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Demande déposée par : Cesar Borgia le 08 juillet 2007 à 23h54.

Parties concernées par le conflit : Cesar Borgia et Lucrèce.

Nature du conflit avec Lucrèce  : Comportement ultra agressif, insultes envers tous les auteurs qui sont en désaccord avec ses idées, passif de blocage très lourd et pourtant continue à mener les articles à la guerre d'édition, propos insultants et racistes envers les arméniens, éditions constamment négationnistes dans l'article génocide arménien, manipulation des sources historiques pour toujours aller dans le sens des thèses négationnistes, décourage tous les contributeurs qui croisent son chemin, et a créé des alliances avec d'autres contributeurs dont deux admins qui se chargent de décourager ses contradicteurs.

Recevabilité : Recevable. Bradipus Bla 15 juillet 2007 à 12:58 (CEST)[répondre]

Demande déposée par : Cesar Borgia le 8 juillet 2007 à 23h15.

Parties concernées par le conflit : Cesar Borgia et GL.

Nature du conflit avec GL  : Reverts successifs sur des articles en appui du contributeur Lucrèce, menant à la guerre d'édition. Propos insultants. Abuse de ses pouvoirs et de son influence d'admin en intervenant sur le bulletin des admins pour mettre à mal tout contradicteur de Lucrèce. Intervient avec d'autres admins ou contributeurs pour appuyer Lucrèce à tour de rôle.

Recevabilité : recevable (6 votes pour) Hadrien (causer) 22 juillet 2007 à 13:29 (CEST)[répondre]

Décision :

Je m'excuse auprès des arbitres de la relative longueur de ma demande mais au vu la sanction que je soumets aux arbitres (bannissement de Lucrèce) il me paraissait indispensable de développer ce qui a pu me conduire à demander cette mesure ultime.

Ma demande est motivée pour les raisons suivantes:

1/ Lucrèce a un passif très lourd de blocages Son historique de blocages ici montre: violation des règles du Comité d'Arbitrage, insultes, vandalisme, blanchiment, traitement unilatéral des npov, attaques personnelles, propos quasi-négationnistes , guerres d'éditions.

2/ Malgré tous les blocages, malgré des mesures de tutorat, malgré les conseils qui lui ont été donnés, Lucrèce ne change pas son comportement et continue à mener à la guerre d'édition ou cherche sans cesse à modifier des articles qui ont trouvé leur équilibre, et sur lesquels il s'était engagé à ne plus éditer: exemple avec l'article Génocide arménien : Axellev rappelle que Lucrèce s'était engagé à ne plus intervenir. Lucrèce insiste pourtant pour remanier en profondeur, à sa façon, tout l'article et il recommence plusieurs mois après comme si de rien n'était "cet article peut être profondément remanié sans contestation recevable " !!! . Pourtant, les Wikipompiers qui sont intervenus ont analysé que l'article "est clair, bien structuré et le travail collaboratif effectué dessus est énorme". Donc malgré les avis de tous les contributeurs réguliers par exemple l'avis de Naevus qui est très clair, malgré l'avis des Wikipompiers "il semble inconcevable de remettre en cause, dans cet article, le terme de "génocide", malgré l'avis de quelques admins qui se sont donné la peine de donner leur opinion [1], Lucrèce n'écoute jamais et revient constamment à la charge pour faire modifier l'article (qu'il qualifie tout simplement de "tract dashnak" [2] ) - à sa façon... Et forcément, comme à chaque fois les contributeurs réguliers finissent par se lasser, Lucrèce retente quelques mois plus tard ce qu'il n'a pas obtenu auparavant. Je pose donc la question: laissera t-on Wikipédia être éditée à coups de force par des contributeurs comme Lucrèce, qui profitent de la lassitude des autres contributeurs pour finalement "remanier en profondeur les articles" à leur guise ???

