus neutre ? C'est en tout cas ce qui ressort des sources que j'avais données dans un autre article, et je ne crois pas que vous les aiyez contestées ou commentées, notamment https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2021/12/25/jesus-a-t-il-vraiment-existe-les-arguments-des-historiens-face-a-la-these-mythiste_6107263_6038514.html Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2024 à 15:56 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Page protégée pour cause de guerre d'édition, le temps d'arriver à un consensus en page de discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2024 à 16:11 (CEST)[répondre]

Pour info, je viens également de bloquer Factuellement101 pour guerre d'édition caractérisée, face à plusieurs autres contributeurs, et sans avoir cherché à obtenir un consensus ici, avant d'insister.
Pour permettre la poursuite des discussions, j'ai néanmoins limité ce blocage à trois jours, à titre d'avertissement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2024 à 16:31 (CEST)[répondre]

Jean-Christophe BENOIST les différents points que vous avez reverté correspondent à des points de discussions plus haut (dont certains n'ont eu aucune réponse). En convenez vous ? Reconnaissez vous avoir retiré le bandeau de non neutralité (ce qui n'est pas la procédure décrite par wikipédia) ? Sinon : Selon Michel Onfray : « L’historiographie dominante du courant exégétique, plutôt spiritualiste, quand il n’est pas clairement imprégné d’un christianisme franchement revendiqué, néglige le lignage dans lequel Prosper Alfaric s’inscrit». etc --Factuellement101 (discuter) 21 octobre 2024 à 00:55 (CEST)[répondre]

Vous parlez de non respect de "procédure décrite par Wikipédia", mais en tout premier lieu vous n'avez pas respecté l'organigramme de WP:Consensus, et vous l'avez même explosé. A partir de ce moment, c'est "à la guerre (d'édition) comme à la guerre" et les admins tranchent et jugent qui n'a pas respecté les règles. Vous pouvez vous adresser aux admins si vous jugez qu'il y a eu infraction manifeste.

Pour le reste, la citation d'Onfray (dont la WP:Proportion est à évaluer, comme par hasard on retombe toujours sur lui, ce qui n'est pas un bon signe de Proportion) ne dit pas le contraire du passage "non neutre". Où est-il dit que le consensus académique n'est pas celui-là ? Et même le dirait-il, cela pourrait justifier une reformulation de cette phrase (si la Proportion est suffisante), que vous n'avez pas proposée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2024 à 11:23 (CEST)[répondre]

@Mogador et @Lebrouillard. Je salue Manacore, Jean-Christophe BENOIST... Je renvoie à ce que Manacore a écrit plus haut : Ce CAOU refuse obstinément de comprendre que l'existence historique de JdN n'implique EN RIEN qu'il soit messie, fils de Dieu, ressuscité, etc.. Et aussi au paragraphe plus haut "Qu'est-ce que ça veut dire "Jésus à existé" ?" (novembre 2022) dû à l'internaute "Lacaravannepasse" dont je constate qu'il est toujours actif sur WP. MLL (discuter) 21 octobre 2024 à 13:19 (CEST)[répondre]

Des passages ont été reverté alors que leur présence est interrogée par moi et restée sans réponses... Est ce une attitude collaborative ? Non

La recherche académique ne correspond pas aux sources présentées pour appuyer ces dires. La citation d'Onfray permet de nommer clairement la seule recherche biblio-christiano-exégétique. Je vous laisse vérifier. Et toujours, les mêmes personnes qui refusent de débattre, insultent et tentent de faire passer les théologiens ou les biblistes pour des historiens ... --Factuellement101 (discuter) 23 octobre 2024 à 03:24 (CEST)[répondre]

A contrario, on pourrait dire que c'est "toujours la même personne" qui trouve l'article non neutre. C'est "la seule recherche.." selon Onfray (toujours le même aussi). Toujours pas d'évaluation de la WP:Proportion de l'opinion selon laquelle il n'y a pas consensus académique. Toujours pas de proposition de reformulation "plus neutre" (selon vous/Onfray). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2024 à 10:41 (CEST)[répondre]

Qui refuse WP:V (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Qu%C3%AAte_du_J%C3%A9sus_historique#R%C3%A9vocation) ? Les sources proposées ne couvrent pas « n'ont plus de réception ou de soutien qu'en dehors du milieu académique » ....... Qui manipule les sources et le contenu de l'encyclopédie ? Salut à Utilisateur:Peshigome au passage.

Onfray et Vaneigem et tant d'autres....

--Factuellement101 (discuter) 24 octobre 2024 à 15:23 (CEST)[répondre]

Ne dispersez pas la discussion. Je fais de grands efforts pour rester concentré sur un problème en particulier (phrase non neutre), qui ne sont guère récompensés, avec une dispersion, et sans réponse à mes questions => Quelle reformulation de la phrase plus neutre proposez vous ? (ter repetita placent) La source "Le Monde" qui vous a été présentée de nombreuses fois est complètement compatible avec la phrase que vous soulignez comme étant non neutre (d'où le fait que je sois dubitatif avec les autres à propos de vos modifications, cela n'inspire pas confiance), et cette source n'est guère réputée pour les fake news. Si personne ne propose de reformulation (sourcée pour le coup), alors je reformulerais dans une phrase ayant globalement la même signification, mais sourcée par Le Monde, avec ses termes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2024 à 15:54 (CEST)[répondre]