« Discussion:Milarépa » : différence entre les versions

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Évaluation de l’article « Milarépa »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Tibet (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Monde indien (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Spiritualité (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Si Milarépa est né en 1052, comment peut-il avoir 84 ans en mourant en 1135 ? Fourvin 20 mar 2005 à 21:30 (CET)

peut-être une erreur de frappe ? mais à ce point... il faut revoir les sources d'infos ...

Bonjour, puisque l'article est en pleine (positive) refonte je me permets quelques remarques sur la vie de Millarepa. Ces remarques proviennent de l'"autobiographie" de Rétchung pa que j'ai récemment relue, mais que j'ai hélas prêtée depuis. Je ne connais ni la biographie plus tardive ni les films.
" Thöpaga revint dans son village et, lors de la fête de mariage du fils de l'oncle, provoqua magiquement l'effondrement de leur maison" : Dans l'autobiographie les sorts sont envoyés depuis sa retraite et non lors d'un retour sur place, il apprend ensuite le résultat par un tiers. Les sorts ne s'arrêtent pas là puisqu'un autre maitre lui apprend la grêle, tout aussi efficacement.
"Bientôt Thöpaga ressentit un très profond remords d'avoir causé tant de malheur et de destruction. Ne mangeant plus, ne dormant plus et n'ayant plus de goût à la vie ordinaire, il rechercha alors un Maître bouddhiste capable de l'aider à transformer le karma négatif qu'il avait accumulé" ; "Il n'en montra cependant rien et, connaissant les méfaits passés de Milarépa (Thöpaga), il s'affaira d'abord à tester la volonté de son élève et à le purifier de ses crimes passés" : c'est dit à la sauce occidentale et sentimentale. Millarepa a un intérêt certain pour "la religion" et il s'inquiète des conséquences des actes passés mais le jugement sur ces actes est ambigu et pas aussi tranché. Par exemple la première chose que lui demande Marpa après l'avoir reçu et s'être identifié (car au début il se déguise), est de profiter de son pouvoir de sorcier pour éliminer les ennemis de ses disciples, ce que ne refuse pas Millarepa. Ces nouveaux morts n'ajoutent apparement rien à son Karma. La première partie de la vie de Milarepa apparait plus comme un handicap technique pour son projet spirituel que comme un problème éthique (il s'agit de nuancer bien sûr).
"Totalement désespéré, Milarépa décida d'en finir avec sa vie de misérable et songea au suicide. Marpa le devina et l'arrêta au dernier moment" : Dans l'autobiographie, si Milarepa envisage effectivement de se suicider, "l'absurdité" de l'acte lui apparait et il ne donne pas suite. C'est l'ensemble des disciples de Marpa qui faisant pression sur celui-ci (aidés aussi par sa femme) emporte la décision.
Enfin il est dommage de ne pas parler de l'éveil total obtenu "dans cette vie" (c'est à dire avant la mort) et "en une vie" (sans étallement dans la transmigration) car c'est un leitmotiv qui revient sans cesse dans le livre et qui caractérise la réalisation de Milarepa et justifie tant d'efforts. Cordialement, et encore une fois je ne connais pas les autres sources. --Aidé Pici (d) 26 mai 2012 à 14:36 (CEST)[répondre]

Le style est à revoir entièrement, il est en effet pour le moins "sentimental" (j'enlèverais les "totalement désespéré" ou "ressenti un profond remords" etc.). On peut parler de "l'éveil dans cette vie", si c'est une assertion commune à son sujet (à sourcer, donc), mais pas en décider nous-mêmes. K õ a n--^Zen 26 mai 2012 à 14:52 (CEST)[répondre]

Bonjour. j'interviens dans cette PdD de l'article Milarepa, en essayant de ne pas trop embêter Kõan qui remet de l'ordre dans la fiche biographique, pour dire que l'état d'éveil seul (qu'il soit total ou pas - cela reste un concept) ne veut rien dire. Ce que cherche le bouddhiste lié à la voie du vajrayana et plus particulièrement du bouddhisme tibétain (puisqu'il s'agit de cette tradition bouddhique dans cette section), c'est l'état de Bouddha tout en restant dans le monde des souffrances pour réaliser l'idéal de perfection du Boddhisattva qui est toute compassion. Nous sommes loin de la réalisation, par exemple, d'un sage de la tradition de l'advaita vedanta propre à l'hindouisme. Ceci afin d'aider Aidé Pici à prendre conscience de la difficulté d'intervenir de manière heureuse dans un domaine de connaissances et de savoir qui n'est pas très prisé dans ce wiki et d'une manière générale en Occident. Permettez-moi de dire bravo à Kõan qui me surprendra toujours de manière positive. GLec (d) 26 mai 2012 à 15:27 (CEST) En ce sens et par rapport à cette tradition, Milarepa reste l'exemple en perfection du Boddhisattva qui se sacrifie encore et toujours dans l'océan des souffrances pour ne pas s'éteindre dans le monde de la pure Bouddhéité au bénéfice de tous les êtres.[répondre]

Pour siffler dans l'oreille gauche positivement d'Aidé Pici qui a mon respect, mais qui se trompe de domaine d'intervention (bien que wikipédia insiste sur « n'hésitez-pas! ») en étant utile malgré tout à l'amélioration de cet article biographique (c'est cela le merveilleux ici et la merveille de notre projet encyclopédique qui est toujours dit « libre »), je lui dis d'abandonner ce genre d'expression "un handicap technique pour son projet spirituel" qui est typique de la mentalité occidentale, mais en termes d'injonction n'a rien à faire dans un article où ce qui est ou arrive spontanément (c'est presque le concept de Tathagata) est propre à la philosophie indienne et non occidentale et plus particulièrement ici au bouddhisme où tout s'enchaîne dans l'océan des causes et des effets. Nous restons donc ici dans cet article biographique sur le principe de la neutralité chapeauté par des références universitaires qualitatives. Laissons donc place en confiance à Kõan pour améliorer et neutraliser l'article et qui n'a pas besoin de directives. GLec (d) 26 mai 2012 à 17:07 (CEST)[répondre]

@Koan : Le but de mes remarques est juste de vous avertir que sur les points que j'ai soulevés l'article ne suit pas l'autobiographie, s'il suit par ailleurs une autre publication importante (la biographie postérieure ou une étude sérieuse) que je ne connais pas il n'y a pas de problèmes importants (sauf à préciser qu'il existe deux versions de ces passages de sa vie). Par contre si ces différences sont liées à la fantaisie du précédent rédacteur ou à celle du scénariste d'un film il serait bon de corriger. Pour les expressions "dans une vie" et "dans cette vie" ce sont bien, je pense, celles employées de nombreuses fois dans le livre autobiographique. Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 mai 2012 à 18:03 (CEST) P. S. : désolé pour le dérangement mais il semblerait que je sois "encadré" pour quelque temps sur certains articles.[répondre]

CQFD. Voilà Aidé ce que vous ne comprenez pas sachant que Kõan est certainement beaucoup plus averti que vous dans ce genre d'articles. Laissez faire Kõan qui n'a pas besoin de vous ici et maintenant. GLec (d) 26 mai 2012 à 18:17 (CEST) Faute de temps libre Aidé, je ne peux pas apporter toute la rigueur et précision sourcées au sens encyclopédique que mérite cet article biographique dédié à un personnage qui a toute mon admiration. Vous comprenez...[répondre]

Bonsoir Koan, " La voie empruntée par Milarépa ... Elle lui permettra d'atteindre l'éveil "en un seul corps, en une seule vie". (Milarépa, Oeuvres complètes, préface); "Mais Milarépa, lui, a obtenu ses talents en une seule vie et en un seul corps". (ibidem chap. I); "Je détiens les instructions du seigneur Naro qui mènent à l'éveil en un seul corps et en une seule vie (ibidem chap II) ; "permettant de gagner l'éveil en une seule vie, avec un seul corps (ibidem chap. II) ; "... la voie fulgurante du véhicule adamantin, celle qui, sans attendre les âges incalculables, mène à l'éveil en une seule vie" (ibidem chap.II) etc. etc.
"il demande l'enseignement qui le délivrera de la transmigration en cette vie" (ibidem chap. I) ; "L'éveil en cette vie je le demande à votre compassion " (ibidem chap. I) ; "si tu choisis que j'assure ton instruction spirituelle, l'éveil en cette vie dépendra seulement de ta persévérance" (ididem chap. I) ; " l'éveil en cette vie" (ibidem chap II) etc. etc. Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 mai 2012 à 23:51 (CEST)[répondre]

« en une seule vie » introduit l'idée que l'éveil se gagne généralement en plusieurs. Le lecteur doit comprendre ce que cela signifie. Si c'est une source primaire autobiographique, il faudra dire "selon Milarépa" et pour donner le contexte du credo, on pourrait rapporter la phrase "sans attendre les âges incalculables", par exemple.

Mais le problème est bien qu'il n'y a que des sources primaires dans l'article actuel. Le lien que vous avez donné plus bas me semble plus intéressant, je vais le consulter. K õ a n--^Zen 27 mai 2012 à 08:39 (CEST)[répondre]

Bonjour Koan, "en une seule vie" est une expression qui revient tout au long des chapitres de très nombreuses fois, comme l'expression "en cette vie" Cela caractérise donc (pas d'après moi mais d'après l'auteur du livre biographique ou des préfaces) la réalisation spirituelle de Milarepa (il y a de nombreuses chose là-dedans dont la plus évidente est un parallélisme avec le bouddha historique). Interpréter nous même ces expression est pov les supprimer aussi. Cordialement,--Aidé Pici (d) 30 mai 2012 à 14:31 (CEST)[répondre]

Oui, mais la question n'est pas là. Ce à quoi il faut veiller c'est à qui on attribue le propos lorsqu'on rédige un contenu. Si une phrase sur Wikipédia dit "Les extraterrestres vont atterrir en 2044 à Pontault-Combault", en omettant de préciser qu'il s'agit de la croyance d'un groupe ufologique, on attribue l'affirmation à Wikipédia, comme si l'encyclopédie avait un avis sur la question ou approuvait. C'est ce que je soulignais. De plus, pour un lecteur non averti, ce genre d'expression mériterait un minimum d'explication, d'où ma suggestion de donner le contexte (alors que pour d'autres, il faudrait des "âges incalculables"). Vous voyez ? K õ a n--^Zen 30 mai 2012 à 14:44 (CEST)[répondre]

Bonsoir Koan, cet article (EPHE : Mme Ariane Spanien) me semble comporter des informations intéréssantes sur le sujet. Remarquez par exemple que les dates de publication pour les biographies de Marpa (1505) et celle de Milarepa (1488) sont à l'inverse de celles données actuellement sur Wiki. Il apparait que l'autobiographie et la biographie sont en fait une même oeuvre, présenté comme datant du XII siècle par les premiers traducteurs (J. Bacot, ...) mais datant en fait de 1488. Je n'ose faire les motifs nécessaires car je suis suivi par M. GLec sur maintenant 3 articles (Shankara, Maharshi et Milarepa) qui me reverte systématiquement. A ce propos, je veux bien reconnaitre son honnêteté et sa gentillesse mais cela commence à être un peu lourd, n'y a-t-il pas une façon aimable de réfréner ses ardeurs ? Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 mai 2012 à 20:17 (CEST)[répondre]

Aidé Pici arrêtez de « m'insulter » avec un M. devant Glec ici et de mélanger tout (Shankara, Maharshi et Milarepa) surtout quand il s'agit d'un article consacré au plus humble des boddhisattva dont on ne sait pas s'il est mythique ou non. Ceci dit, il faut en discuter en modestie Aidé ici. Nom de Zeus Aidé, quand allez-vous comprendre... Amicalement, GLec (d) 26 mai 2012 à 20:36 (CEST)[répondre]

Je ne considérai pas le "M." comme insultant mais comme respectueux. Ce que vous pourriez trouver "cavalier" est le fait de parler de vous comme si vous n'étiez pas là, je m'en excuse donc, mais je ne peux pas faire autrement car apparemment rien ne vous échappe. Sans rancune,--Aidé Pici (d) 26 mai 2012 à 20:55 (CEST)[répondre]

M. Décidément Aidé ne comprend pas bien que nous l'aimons ici. Aidé, là ce sont des sujets très difficiles et tu as raison (excuses-moi pour le tutoiement, mais il n'y a que du respect) de nous réveiller un peu pour faire progresser ensemble les articles biographiques de ce genre le mieux possible dans cet espace encyclopédique. En ce qui me concerne, merci Aidé pour me réveiller, car cet article m'inspire le meilleur en termes d'heureux en action. Quant à Kõan, il fait le boulot ici comme il le fait depuis de nombreuses années avec bonheur au moins pour ma part dans le Main. Amicalement, GLec (d) 26 mai 2012 à 21:02 (CEST)[répondre]

@GLec : bonjour, toute mes affirmations sont sourcées, toutes mes modifications correspondent à des corrections d(erreurs factuelles de la version de Koan, ou à des neutralisation et complément d'information. Ne me revertez plus en bloc s'il vous plait sans vérifications et discussions. Merci et cordialement, --Aidé Pici (d) 30 mai 2012 à 13:51 (CEST)P.S. attendez au moins l'avis de Koan![répondre]

Bonjour à nouveau. J'ai mis un bandeau en travaux justement pour faire des propositions ici avant édition. Alors, merci de discuter ici de vos sources avant de rectifier la version de Kõan. Bien que, je crains qu'il n'ait pas envie tout de suite de discuter dans cette PdD vu qu'il a beaucoup à faire ailleurs. Donc, en l'occurence, c'est moi ici qui intervient. Cordialement, GLec (d) 30 mai 2012 à 14:01 (CEST) Vos précisions sont certes sourcées, mais il faut savoir si elle ne sont pas orientées (malgré vous). C'est là toute la difficulté pour rédiger selon la NdPOV dans ce wiki quand il s'agit de ce genre d'article.[répondre]

- Pour les dates des biographies lire entièrement la première partie de la source communiquée (comment peut-on penser pouvoir, a cette époque, écrire deux biographies en une année).

- Pour l'autobiographie dans la biographie il suffit de lire ces ouvrages.