Lucrèce décourage en effet tous les contributeurs des articles où il intervient: Exemple avec Naevus, qui après lui avoir rappelé que la réalité du génocide arménien ne saurait être remise en cause [, lui dit clairement que :"la discussion n'est possible qu'avec des gens de bonne foi" Autre exemple avec Alceste, excédé lui aussi par la mauvaise foi de Lucrèce: [3] .

Et je ne compte plus les heures de discussion stériles que j'ai pu avoir avec Lucrèce, et qui me conduisent à demander cet arbitrage.

3/ Lucrèce tient des propos insultants, racistes et carrément ignobles concernant le peuple arménien Un exemple très récent: Lucrèce fait l'amalgame entre les nazis et des dizaines de milliers d'Arméniens qui dans ses délires ont porté l'uniforme de la Waffen-SS, rien que ça .

4/ Ses éditions sont toujours négationnistes du génocide arménien, et sont une quasi recopie de la prose négationniste de sites ou auteurs identifiés comme tels sur le Web les sources d'inspiration de Lucrèce: listées parmi les sites de l'Internet raciste. Pourtant, Lucrèce nie les évidences, pour lui il n'y a rien de raciste dans ce genre de sites, sauf dit-il les propos des arméniens qui sont – comme toujours dans ses pensées et écrits – qualifiés d'extrémistes: "Je défie au demeurant qui que ce soit de trouver une ligne raciste sur tetedeturc.com... sauf les propos d'extrémistes arméniens"

Et Lucrèce traite de tous les noms d'oiseaux possibles et imaginables des Historiens ou personnalités reconnues qui ont établi la réalité du génocide arménien, exemple avec Yves Ternon: "Les propos d'Yves Ternon sont ceux d'un non-historien, spécialisé dans la répétition de la propagande Dachnak"

Catherine Coquio, Présidente de l'Association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides (AIRCRIGE) est qualifiée de "vile propagandiste" [4]

5/ les éditions de Lucrèce dans l'encyclopédie, lui servent à inscrire uniquement des thèses "à charge" et toujours pour nier le génocide arménien. De plus, Lucrèce manipule les sources et les auteurs lorsqu'il intervient sur le génocide arménien: Exemple 1 : lorsque l'historien René Rémond pour d'autres articles que le génocide arménien, tenait des propos qui ne lui plaisaient pas, Lucrèce discréditait René Rémond : lors du Comité d'arbitrage qui l'opposait à Georgio: "ce n'est pas parce que René Rémond écrit une ânerie que cela cesse d'être une ânerie" ou encore "Que l’on veuille bien m’excuser, mais un sottisier de René Rémond est une entreprise qui mériterait des mois de travail, pour publier un livre. Je ne pourrai donc donner que quelques exemples".;

Mais lorsque René Rémond tient des propos – d'ailleurs contradictoires - qui vont dans le sens de la remise en cause du génocide arménien, d'un seul coup il redevient une référence scientifique incontestable pour ce même Lucrèce, que je cite : "l'assistance, qui ne comprend aucun historien, sauf moi, va-t-elle nous asséner qu'elle connaît mieux l'historiographie et l'épistémologie de la science historique que René Rémond ?"

Exemple 2: lorsqu'une pétition de 126 personnalités comprenant les plus grands historiens affirme la réalité incontestable du génocide arménien, Lucrèce fait semblant de ne pas connaître cette pétition "j'ignorais l'existence de ce texte". Donc Lucrèce, le 3 novembre 2006, disait ignorer l'existence de ce texte. Comment pouvait-il alors 3 mois avant, citer ce texte et vouloir en extraire l'expression "les plus grands historiens de la Shoah":[5].

En résumé: tous les éléments qui démontrent la réalité du génocide arménien sont écartés, disqualifiés ou ignorés mensongèrement par Lucrèce, et les écrits et auteurs négationnistes sont portés aux nues… C'est la preuve de la manipulation des sources par Lucrèce.

