« Discussion:Capitalisme d'État » : différence entre les versions

J'ai mis un bandeau de désaccord de neutralité parce-que :

A part que c'est à quoi ils aboutissent, cela ressemble fort à une intention, non ? D'ailleurs comment le marxisme pourrait-il être implanté autrement ? Jusqu'ici, zont pas trouvé le truc, après de nombreux essais partout où leur idéologie a sévi. Bon, on peut discuter entre moyen et objectif, mais par contre c'est au niveau de ce qu'ils appellent leur objectif, chacun selon ses besoins, youpi, que ça a foiré. Donc il paraît clair qu'ils ont fait de leurs moyens des objectifs.

Non, l'article définit que le capitalisme d'État serait selon Les marxistes (léninistes) une période de transition, et non un but ; bien qu'ils en feront, par leur pratique, un but (logique puisque l'État essait de se perpetuer, le moyen porte l'avenir). -★:Libre:★- 23 novembre 2005 à 21:52 (CET)[répondre]

Perso, je considère que le capitalisme manufacturier d'état a été inventé par colbert. Mais comme je n'ai pas de source là dessus, restons classique, disons qu'il est au minimum bolshevik (ah le bolshoî, quelle grâce !)

Historiquement il a été définit ainsi, mais il y a peut-être d'autres exemples de capitalisme d'État non staliniens ; l'italie fasciste ? l'allemagne nazie ? -★:Libre:★- 23 novembre 2005 à 21:55 (CET)[répondre]

Heu, confondriez pas service public et secteur public ? Pourquoi un service public devrait-il être exercé systématiquement par le secteur public ? Avec l'inconvénient qu'il devient alors un monopole, et alors, question "service", l'usager peut se brosser. Ce service dit public peut même alors se trouver privatisé insidieusement sans bourse déliée par des nomenklaturiste ou des syndicats corporatistes. Même en france on trouverait des exemples ...rampants comme disent, oh ironie, ceux qui se livrent à cette mainmise. Zallez me dire que justement, c'est pas tout à fait stalinien, puisque c'est corporatiste borderline féodal. Certes, mais faudrait alors appeler ce régime ambigu "capitalisme de clan" et non capitalisme d'état. Je vous engage à faire l'article ;-)

Franchement ce bandeau est tiré par les cheveux. Remarquez c'est souvent sur eux qu'on met un bandeau. Une petite coquetterie, quoi, dont nous vous savons tous gré ;-) --Pgreenfinch 23 novembre 2005 à 19:51 (CET)[répondre]

Fais le. -★:Libre:★- 23 novembre 2005 à 21:58 (CET)[répondre]

Oh que non, pour cela faut quelqu'un du sérail, qui explique de l'intérieur. Un cégétiste dans la salle ? ;-)) --Pgreenfinch 23 novembre 2005 à 23:52 (CET)[répondre]

Je répondais à badowski. -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 12:24 (CET)[répondre]

Ah, celui qui a surgit d'un coup pour mettre un bandeau bidon sans le répertorier dans Wikipédia:Liste des articles non neutres, sans doute pour éviter de faire apparaître ses arguments fantaisistes dans cette page. --Pgreenfinch 24 novembre 2005 à 14:53 (CET)[répondre]

Eh ! mon but n'était pas de provoquer une crise, ni de vous agresser, j'ai mis un bandeau et quelques vagues arguments uniquement pour faire réfléchir et débattre afin que l'on puisse améliorer l'article. Si vous voulez je retire le bandeau, mais à condition que cela ne vous dispense pas de continuer à réfléchir et améliorer l'article. (dites simplement "OK" et je retire le bandeau).
----Utilisateur:Badowski/discuss. 24 novembre 2005 à 19:28 (CET)[répondre]

Me concernant, réfléchir et améliorer sont ma seconde nature. OK donc ;-) --Pgreenfinch 24 novembre 2005 à 19:45 (CET)[répondre]