- J'ai corrigé "certains ouvrages" par "certains ouvrages bouddhistes" pour neutraliser une phrase laissant entendre que n'importe quel ouvrage pouvait soutenir la théorie de la réincarnation. J'ai ajouté "religieuse et ancienne" à "nature" car la phrase n'avait sans cela aucun sens puisqu'on ne parle pas avant de la "nature" de ces textes. J'ai enfin préciser qui était Marpa ce qui me parait nécessaire pour bien prendre tout le sens de ce couple de biographies.

- J'ai communiqué certaines de ces informations à Koan il y a déjà quelque temps en pdd pour ne pas perturber sa rédaction, il n'en a pas tenu compte, c'est son droit, je corrige donc moi même, que faire d'autre ?

- @ GLec, pouvez-vous me faire confirmer par Koan qu'il vous a bien chargé de surveiller ses éditions. Si mes affirmations sont orientées malgré moi il suffit de les neutraliser, c'est notre charge à tous sur wikipedia. Mais s'il vous plait ne révertez plus en bloc c'est très discourtois et irrespectueux, merci et Cordialement,--Aidé Pici (d) 30 mai 2012 à 14:19 (CEST)[répondre]

Pour conserver la phrase suivante, il faut la sourcer précisément (qui affirme cela ?) : « Cette présentation a pu faire croire aux premiers traducteurs de l'oeuvre en français, tel Jacques Bacot, que l'on devait effectivement cet ouvrage à Rétchung pa et qu'il datait du xiie siècle ». « le sage yogi instructeur » devrait être neutralisé, il suffit de dire « le maître ». Et « la nature religieuse et ancienne des sources » comme cause de "légendaire" me semble un peu succinct, s'il fallait préciser, il serait préférable de citer ce qu'en disent des universitaires. K õ a n--^Zen 30 mai 2012 à 14:24 (CEST)[répondre]

<Conflit d'edit>C'est très bien de faire comme cela dans cette PdD. Quant à Kõan il est un contributeur de longue date ici comme moi-même, et nous nous respectons dans nos domaines respectifs d'intervention dans le Main. Vous voyez Aidé Pici, il n'y a pas de maître ici, si ce n'est la rédaction encyclopédique la plus neutre possible (mais, c'est plutôt une maîtresse ). Cependant, comme vous pouvez le remarquer, je n'ai pas reverté à nouveau votre intervention qui me semble pertinente, mais nécessite d'être approfondie avant publication. Cordialement, GLec (d) 30 mai 2012 à 14:33 (CEST)[répondre]

@Koan : J'affirme cela par déduction de faits sourcés. Voici les faits : l'ouvrage de Milarepa traduction Bacot précise par exemple en 4ème de couverture : "Consigné par écrit au XIIés par le disciple de milarépa". Or le même ouvrage thibétain (dont les traductions de Bacot sont parfois données à titre d'alternative) traduit par Lamothe, est présenté comme écrit par Tsang Nyon Heruka ce que confirme la publication que je vous ai communiquée en le datant de 1505 et précisant bien que les traducteurs antérieurs, dont Bacot "l'attribuaient à un disciple de Milarepa", or c'est bien le texte lui même qui attribue son contenu à Retchung-pa, ce qu'a prit pour argent comptant (mais peut-être trouvez vous pdv de le dire) son premier traducteur. En tout cas ce qui est sûr c'est qu'il n'existe pas deux documents comme l'affirme obstinément l'article. Maintenant jai fait les corrections sur le fond et j'admets sans problème être un très mauvais rédacteur, je vous laisse volontiers neutraliser et adapter la syntaxe. Il faut juste que si un lecteur ayant l'une ou l'autre version dans les mains consulte wikipedia il puisse comprendre de quoi il retourne. "Le sage, yogi instructeur", idem pour "instructeur" qui est synonyme de "maitre", pour "yogi" il suffit de constater que c'est ainsi qu'est présenté Milarepa dans l'article donc ce mot est assez neutre et en tout cas aisé à sourcer, enlevez "sage" si vous le désirez mais dire de quelqu'un de légendaire qu'il est un "sage" quand c'est un "Maitre spirituel" me parait assez neutre et plutôt synonyme, cela ne signifiant bien sûr pas qu'il soit sage dans son comportement. En fait "le sage, yogi instructeur" me parait d'ailleurs assez neutre en parlant d'un maitre tibétain légendaire formé en Inde, ce sont simplement des qualificatifs précisant le texte mais pas des superlatifs pov (se serait différent pour un "moderne" pseudo-bouddhiste). "la nature religieuse et ancienne " Rien ne vous oblige à garder cette phrase, mais il est très peu encyclopédique de dire que la "nature" des informations les rendes légendaires sans rien dire de cette "nature", sauf à ce que cette phrase soit dans son ensemble une citation. Mais même dans ce cas le lecteur sérieux trouvera là un biais de raisonnement.

@ GLec : Neutralisez tant que vous voulez, on en parlera ici si nécessaire, mais je vous en prie ne revertez plus en bloc sans contrôle, c'est condamnable car préjudiciable. Cordialement, --Aidé Pici (d) 30 mai 2012 à 15:56 (CEST) P.S. remarquez que ce n'est jamais vous qui entamez ces échanges en pdd : votre premier réflexe est d'annuler sans vérifier.[répondre]

« La déduction des faits», voilà le problème élémentaire, mon cher Aidé. Notre déduction ne peut pas être une source pour Wikipédia. Je me suis trouvé comme vous face à des erreurs que je savais ne pas pouvoir corriger parce que la réalité ne se trouve référencée nulle part (une date de décès, par exemple, changée par les journalistes). Il n'est pas possible de mentionner ce que vous déduisez que les traducteurs ont pu croire. C'est de la spéculation de haute voltige, en tous cas rédigé ainsi. Idem pour "sage yogi instructeur". Je ne dis pas que les mots n'ont pas de sens mais qu'ils sont votre assemblage. Et, en plus, il faut faire simple car ce style est laudatif et à peine français à la lecture. Par contre, je conçois bien qu'il faille expliquer pourquoi il est dit "légendaire". K õ a n--^Zen 30 mai 2012 à 16:09 (CEST)[répondre]

<Mode aparté>Le fait est que nous sommes trois dans cet article en vue de son amélioration. Ce n'est pas une joute chevaleresque entre deux preux chevaliers. Alors faites des propositions ici en termes de paragraphes. Cela évitera des reverts puérils, vu que vous avez tendance à tout vouloir redéfinir dans un contexte totalement fouillé par des universitaires spécialistes des religions orientales et des philosophies indiennes. Je vous rappelle que nous sommes ici dans Wikipédia et non pas au sein d'un site sérieux spécialisé dans le bouddhisme ou la philosophie indienne qui ne fait pas dans la rédaction encyclopédique selon la NdPOV. Ce qui n'enlève pas le fait que vous êtes pour ma part quelqu'un de sérieux ici qui aurait plus à faire au profit de Wikipédia dans les articles liés à la théosophie et l'ésotérisme occidental. Mais bon, si vous voulez poursuivre vos contributions sur ce genre de terrain, c'est votre droit, mais vous n'êtes pas tout seul.<Mode aparté> GLec (d) 30 mai 2012 à 16:24 (CEST) Bravo à Kõan dont le style rédactionnel et nettement meilleur que le mien (mais cela on le sait) et qui résume à peu près ce que j'exprime dans un autre article d'un domaine de savoir et de connaissance voisin en ce moment.[répondre]

Bonjour, Suite à une insertion fautive que j'ai faite il y a quelque temps, cet article affirme qu'il existe une biographie et une autobiographie. Puisque les sources sont si importantes pouvez vous me citer celles qui confirment cette affirmation qui sans cela serait un TI que j'ai tenté deux fois de corriger mais que vous revertez obstinément, sans tenir compte des informations données en pdd. Merci et Cordialement.--Aidé Pici (d) 8 juin 2012 à 22:16 (CEST)[répondre]
À Koan : Lu dans votre commentaire de diff. de l'article
- "D'autant plus qu'il y a une erreur importante, mélange entre la biographie et le Jetsun..." : Pouvez vous préciser ?
- "Sans doute par maladresse au moment de la modification" : êtes-vous sûr que parler de ma "maladresse" en commentaire de diff. respecte les règles de savoir vivre de wikipedia ?
Il me semble que vous faites là un usage bien personnel de la boite de résumé qui n'a pour vocation ni de remplacer la pdd ni d'incorporer des jugements désobligeants, vrais ou faux mais en tout cas non argumentés, sur les autres rédacteurs ou leur travail. Cordialement, --Aidé Pici (d) 9 juin 2012 à 10:04 (CEST)[répondre]

Votre nouvelle version, annulant la précédente indique « Les informations sur la vie de Milarepa proviennent d'une biographie, le Jetsun Kahbum, écrite en 1505, par Tsang Nyön Heruka (Celle-ci se présente sous la forme littéraire d'une autobiographie orale transcrite par son disciple Rétchung Pa (ou Ras-Chung-Pa) » et contredit entièrement la version qui avait été acceptée auparavant qui distingue les deux sources comme ceci « et une biographie, le Jetsun Kahbum, écrit en 1488, soit 365 ans après sa mort^[1], par Tsang Nyön Heruka (…) et une autobiographie orale transcrite par son disciple Rétchung Pa (ou Ras-Chung-Pa) au {{s-|XII|e}». C’est donc une modification majeure, qui demande vérification. Aucune explication n’étant donnée à cette inversion/mélange des faits, il me semble que c’est pour le moins maladroit de procéder ainsi sans explication préalable. Je veux bien croire en votre déduction (pourquoi pas, je ne suis pas attaché à une version plus qu’une autre) mais il faudrait éclaircir cette situation par des sources, et une explication plus étayée. K õ a n--^Zen 9 juin 2012 à 19:12 (CEST)[répondre]

Bonsoir Koan, vous devez être très occupé : vous ne lisez pas ou mal les informations qu'on vous communique et ne faites pas confiance aux autres rédacteurs. Vous évitez aussi, accessoirement, de répondre aux questions posées. Tout d'abord ce que vous appelez une "modification majeure" n'est que la correction d'une erreur faite le 6 mai par moi-même et que je cherche depuis (mais en vain) à corriger : contrôlez sur l'historique. D'autre par je vous explique depuis x messages qu'il n'existe qu'un seul document retraçant la vie de Milarepa (sous la forme littéraire d'une autobiographie orale) et vous ne voulez pas l'admettre car il vous faudrait je ne sais quelles vérifications (qu'apparemment seul vous pouvez réaliser), cela alors que tout est dans la source universitaire que je vous communique depuis le début. Il existe trois versions réputées de la vie de Milarepa : selon les traductions de Bacot (Milarepa, ses méfaits, ses épreuves, son illumination), d'Evans-Wentz (Milarepa ou Jetsun-Kahbum) ou celle plus récente de Lamothe (Milarépa oeuvres complètes : la Vie, Les cents mille chants). J'ai entre les mains ces trois ouvrages qui sont trois traductions d'un même texte tibétain. Je vous communique même un texte universitaire qui fait le point sur l'origine du texte tibétain. Mais que faut-il de plus ? Cordialement,--Aidé Pici (d) 9 juin 2012 à 22:18 (CEST)[répondre]

Bonjour. En l'état, il y a une différence de datation qui présente un écart de 17 ans, ce qui n'est pas négligeable. La date de 1488 est validée par une référence universitaire (certes qui présente une certaine ancienneté : 1982) avec une indication précise en nombre d'années qui sépare la date de décès de Milarepa et le texte susmentionné. La date de 1505 est validée par ?. Cordialement, GLec (d) 10 juin 2012 à 08:05 (CEST)[répondre]

Aidé, il faut abandonner l'idée que l'on vous fasse confiance. Vous devez apporter des sources de ce que vous avancez, c'est en elles que nous plaçons notre confiance, rien de personnel. Je vois deux ouvrages distincts (The life of Milarepa, Tibet's great yogi de Ras-chung Pa, Llanerch Publishers, 11962 et Milarepa ou Jetsun - Kahbum: vie de Jetsün Milarepa par Tsang Nyön Heruka Libr. d'Amérique et d'Orient, Adrien Maisonneuve, 1980 - 363 pages). Je n'ai pas à admettre autre chose que cela. Et, oui, il faut des vérifications. Et, non, je ne vais pas répéter la même chose indéfiniment, c'est vous qui ne lisez pas.K õ a n--^Zen 10 juin 2012 à 08:22 (CEST)[répondre]

Bonjour Kõan. Une recherche en premier jet par le biais du moteur de recherche Google indique que 1505 correspond à une biographie sur la vie de Marpa écrite par le même auteur (reste à référencer cette information par une source universitaire et à indiquer le titre de la biographie). Pour ma part et en l'état, la proposition de version d'Aidé apporte une perte en termes de précision et un élément de confusion non négligeable. Le fait que 1505 soit suivi de (Celle-ci se présente sous la forme littéraire d'une autobiographie orale transcrite par son disciple Rétchung Pa (ou Ras-Chung-Pa) tendrait à penser qu'Aidé s'appuie sur une référence qui n'a pas toute la fiabilité requise pour valider un contenu éditable. Pour ma part et en l'état, la proposition de version d'Aidé n'améliore pas la précédente et ne peut la remplacer. Amicalement, GLec (d) 10 juin 2012 à 09:25 (CEST)[répondre]