6/ Lucrèce a par son comportement et ses réflexions découragé d'éditer de très nombreux éditeurs: J'ai cité Naevus et Alceste, mais avant il y a eu Georgio (qui a eu un CAr avec Lucrèce, puis Hégésippe Cormier [6], puis Jx Bardant, puis Axellev, puis Kremtak [7] , puis Fadix "Hélas, je ne répondrais pas le reste des répliques de Lucrèce, cela serait de l'énergie mal canalisé, car plus je lis ses propos, plus je constate son but qui est à l'encontre du but premier d'une encyclopédie" …

7/ Lucrèce s'abrite derrière certains amis et admins complaisants envers lui, dont il se sert pour régler le compte des éditeurs qui le gènent: Kyle the Hacker, GL. Un 1er exemple : Lucrèce qui n'admet pas que DorianB s'oppose à ses propos négationnistes fait appel ... à Kyle The Hacker [8] et comme par hasard c'est GL qui vient inscrire le nom de DorianB sur le bulletin des admins [9] Bien sur, les propos de DorianB étaient excessifs, mais celà montre bien les "affinités" entre Lucrèce et deux admins (Kyle The Hacker, GL) pour se débarasser rapidement de ceux qui s'opposent à ses éditions négationnistes. Car GL qui a inscrit le nom de DorianB, n'a pas cherché à voir si Lucrèce avait pu avoir des propos "provocateurs" ou excessifs, ça non.

Un autre exemple édifiant qui me concerne directement, montre que sur simple demande de PoM (qui appuyait les éditions de Lucrèce avec qui j'étais en désaccord), Kyle The Hacker m'aurait bloqué direct: ici blocage des contradicteurs de Lucrèce à la demande ! (et sous l'oeil approbateur de GL, contre qui je dépose en parallèle une demande de Comité d'Arbitrage)

Voilà les 7 raisons qui me poussent à demander qu'un tel contributeur, avec un tel passif, ne puisse plus jamais nuire au projet en y inscrivant des thèses haineuses, des propos racistes, et des éditions qui n'ont pas pour but d'enrichir l'encyclopédie, mais seulement de falsifier l'histoire et de toujours inscrire dans les articles des thèses négationnistes du génocide arménien.

Je voudrais préciser à ce stade que:

• comme le soulignent très bien les témoignages de Moumine et Inisheer , le génocide au Rwanda fait l'objet des mêmes attaques de Lucrèce, avec exactement le même type de manipulations de sa part. Ce que je dénonce chez Lucrèce, ce n'est pas tant sa personnalité que chacun appréciera, mais surtout le danger de ses contributions pour l'encyclopédie. Lucrèce développe à l'extrème les positions des extrêmes, et si j'ai développé mes premiers arguments en référence à l'article du génocide arménien, pour autant beaucoup d'autres et je dirais même presque tous les articles édités par Lucrèce sont atteints des mêmes vices. L'article sur le génocide au Rwanda en est une autre excellente illustration. Mais l'arbitrage prendrait autant de pages que le nombre d'articles que Lucrèce a édités, s'il me fallait pointer vers tous les articles qu'il a viciés. En tous cas, si une décision d'interdiction temporaire d'édition doit être prononcée avant la fin de l'arbitrage, je demande que l'article sur le génocide au Rwanda et tous les articles "sensibles" soient concernés puisque Lucrèce agit de façon identique et créé les mêmes problèmes partout où il passe.

• A le lire, on pourrait penser que Lucrèce a d'excellentes connaissances historiques, et qu'après tout il ne fait que les mettre en pratique. Mais la réalité est beaucoup plus simple et affligeante: Lucrèce s'est fait une spécialité de chercher ses sources et ses arguments sur les sites négationnistes, et j'ai compris celà après avoir remarqué qu'il suffisait que ces sites fassent paraitre une nouvelle information pour que quelques jours après Lucrèce vienne rajouter cette même info dans WP comme si de rien n'était, et comme s'il avait lui même fait des recherches poussées sur le sujet. Une preuve assez simple de cela: Lucrèce a abreuvé la page de discussion du génocide arménien, en recopiant des articles de journaux introuvables et qui ne paraissent nulle part sur le net... sauf dans ces sites racistes. D'ailleurs parmi ces sites répugnants, il y a un site tristement connu pour nier la Shoah et tenir des propos abjects et antisémites, et qui s'est mis à étendre son activité négationniste au génocide arménien. Et comme par hasard c'est sur ces sites qu'est parue l'info sur l'article d'Eberhard Jäckel... Et paf, quelques temps plus tard, Lucrèce créait l'article "Eberhard Jäckel". C'est un peu comme si Lucrèce érigeait une statue dans Wikipédia à tous les auteurs que ces sites négationnistes mettent en avant.