Tu exposes des points qui ne te semblent pas justes ; participes à l'article et aux discussion pour qu'il y soit, et ne te retires pas de tes propres demandes, ou alors je ne comprend la raison qui fait que tu as mis le bandeau... il y a quelque chose qui m'échappe. Il ne me semble pas que la pose d'un bandeau soit là pour faire réfléchir (sinon il faudrait mettre des bandeaux réguliérement, jamais ou tout le temps), il me semble qu'il est là pour exprimer des points ne respectant pas le NPOV. Il faut donc que tu poses les possibles solutions à ces points que tu as évoqué. -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 20:04 (CET)[répondre]

Si le bandeau n'est pas là pour faire réfléchir je le retire, mais je t'assure que les moyens peuvent différer avec l'objectif : de la même façon que le capitalisme d'Etat peut mener au socialisme puis au communisme, mettre un bandeau de désaccord de neutralité peut avoir pour but non pas d'obtenir la neutralité mais de faire réfléchir. De toute façon je ne mets jamais un bandeau de désaccord de neutralité pour obtenir la neutralité, car je pense que la neutralité n'existe pas.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 25 novembre 2005 à 19:40 (CET)[répondre]

Bien. Ce n'est pas telle ou telle phrase, ni tel ou tel paragraphe qui ne va pas à mes yeux dans l'article. Ce qui me gène c'est la façon dont est tourné l'article, et le fait qu'il vienne d'anarchopédia ne m'étonne pas. L'article amalgame ni plus pas moins de nombreuses choses pourtant très différentes : marxisme avec totalitarisme, Lénine avec Staline, etc. au point qu'on finit par penser que l'Etat est l'unique cause du totalitarisme (ce qui est très contestable, et à titre personnel je trouve cette thèse stupide (le totalitarisme a besoin d'un Etat, pas l'inverse)). Ce que je demande c'est que soient opérées des classifications et distinctions : différentes applications du terme, différents sens du terme, sens selon les courant, les époques, lieux et régimes, différents types d'"économies capitalistes d'Etat", etc.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 25 novembre 2005 à 19:40 (CET)[répondre]

Proposes des modifications ou agis... -★:Libre:★- 25 novembre 2005 à 20:13 (CET)[répondre]

Pour commencer je propose de remplacer la phrase Lénine ne refusera pas la désignation de "capitalisme d'État" à l'encontre de la situation économique de l'URSS qu'il gouvernait avec le parti bolchevik par la phrase Lénine considérait en effet que le passage du capitalisme libéral au capitalisme d'Etat était une première étape vers le communisme.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 30 novembre 2005 à 19:34 (CET)[répondre]

Puisque visiblement on est décidé à ne pas me répondre, je fais la modiffe sans attendre qu'on me donne un avis.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 5 décembre 2005 à 16:11 (CET)[répondre]

Ok avec ta modif, Badowski, sauf que "capitalisme libéral" - surtout en 1917 - ne me semble pas adapté, je remplace donc par "capitalisme de marché".

"transition socialiste" est un terme stalinien et non léniniste stricto-sensu. De plus ce n'est pas équivalent à la dictature du prolétariat (pas au sens de Marx ; peut-être au sens de Lénine...).

Un militant marxiste m'a dit que le terme datait de la fin du 19e siècle. La référence la plus ancienne que j'ai trouvé à ce jour date de 1904, dans le programme des socialistes-révolutionnaires, où le terme est employé de façon "normale" (donc il est pré-existant) - et par ailleurs péjorative (ils ne le souhaitent pas du tout). On ne peut donc pas dire que "Le capitalisme d'État sera initialement évoqué pour l'URSS", puisque l'URSS est fondée en 1922, soit au moins 18 ans après le 1er emploi du terme (et certainement bien plus de 18 ans).

Pourquoi garde-t-on les bandeaux ? --Horowitz 5 décembre 2005 à 17:55 (CET)[répondre]

Personnellement je ne trouve pas que l'expression "transition socialiste" est un terme stalinien, mais bon, ça n'a aucune importance. Si j'avais mis "dictature du prolétariat" dans les crochets de "socialisme", c'était pour éviter qu'on tombe sur l'article socialisme qui fait beaucoup plus penser au PS qu'à Lénine. Mais ça aussi ça n'a pas d'importance.