Bonjour, Koan. Quand je vous demande de faire confiance aux autres rédacteurs il s'agit de faire confiance à leurs témoignages quand ils vous "apportent" (pour reprendre votre expression) des sources, au sens de la consigne : "cet article est une ébauche...Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant " (je possède les livres qu'apparemment vous n'avez pas et qui ne sont pas sur le web, est-ce exact ?) mais nullement de faire confiance à mes connaissances supposées. Les deux documents dont vous parlez sont à l'origine le même document tibétain dont ils sont sans doute des traductions asynchrones. Ils présentent tous les deux, en tant que sources primaires, cette biographie comme provenant de la transcription par Retchung pa du témoignage direct de son maitre Jetsün (Milarepa), cela sous forme de questions réponses entre l'élève et son guru. Simplement les sources secondaires plus récentes (voir l'article de l'EPHE) indiquent que l'attribution du "texte écrit" à Retchung pa est fausse et qu'il faut l'attribuer en fait à Gtsang santon Heruka. Les traductions plus récentes prennent en considération ce fait et attribuent bien le texte à cet auteur ("le yogi fou") même si dans le récit rien ne change et que l'histoire montre toujours Retchung pa recueillant le témoignage de son maitre. Ce qui est étonnant dans votre obstination c'est qu'il existe une source secondaire universitaire qui explique très bien cela : on y lit que les premiers traducteurs "l'attribuaient" à Retchung pa mais que ce texte a en fait été écrit par Gtsang Santon Heruka. De plus en énumérant les sources existantes cet article universitaire indique bien deux ouvrages seulement sur Millarepa : "les cent mille mots" (kahbum) c-à-d "sa vie" aussi nommée Namthar "complète libération" (qui date effectivement de 1488 mea culpa) et les "cent mille chants" (Gourbum) : donc une seule biographie. Ces choses sont écrites en toutes lettres dans une source secondaire (dont vous êtes si friand) et je les constate, de fait, dans les ouvrages que j'ai en mains (c'est là que la confiance entre rédacteurs est importante, vous êtes sensé admettre que je suis de bonne foi en affirmant que je constate cela). Vous n'opposez à cela qu'une recherche personnelle sur Google dont vous interprétez les occurrences (puisque vous ne pouvez pas consulter les ouvrages ?): vous êtes en plein TI. Trouvez une source disant en toute lettre qu'il existe deux biographies ou arrêtez votre barrage qui ressemble de plus en plus à un pov obstiné. Et encore une fois l'affirmation dans l'article d'une double source à la biographie est une erreur de ma part datant du 6 mai, faite à la relecture du livre de J. Bacot (je ne possédais pas encore les autres traductions). Que d'énergie perdue, mais néanmoins cordialement, --Aidé Pici (d) 10 juin 2012 à 11:46 (CEST)[répondre]

Si "selon X..." il n'existe qu'une source, cela n'annule pas que "selon Y..." il y en a deux. Il suffit de sourcer proprement le "selon X" (avec une citation convaincante en note) et de l'ajouter au "selon Y". C'est la méthode de travail. Pour l'instant, je n'ai rien lu qui m'indique que les choses soient tranchées, référencées ni qu'il n'y ait qu'une réponse à ce petit dilemme (qui m'indiffère plus que vous ne le croyez sur le fond, mais moins sur la forme). Et puis, faire et défaire cet article est un travail à la Milarépa, nous en ressortirons sans doute tous "illuminés" (par contre, je présente mon Joker pour la consommation exclusive d'orties). K õ a n--^Zen 10 juin 2012 à 12:02 (CEST)[répondre]

(conflit d'edit)Vous semblez ignorer un deuxième contributeur qui montre que votre proposition de version n'est pas éditable en l'état par le fait au moins que 1505 ne se rapporte pas à un écrit relatif à la biographie de la vie de Milarepa. Le travail consiste plus maintenant à corriger votre proposition de version qui est défectueuse, plutôt qu'à vous ingéniez à construire un pavé en réplique à un seul contributeur de votre choix. Vous comprendrez que tout contributeur qui lit attentivement cette section sans même connaître le sujet de l'article ne vous accordera pas sa confiance quant au contenu de votre proposition de version. Cela il faut le comprendre en tant que rédacteur de contenu encyclopédique qui cherche à restituer modestement et avec le plus de neutralité et de rigueur possible le savoir et la connaissance. Cordialement, GLec (d) 10 juin 2012 à 12:16 (CEST)[répondre]

à Koan : pas de problème je vous ai sourcé X qui dit qui existe une source écrite à la bio, il vous reste si vous désirez conserver en l'état l'article, à sourcer Y qui dit qu'il en existe deux, car à part sur Wikipedia.fr je ne l'ai lu nulle part. Cordialement.--Aidé Pici (d) 10 juin 2012 à 12:22 (CEST)[répondre]

à GLec : si vous "lisez attentivement" vous avez du remarquer que 1) j'ai reconnu ci-dessus mon erreur sur la date 2) Je n'avais pas fait cette erreur (d'inattention) lors de ma première remarque à Koan en début de section précédente ("un article intéressant sur le sujet"). Cordialement--Aidé Pici (d) 10 juin 2012 à 12:42 (CEST)[répondre]

Partiellement seulement. La problèmatique relative aux datations et plus complexe, car elle implique des auteurs. Voir le premier lien de cette page puis bien sûr lire le rapport. Là, il sera possible de faire avancer la discussion en toute objectivité à partir d'une référence universitaire qui date somme toute de 1982. Cordialement, GLec (d) 10 juin 2012 à 12:52 (CEST)[répondre]

Le rapport ne pose pas seulement le problème de datation lié aux biographies de Milarepa et de Marpa. M. R.A. Stein fait une remarque qui soulève plusieurs points de discussion importants dont certains sont discutés ici. Le véritable problème aujourd'hui qui se pose est de savoir si ce rapport n'est pas caduque suite à des études universitaires plus récentes apportant clarté et précision. J'avoue qu'à ce niveau, il va falloir consulter les bibliothèques et ne pas se contenter du Web gratuit. GLec (d) 10 juin 2012 à 13:37 (CEST)[répondre]

Bonjour, Dans l'article une nouvelle proposition pour cette section, tenant compte des différentes remarques. Attention tout n'est pas encore référencé mais les références existent bien. elles seront ajoutées si accord. Merci de ne pas annuler sans discussion.Cordialement--Aidé Pici (d) 10 juin 2012 à 15:29 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je montre ci-dessous (deuxième sous-section) que le rapport est fait de telle sorte que la question de l'auteur soulève légitimement un problème ici et qu'il faut éviter les conclusions hâtives sans se référer à une source universitaire plus récentes, s'il elle existe. Cordialement, GLec (d) 10 juin 2012 à 15:44 (CEST)[répondre]

Ceci dit, votre version est nettement meilleure que la première. Je ne vois aucune raison en l'état de la reverter. Tout le problème reste à trouver, si elle existe, une référence universitaire plus récente qui fait un état de la connaissance sur le sujet de ce chapitre. GLec (d) 10 juin 2012 à 16:22 (CEST)[répondre]

Version actuelle

Les sources de sa biographie sont une autobiographie orale transcrite par son disciple Rétchung Pa (ou Ras-Chung-Pa) au XII^e siècle et une biographie, le Jetsun Kahbum, écrit en 1488, soit 365 ans après sa mort^[1], par Tsang Nyön Heruka (mentionné dans certains ouvrages comme la réincarnation de Milarépa^[1]), qui rédigea la même année une biographie de Marpa. L'ancienneté des sources, le contenu ayant trait à divers miracles ou comportement peu ordinaires et le fait qu'elles aient été rédigées par des disciples a conduit divers auteurs à qualifier sa vie de « semi-légendaire »^[2],[3] :

Version Aidé Pici non corrigée

Les informations sur la vie de Milarepa proviennent d'une biographie, le Jetsun Kahbum, écrite en 1505 ^[1], par Tsang Nyön Heruka. Celle-ci se présente sous la forme littéraire d'une autobiographie orale transcrite par son disciple Rétchung Pa (ou Ras-Chung-Pa). En effet dans la majeure partie du texte le maitre répond au disciple qui le questionne sur les étapes sa vie. La dernière partie liée à la fin de sa vie est présentée comme le témoignage direct de Rétchung pa. Cette présentation a pu faire croire aux premiers traducteurs de l'oeuvre en français, tel Jacques Bacot, que l'on devait effectivement cet ouvrage à Rétchung pa et qu'il datait du XII^e siècle. Le Biographe Tsang Nyön Heruka, présenté dans certains ouvrages bouddhistes comme la réincarnation de Milarépa^[1], rédigea aussi en 1408 une biographie de Marpa, le sage yogi instructeur de Milarepa. La nature religieuse et ancienne de ces sources a conduit divers auteurs à qualifier sa vie de « semi-légendaire »^[2],[3] :

La problèmatique des dates n'est pas liée à la seule biographie de la vie de Milarepa, mais à celle des biographies de la vie de Milarepa et de Marpa écrites par un même auteur. on a :

• 1488 pour la biographie de Marpa selon Arianne Macdonald, puis 1505 suite à la correction d'un lapsus de M. R.A. Stein. (Ariane Spanien)
• 1488 pour la biographie de Milarepa « comme l'atteste le colophon et la biographie de son auteur, Gtsang-smyon Heruka. » (Ariane Spanien)

Conclusion sur la datation selon ce rapport universitaire publié en 1982. La biographie écrite de la vie de Milarepa date de 1488, celle de Marpa de 1505. GLec (d) 10 juin 2012 à 14:49 (CEST)[répondre]

Selon ce même rapport universitaire on a les données suivantes :

• Milarepa (1040 - 1123)
• Ras-chung-pa (1084 - 1161), disciple de Milarepa. Jacques Bacot et Evans-Wentz lui attribuent la rédaction des « Vies de Milarepa ».
• Gtsang-smyon Heruka est l'auteur de « Biographie de Milarepa » datant de 1488.
• « Depuis 1969, tout le monde est donc d'accord, la preuve étant irréfutable, pour admettre que cette « Vies de Milarepa » a été publiée 365 ans après la mort de Milarepa. » (Ariane Spanien)

Le rapport est construit pour rester suffisamment vague et en même temps précis par déduction. Ceci soulève une problèmatique légitime ici qui a mon sens ne peut se résoudre éventuellement que par l'existence d'une actualisation faite par des universitaires des points soulevés dans ce rapport publié en 1982. GLec (d) 10 juin 2012 à 15:35 (CEST)[répondre]

Observation gratuite de GLec

Le rapport laisse à penser que Gtsang-smyon Heruka a rédigé une biographie de la vie de Milarepa à partir de matériaux provenant d'une transmission orale ou d'une mystérieuse retranscription de Ras-chung-pa voire d'un mélange des deux. GLec (d) 10 juin 2012 à 15:58 (CEST)[répondre]

En accord avec l'ensemble de cette analyse et merci d'avoir pris le temps d'enfin lire cet article. Peut-être doit-on aussi préciser que J. Bacot et W. Y. Evans-Wentz dans leurs introductions respectives précisent qu'il existe plusieurs retranscriptions tibétaines de cette vie de Milarepa et qu'il existe donc des variations mineures entre les exemplaires ayant servi aux uns ou aux autres pour leurs traductions. Cordialement--Aidé Pici (d) 10 juin 2012 à 18:25 (CEST)[répondre]

« Peut-être doit-on aussi préciser que J. Bacot et W. Y. Evans-Wentz dans leurs introductions respectives précisent qu'il existe plusieurs retranscriptions tibétaines de cette vie de Milarepa et qu'il existe donc des variations mineures entre les exemplaires ayant servi aux uns ou aux autres pour leurs traductions », c'est probablement cela qui fait qu'Ariane Spanien crée indirectement la problématique ici en ne se fondant pas sur les affirmations de Bacot et de Evans-Wentz en l'absence de manuscrit(s). faute de référence universitaire plus récente venant préciser ce point, il vaut mieux éviter d'étoffer l'article avec de l'information non vérifiable (absence de manuscrit(s) authentifié(s) en l'état). Cordialement, GLec (d) 10 juin 2012 à 18:49 (CEST)[répondre]

Bonjour Glec, vous avez enlevé la phrase :"Elle est parfois appelé Les Cent Mille Mots de Milarepa (Jetsun khabum) ou le Namthar (complète libération) plus souvent La vie de Milarepa" au prétexte : "Selon le rapport, il s'agit d'un texte différent. Donc, cette information exprimée sous cette forme est erronée." Pourriez s'il vous plait préciser un peu en citant éventuellement le rapport.
Namthar (c'est bien ainsi que l'orthographie M.-J. Lamothe) signifie en fait "la vie", "la voie" et dans notre contexte "la biographie" et non "complète libération". Cordialement, --Aidé Pici (d) 11 juin 2012 à 17:22 (CEST)[répondre]

Bonjour Aidé. La rédaction encyclopédique relève comme vous l'a suggéré en filigrane un contributeur que j'estime d'abord de la restitution du savoir et de la connaissance à partir d'une source académique (universitaire) la plus récente. Le rapport susmentionné faisant foi. Il ne s'agit pas ici de mélanger les références appartenant a des époques différentes pour produire un contenu qui « me satisfait ». Il s'agit d'abord et avant tout comme vous l'a suggéré en filigrane un contributeur de restituer simplement le savoir et la connaissance en l'état. Ceci dit, j'ai reformulé votre phrase qui ne peut-être référencée objectivement en ceci:

• Elle est parfois appelé Les Cent Mille Mots de Milarepa (Jetsun khabum) ou le Namthar (complète libération) plus souvent La vie de Milarepa => Le texte de cette biographie, connu sous le nom de Rham-thar, est présenté sous la forme de questions posées par le disciple Retchung pa (ou Ras-Chung-Pa) à son maitre.