• Non seulement Lucrèce fait son "marché aux sources" sur des sites racistes, mais en plus j'ai démontré par les deux exemples du point n°5 de mon argumentation initiale, qu'il manipule les sources dont il a connaissance. J'ai donc beau relire le reste de son argumentation, je ne vois dans les paroles de Lucrèce rien d'autre que la rhétorique habituelle des négationnistes financés par l'Etat turc, sauf qu'ici ils cherchent à contaminer Wikipédia par le biais d'un pseudo qui a aujourd'hui pour nom Lucrèce, et qui demain prendra un autre nom, comme l'explique très bien cet article de la revue d'histoire de la Shoah: "Afin de multiplier les occasions de tomber sur son argumentaire négationniste, il (l'Etat turc) finance des institutions dont l’intitulé ou l’habillage ne laissent pas deviner qu’ils sont au service de la rhétorique négationniste turque. Le camouflage est plus ou moins réussi..."

J'espère en tous cas que pour les arbitres et la Communauté de WP, le camouflage de Lucrèce est désormais percé à jour.

Suite aux dernières réponses de Lucrèce:

• relisez la Revue d'histoire de la Shoah avant de salir encore plus Wikipédia en répandant vos idées et thèses nauséeuses, mais vous n'admettrez jamais qu'il y a des faits historiques qui sont établis puisque votre travail (et j'emploie ce terme intentionnellement car comme dit précédemment, le négationnisme actuel est financé par des officines de désinformation) consiste à nier, toujours nier, encore nier. Le temps impressionnant que vous employez pour reprendre toujours les mêmes idées, montre assez bien que votre emploi du temps consiste à répandre de la désinformation (revoir la campagne négationniste"Serdar Argic" décrite dans la revue d'Histoire de la Shoah: "Les tactiques de propagande sur les forums de discussion ont été explicitées par un militant raciste américain..." )...

• les thèses de Gilles Veinstein (qui a reconnu lui même ne pas être spécialiste de la période pour laquelle il avait écrit son article, article qui est aujourd'hui une référence pour tous les négationnistes) et celles de Lewy, et de bien d'autres, figurent dans l'encyclopédie. Pour ma part, j'ai la nausée de voir qu'autant de place y est consacrée, mais c'est le principe de Wikipedia et je l'ai accepté. Mais votre but n'est pas d'apporter seulement des informations historiques qui permettraient d'approfondir certains points, tout au contraire vous êtes un falsificateur de l'histoire.

On vous a répondu mille fois, on a contre argumenté mille fois, mais dès que l'on relache un peu la vigilance, vous revenez à la charge. Aujourd'hui vous vous appelez Lucrèce, demain vous aurez un autre nom. La désinformation que vous apportez est fabriquée et financée. La source de votre savoir unilatéral se trouve décrite ici. Vos sources, vos auteurs négationnistes, vos revues de référence sont repris en boucle par ceux là même qui nient la Shoah, le génocide arménien et le génocide au Rwanda.