Par contre j'ai un gros désaccord dans cette modiffe. Je pense en effet qu'il est une erreur de remplacer cette phrase : Le Capitalisme d'État, forme particulière de capitalisme, est utilisée pour désigner les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir.; par cette phrase : Le Capitalisme d'État, forme particulière de capitalisme, désigne les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir. J'estime que non, le terme ne désigne pas les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État. Non pas que ce soit faux d'utiliser ce terme, mais que ce terme est inaproprié, car de part son ambiguïté il suggère des idées avec lesquelles je suis en désaccord. Pour désigner la Russie d'avant Staline, je n'emploi jamais le terme "capitalisme d'État", je préfère parler de "socialisme" bien qu'il ne soit pas faux de parler de capitalisme d'État. Donc le terme capitalisme d'État, peut désigner et est utilisé par certains pour désigner l'ensemble des régimes économiquement étatiques, mais ces régimes économiquement ne sont pas forcément désignés par l'expression capitalisme d'État.

Le bandeau restera tant qu'on ne reviendra pas à cette phrase : L'expression capitalisme d'État est utilisée pour désigner les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir. De plus, j'ai fait une première vague de modiffe, j'en envisage d'autres.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 7 décembre 2005 à 17:11 (CET)[répondre]

Badowski, il me semble que tu poses la question à l'envers : la première phrase de l'article est juste, un système capitaliste où le capital est possédé à grande majorité voire à 100% par l'Etat est un capitalisme d'Etat.

Ton désaccord vient de ce que tu ne considères pas "la Russie d'avant Staline" comme un capitalisme d'Etat, ce qui est une autre question. Ton désaccord concerne en fait le paragraphe "Applications historiques" et pas l'intro.

Or je pense que tu as tord, y compris de ton point de vue politique. Le problème n'est pas que les bolcheviks ont eu tord de mettre en place le capitalisme d'Etat, mais qu'ils n'avaient pas vraiment la possibilité de faire autrement vu le niveau de développement de la Russie (où l'accumulation primitive n'était pas encore réalisée). D'autre part l'étatisation de l'industrie et de la terre, dès le départ (1917-1918), était une décision jacobine et non marxiste.

En aucun cas un régime socialiste ne peut redevenir capitaliste (d'Etat ou de marché) : les rapports de production seraient trop modifiés pour un tel retour en arrière. D'un point de vue matérialiste, on ne peut observer aucune phase de "retour au capitalisme" en Russie, ni dans les années 20 ni dans les années 1989-1991 (si tant est qu'un tel retour soit possible !). La raison en est simple : tout le 20e siècle, la Russie a été capitaliste, avec cependant des différences de politique très importantes (et en effet lénine et staline c'est pas pareil).

Pour finir, une citation : "L'existence de l'Etat et l'existence de l'esclavage sont indissociables" (Karl Marx, 1844). --Horowitz 8 décembre 2005 à 16:58 (CET)[répondre]