C'est ce qu'on appelle la rigueur scientifique qui se base sur une référence (et pas un mélange de références) qui fait consensus ici. Bref, pour ma part, il faut éviter de créer des sections Ego et rester dans l'humilité. Sachant qu'ici, nous ne faisons pas une encyclopédie GLec ou Aidé Pici, mais une encyclopédie tout court selon les usages. Vous avez compris et vous encourage à relire le rapport qui fait l'objet d'une référence majeure pour la section. Cordialement, GLec (d) 11 juin 2012 à 18:13 (CEST)[répondre]

Merci de cette intéressante et subtile mise au point, mais à propos : Pourriez s'il vous plait préciser un peu en citant éventuellement le rapport pourquoi cette information est erronée. Merci et cordialement--Aidé Pici (d) 11 juin 2012 à 18:41 (CEST)[répondre]

En rester à cette source universitaire en termes de restitution du savoir qui date de 1982 à défaut d'actualisation pour valider cette sous-section. Cordialement, GLec (d) 11 juin 2012 à 20:52 (CEST)[répondre]

Bonjour, pour la troisième fois je vous demande de justifier la suppression du titre Les Cent Mille Mots de Milarepa (Jetsun khabum), pour la biographie de Milarepa, sans réponse précise cette information sera réinsérée car pour moi la source citée abonde dans ce sens. Merci, --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 07:25 (CEST)[répondre]

Bonjour. La biographie de la vie de Milarepa et Les Cent Mille Mots de Milarepa (Chants de Milarepa?) sont deux texte différents. C'est bien spécifié dans le rapport. Par conséquent votre information Elle est parfois appelé Les Cent Mille Mots de Milarepa (Jetsun khabum) ou le Namthar (complète libération) plus souvent « La vie de Milarepa ». non référencée été erronée et devait-être corrigée. Relisez le rapport universitaire qui est la référence la plus récente en l'état. Coprdialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 11:14 (CEST)[répondre]

Note Dans le rapport on a :

• Vies de Milarepa => Rnam-thar
• Chants de Milarepa => Mgur-'bum

D'autre part, on a :

• Chants de Milarepa = Les Cent mille chants de Milarepa

On ne trouve pas d'occurence avec le titre Les Cent Mille Mots de Milarepa. Où avez vous trouvé cette information ou cette traduction de titre? GLec (d) 12 juin 2012 à 11:42 (CEST)[répondre]

Vous écrivez plus haut :"Ras-chung-pa (1084 - 1161), disciple de Milarepa. Jacques Bacot et Evans-Wentz lui attribuent la rédaction des « Vies de Milarepa »." Si vous faites une recherche sur les ouvrages de Evans-Wentz vous trouverez un seul ouvrage sur Milarepa qui se nomme : " Jetsun khabum". Plus exactement (en anglais) : "Tibet's Great Yogi Milarepa: A Biography from the Tibetan, being the Jetsün-Kahbum or Biographical History of Jetsün-Milarepa, according to the late Lama Kazi Dawa-Samdup's English Rendering ". Si vous lisez ce livre vous y apprendrez dans la préface que "Khabum" signifie "cent mille mots" : S'il vous manque des références utilisez des refnec mais n'annulez pas pour si peu le travail des autres. Merci--Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 13:21 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec votre nouvelle formulation. À noter qu'il ne faut pas confondre le titre « Les Cent Mille Mots de Milarepa » avec le titre « Les Cent Mille chants de Milarepa » (texte différent de la biographie de la vie de Milarepa). Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 17:59 (CEST)[répondre]

Remarque complémentaire, personnelle et gratuite, pour ceux que cela intéresse : Mgur'bum (ou Gourboum chez Lamothe) = "cent mille chants". Khabum = "cent mille mots" -> peut-être "bum" = 100 000 ?

D'après les occurences sur le Web, ça semble être la bonne traduction de bum. À vérifier éventuellement avec un dictionnaire. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 19:20 (CEST)[répondre]

Bonjour à nouveau GLec, vous avez supprimer le mot tibétain namthar (ou namtar = vie, biographie) qui est la graphie courante (que l'on trouve par exemple chez M.-J. Lamothe 1995, où un chapitre d'introduction porte ce nom) pour employer cette de "Rnam-thar" qui est plus savante et plus rare. Or les consignes de wikipedia, encyclopédie qui doit être comprise par tous, vont dans l'autre sens. Avez vous des arguments pour conserver uniquement le mot sous cette forme rare ? Merci et Cordialement. --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 13:53 (CEST)[répondre]

Ici, nous disposons de la source qui utilise la forme savante. Il n'y a pas de raison de priver le lecteur de cette connaissance. Par conséquent, le mieux et de proposer les deux formes, savante et triviale. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 18:18 (CEST)[répondre]

Pouvez-vous préciser la référence de M.J Lamothe, SVP. Si c'est cette référence « Tsang Nyön Heruka, Milarepa - La Vie traduction de Marie-José Lamothe, éditions du Seuil, 1995 (ISBN 202020150X) », il suffit de préciser la page. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 18:18 (CEST)[répondre]

Je possède la version numérique du livre (ebook en .epub) et la pagination change selon le format adopté. Le titre exact du paragraphe chapitre est "Préface au Namthar", le sous titre "Un seul corps, une seule vie", les premiers mots : "Dans la tradition tibétaine, la biographie est un genre littéraire majeur". Au deuxième paragraphe : "le récit d'une vie est appelé "Namthar". Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 18:53 (CEST)[répondre]

Avec ses informations, on a quelque chose comme Préface au Namthar. Tsang Nyön Heruka, Marie-José Lamothe. Éd. Points, 2001, introduction. (ISBN 978-2020489553) qui suffit pour valider le terme. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 19:10 (CEST)[répondre]

Bonsoir, à plusieurs reprises il est précisé que cette biographie est semi légendaire, histoire d'un saint raconté par son disciple, le mot en français "hagiographie" possède cette définition, pourquoi le refuser alors qu'il est plus précis ? à vous lire, Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 19:18 (CEST)P.S. : "Par rapport à une biographie, l'hagiographie est un genre littéraire qui veut mettre en avant le caractère de sainteté du personnage dont on raconte la vie. L'écrivain, l'hagiographe n'a pas d'abord une démarche d'historien, surtout lorsque le genre hagiographique s'est déployé. Aussi les hagiographies anciennes sont parsemées de passages merveilleux à l'historicité douteuse."[répondre]

Pour rappel, nous n'avons pas ici à faire la connaissance ou le savoir, mais seulement à la restituer la plus rigoureusement possible. En l'état, les sources parlent de « biographie » et non d'hagiographie. Nous devons donc nous en tenir à cela. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 19:25 (CEST)[répondre]

Les mots que nous utilisons ont un sens et ce sens n'a pas à être sourcé dans l'article du moment qu'il respect l'idée des auteurs. A vous écouter il faudrait se contenter de copier sans rien changer les textes de référence et il serait, par exemple, impossible de traduire un article. De plus vous venez de me confirmer à plusieurs reprises que les sources, en fait, vous en possédez très peu et pour ma part j'ai vu apparaitre ce mot dans l'une ou l'autre préface des traductions. La question est juste de dire si l'emploi du mot "hagiographie" trahit les références connues ou si au contraire il les précise explicite. Dire qu'une biographie est semi-légendaire c'est dire qu'il s'agit d'une hagiographie. Il n'existe aucune contradiction entre ces deux mots juste un complément d'information encyclopédique fidèle aux sources. Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 19:48 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas la biographie qui est parfois qualifiée de légendaire, c'est l'existence même de la personne qui est en question. L'hagioraphie ne remet pas en question l'existence de la personne. Pour ce dernier un passage peut être douteux, mais pour Milarépa, c'est la possibilité qu'il soit un conglomérat d'autres personnalités existantes ou une invention à partir de légendes préalables voire un support imaginaire pour transmettre des principes spirituels [1] qui est supposée (« (les histoires) ne rapportent pas l’existence d’une entité que l’on appelle une personne mais plutôt un message immortel (…) que le messager soit factuel ou fictif. Milarépa, indépendamment du fait que sa légende puisse être purement mythique, n’est ni plus ni moins réel que vous ne l’êtes. ») . K õ a n--^Zen 12 juin 2012 à 20:04 (CEST)[répondre]

@Aidé Pici. Vous avez bien compris que je vous ai aidé en quelque sorte à améliorer certains passages de votre proposition qui manqués de rigueur et de précision. Le résultat est maintenant meilleur. Pour le reste, il faut privilégier les références universitaires qui ne manquent pas pour ce sujet. Le terme « Biographie » reste privilégié par rapport à celui d'Hagiographie qu'il faudra de toute façon référencer si vous avez l'intention de modifier la section en place. Je précise d'autre part que nous n'allons pas dépenser notre temps libre indéfiniment sur des questions de détail sujettes à polémique qui ne concerne qu'une sous-section et non l'ensemble de l'article. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 22:32 (CEST)[répondre]

Bonsoir Koan, Pouvez vous me citer en quel endroit du texte de l'article, tel qu'il était au moment ou j'ai insérer le mot d'"hagiographie", la réalité de la vie de Milarepa était mise en doute ? Que pensez-vous, sur le principe de la collaboration wikipedienne, de la méthode qui consiste à ajouter une information jusque là absente puis de reprocher a posteriori à un autre rédacteur que sa proposition plus ancienne, ne tienne pas compte de ce nouvel ajout. Vous me prenez pour un devin ? Votre méthode est d'autant plus cavalière que c'est vous même qui avait ajouté récemment cet insertion la phrase "L'ancienneté des sources, le contenu ayant trait à divers miracles ou comportement peu ordinaires et le fait qu'elles aient été rédigées par des disciples a conduit divers auteurs à qualifier sa vie de « semi-légendaire » : je n'y vois alors aucune mise en doute de son existence! Et c'est bien la vie de Milarepa (la biographie) que vous "qualifiez", à ce moment là de "légendaire". M^me constatation pour votre commentaire de diff. ("proposition d'explication, en fait, c'est surtout le Milarépa vert volant dans le ciel etc. qui est à l'origine de la qualification [de légendaire]").
Pour le fond du problème (biographie vs hagiographie), vous n'apportez aucun argument dans un sens ni dans un autre et je n'arrive même pas à comprendre comment votre phrase "L'hagiographie ne remet pas en question l'existence de la personne" doit-être interprétée car, que je sache : "la biographie ne remet, pas plus, en question l'existence de la personne". D'une part le fait que l'existence de Milarepa soit mise en doute n'enlève ni les miracles multiples qui lui sont rapportés, ni le fait que sa vie soit racontée sous la forme du témoignage laudatif d'un disciple, caractères qui sont bien ceux d'une hagiographie. Je vous fait confiance (c'est une différence entre nous, car je suppose votre bonne foi) sur le contenu du texte anglais qui me faudra beaucoup de temps pour comprendre (c'est pour cela que je suis sur Wikipedia.fr) mais je note déjà qu'une rapide recherche montre qu'il ne contient pas les mots "biography" ni "hagiography". Quand au texte français que vous me proposez je ne vois pas en quoi il s'oppose au fait d'appeler la biographie de Milarepa "hagiographie" il parle de toute autre chose. Par ailleurs, et de façon anecdotique je remarque qu'il ne dit pas franchement que Milarepa n'a pas existé mais il note, plus simplement, le fait que l'important est son message "immortel". N'employez pas ce terme dans l'article si vous en faites une question de principe, cela n'est pas grave, mais pour l'instant vous n'avez rien proposé pour justifier ce choix, mon argumentation étant implicitement validée puisque non critiquée. Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 23:05 (CEST)[répondre]

Bonsoir GLec, non je n'ai rien compris de tout cela, on ne mettra pas pour l'instant "hagiographie" car ce n'est pas important, c'est tout. Mais les échanges prouvent bien jusque-là que vous n'avez aucune raison à ce refus. Cordialement --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 23:13 (CEST)[répondre]

Bonjour. Pour faire plus simple, vos ajouts manquent parfois de rigueur et de précision. Le travail plus haut a permis d'améliorer les choses et de proposer aux lecteurs une version compréhensible, neutre et fiable. J'espère que vous le comprenez, voire le reconnaissez. En effet, il vaut mieux en l'état laisser le terme « Biographie » qui fait consensus chez les universitaires. Parler d'hagiographie doit être sourcé par des références universitaires si possible récentes. Cordialement, GLec (d) 13 juin 2012 à 07:23 (CEST)[répondre]

Aidé Pici, je ne comprends pas votre argumentation. Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose. La plupart des sources secondaires que j'ai lues évoquent Milarépa comme une "légende", soit dans un sens "positif", impliquant qu'il est comme un super-héros spirituel pour le Tibet mais sans remettre en question son existence, soit dans le sens "négatif", induisant que son existence n'est pas avérée mais qu'il est le véhicule de certaines "vérités". Il faut replacer cela dans le contexte de la culture spirituelle du sous-continent indien où certaines personnalités historiques qui sont vénérées (et cela depuis l'époque des véda) ne sont pas toutes réelles et n'ont pas besoin de l'être selon leurs dévots (la citation plus haut voulait illustrer cette particularité) puisque le centre d'intérêt n'est pas la personne mais le message. Un occidental est généralement dubitatif devant un tel procédé, de même que l'Histoire (voir le mahabharata) ne suit pas les codes de "vérité" qui nous sont chers à l'Ouest. Milarépa entre dans cette catégorie et c'est dans ce sens que les historiens des religions parlent de "légendaire" ou "semi-légendaire". La question importante est donc de rapporter ce fait proprement. On ne peut pas parler de "biographie" au sens occidental du terme quand il s'agit de récits mythiques. Débattre de l'usage du terme hagiographie n'est donc pas prioritaire, pas plus que le nom des auteurs dont on ne peut pas démontrer non plus qu'ils ont existés (qu'est-ce que le disciple d'une personne légendaire ?).D'un strict point de vue encyclopédique, c'est cette réalité qui doit être exposée à mon avis. K õ a n--^Zen 13 juin 2012 à 08:42 (CEST)[répondre]

Bonjour, @Koan : effectivement, l'usage du terme "hagiographie" ou "style hagiographique" n'est pas "prioritaire" mais il est juste et sourcable. Votre refus, lui, est une fois encore, obstiné, personnel et non motivé et je ne vois pas ce qu'apporte dans ce domaine votre appréciation, très originale, sur les "légendes négatives et positives" pour moi biographie+légende (>0 ou <0) = hagiographie. Quant à vos sources, ci dessus ou dans votre récent ajout sur l'article, que vous nommez pompeusement "secondaires", prouvez moi au moins quelles font toutes "autorité dans leurs domaines" (2ème PF) et qu'elles proviennent d'étude sérieuses et approfondies d'auteurs connaissant leur sujet et reconnus par leurs pairs. Pour ma part je trouve surtout vos prises de position très "opportunistes" quand votre page de présentation prône le zen.
@Glec : sur Wikipedia la fin ne justifie pas les moyens.
Cordialement--Aidé Pici (d) 15 juin 2012 à 05:54 (CEST)[répondre]

Je constate que je perds mon temps à vous donner des explications, vous continuez à monter sur vos grands chevaux. Alors, je vais changer de ton moi aussi puisque vous négligez mon approche conciliante malgré vos errements. Vous êtes "à côté" des règles wikipédiennes depuis des mois, Aidé Pici. Vos leçons sont donc déplacées. Je ne vois pas non plus ce que viennent faire le Zen et l'opportunisme dans ce débat.