La différence aujourd'hui, c'est que vous ne pouvez plus m'acculer à faire des reverts multiples à l'aide de FrançoisD ou GL, puisque le nombre de contributeurs qui ont compris et dénoncent vos pratiques s'accumule de façon impressionnante.

voir Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Cesar_Borgia-GL#Arguments de Cesar Borgia (d · c · b)

Une précision à ces premiers arguments:

Certains arbitres ont exprimé, lors de la discussion sur la recevabilité, que GL n'avait pas utilisé ses outils d'administrateur et que l'arbitrage ne concernerait donc pas sa qualité d'admin. Pourtant GL a bien utilisé ses outils d'admin (blocage) sur la page Gilles Veinstein, et je soutiens qu'au vu des règles de WP alors, GL n'aurait pas du prendre cette mesure. La règle à l'époque disait ceci: "la guerre d'édition (et à mon sens il s'agissait plus de vandalisme de Lucrece qui supprimait systématiquement ma contribution) n'est pas un motif de blocage, mais de protection de page. Si les éditeurs en conflit ne parviennent pas à discuter ensemble, les autres éditeurs sont les bienvenus comme médiateurs pour aider à restaurer le calme, favoriser l'échange, apporter des suggestions, structurer le débat. Si un cycle de réversion sur l'article se poursuit, un administrateur extérieur au débat pourra protéger la page".

Donc la règle des 3R n'existait pas encore, j'en étais à mes toutes premières contributions, et les règles de WP préconisaient une protection de la page aprés tentative de dialogue. Or GL m'avait bloqué sans chercher à comprendre et j'étais resté dubitatif en voyant que le blocage avait eu lieu en laissant la version de Lucrèce sur l'article Gilles Veinstein. Mais bon, cet épisode serait resté enfoui dans les archives de WP si par la suite - et alors qu'en ce qui me concernait c'était de l'histoire ancienne et oubliée - GL n'était pas de nouveau intervenu en appui de Lucrèce sur l'article Gilles Veinstein.

Donc il y a bien eu dans un premier temps utilisation explicite de ses outils d'admin par GL .

Et par la suite, GL a agi plus finement et a usé de son influence d'admin: il est intervenu en appui de Lucrèce sur l'article Gilles Veinstein (ce même article pour lequel il avait utilisé ses outils d'admin), me poussant à la guerre d'édition, revertant mes contributions sans faire lui même de propositions pour l'article. Et surtout après m'avoir bien poussé dans les cordes, et après une petite conversation en trio (GL -Kyle et PoM), PoM a inscrit mon nom sur le bulletin des admins, et comme par hasard GL est intervenu sur ce bulletin sans jamais mentionner qu'il avait été partie prenante auparavant...

C'est donc pour moi un deuxième abus de sa part de sa qualité d'admin, le fait qu'il soit intervenu sur le bulletin des admins plusieurs fois, contre moi ou plus généralement contre les éditeurs qui essayaient de tenir tête à Lucrèce (je pense par exemple à DorianB), et à chaque fois il a utilisé l'influence et la confiance que place la Communauté dans les admins, sans jamais préciser lors de ses interventions ni le contexte des événements, ni le fait qu'il était partie prenante et appuyait par des reverts les articles dans lesquels Lucrèce intervenait.

Pour le reste, cela relève d'un conflit plus classique, mais je tenais à rappeler cette partie qui vise bien GL en qualité d'admin.

l'argumentation de GL repose sur beaucoup d'accusations de sa part, dont certaines sont graves (voir aussi en page témoignage où bizarrement GL s'exprime aussi). GL reprend devant les arbitres sa "méthode" qui consiste à porter des accusations, sans preuve réelle ni sérieuse, mais en attaquant suffisament fort pour discréditer et déstabiliser. Je laisse aux arbitres imaginer l'effet de cette méthode et de ce genre d'accusations gratuites lorsque GL intervient sur le bulletin de admins – sans jamais préciser qu'il intervient comme simple contributeur – pour faire bloquer par d'autres les contradicteurs de Lucrèce (revoir l'exemple que je donnais: DorianB récemment cloué au pilori du bulletin des admins par GL qui ne pointait que sur la réaction excédée de DorianB, en omettant de préciser que Lucrèce avait tenu des propos ignobles ... D'ailleurs cette intervention à charge de GL avait été remarquée, mais trop tard, par l'admin Céréales Killer[10])

• Illustration de cette méthode: GL présente mes diff avec des intitulés "choc", volontairement trompeurs: exemple lorsqu'il prétend "CB déclenche une nouvelle guerre d'édition " en pointant vers ce diff . J'aimerai que GL explique en quoi ce diff, qui constitue une première édition de ma part depuis plus d'un mois sur cet article, serait un déclechement de guerre d'édition ? C'est là un bel exemple de manipulation et d'accusation infondée (guerre d'édition) de sa part: une première édition sur un article, qui apporte une précision, c'est une guerre d'édition ?