1. Pour la phrase de Marx, ma réponse est simple. L'État prolétarien est l'esclavage que le prolétariat exerce contre la bourgeoisie. Et puis c'est facile de prendre une phrase de Marx comme ça sortie de son contexte. Moi-même, et pourtant je ne suis pas anarchiste, il m'arrive de dire que État=esclavage. Mais quand je dis ça, je m'adresse à des réformistes pour leur expliquer la nécessité de la révolution. Car ne l'oublions pas, avant le socialisme, il y a la révolution, qui est une destruction de l'État. Parce-qu'avant le socialisme, et avant la révolution, l'État n'est pas n'importe quel État. Avant la révolution, l'État est l'État bourgeois.
2. Et oui Horowitz ! La première phrase est juste ! Mais en fait non, elle n'est pas juste, tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle n'est pas fausse. Car effectivement, les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir, sont des capitalisme d'États. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est pertinent d'affirmer que ces régimes sont des capitalismes d'États. Le stalinisme, je ne le désigne pas par le terme de "capitalisme d'État", je le désigne par le terme "stalinisme". Le socialisme (type léniniste), je ne le désigne pas non plus par e terme de "capitalisme d'État", je le désigne par le terme "socialisme". En conséquence, non le terme de capitalisme d'État ne désigne pas ces régimes, ce terme peut désigner ces régimes. Certaines personnes utilisent ce terme, donc ce terme peut désigner ces régimes, mais d'autres refusent ce terme, donc ce terme ne désigne pas systématiquement ces régimes.
3. Non je ne pense pas que le système auquel a participé Lénine ne soit pas un capitalisme d'État. Je reconnais qu'il s'agissait d'un capitalisme d'État. Mais pour autant je refuse de qualifier ce régime de capitalisme d'État. De la même façon, je ne prétend pas que la révolution n'est pas meurtrière, simplement je refuse qu'on affirme "les révolutionnaires sont des meurtriers", je préfère qu'on mette en avant les côtés positifs de la révolution : "les révolutionnaires libèrent de la dictature du capital". Si la première phrase de l'article révolution était : "La révolution désigne un phénomène de meurtre à grande échelle ayant pour but de détruire la société" ; je hurlerais, car s'il est vrai que la révolution est meurtrière et qu'elle détruit le capitalisme, je pense qu'il ne faut pas mettre en avant qu'elle soit des meurtres à grand échelle pour détruire la société, je préfère mettre en avant qu'elle permet la démocratisation de l'économie, la mise en commun des moyens de production, etc.
4. Je suis entièrement d'accord quand tu dis Le problème n'est pas que les bolcheviks ont eu tord de mettre en place le capitalisme d'Etat, mais qu'ils n'avaient pas vraiment la possibilité de faire autrement vu le niveau de développement de la Russie (où l'accumulation primitive n'était pas encore réalisée)., par conséquent je ne comprends pas pourquoi tu dis que je ne suis pas d'accord avec cela, puisque je suis d'accord. Par contre, qualifier la décision d'étatiser l'industrie et la terre de jacobine n'a aucun sens.
5. Et quand tu affirmes qu'il est impossible qu'un pays devenu socialiste puisse revenir en arrière, alors là, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord. Visiblement tu n'es pas trotskiste. Parce-que l'analyse des trotskistes est que la non-mondialisation de la révolution a conduit la russie a subir des pressions à la fois économiques et politiques, pressions qui, si fort qu'avait pu être le socialisme en Russie, ont fini par l'emporter sur ledit socialisme.
   ----Utilisateur:Badowski/discuss. 9 décembre 2005 à 16:44 (CET)[répondre]

Je ne pense pas qu'il faille commencer à faire tous les articles en commencant par : "L'expression X est utilisée pour désigner XXXX". Je remet la forme simple, assez courante de : "X, blabla, désigne XXXX". -★:Libre:★- 9 décembre 2005 à 17:23 (CET)[répondre]

1- L'accès au pouvoir du prolétariat se caractérise par l'abolition de toutes les formes d'aliénation et d'esclavage - d'abord le travail salarié. Ce que tu dis est non seulement anti-marxiste, mais aussi absurde dialectiquement : la victoire du prolétariat n'est effective que par l'abolition de la division en classes, et certainement pas par un "renversement" de la société bourgeoise qui conserverait tous ses fondamentaux mais "à l'envers". S'il reste des oppressions de classe c'est que le prolétariat n'a pas gagné. 2- Tu reconnais toi-même la validité du terme, mais juste tu "préfères" ne pas l'employer. Ben c'est ton problème, pas celui de wikipedia... On ne peut parler de socialisme que si les rapports de production capitalistes sont abolis ; or sous lénine ils étaient présents (salariat-capital...). Un régime ne peut pas être à la fois socialiste et capitaliste ! 3- C'est faux de dire qu'une révolution est forcément meurtrière. De nombreux exemples historiques existent. 4- Le socialisme c'est par définition la socialisation. L'étatisation ça n'est pas socialiste, c'est jacobin (ou centraliste si tu préfères), et pas marxiste. 5- En effet je ne suis pas trotskyste ! Ceci dit effectivement la russie "révolutionnaire" a subi des pressions énormes, qui ont joué sur son développement, mais la Russie n'a jamais été socialiste - ce dont Trotsky convenait puisque selon lui le socialisme ne pouvait advenir dans un seul pays. --Horowitz 10 décembre 2005 à 18:54 (CET)[répondre]