Il y a deux manières de regarder cette biographie, selon l'angle confessionnel et selon l'angle académique. De ce second point de vue, l'existence de Milarépa est douteuse (sa popularité n'est pas en question) et de multiples sources indiquent le caractère (semi) légendaire du personnage (au même tire que Mahavatar Babaji ou Lao Tseu, en Catégorie:Personnalité légendaire qui ont eu aussi des biographies). C'est aussi simple que ça. Les auteurs que vous citez s'occupent des textes, de leur datation et des protagonistes et non de leur authenticité. K õ a n--^Zen 15 juin 2012 à 09:17 (CEST)[répondre]

@ Koan : Hier vous vouliez, contre toute évidence, que la vie de Milarepa soit connue par une authentique autobiographie aujourd'hui vous soutenez, que le pdv le plus courant est celui contestant la réalité de sa vie. Vous suivre n'est décidément pas facile. Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 juin 2012 à 14:21 (CEST)[répondre]

Vous m'avez mal lu, je ne suis pas responsable de votre difficulté à me suivre dans ces conditions.K õ a n--^Zen 15 juin 2012 à 15:16 (CEST)[répondre]

Bonjour Koan, certainement une "belle" façon d'essayer de clore un débat à votre avantage. Heureusement que sur Wikipedia les références et les sources priment sur ce genre de remarque. Cordialement.--Aidé Pici (d) 17 juin 2012 à 08:18 (CEST)[répondre]

Le récent ajout dans l'article à la section "sources": "Milarépa est une figure spirituelle aux exploits légendaires au Tibet et dont les récits se transmettent oralement de génération en génération, laissant libre cours aux interprétations et aux ajouts divers. Il existe des sources écrites, rédigées plusieurs siècles après son existence, et dont l'ancienneté ainsi que les divers miracles ou comportement peu ordinaires qu'elles rapportent ainsi que le fait qu'elles aient été rédigées par des disciples a conduit divers auteurs à qualifier sa vie de légendaire ou « semi-légendaire »" contient trois affirmations : importance de la transmission orale pendant les 350 ans entre la mort de Milarepa et la biographie que nous connaissons et mise en doute de la réalité historique du personnage et de son histoire (selon le sens que l'on donne au mot "vie" : biographie ou existence, cette ambiguité devrait d'ailleurs être levée dans le texte mais la pdd ci-dessus montre bien qu'il faut considérer ces deux sens).
Transmission orale : à sourcer précisément car l'étude universitaire de Spanien dit clairement le contraire en première page de son article : "majorité des sources écrites, et non d'une tradition orale.".
Mise en doute de la réalité historique de Milarépa : cela me semble un TI ou un point de vue très minoritaire si l'on considère les sources importantes et reconnues que sont les travaux de J. Bacot de Evans-Wentz de Lamothe ou de l'universitaire A. Spanien (tous érudits connaissant le pays, pratiquant le tibétain et très au courant des traditions de ce pays) qui vont en sens contraire.
Faits légendaires et miraculeux dans sa vie : OK
Le texte est à reformuler en tenant compte de ces remarques, est-il utile de commencer par cela la section alors que deux de ces affirmations sont des pov minoritaires. Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 juin 2012 à 06:18 (CEST)[répondre]

Je ne dirais pas que ma formulation est idéale mais elle est factuelle. Milarépa, ce n'est pas une affaire littéraire dans le bouddhisme mais bien une transmission. Le caractère mythique du personnage est parfaitement sourcé (il faudrait que vous apportiez des sources indiquant au contraire que le personnage est indubitablement historique, comme on le fait dans Quêtes du Jésus historique). La seule reformulation possible dans ce contexte est de dire que les bouddhistes le perçoivent comme réel alors que les observateurs (secondaires) ont largement tendance à douter. K õ a n--^Zen 15 juin 2012 à 12:17 (CEST)[répondre]

Je vais manquer de temps sur quelques jours, mais votre remarque est particulièrement judicieuse car effectivement la vie de Milarepa est souvent comparée à l'Evangile et les sources faisant passer la vie de Jesus pour une légende ou un mythe ne manquent pas. Allons y pour cette comparaison que vous me proposez, mais allons au plus simple et comparons simplement l'article Jésus de Nazareth (c'est à dire le Jésus de l'histoire et non des chrétiens) à l'article Milarepa car ces deux là (d'articles) existent bien et abordent leur sujet de la même façon, .
Je vous suis à 100% et pour commencer dites moi où dans l'article sur "Jesus de Nazareth" se trouvent les allusions à la légende, la semi-légende ou le mythe ? Même l'épisode de la résurrection est décrit sans utiliser ou sous entendre ces mots. Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 juin 2012 à 14:15 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas non plus de raison de s'étendre sur le sujet, il suffit d'être clair dès le départ, ce que je pensais faire en rédigeant ce paragraphe ainsi. Il faut simplement reconnaître que les historiens font une différence notable entre les personnalités qui relèvent du folklore populaire, à partir de quelques éléments factuels rassemblés ici et là, et les personnalités dont les documents fiables démontrent leur existence objective. Milarépa n'a rien écrit et des disciples dont on ne sait rien racontent qu'ils ont suivi ce maître qui n'a pas laissé de traces. L'histoire du Tibet est pleine de mythes, elle diffère selon les interlocuteurs (chinois ou tibétain par exemple), il y a peu de documents qui rapportent une chronologie linéaire et de sources sûres. Il n'y a donc aucune raison de sortir Milarépa du lot au vu des sources existantes. K õ a n--^Zen 15 juin 2012 à 15:16 (CEST)[répondre]

Bonjour, L'actuel ajout en début de la section "les sources écrites" laisse entendre que les sources orales, avant 1448 sont négligeables, et met une insistance particulière sur les sources orales. Cela est en contradiction avec le seul document universitaire sérieux proposé jusqu'ici, le travail de Spanien qui affirme clairement (p.1) : "majorité des sources écrites, et non d'une tradition orale. [pour la rédaction du Namthar]". De plus le récent ajout du contributeur Rédacteur Tibet en fin de cette section : "Certaines des premières biographies de Milarepa et de Réchoungpa, dont plusieurs étaient considérées comme perdues, ont été retrouvées ces dernières années, tels que les travaux publiés par Lama Zhang (1123-1193) et le 3e Karmapa" prouve bien que le point de vue de la prédominance des sources orales est minoritaire et sans doute faux. Cette partie doit être réécrite ou déplacée pour prendre moins d'importance. Cordialement,--Aidé Pici (d) 17 juin 2012 à 08:34 (CEST)[répondre]

Il se trouve simplement que "Kagyupa" signifie littéralement "ceux de la lignée orale". J'ai apporté les références à ce fait. K õ a n--^Zen 17 juin 2012 à 08:46 (CEST)[répondre]

La tradition Kagyupa a été fondée par Gampopa, qui initia la tradition monastique. Milarépa n'a fait que transmettre les traductions de son maître Marpa, et sa "réalisation" de la pratique. Le point soulevé par Aidé Pici n'est pas sans intérêt. Ne donne-t-on pas trop d'importance à certaines sources sur d'autres ? Certes, une part de légende a pu être ajouter, mais, tel que l'article présente les "Sources écrites", on pourrait croire que Milrépa n'aurait pas exister. --Rédacteur Tibet (d) 17 juin 2012 à 17:59 (CEST)[répondre]

C'est précisément ce qui devrait se dégager de la lecture de cette section. Nous n'avons pas de sources démontrant l'existence de Milarépa selon les exigences de l'historiographie du XXIe siècle, qui doit donner son point de vue ici (je pense même qu'un historien serait encore plus strict que je ne l'ai été dans ma rédaction). K õ a n--^Zen 17 juin 2012 à 18:33 (CEST)[répondre]

Ma compréhension des sources diffère. Il est très probable qu'une part de légende existe dans le récit de la vie de Milarépa, la comparaison des biographies le démontre. Par contre, je ne connais aucun auteur qui mette en doute l'existence de Milarépa. --Rédacteur Tibet (d) 17 juin 2012 à 18:54 (CEST)[répondre]

Aucun auteur bouddhiste ne discute son existence, comme les hindouistes ne discutent pas Mahavatar Babaji, les égyptiens Osiris, et les chinois Lao Tseu, comme indiqué plus haut (alors que les trois derniers sont clairement présentés dans leurs articles comme probablement fictifs). Je mentionnais également Jésus-Christ, en disant que les historiens se sont penchés sur la question (ce qui n'est pas le cas de Milarépa) afin de démontrer qu'un homme correspondant à sa biographie a bien vécu à cette époque. Il n'existe pas de documents historiques probants (non confessionnels, sans quoi ils seraient dans les références) démontrant l'existence de Milarépa. L'article doit donc le placer sur le même niveau que les autres personnalités mythiques, tout en reconnaissant qu'il est une figure spirituelle pour les tibétains. K õ a n--^Zen 17 juin 2012 à 19:19 (CEST)[répondre]

Bonsoir, par ordre chronologique de publication :
- "Une partie de l'enfance de Milarepa à quelque chose qui ne suggère pas le doute", "L'interprétation mystique donné à un fait n'en infirme pas l'authenticité". (J Bacot 1925, Milarépa).
- "Cette biographie [...] peut-être regardé comme un récit fidèle des faits et geste de Jetsün", "Sa valeur historique est peut-être aussi exacte que celle des Livres du Nouveau Testament, sinon plus." (W. Y. Evans-Wentz, 1928, Jetsun-Kahbum, p. 31 : introduction).
- Lire entièrement l'article universitaire de Spanien, 1982, qui parle de témoignages écrits contemporains de la vie de Milarepa et par lesquels on sait, par exemple que contrairement à ce que conte sa biographie il est né orphelin.
-"Milarepa n'est pas une légende" Lamothe, 1995, Préface au Namthar).
De plus, comme le remarque Rédacteur Tibet, aucune de vos références ne met clairement en doute l'historicité du personnage même si elles l'envisagent vaguement. Cordialement, --Aidé Pici (d) 17 juin 2012 à 19:25 (CEST)[répondre]

A Kõan: l'absence de ref dans la page ne signifie pas qu'il n'existe pas de ref non confessionel. Ce n'est pas tout à fait exact, puisque Bacot est cité. Depuis, d'autres auteurs se sont penchés sur les sources. En tout cas, on ne peut interpréter un manque dans la page comme un argument. --Rédacteur Tibet (d) 17 juin 2012 à 19:36 (CEST)[répondre]

De plus l'exemplaire que je possède de l'Encyclopédie Universalis article "Milarepa" ne conteste absolument pas son historicité, et n'emploie aucun conditionnel dans le résumé de sa biographie (tiré de J. Bacot). De même à l'entrée "Vajrayàna" où Milarepa est cité comme un personnage historique. Votre insistance à mettre en avant ces doutes sur son existence (je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, mais pas en début de section biographique) est non neutre. Idem quant au sujet de cette section (l'importance des sources orales). Cordialement--Aidé Pici (d) 17 juin 2012 à 19:48 (CEST)[répondre]

(edit)@Aidé Pici : Jacques Bacot (qui n'est pas historien et cité comme "traducteur de l'oeuvre") s'est intéressé au Tibet au tout début du 20e siècle, avant le virage des recherches historiques plus sérieuses qui se sont faites ensuite. Quoi qu'il en soit "quelque chose qui ne suggère pas le doute", indique bien qu'il peut y en avoir un, qu'il parle de sa propre intuition. Pour la référence suivante, "la valeur historique aussi exacte que le nouveau testament" est une citation qui ne peut qu'appuyer le doute historique. Quant aux "témoignages écrits contemporains à Milarépa" auxquels Spanien fait allusion, c'est justement ce qui manque jusque-là dans cet article. Tout cela est un peu vague.

@Rédacteur Tibet : idem Aidé, si vous connaissez des sources historiques non confessionnelles (du type de celles utilisées pour le Christ (Flavius Josèphe), permettant de recouper les informations religieuses), il faut les donner, ce n'est pas suffisant de mentionner qu'elles existeraient. K õ a n--^Zen 17 juin 2012 à 19:52 (CEST)[répondre]

Pour que des historiens se penchent sur la question de l'authenticité d'un personnage historique encore faudrait-il que des études sérieuses mettent en doute cette authenticité, ce que vous ne nous avez pas encore montré, vous n'avez donné aucune étude ni même aucun vrai argument, juste des appréciations globales et vagues d'auteurs à la notoriété non reconnue sur le problème soulevé (en gros le seul "raisonnement" consiste à dire que le style d'un ouvrage biographique étant hagiographique, l'existence du héros en serait douteuse). Vous contestez la valeur de l'appréciation de J. Bacot alors même qu'il est systématiquement cité par les auteurs, chercheur et encyclopédie postérieurs que je vous cite. Vous trouvez l'affirmation de l'universitaire spécialisée sur le sujet, Mme Spanien, "vague" ce qui est un comble quand on regarde vos propres sources. Vous cherchez dans les citations qu'on vous oppose je ne sais quel sens qui ne s'y trouve pas. Et vous nous proposez de comparer la réalité de la vie de Milarepa (mort au XIIè siècle) attestée par de nombreux documents, à un personnage dont la vie remonte au VIè siècle avant JC (Laotseu) et à deux entités considérées, de leurs époques, comme des dieux (Osiris et Mahavatar Babaji : entité immortelle dont on ne connait pas la date de naissance ni même le vrai nom! Jésus de Nazareth, plus ancien de 1200 ans, reste pourtant la meilleure comparaison : encore une fois constatez que l'article de wikipédia ne mets pas en avant les doutes avérés sur son historicité pourquoi donc le faire sur "Milarepa". Seriez vous d'accord pour demander une médiation sur cet article, et sur les différents points qui nous opposent? Cordiazlement--Aidé Pici (d) 17 juin 2012 à 22:15 (CEST)[répondre]

Vous prenez les choses à l'envers : Selon les règles de Wikipédia, si aucun historien ne s'est penché sur une biographie, les sources sont faibles, dans le meilleur des cas. La comparaison avec les autres "entités" est factuelle, l'article mentionne la comparaison avec le nouveau testament, et ma propre comparaison avec les personnages similaires d'autres traditions indique que leurs articles ne font pas de mystère sur leur caractère mythologique. Quant à votre question finale : Wikipédia est ainsi construit que tout le monde peut y contribuer, vous pouvez donc inviter des observateurs, si vous voulez. La situation est simple depuis le début, et la résistance de votre côté : un article encyclopédique sur Milarépa ne peut pas être écrit que du point de vue bouddhiste, ou de traducteurs ou de commentateurs de textes. Sans authentification historique, et avec les nombreuses sources parlant de mythologie et de "légendaire", le minimum est de mentionner (sans le raturer ou l'atténuer comme cela est fait constamment) que le personnage n'est pas étayé par des sources scientifiques (ce qui n'empêche pas de décrire la valeur qui lui est attribué dans la tradition, les histoires qui sont rapportées à son sujet etc.). C'est ce qu'on appelle la démarche encyclopédique par ici. K õ a n--^Zen 18 juin 2012 à 08:31 (CEST)[répondre]