• Bref, je demande aux arbitres de regarder si les qualificatifs employés par GL pour ces diffs, correspondent à la réalité de la situation, et de revoir le contexte (les reverts successifs de Lucrèce appuyé par GL). Je ne prétends d'ailleurs pas faire des éditions parfaites ni être un grand contributeur, mais à tout le moins j'interviens dans des domaines que je connais, je commente mes éditions, en cas de difficultés j'utilise la page de discussion ( voir par exemple les pages de discussion Génocide arménien, Négation du génocide arménien, Gilles Veinstein), et j'apporte du contenu sourcé aux articles.

• GL pour sa part appuie inconditionnellement les éditions orientées de Lucrèce, fait des reverts, se pose en tenant de la NPOV, sur des articles pour lesquels il n'a pas contribué, ni cherché à améliorer leur contenu: Exemple avec l'article Gilles Veinstein: un bandeau de désaccord de pertinence reste inscrit plusieurs mois, à cause de GL et Lucrèce.Il a eu un appel à commentaire, intervention des Wikipompiers...Mais lorsqu'après plusieurs mois je propose de retirer le bandeau, en laissant encore un délai, que se passe-t-il: GL réverte pour revenir à la version de Lucrèce en assénant que "rien n'est réglé". Et GL n'a jamais daigné répondre à ma demande de faire des propositions [11]. Le résultat est que l'article Gilles Veinstein, du fait du duo Lucrèce - GL, n'a pas progressé depuis plusieurs mois, et si une édition est faite dans un sens qui ne leur plait pas: ils révertent.

• Cependant, au vu de ça , je considère que les accusations (les trois dernières lignes) de GL vont trop loin et sont clairement insultantes. Ce sont des accusations gratuites (GL ne met aucun diff à l'appui de ses propos, et pour cause). Je demande aux arbitres leur opinion et des mesures provisoires face à ces propos, est-ce acceptable ? Pour ma part, j'aurai du mal à continuer cet arbitrage si l'insulte est utilisée comme argument.

— Cela fait plus de six mois que je n'ai pas été bloqué.

— Les arguments que j'ai donnés à propos de l'article n'ont, en grande partie, pas été développés jusqu'à présent. L'avis de personnes ne connaissant pas la question n'a guère d'intérêt. Ce qui compte, c'est que la grande majorité des turcologues français et anglo-saxons rejettent le mot génocide. Il n'est ni neutre ni pertinent d'écarter leurs arguments. L'article ne fait même pas mention des concessions à l'élémentaire réalité historique faite par des auteurs comme V. Dadrian ou H. Kaiser, partisans du mot génocide (cas Djemal Pacha, notamment).

— J'ai réagi par une boutade à un propos injurieux de Cereales Killer, qui sent son phantasme antijuif. Tous ceux qui contesteraient l'opportunité du mot génocide seraient négationnistes et forcément juifs. Que viennent f... trois ou quatre résistants français d'origine arménienne dans une discussion sur des évènements intervenus en Anatolie entre 1915 et 1918 ? Alors, désemparé face à tant de haine, tant de sectarisme, je rappelle que, pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu beaucoup d'Arméniens qui ont choisi la collaboration armée, pour montrer l'absurdité des rapprochements entre deux périodes différentes.