Vu que l'article est bien étofé, j'ai enlevé le bandeau "ébauche". Je propose d'enlever le bandeau "pertinence". Des avis ? --Horowitz 10 décembre 2005 à 18:57 (CET)[répondre]

Toujours pas d'accord pour enlever le bandeau "pertinence".

Au sujet de Trotsky qui dit que le socialisme n'est pas possible dans un seul pays, il a voulu dire par là qu'il fallait mondialiser la révolution : "le socialisme ne peut pas se poursuivre en Russie si les autres pays ne la regoignent pas". Comme le socialisme est dialectique, c'est-à-dire qu'il évolue et s'améliore constamment pour aller vers le communisme, il va de soi que si un système initialement socialiste ne s'améliore plus, voire pire encore se détériore, ce n'est plus du socialisme. Quant à ton discours VASEU pour m'expliquer que le socialisme est forcément sans domination de classe, MERCI Horowitz de théoriser que socialisme=communisme. Sache qu'en théorie marxiste (mais peut-être que tu n'es pas marxiste, peut-être que tu es anarchiste !) le socialisme permet de passer du capitalisme au communisme, ce n'est par conséquent ni vraiment le capitalisme, ni vraiment le communisme, c'est un peu des deux. Je te conseille vivement de lire les bouquins qui relatent des polémiques entre Marx et Engels d'une part, et les anars de l'autre, c'est très clair : le socialisme a un État et un salariat, du moins au début. Et si tu n'aimes pas la révolution d'octobre, tu n'as cas te renseigner sur la Commune de Paris (il parait que les anars aiment beaucoup la Commune de Paris) : tu verras que même la Commune de Paris, tant aimée des anarchistes, avait un État et un salariat.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 12 décembre 2005 à 18:38 (CET)[répondre]

Je ne comprend pas trop ton revert du bandeau d'ébauche [3] ainsi que du terme gauchisme ? mais il doit y avoir certainement une raison... quelle est elle ? -★:Libre:★- 12 décembre 2005 à 20:49 (CET)[répondre]

Pour ce qui est de l'article, en effet je ne comprends pas le revert de Badowski. Il est évident que le bandeau ébauche n'a plus de raison d'être, quand au bandeau de pertinence, dire "pas d'accord" c'est pas très argumenté...

Pour ce qui est de la discussion plus large, je ne prétendrai pas que j'ai théorisé que quand au fond socialisme = communisme : c'est déjà fait depuis le 19e siècle, de Moses Hess à Karl Marx. La séparation entre les termes est une "innovation" (c'est-à-dire une trahison) stalinienne. Et non, le socialisme ce n'est pas "50% capitaliste" ! Soit le mode de production est capitaliste (comme la Russie tout le 20e siècle), et le système est capitaliste ; soit le mode de production est socialiste (propriété collective - et non étatique - des moyens de production, libérée de la forme marchande et donc à fortiori du salariat) et alors le système est socialiste.

La caractérisation faite par Marx dans Le Capital est très claire.

Le socialisme c'est bel et bien ni Etat ni salariat (entre autres éléments).