Bonjour, excusez moi, Koan, si une foi encore je vais vous paraitre lourd : si je comprends bien, dans la mesure ou aucune étude n'atteste la réalité historique de Milarepa celle-ci doit être considérée comme douteuse. Est-ce cela ? Les nombreux documents parlant de lui (oublions la biographie "namthar") tels que les "cents mille chants de Milarepa" ou les témoignages écrits contemporains ne sont pas suffisant. Je pensais pour ma part qu'une encyclopédie devait faire le point sur les "savoirs". C'est à dire que l'on cite ce que l'on connait en l'attribuant bien et en précisant le contexte : "Milarepa est un héros de la culture tibétaine bouddhiste dont nous parlent tels et tels documents écrits par tels et tels personnes ... suit le contenu résumé". S'il existe une étude moderne disant que son historicité est faible on l'insère, comme s'il en existe une disant qu'elle est forte ou que les historiens sont partagés. Mais en aucun cas on ne déduit de l'absence d'étude "ceci ou cela", ce serait d'une part un TI et d'autre part une encyclopédie du "non savoir" (puisque ces études n'existent pas). Actuellement quelques avis hétérogènes et personnels mettent (d'après vous) en doute le personnage, ce sont là des pdv minoritaires que l'on peut éventuellement citer mais en ne leurs accordant que le statut qu'ils méritent. Vous écrivez "selon les règles de Wikipédia ..." lesquelles ? Merci et Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 juin 2012 à 14:53 (CEST)[répondre]

Bonjour Aidé Pici. Je suis d'accord avec vous et invite à revenir au bon sens de la rédaction encyclopédique en France, à savoir que pour de tels sujets, les références doivent d'abord être universitaires. Nous ne sommes pas ici pour mettre en avant telle ou telle opinion ou croyance d'école ou chapelle philosophique et religieuse dans ce wiki. Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 15:04 (CEST)[répondre]

Une façon de résoudre le problème n'est-il pas de débuter le pargraphe en précisant qu'il existe plusieurs biographies de Mila le Répa ? A partir de là, il est possible de distinguer celles qui sont plus près de l'histoire, ce que Ariane Macdonald-Spanien suggère en citant Gampopa. --Rédacteur Tibet (d) 18 juin 2012 à 15:13 (CEST)[répondre]

Bonjour. Biographie faite à partir d'un maître de la lignée ou d'une lignée voisine (sachant que le bouddhisme tibétain est très mystique, ritualiste et pratiquement « dogmatique » (pour ne pas dire canonique) quant il s'agit des transmissions de tout ordre), ce n'est pas l'objectif dans une encyclopédie généraliste dite libre. Il faut que cela soit vérifié par une ou plusieurs sources universitaires la ou les plus notables et récentes possibles. Sinon on ne fait pas Wikipédia, mais on devient une annexe d'un site consacré au bouddhisme tibétain. GLec (d) 18 juin 2012 à 15:23 (CEST)[répondre]

Tout à fait (voire une annexe supplémentaire critique du bouddhisme car un pov appelle un pov opposé), Ariane Macdonald-Spanien mentionne que la biographie de Mila par Gampopa est la réalité historique. [2]. --Rédacteur Tibet (d) 18 juin 2012 à 15:55 (CEST)[répondre]

Jean-Baptiste Botul se « réclamait aussi de la tradition orale » et a même été cité par Bernard Henri-Lévy (ce qui aurait pu être une source secondaire), mais il reste que ce personnage n'existe pas. Les Mille chants ne sont, en l'état des connaissances, pas plus une source que Les Chansons de Bilitis. Les deux personnalités que vous citez (Evans-Wentz et Bacot) ne sont pas strictement des sources secondaires mais des traducteurs bouddhistes (et pourtant leur interrogation sur l'existence de M. est même lisible même dans les citations rapportées plus haut par AP). Personne ne semble connaître l'Histoire de Milarépa et Ariane Macdonald-Spanien, qui me semble la seule source notable dont nous disposions, ne parle pas de "réalité historique" dans le sens que vous lui donnez (elle dit que la réalité historique serait selon un biographe que Milarépa n'avait pas pratiqué la sorcellerie dans une "émouvante vengeance" mais comme un "gagne-pain", elle dit d'ailleurs d'un des auteurs "est-ce un travail d'historien ? certes pas"). Reconnaître ces faits n'est pas un pov anti-bouddhisme, juste un constat des sources. Ce qui m'a incité à rapporter les faits sans excès, il me semble, mais que AP et RT combattez farouchement. K õ a n--^Zen 18 juin 2012 à 17:08 (CEST)[répondre]

Kõan, calmez-vous sachant que je suis occupé sur un autre article et non pas des moindres. La seule chose qui compte ici dans ce projet encyclopédique, c'est de toujours, si possible, de référencer le contenu par des références universitaires spécialisées de qualité récentes. Cela, vous le savez très bien. Donc, les combats d'écoles et de chapelles bouddhistes IRL qui produisent du contenu écrit sur papier ou sur le Web ne sert pas notre projet et en l'occurence la biographie de ce personnage. GLec (d) 18 juin 2012 à 17:34 (CEST)[répondre]

Décidément vous êtes difficile à suivre Koan. Vous ecrivez : "Ariane Macdonald-Spanien, qui me semble la seule source notable " et alors qu'elle écrit en toutes lettres : "majorité des sources écrites, et non d'une tradition orale. [pour la rédaction du Namthar]" l'article laisse toujours entendre qu'avant 1488 les sources sont uniquement orales. Peut-on au moins changer ce point dans l'article car c'est là le sujet de depart de cette section ? Cordialement,--Aidé Pici (d) 18 juin 2012 à 18:01 (CEST)[répondre]

Koan, je précise mon argument : ayant consulté un certain nombre d'ouvrages sur le sujet, il me semble qu'il n'y a aucune source qui mette en doute l'existence de Milarépa. Par contre, il existe des divergeances entre les différentes biographies. --Rédacteur Tibet (d) 18 juin 2012 à 18:16 (CEST)[répondre]

En parfait accord avec cette remarque.--Aidé Pici (d) 18 juin 2012 à 18:36 (CEST)[répondre]

"un certain nombre d'ouvrages^{[Lesquels ?]}" "il me semble^[évasif]" et +1 de M. Pici... on avance concrètement, bravo. K õ a n--^Zen 18 juin 2012 à 20:45 (CEST)[répondre]

Koan, restez zen et remarquez qu'une fois encore je vais répondre à votre insinuation moqueuse alors que vous ne répondez jamais aux questions simples et constructives que l'on vous pose. Les ouvrages auxquels je fais référence (depuis le début de ces échanges, c'est pourquoi je ne les avais pas cités une nouvelle fois) sont : le "Milarepa" de J. Bacot, le "Jetsun-Kahbum" de Evans-Wentz, la vie de Milarepa et les cents mille chants de Lamothe, l'article de Ariane Macdonald-Spanien et l'Encyclopédie Universalis. J'ai accés à l'intégralité de ces documents. Tout ces auteurs, leurs ouvrages et travaux, sont des références solides et reconnues pour le sujet traité. Pourriez-vous, me répondre à propos de l'importance des sources orales avant 1488. Merci et Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 juin 2012 à 21:33 (CEST)[répondre]

Koan, je ne prétend pas avoir consulter tous les ouvrages, mais ceux que j'ai consulté étant récent, je pense qu'on peut en déduire qu'il semble qu'aucun auteur n'a sérieusement mis en doute l'existence de Milarépa. Pour les auteurs français contemporains récemment consultés et traitant de Milarépa : Fabienne Jagou (2004 Le 9e Panchen Lama (1883-1937) : enjeu des relations sino-tibétaines, Paris : EFEO, 2004 (Monographies : 191)) (une demi page), Thomas Laird (dans une discussion avec le Dalaï-Lama, Christophe Mercier Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama, de, Plon, 2007, (ISBN 2259198910),) (plusieurs pages), Roland Barraux Histoire des Dalaï-Lamas - Quatorze reflets sur le Lac des Visions, Albin Michel, 1993; réédité en 2002, Albin Michel (ISBN 2226133178) (plusieurs pages). Par ailleurs, si en effet, les sources que vous citez dans l'article soulèvent des questions quand à l'aspect légendaire de la biographie publiée 365 ans après sa mort, elles ne remettent pas explicitement en cause l'existence de Milarépa. --Rédacteur Tibet (d) 18 juin 2012 à 22:21 (CEST)[répondre]

Vous connaissez le principe de la "charge de la preuve" ? Si l'article doit affirmer que Milarépa existe, il faut le prouver, parce que c'est l'existence qui doit être prouvée et non la non-existence, et le fait que des personnes n'aient pas explicitement dit qu'il n'existait pas n'est pas un argument (je peux moi aussi vous trouver des auteurs qui n'ont pas dit que la licorne rose invisible n'existait pas). Assez joué maintenant. J'ai donné ci-dessus - et plutôt deux fois qu'une - tous les arguments rationnels et sourcés de ces faits. La seule chose qui peut être prouvée est l'existence d'une biographie que personne ne peut authentifier. Le débat est donc arrivé à son terme pour ce qui me concerne. K õ a n--^Zen 19 juin 2012 à 08:24 (CEST)[répondre]

Bonjour Koan, oui je connais le principe de la charge de la preuve (nous le connaissons je pense tous) qui est la base de tout débat. Mais il n'est pas applicable ici et cela de façon évidente car Wikipedia n'est pas "l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats" (1er principe fondateur de wikipedia). Vous avez oublié le principe de base d'une encyclopédie qui est d'exposer l'état des connaissances. Actuellement les différents auteurs parlant de Milarepa admettent implicitement son existence historique sans en débattre (outres les sources que propose Redacteur Tibet ou celles que je vous indique vous pourrez confirmer encore cela en lisant les occurrences d'une recherche "Milarepa" sur la base "Persée"), les rédacteurs de l'encyclopédie se doivent de respecter cela et de traduire ce fait aussi strictement que possible. Si l'on est pas capable de fournir des sources sérieuses il n'est pas plus question de dire dans l'article que "Milarepa existe" (ce que ne disait pas je pense l'article) que de dire qu'il y a des doutes sur son historicité. Ces deux affirmations sont déplacées. Il n'est même pas justifié de dire (sauf à citer une source l'affirmant) qu'il n'existe pas d'étude historique. Quant à décider unilatéralement que le débat est clôt c'est une façon assez nouvelle d'appliquer la règle du consensus. Toujours pas de réponses sur l'importance des sources écrites/orales selon Spanien avant 1488 ? Cordialement--Aidé Pici (d) 19 juin 2012 à 13:40 (CEST)[répondre]

Non, "les auteurs qui parlent de Milarépa" n'admettent pas "implicitement son existence historique". Vous évoquez abstraitement des auteurs dans tous vos messages sans jamais fournir de citation (sauf pour les sources primaires), quand pour ma part j'apporte des sources secondaires multiples dans le contenu de l'article (prenez au hasard Steven Moore qui indique que la meilleure catégorisation pour l'histoire de Milarépa est "roman religieux" ou le magazine littéraire qui dit que "Rien n'en est véritablement certifié, Mistlberger qui envisage "que sa légende puisse être purement mythique", les hauts faits de chamans identiques à ceux attribués à Milarépa alors qu'ils précèdent de plusieurs siècles son existence, Spanien qui déclare que ce n'est pas un "travail d'historien"). Qu'avez-vous apporté pour contrebalancer ces citations ? Si je dis que la discussion est terminée, c'est justement parce que vous avez démontré au fil des jours ne pas pouvoir apporter de sources alors que je l'ai fait. C'est sur wikipédia ce qui tranche la discussion en faveur d'un argument. Une entrée sur une personnalité dont l'existence historique n'est pas démontrée n'a de pertinence que si ce fait est explicite dans le contenu, sans quoi il s'agirait d'un article "implicitement" promotionnel pour une croyance. De même, pour les sources orales, j'ai apporté des sources quand vous ne faites que bavarder ici. Et ayez la décence de ne pas produire les principes fondateurs de WP en soutien de votre thèse, vous commencez à peine à les lire. K õ a n--^Zen 19 juin 2012 à 14:21 (CEST)[répondre]

"roman" (expression qui vient en fait de Spanien), "Rien n'en est véritablement certifié", "que sa légende puisse être purement mythique", pas un "travail d'historien" font référence à la biographie hagiographique de Milrepa mais pas au personnage. Trouvez donc une seule de vos citations qui ne soit pas ambiguë. Je ne sais pas quelle valeur vous donnez à "implicitement" mais je voulais simplement dire que les auteurs que je cite ne mettent pas en doute la réalité du personnage, de même pour vos notions de sources secondaires : l'avis de traducteurs, d'éditeurs ou de chercheur et d'encyclopédie reprenant les travaux de ceux là ne sont pas des sources primaires. Pourriez vous expliciter les raisons qui m'interdiraient de citer les principes fondateurs et pourquoi ma remarque à ce propos serait fausse? et enfin me répondre à propos des sources orales et écrites avant 1488 selon Spanien? Merci et Cordialement, --Aidé Pici (d) 19 juin 2012 à 14:48 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. Je viens ici suite au mot posté sur le Bistro. Je ne connais pas le sujet, donc je viens ici, après avoir lu ce paragraphe, uniquement avec les principes de rédaction WP en tête. Or de ce point de vue la position de Kõan (d · c · b) paraît difficilement tenable, pour la seule raison que Aidé Pici (d · c · b) fournit des sources admissibles précises, valides et reconnues, et des citations dans ces sources qui confirment sa vue de la rédaction du passage en question. Je suis désolé de constater que Kõan (d · c · b) insinue sans vraiment se justifier de façon acceptable, par des sources et des citations. Dans ce contexte, Kõan (d · c · b), on a l'impression que vous cherchez à imposer une opinion. Svp soyez plus collaboratif, on dirait que vous forcez les choses et la balance tend nettement vers vos contradicteurs. BrickSense (d) 21 juin 2012 à 20:30 (CEST)[répondre]