— Vous êtes absolument incapable de citer une seule ligne raciste sur tetedeturc.com, et de citer une seule de mes éditions qui ressemblerait à des textes écrits par les auteurs de ce site (à distinguer des articles publiés ailleurs, par L'Histoire ou Le Monde, par exemple, et reproduits par le site). Yves Ternon n'est pas historien mais médecin : je n'y peux rien, et vous non plus. Il a écrit que « le terroriste arménien » a « les mains pures » (Yves Ternon, La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115). Merci pour les dizaines de morts et les centaines de blessés que l'ASALA et les CJGA ont laissé derrière eux ! Dans certains pays, l'écriture de tels propos vaudrait de faire un petit séjour en prison. Mme Coquio n'a aucun diplôme en histoire et aucune espèce de titre pour parler de l'hécatombe arménienne, ou de quoi que ce soit d'autre dans l'histoire ottomane, turque et arménienne. Elle a commis un texte ultraviolent, qui lui a valu d'être remise à sa place (au coin) par des historiens aussi différents que Pierre Vidal-Naquet et Alain-Gérard Slama, Pierre Chuvin et Michel Cahen...

— Vous avez déjà sorti ces arguments éculés, sans convaincre grand-monde... Je l'ai dit et redit, René Rémond est un grand, un très grand historien, mais il était de droite, et confondait parfois le point de vue idéologique avec le point de vue scientifique. Dans l'affaire arménienne, il totalement neutre.

— Les points de vue partisans de tel ou tel intervenant (comme Hégésippe Cornier, qui revendique ses bonnes relations avec le quotidien Présent) sont-ils vraiment ce que vous avez de plus solide ?

— Je vous laisse vous enfoncer en insultant les administrateurs, si cela vous chante. --Lucrèce 11 juillet 2007 à 22:12 (CEST)[répondre]

J'ajoute que je suis d'autant plus scandalisé que certains intervenants peuvent, en toute quiétude, défendre le négationnisme, l'unique, celui qui consiste à nier les chambres à gaz et la Shoah : voir les tentatives pour inclure le torchon de François Brigneau, ancien milicien, plumitif antisémite, admirateur du Troisième Reich, comme référence à l'article Robert Faurisson, ainsi que la bafouille d'un étudiant, à l'évidence d'extrême droite, et pour exclure, par la même occasion, un article rédigé par Lucy S. Dawidowicz, grande historienne de la Shoah. --Lucrèce 11 juillet 2007 à 22:27 (CEST)[répondre]

— Dans le cas de l'hécatombe arménienne, je soutiens que le point de vue développé par l'immense majorité des spécialistes d'histoire turque et ottomane doit être mentionné. Quelle horreur ! À vous lire, pour se faire une religion sur cette affaire, il ne faudrait lire que des auteurs non diplômés en histoire, et si possible ayant défendu le terrorisme arménien (cf. la phrase d'Yves Ternon selon laquelle « le terroriste arménien a les mains pures »). De même dans le cas du génocide des Rwandais tutsis et des autres horreurs commises dans la région, j'estime qu'il faut développer le point de vue de la majorité des spécialistes du Rwanda et arrêter de rédiger les articles uniquement à partir des partisans déclarés du Front patriotique rwandais. J'aggrave mon cas...

— Mes arguments font référence à des ouvrages et articles publiés par d'éminents historiens. Par exemple, je cite un texte publié par Gilles Veinstein, normalien, professeur au Collège de France (la plus prestigieuse institution française en matière d'enseignement et de recherches) ; ou l'ouvrage de Guenter Lewy, professeur honoraire à l'université du Massachussetts, publié par les Presses universitaires de l'Utah. Je n'aurai pas la cruauté de rappeler les moments où vous aviez pour unique référence le Comité de défense de la cause arménienne, branche française de la FRA-Dachnak, parti politique arménien dont le terrorisme a constitué le principal mode d'expression jusqu'en 1986.