Je suis marxiste et non anar... Mais peut-être que tu trouves que Marx était anar ? Par exemple quand il écrivait en 1871 : "La Commune fut une révolution contre l'Etat comme tel, contre cet avorton monstrueux de la société ; elle fut la résurrection de l'authentique vie sociale du peuple, réalisée par le peuple" (Engels a également écrit que la Commune n'était pas un Etat). --Horowitz 13 décembre 2005 à 02:51 (CET)[répondre]

Pour compléter ce que dit horowitz ; le socialisme était définit, selon saint simon, puis reprit par la suite, par le résumé de : " passer du gouvernement des hommes à l'administration des choses " ; sans vouloir me lancer dans ce sujet en débat, mais je remarque juste qu'en URSS, il n'ont fait qu'un "gouvernement sur les hommes", et même pas un "gouvernement des hommes", alors comment auraient-ils pu faire une "administration des choses" ?! Quant à l'article je vais rajouter le terme gauchisme et, en fin de journée, enlever le bandeau d'ébauche (puisqu'il n'y a pas vraiment de raison de le garder), à part si il y a opposition... -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:17 (CET)[répondre]

Je modifie l'intro, car je ne vois pas l'intérêt de la forme complexe (pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple ; surtout qu'il n'y a pas de raisons, ce qui est à exprimer est simple, on ne fait pas de la science ni de la philosophie qui présuppose des reserves...) tel que exprimé par moi-même plus haut le 9 décembre 2005 à 17:23. J'ai également modifié la partie sur la propagande sur le "travail". -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:36 (CET)[répondre]

Mon revert était uniquement destiné à remettre la phrase dite complexe.

Au sujet de Marx, quand il dit que la Commune n'était pas un État, il a voulu dire que l'État prolétarien était fondamentalement différent de l'État bourgeois. C'est tout. Et oui la Commune est un refus de l'État, l'État bourgeois bien entendu. Car Môssieu Horowitz a-t-il ne serait-ce qu'imaginé (à défaut de se renseigner précisément) ce qu'est une révolution ? Une révolution est l'acte le plus dictatorial qui soit. La Commune fonctionnait avec des salaires, et des armes. NON c'est faux de dire que le salariat avait disparu, il avait seulement disparu dans le sens où il n'y avait plus à proprement parler de patronat, mais l'argent continuait d'exister, et il y avait un État. Certes cet État était un peu particulier, dans la Commune, travailleurs=État, ce n'était donc plus vraiment un État. Mais c'en était un quand même. Si tu t'imagines que la Commune était anarchique, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Ou alors tu considères que la dictature du prolétariat (forcément étatique au début) est anarchique, auquel cas, chose surprenante, je serais anarchiste. T'es tu renseigné, comme je te l'ai demandé, sur la Commune, sur les polémiques entre Marx et les anars etc. ? Mais as-tu lu ne serait-ce que le manifeste du PC ? Car Marx et Engels n'ont cessé d'y revenir, et je vais de ce pas faire une citation du manifeste du PC : «Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives.»

Tu considéres le terme "capitalisme d'Etat" comme un terme judicieux et claire auquel il faudrait avoir recours à tout bout de champ, mais cela est ton problème, pas celui de Wikipédia. En attendant, j'affirme que le terme est non-pertinent, et que par conséquent, ne pas l'éclaircir en montrant les différents sens parfois contradictoires avec lequel il est utilisé, est non-pertinent. Ça s'appelle un désaccord de pertinence.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 13 décembre 2005 à 13:03 (CET)[répondre]

Je répond vite fait, car là je ne vois le but de tes propos, si ce n'est de faire de la propagande (chose que tu ne nies pas d'ailleurs), et d'ailleurs en répondant d'un ton méprisable. Tu refuses le terme ("j'affirme que le terme est non-pertinent"), alors que viens tu faire sur cet article ? le détourner ? l'utilisateur Gem est venue au départ de cet article avec la même démarche, mais cela n'a pas d'intéret pour réaliser cet article. Je te propose donc, soit de poser les points non pertinents que tu as remarqué en y faisant également des propositions, soit d'éviter de faire perdre du temps aux autres personnes travaillant sur cet article. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 13:33 (CET)[répondre]

Mes propos étaient une réponse à Horowitz, pas à Libre. Par ailleurs je trouve surprenant que tu(cette fois je m'adresse bien à Libre) me demandes de modifier l'article sans que j'en discute au préalable sur la page de discussion. Mais bon, si c'est vraiment ce que tu veux...
----Utilisateur:Badowski/discuss. 13 décembre 2005 à 17:41 (CET)[répondre]