Aah, le bistro comme lieu de recrutement pour les sujets difficiles ! D'après les diverses remarques qui vous sont faites sur votre pdd, je pense que vous devriez songer à vous consacrer plutôt aux sujets que vous connaissez. Pour ce qui concerne cet article, je suis seul à fournir des sources secondaires, ce qui n'est pas le cas de mes "contradicteurs" (un "principe de rédaction" à garder "en tête" et à "forcer" en toute circonstance en situation de pov-pushing). Merci de votre passage. K õ a n--^Zen 21 juin 2012 à 21:31 (CEST)[répondre]

Koan, ce n'est pas tout à fait exact. Certains s'efforcent d'apporter des sources secondaires, avec citation et liens accessibles pour vérifications de l'adéquation avec le texte proposé. Amha, ce différend vient d'une confusion entre l'existence de Milarépa et de la Biographie légendaire écrite par Tsang Nyön Heruka. Il devrait être possible de le résoudre en précisant cela, voire en précisant ce qui revient à la biographie de Tsang Nyön Heruka, et ce qui ne lui revient pas, car il existe une certaine confusion sur ce point. --Rédacteur Tibet (d) 21 juin 2012 à 21:42 (CEST)[répondre]

L'existence de Milarépa n'est pas plus sourçable que celle du yéti (bien qu'on trouve, pour lui comme pour les autres exemples déjà donnés plus haut, des témoignages). Vous le savez comme moi mais vous souhaitez simplement faire passer la popularité de la légende pour une démonstration de son existence. Il s'agit de rédiger proprement un contenu qui expose la démarcation précise entre les sources confessionnelles/analyses des "biographies de disciples" et le fait que son existence n'est pas attestée par des sources fiables qu'exige l'orientation encyclopédique. Pour le Yéti on lit "Pour la plupart des scientifiques, anthropologues ou sociologues, le yéti est une créature légendaire relevant de la mythologie des groupes himalayens" en même temps que "ses guides Sherpa révélèrent spontanément que les traces devaient être celles de « l'homme sauvage des neiges» auquel ils donnaient le nom de metoh-kangmi". Je considère qu'ici, il doit être indiqué que les biographies sont de la même nature que le témoignage des sherpas et qu'aucune source scientifique n'a été fournie pouvant attester de l'existence du personnage. C'est simple, factuel et en accord avec les conventions de WP. K õ a n--^Zen 21 juin 2012 à 22:09 (CEST)[répondre]

Comparaison n'est pas raison... Koan, sans vouloir vous offenser, il me semble que vous défendez là un point de vue personnel. Il n'y a pas véritablement de source qui mettent en doute l'existence de Milarépa (certaines sources, dont le dalaï lama, affirment même être certain qu'il a atteint l'éveil). Par contre, il en existe de nombreuses qui doute de la véracité des écrits de Tsang Nyön Heruka. --Rédacteur Tibet (d) 21 juin 2012 à 22:27 (CEST)[répondre]

Dans la mesure où il n'y a pas de document historique contemporain d'un personnage religieux ou autre et que les premières biographies le concernant datent de plusieurs siècles après sa mort, on ne peut être sûr de son historicité. Tout historien sait cela. Le cas se présente dans la religion catholique avec Saint Hervé, le saint breton. Cela semble être aussi le cas ici et c'est bien ce que disent certains auteurs. --Elnon (d) 22 juin 2012 à 00:56 (CEST)[répondre]

Apparemment ce n'est pas du tout ce que disent les références récentes Lamothe et Spanien citées plus haut, qui semblent aller complètement à l'encontre du pov que certain essaie ici d'imposer. @Koan: merci à vous également de votre passage. Vous étiez pas obligé... BrickSense (d) 22 juin 2012 à 11:05 (CEST)[répondre]

Vous citez des sources que vous n'avez pas lues. Voici ce que dit Spanien : [3] Elle parle d’un travail « d’iconographie », elle évoque la datation des textes, dont certains sont « d’attribution douteuse », et les liens entre eux, elle parle même d’une « fiction adoptée par Gtsang-smyon » d’un récit dont « milarépa était le héros central » et surtout « la question de l’inspiration de l’œuvre, écrite sous la dictée d’un maître ésotérique, dont l’identité nous paraît mystérieuse, reste ouverte » (« un maitre apparu en vision pure », dit-elle plus loin) et « la vie de milarépa a été conçue par l’esprit de Gtsang-smyon » et « pour les contemporains, la vie de Milarépa est bien son œuvre ». On parle en effet de pov-pushing quand on se réfère à des sources que l'on détourne de leur sens et de leur usage (Spanien n'est pas historienne, et Marie-José Lamothe est "photographe, écrivain, traductrice", ce n'est pas elle non plus qui peut nous renseigner sur l'Histoire), tout en niant les multiples autres qui sont apportées. K õ a n--^Zen 22 juin 2012 à 11:37 (CEST)[répondre]

Comme cela est précisé dans l'article, il existe plusieurs sources anciennes et indépendantes qui mentionnent Milarépa, dont son disciple Gampopa et un historien tibétain du 15e siècle. Au moins un auteur contemporain, le dalaï-lama, affirme explicitement qu'il ne fait aucun doute que Milarépa a existé (La Grande Paix de l'esprit, le numéro de la page est indiqué dans l'index). A contrario, aucune source n'affirme le contraire. Les doutes sourcées ci-dessus concernent de la biographie de Gtsang-smyon. "la vie de milarépa" est le titre de son ouvrage, par conséquent, il existe une ambiguité. C'est de cette confusion que provient le problème me semble-t-il. Notons que la citation de Koan « pour les contemporains, la vie de Milarépa est bien son œuvre » n'est pas tout à fait exacte puisque voici ce que l'on trouve dans la source : « pour les contemporains, disciples de Gtsang-smyon, la Vie de Milarépa est bien son œuvre ». Spanien ne me semble pas affrimer que Milarépa n'aurait pas existé, elle écrit même quelques lignes plus loin en comparant les différentes biographies et en citant celle de Gampopa "Moins émouvante mais plus pratique paraît être la réalité historique" "resté seul avec son père, pauvre, il va tenter la chance au Tibet central et adopte, , comme gagne-pain, la carrière de sorcier : son succès dans l'anéantissement des ennemis (rnthu) devient le début de sa fortune." --Rédacteur Tibet (d) 22 juin 2012 à 13:58 (CEST)[répondre]

Le dalaï-lama actuel que vous mentionnez n'est pas un historien, pas une source secondaire et pas un auteur contemporain de Milarépa. Malgré toutes ses qualités personnelles, il ne peut, comme nous, que spéculer sur ce sujet. Je pense que vous le savez. Les citations par Spanien du contenu des biographies n'est une démonstration de rien du tout, et certainement pas d'une caution du contenu. Et que vous mettiez "la vie" entre guillemets ou non ne change rien, il est toujours bien question de "la vie" de Milarépa, authentique ou mythique... Rien que des évidences, à mon sens. K õ a n--^Zen 22 juin 2012 à 15:25 (CEST)[répondre]

Quoi qu'il en soit, je viens de vérifier (p. 250), il n'y a aucun guillemet à "la vie" dans la citation pertinente (la vie de milarépa a été conçue par l’esprit de Gtsang-smyon) que j'ai relevée. K õ a n--^Zen 22 juin 2012 à 15:40 (CEST)[répondre]

Je ne mentionnais pas cette citation, mais la suivante, et n'utilisait pas de guillemet, mais des italiques et une majuscule à la Vie. Il apparait ainsi clairement que Sapnien mentionne bien l'ouvrage de ce nom. Quand à la citation "la vie de milarépa a été conçue par l’esprit de Gtsang-smyon", il ne me semble pas qu'on puisse déduire que Spanien ne parle pas de l'ouvrage, sauf à prétendre que Milarépa aurait été un personnage inventé par Gtsang-smyon, ce qui est contredit par la lecture de la conférence de Spanien, et notamment la citation de Gampopa précisée ci-dessus. La citation exacte est « Dire que la vie de Milarepa a été thugs-rtsom mdzad "conçue par l'esprit" de Gtsang-smyon établit de façon formelle que, pour les contemporains, disciples de Gtsang-smyon, la Vie de Milarepa est bien son oeuvre. ». Quand au dalaï-lama, c'est une source notoire qu'il me semble difficile de contester. Comme je le précise, il affirme explicitement que Milarépa a existé, tandis qu'on ne trouve aucune source affirmant explicitement le contraire. --Rédacteur Tibet (d) 22 juin 2012 à 15:49 (CEST)[répondre]

Le dalaï-lama n'est pas une source notoire, il est une personnalité notoire. C'est très différent. Il peut être source dans certaines circonstances mais pas pour authentifier l'existence de Milarépa (pour lequel il est "source primaire" avec un biais potentiel flagrant). Spanien qui est la seule source se rapprochant d'une source secondaire dont nous disposons émet de nombreux doutes que j'ai relevés maintes fois ci-dessus. Vous bottez en touche avec votre autre citation, celle que j'ai soulignée comme pertinente (a fortiori en prenant la totalité de la phrase,surtout que si vous vouliez être tout à fait "complet", vous ajouteriez sa fameuse chute "est-ce une oeuvre d'historien ? certes pas !")) est la seule qui compte pour la question dont nous débattons, il me semble. Maintenant, si on pouvait arrêter de tourner autour du pot et passer à autre chose ? K õ a n--^Zen 22 juin 2012 à 16:22 (CEST)[répondre]

Koan, il me semble qu'en matière de bouddhisme, et notamment le bouddhisme tibétain, le dalaï-lama est une source des plus notoires. S'il avait le moindre doute sur l'existence de Milarépa, il l'aurait exprimé. Il me semble que nous n'avons pas résolu le problème pour le moment. Il y a une confusion induite par la biographie écrite par Tsang Nyön Heruka, dont nous sommes d'accord avec Spanien qu'elle n'est pas l'oeuvre d'un historien. Je pense que le problème sera résolu dans la durée avec l'ajout de références correctement sourcées et seondaires (j'en aie apporté certaines). Pour le moment, nous restons dans la confusion et dans le désaccord, faute de cela. --Rédacteur Tibet (d) 22 juin 2012 à 18:00 (CEST)[répondre]

Compte tenu de votre ancienneté sur Wikipédia et votre implication dans les articles sur le bouddhisme, il me semble qu'il est grand temps que vous compreniez la hiérarchie des sources, que vous acceptiez que le dalaï-lama est ici considéré comme un point de vue sur le bouddhisme de l'intérieur du bouddhisme, qu'il représente donc une source primaire pour ce qui concerne l'évaluation du bouddhisme tibétain et ses croyances (je ne demanderais pas au Pape s'il a un doute sur la virginité de Marie). C'est pourquoi WP privilégie les travaux d'universitaires (je n'inclus donc pas les traducteurs affiliés au bouddhisme), et que cela est d'autant plus requis dans le litige actuel. Est-ce vraiment un scoop pour vous ? Si vous connaissez des sources d'historiens (dont l'Histoire est la vocation première et non le bouddhisme) qui (comme l'exemple que j'ai donné de Jésus-Christ (Flavius Josèphe), bis repetita non placent) donnent des indices/traces/écrits de l'existence réelle du personnage, il est encore temps de les apporter. K õ a n--^Zen 22 juin 2012 à 18:28 (CEST)[répondre]

Comparaison n'est pas raison. Le fait est que nous n'avons aucune source affirmant explicitement que Milarépa n'a pas existé, au contraire, nous en avons pour l'instant au moins une affirmant explicitement qu'il a existé. S'il n'avait pas existé, alors il n'aurait pas transmis à Gampopa le mahamudra, un enseignement qui comporte en effet des aspects non écrits, et transmis oralement. --Rédacteur Tibet (d) 22 juin 2012 à 18:38 (CEST)[répondre]

Si je me réfère à ce qu'a dit A. Pici plus haute, Spanien parle de témoignages contemporains écrits de la vie de Milarépa: ce qui implique l'historicité. Et, dans le domaine du bouddhisme le Dalaï Lama est une référence évidemment admissible. BrickSense (d) 23 juin 2012 à 18:17 (CEST)[répondre]

Bonjour. Absolument pas BrickSens, sachant que nous disposons a contrario des universitaires spécialisés (accès au Web profond) du Web gratuit de surface pour avoir une malheureuse source universitaire en français qui concerne un rapport et quelques références anglophones qui sont le fait non pas d'historiens, mais de spécialistes en études religieuses. Nous savons tous ici que la mentalité religieuse tibétaine et championne dans l'art de la répétion. Et nous savons, en l'occurrence, qu'un Dalaï-lama ne peut faire exception à cette pratique et tradition qui fait que pour lui le personnage qui occupe cet article a vécu dur comme fer au moins historiquement. Son témoignage n'a rien de scientifique et d'historique et ne constitue pas une référence secondaire universitaire valide. En cela, je rejoins Kõan. Cordialement, GLec (d) 23 juin 2012 à 18:50 (CEST)[répondre]

Merci GLec. BrickSense (d · c · b) n'a simplement pas compris le fonctionnement de Wikipédia et en particulier l'usage des sources, comme ces interventions et les rappels aux règles qu'il subit sur d'autres articles le démontrent. Entre pov-pushing et ignorance des règles, on aboutit à ces discussions interminables qui n'en finissent pas de dire la même chose, et les articles en pâtissent. K õ a n--^Zen 24 juin 2012 à 09:38 (CEST)[répondre]

@GLec: des "spécialistes en études religieuses", s'ils publient dans les revues académiques soumises à comité de lecture, sont des sources parfaitement admissibles au même titre que les historiens. "Nous savons tous ici [sic] que la mentalité religieuse tibétaine et [resic] championne dans l'art de la répétion". En quoi est-ce une contradiction à l'historicité ? Pour prendre un exemple déjà mentionné ci-dessus, il n'y a pas, au sens moderne du terme, d'attestation de la vie historique de Jesus au sens entendu de l'histoire des religions (car, contrairement à ce qu'affirme Koan, Flavius Josephe n'est pas une source plus sûre de ce point de vue que les docteurs de l'Eglise: l'un sert un empire ayant sa propre forme religieuse, les autres l'Eglise de Rome; quel historien ferait la part de la légende et du fait tangible chez Pline l'ancien ?). Pourtant les tenants de la thèse "mythiste" sont rigoureusement minoritaires et non reconnus par la communauté. Je suis désolé, mais la référence Spanien reproduite par A. Pici est parfaitement valide.