Ma réponse t'était destiné, ou est le probléme ? si tu veux des relations exclusives, ou discuter en privée, vas sur la page de discussion de tes destinataires, ici c'est une page de discussion ouverte à tous sur l'article. Les points que je souléve concerne l'article et ce que tu en dis, donc je suis concerné. Que tu prennes tes désirs pour ta réalité, c'est bien, mais évites de m'attribuer tes propres désirs (ne te décharges pas de ta propre responsabilité individuelle). Non, tu as dû mal comprendre ; je te réexplique plus simplement

1. énonces les points non pertinent (de maniére scientifique)
2. ou évites de poser un bandeau dont tu ne connais pas la raison.

Si maintenant tu veux faire autrement, fais, mais ça risque d'être dur de travailler coopérativement/ensemble sur l'article.

Que veux tu ? que l'article indique en définition : "capitalisme d'État est un terme inventé de toute piéce par des opposants pour critiquer les bolchéviques" ? et là, la pertinence du terme serait meilleure ?

D'autre part, tu viens à nouveau de virer le travail effectué par d'autres (moi), tu veux être considéré comme un probléme ? je préférerais que tu évites ce genre de comportement. Merci, et j'éspére de ta compréhension. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 19:03 (CET)[répondre]

Une autre chose, je modifie une derniére fois l'intro, avec les raisons déjà exprimés plus haut (il n'y pas de ce genre d'intro sur d'autres articles tel trotskysme, marxisme, Espéranto, lycéens '(loi fillon)', libéralisme...). La logique veut que l'on pose d'abord le terme et ensuite on exprimer le terme ; et pas besoin de prendre les lecteurs pour des neuneus, ils savent que c'est une éxpression et qu'elle est utilisé puisqu'elle est écrite, pas besoin d'enfoncer des portes ouvertes, faisons simple. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 20:24 (CET)[répondre]

Plutôt que de lire des "interprétations" de Marx, mieux vaut lire Marx lui-même. On y voit clairement qu'au sens de Marx une révolution socialiste est l'acte le plus démocratique qui soit. En l'occurrence, Marx et Engels ont analysé que la Commune n'était plus un Etat (plus un Etat, et non pas "plus un Etat bourgeois"), ce qui les a entre autres conduit à considérer que leurs "10 points" dans le Manifeste n'étaient plus valables (cf leur préface à l'édition allemande de 1872 - il aurait été plus clair qu'ils amendent leur texte mais ils considéraient que : "le Manifeste est un document historique que nous ne nous attribuons plus le droit de modifier"). J'ai lu et relu le Manifeste, ce qui n'en fait pas une "bible" où tout serait vrai : Marx et Engels ont par exemple estimé que la fin du chapitre 2, dont ta citation est extraite, était invalidée par l'expérience de la Commune de 1871.

Revenons à l'article : tu as écrit plus haut que "effectivement, les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir, sont des capitalisme d'États" - donc à partir de là ta modif de l'intro et ta persistance à vouloir laisser le bandeau ne se justifient pas. Soit tu apportes des arguments, soit le bandeau sera enlevé. Ecrire "Je reconnais qu'il s'agissait d'un capitalisme d'État. Mais pour autant je refuse de qualifier ce régime de capitalisme d'État" comme tu le fais, ça n'est pas scientifique. --Horowitz 13 décembre 2005 à 21:05 (CET)[répondre]

pour en savoir plus ; Y aurait il une source sur ce point d'histoire ? -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:41 (CET)[répondre]

L'extrait du programme du Parti socialiste-révolutionnaire de 1904, où l'expression est employée, est cité (au moins) dans :

- Maximilien Rubel, Marx critique du marxisme, réédition de 2000, Petite bibliothèque Payot, p. 154 - note 1.

- Lénine, Oeuvres, tome 7, p. 470. --Horowitz 13 décembre 2005 à 21:03 (CET)[répondre]