@Koan: je ne voudrais pas diminuer votre soulagement à voir un grand spécialiste comme Glec voler à votre secours, mais je vous prierai de laisser de côté les quelques remarques qui trainent sur ma pdd, qui sont hors-sujet ici, et à propos desquelles vous ne savez rien, car elles ne justifient en rien votre pov, et je vous prierai également de laisser de côté vos remarques qui sentent l'attaque personnelle sur ce que je dois faire dans Wp. Merci. BrickSense (d) 24 juin 2012 à 17:38 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je constate que votre interprétation de mon intervention vous conduit à formuler des conclusions erronées. D'autre part, je ne suis pas « un grand spécialiste » du bouddhisme tantrique tibétain et plus particulièrement de la biographie de Milarepa. Un contributeur comme Dilbert en sait beaucoup plus que moi sur ce thème. Ensuite, Il vaut mieux éviter de faire des analogies entre deux personnages qui font chacun l'objet d'un article qui sont sans rapport. Pour ce qui concerne Flavius Josephe, ce n'est pas à nous wikipédiens de dire si cet auteur est une source sûre ou non, mais aux historiens. Enfin, mon intervention vient en réaction seulement avec cette affirmation « Et, dans le domaine du bouddhisme le Dalaï Lama est une référence évidemment admissible » sachant que celui-ci est un religieux et non un historien voire un spécialiste universitaire du bouddhisme tibétain ayant une notoriété au niveau international. Dans ce que vous dites, je vois beaucoup d'affirmations, d'analogies et rien de plus. J'ajoute pour terminer qu'en ce qui me concerne, je ne me suis pas prononcé sur la réalité historique ou non de Milarepa. Je constate simplement que nous disposons que peu de sources ou de travaux universitaires sur sa biographie (ceci par le fait que nous n'avons pas accès au Web profond - bibliothèques ou base de données universitaires actualisées) et quand l'état, il faut faire avec. Bien entendu, Spanien reste une référence universitaire exploitable en l'état pour améliorer l'article. Cordialement, GLec (d) 24 juin 2012 à 18:29 (CEST)[répondre]

Bonjour GLec. Aucune offense de ma part, mais peut-être m'avez-vous lu trop vite. Je vois d'ailleurs, à votre dernière phrase, que nous sommes d'accord sur un point central, toute question d'appréciation mise à part. Sur Flavius Josèphe, je voulais simplement dire que l'argument de Koan est contestable, car il ne connait visiblement pas l'approche des historiens quand ils utilisent des textes anciens: les écrits de Flavius Josephe sont pris par les historiens au même niveau que les témoignages transmis par les docteurs de l'Eglise sur la vie de Jésus. Son exemple n'était pas probant, c'est ce que j'ai voulu dire car Flavius Josèphe n'est pas une source "neutre" vis à vis des intérêts de l'Empire, et l'exemple que j'ai donné avec Pline l'ancien est là pour rappeler que, même pour les sources de l'empire romain, les choses ne sont pas simples. Maintenant, concernant l'autorité du Dalaï Lama en matière d'histoire, savoir si elle est ou non acceptée par les historiens, il serait bien difficile de se prononcer de manière définitive: on en est quand même plus au positivisme du XIXè siècle, et l'hyper-critique n'est plus à la mode. Nombre d'historiens regrettent, dans ce domaine, une attitude beaucoup occidentalo-centrée qui semble naïvement reproduite ici par Koan. Je suis venu ici non pas pour soutenir A. Pici, mais pour confirmer la validité, au sens de Wikipédia, des sources qu'il propose, et c'est cela pour l'instant, il me semble, le centre de la discussion. Cordialement, BrickSense (d) 24 juin 2012 à 18:53 (CEST)[répondre]

Je n'évalue pas la valeur du témoignage de Josèphe et, en tant que rédacteur sur WP, vous n'êtes pas en mesure de le faire non plus. Je constate simplement qu'il est un historien dont les récits (et d'autres) sont utilisés comme confirmation de l'existence de Jésus, c'est tout ce qui compte (je ne vois pas bien ce que les intérêts de l'empire viennent faire dans le fait de mentionner l'existence d'une personne. On peut trouver des intérêts propres à tous les historiens, mais vous semblez ne pas en trouver au dalaï-lama, curieusement). Concernant Milarépa, dans le contexte du Tibet et des croyances de ce pays, faute de sources probantes, celles qui sont données ne permettent de le présenter que comme une "figure légendaire (ou mythique)" et rien d'autre (et l'article en l'état actuel est encore loin de restituer cette réalité). Il devrait donc, à mon avis, être réécrit de façon à lever toute ambiguïté à ce sujet. Ma mention de vos discussions avec d'autres utilisateurs confirme simplement votre difficulté à respecter le principe de sourçage de wikipédia (ce qui est compréhensible avec 185 éditions en tout), voir remarque d'un contributeur [4] et la suite de la discussion. Cette remarque m'apparaît pertinente ici. K õ a n--^Zen 24 juin 2012 à 19:48 (CEST)[répondre]

... ben, pas vraiment, car en lisant non seulement la suite de la discussion en question, mais surtout son début, vous auriez dû vous apercevoir que je n'étais pas l'auteur de la section litigieuse, et que je n'en avais pas non plus apporté les sources... Sur Flavius Josèphe, il ne s'agit pas d'évaluer la valeur de ses écrits, mais de connaître ce que les historiens en font. C'est central à notre discussion. Quant au dalaï Lama, c'est un personnage vivant dont les sources primaires sont accessibles, sources qui sont bien utilisées par des historiens aujourd'hui. BrickSense (d) 24 juin 2012 à 21:16 (CEST)[répondre]

Vous défendez cet usages des sources et il vous est indiqué que c'est un procédé erroné. Quant à Flavius Josèphe, il est historien, il est donc une source secondaire, qui peut être critiquée, mais n'est pas, elle, discutable dans le contexte (contrairement à votre mise en avant du dalaï-lama pour justifier l'existence de Milarépa 900 ans plus tôt).K õ a n--^Zen 25 juin 2012 à 16:47 (CEST)[répondre]

Bonsoir, En accord avec Koan, j'ai fait ici une demande de médiation. Avec l'espoir que des avis extérieurs viendront débloquer la situation. Cordialement à tous. --Aidé Pici (d) 24 juin 2012 à 23:11 (CEST)[répondre]

@Kõan (d · c · b): la mention par Spanien de biographie/autobiographie ne conforte pas votre position, simplement Spanien emet un avis sur l'attribution d'un texte, pas sur l'historicité de Milarépa, qu'elle ne met absolument pas en doute dans son article. Un autre exemple: D. Martin, The Early education of Milarepa, in The Journal of the Tibet Society, 1982 lien vers le document pdf, ne met aucunement en doute l'existence de Milarépa.

@GLec (d · c · b): par profane/initiatique, je mentionnais non pas son existence, mais la manière dont est décrite la lignée de Milarépa. Ce sujet n'est d'ailleurs pas directement relié à notre discussion. BrickSense (d) 25 juin 2012 à 13:52 (CEST)[répondre]

Bonjour. C'est bien ce que j'ai compris et cela n'a pas de rapport avec la rédaction encyclopédique sachant que pour le religieux d'une « secte » (entendre ce terme au sens large et utilisé par l'historien) bouddhiste, un universitaire et historien spécialiste du sujet est considéré de facto comme profane. N'oublier jamais que le bouddhisme tibétain est d'abord tantrique et qu'à ce titre il est bien plus mystique que le bouddhisme zen de l'école soto par exemple. Cordialement, GLec (d) 25 juin 2012 à 14:03 (CEST)[répondre]

Oui tout à fait. J'en profite pour m'excuser des remarques peu aimables que je vous ai adressées au cours de cette discussion, c'était dû à la longueur des échanges. je vois que nos sujets d'intérêt convergent et qu'il y a beaucoup de justesse dans ce que vous écrivez, je n'aurais pas dû écrire cela. Mes excuses renouvellées. BrickSense (d) 25 juin 2012 à 15:37 (CEST)[répondre]

<hors terrain éditorial>Je suis un vieux de la vieille ici et en même temps un vieux singe IRL auquel on n'apprend pas à faire la grimace , alors BrickSense il ne faut pas s'excuser avec moi, mais aller au bout de ses capacités rédactionnelles en termes de participer à la rédaction encyclopédique la plus neutre possible ici au profit du plus grand nombre. Je sais que je place la barre très haut, mais on commence ici à s'habituer depuis quelque temps à la prose et aux remarques de Glec. Cordialement, GLec (d) 25 juin 2012 à 15:47 (CEST)</hors terrain éditorial>[répondre]

@BrickSense : Spanien ne remet pas en doute explicitement l'existence du personnage parce que ce n'est pas sa fonction, en général, ni l'objectif de ce texte spécifique que l'on utilise comme référence (si je fais l'analyse d'un texte de Hermès Trismégiste, je discute du contenu et non de l'existence de son auteur). Le travail du rédacteur de WP est de s'appuyer sur des sources. Ma lecture des sources est stricte ici : tout indique que l'on parle d'une personnalité mythique. Et la suite logique de cette lecture studieuse est que cela doit être rendu dans l'article. Vous utilisez toutes sortes d'artifices de langage et de stratégie de contournement (salon de médiation), mais les faits sont têtus comme on dit par ici (et j'ai déjà répondu sur le sophisme de l'auteur qui n'a pas dit qu'il n'existait pas avec ma comparaison à la licorne rose invisible, plus haut). K õ a n--^Zen 25 juin 2012 à 16:43 (CEST)[répondre]

Personnellement, je pense que l'article peut évoluer dans la mesure où l'on apporte des sources, et qu'on les rendent vérifiables par des citations quand elles ne sont pas en ligne (afin d'évaluer si elles sont appropriées ou non). Je suggère de ne pas perdre trop de temps à discuter autre chose que des sources sur cette page (cela évitera de la transformer en forum et de perdre un temps précieux à tous). Suggestion de lecture en français : [5], entrez Milarepa dans la recherche, c'est une mine concernant Milarepa et les lieux où il a séjourné. --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 17:29 (CEST)[répondre]

D'accord, alors Victor Chan est un proche du dalaï-lama, Directeur du "Dalai Lama Center for Peace and Education". Il est bouddhiste tibétain. Nous sommes à la recherche de sources non confessionnelles (et au niveau de la "mine", j'aime bien : "Milarépa dégurgita le poison pour en faire un lac toxique" p. 282). K õ a n--^Zen 25 juin 2012 à 17:42 (CEST)[répondre]

<Conflit d'edit>Si c'est lui, vous n'avez toujours pas compris ce que c'est une référence universitaire au moins comprise en France. Comme je l'ai suggéré dans le Salon de médiation, il faut peut-être aller en l'état dans ce sens : « il vaut mieux rédiger modestement une version qui prend en compte les deux positions (existence historique ou mythe) ». GLec 25 juin 2012 à 17:48 (CEST) Il me semble que dans le bouddhisme mahāyāna, on aime la voie du milieu et non les points de vue extrêmes. [répondre]

Je ne connaissais l'ouvrage que grâce à son utilisation par Elnon dans les articles sur les dzong du Tibet. Oui, c'est bien lui d'après la photo. J'ai indiqué cette source car elle est écrite en français, qu'elle fait référence de façon abondante à Milarépa, et surtout qu'elle indique un certain de nombre des lieux qui lui sont liés, un aspect presqu'absent de l'article.--Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 18:16 (CEST)[répondre]

Bon oui, mais ici nous ne rédigeons pas une encyclopédie bouddhiste écrite par des bouddhistes et sympathisants sur le Web. GLec (d) 25 juin 2012 à 18:19 (CEST)[répondre]

Victor Chan est cité 33 fois dans wiki français. Je ne crois pas avoir introduit cette source le premier. Apparemment, Elnon l'a trouvé utilisable, voir ici : Dzong de Nagartsé. --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 18:40 (CEST)[répondre]

En revenant à cet article qui concerne la biographie d'un personnage illustre du bouddhisme tantrique tibétain, il est clair que la source que vous présentez ne peut qu'ajouter à l'eau du moulin qui tourne dans le vide ici. Désolé! Ceci, si voulez garder une position extrême dans l'article. GLec (d) 25 juin 2012 à 19:04 (CEST)[répondre]

@Kõan (d · c · b): "Vous utilisez toutes sortes d'artifices de langage et de stratégie de contournement (salon de médiation) [...]" ce n'est pas moi qui ait lancé une requête sur le salon de médiation, c'est A. Pici. Au passage, j'ai mentionné cette référence ci-desssus: D. Martin, The Early education of Milarepa, in The Journal of the Tibet Society, 1982 lien vers le document pdf, qui atteste bien la réalité historique de Milarépa. Une fois de plus, comme pour Osiris, votre exemple sur Hermes Trimegiste est mal venu: tout le monde sait qu'il s'agit d'une oeuvre collective utilisant diverses sources. Restez dans le sujet svp. BrickSense (d) 25 juin 2012 à 19:10 (CEST)[répondre]

Une simple question de bons sens qui me semble cruciale, c'est comment a t-on déterminé et qui a daté la naissance et la mort de Milarepa (il y a deux versions en l'état). En effet, le lecteur non averti qui prend connaissance de l'article et au vu des dates, ne pourrait pas comprendre pourquoi l'on discute dans sa PdD de l'existence ou nom de Milarepa. Pour lui les dates faisant foi. GLec (d) 25 juin 2012 à 19:19 (CEST)[répondre]

C'est simplement selon 2 biographes différents. J'ai indiqué leur nom en me référant à la référence consultable. L'auteur des Annals Bleu est Go Lotsawa, et La Vie de Milarépa et les Cent mille chants, c'est le fou de Tsang. --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 19:49 (CEST)[répondre]

Concernant Victor Chan, je n'ai pas trouvé de référence qui l'affirme. Où avez vu cela Koan ? --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 21:07 (CEST)[répondre]