Je ne sais vraiment pas qui vous allez convaincre avec cette abracadabrante histoire de sites Internet « négationnistes ». J'ai cité Eberhard Jäckel, très grand historien allemand, souvent considéré (cf. Le Monde) comme le plus grand spécialiste du nazisme. Comme référence, j'ai donné le site de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, où M. Jäckel avait écrit. Où est le crime ? J'ai ensuite constaté que l'article Eberhard Jäckel restait à écrire sur la WP francophone. Où est le crime ? --Lucrèce 31 juillet 2007 à 10:59 (CEST)[répondre]

La phrase d'Yves Ternon sur le terroriste arménien aux « mains pures » se trouve dans La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115 (ouvrage publié un an après l'attentat contre l'aéroport d'Ankara, qui fit neuf morts). M. Ternon n'a pas de thèse en histoire, mais en histoire de la médecine, comme un tas de médecins, et ce travail n'avait strictement rien à voir avec l'histoire ottomane. Vous ne trouverez pas un seul turcologue de renom, en France ou à l'étranger, qui prenne au sérieux ses publications sur l'histoire ottomane. Ses prétendus « travaux » sur le négationnisme sont méprisés par les historiens. Henry Rousso, inventeur du mot négationnisme refuse d'étendre le sens du terme à d'autres cas que les crimes nazis, et a pris la défense de Bernard Lewis devant des excités de l'extrême droite arménienne ([12]). Pour couronner le tout, il s'est commis avec la branche française du Tutsi power... --Lucrèce 3 août 2007 à 23:57 (CEST)[répondre]

voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cesar Borgia-GL#Arguments de GL (d · c · b)

Réponse point par point aux accusations de Cesar Borgia. Je peux donner un résumé plus global de ma vision du génocide arménien, des accusations de négationnisme et des conflits qui tournent autour sur Wikipédia si les arbitres le souhaitent.

1. J'ai longuement discuté avec Cesar Borgia sur la page qu'il cite. J'ai bloqué CB et Lucrèce pour la même durée (24 heures) suite à une guerre d'édition, sans toucher à la page. Comme je l'ai indiqué à l'époque, il aurait été particulièrement stupide de ma part de m'y prendre ainsi si j'avais véritablement voulu favoriser une version.
2. Les propos cités n'ont rien d'« insultants ». Ils sont certes déplaisants mais c'est inévitable si on veut que les administrateurs puissent discuter entre eux des contributeurs qu'ils jugent problématiques. Je m'efforce de rester le plus sobre possible dans ce genre de circonstances (justification de mes actions d'administrateur, cloture de PàS) mais il me semble qu'il serait dangereux que les administrateurs s'abstiennent de donner franchement leur avis.
3. Retirer du contenu peut être salutaire, surtout dans les articles sur des personnes vivantes mais modérément connues, dont on sait qu'ils sont parmi les plus risqués pour Wikipédia (affaire Seigenthaler, etc.) En l'occurence, j'ai indiqué depuis longtemps que je souhaitais que la présentation à charge de la polémique autour de la nomination de Gilles Veinstein au collège de France soit fortement réduite. Pour ce qui concerne mes contributions à l'article je ne trouve que deux reverts : l'un qui consiste à annuler l'introduction de formulations visiblement biaisées et l'autre à maintenir un bandeau que CB voulait retirer sans tenir aucun compte des mes observations sur la page de discussion.
4. En fait CB déclenche une nouvelle guerre d'édition en insérant une présentation biaisée de cet article (je peux fournir une traduction des passages pertinents) que Lucrèce reverte. Je remarque alors cette nouvelle guerre d'édition (selon toute probabilité dans ma liste de suivi) et je propose une formulation moins tranchée. CB insère alors une phrase bancale et pleine de sous-entendus qui ne reflète en rien la teneur de l'article.
5. Il y a probablement un mal entendu sur le sens du mot « constructif ». Je considère que reverter ou censurer un contenu non-neutre est légitime et nécessaire. En revanche, les contributions de CB ne le sont souvent pas, même quand il s'agit d'ajouter du texte.

Les deux épisodes décrits sont d'ailleurs assez symptomatiques de deux problèmes profonds dans le comportement de Cesar Borgia :

• Il place systématiquement la discussion dans le registre de l’ad hominem. Ainsi, dans le cas de l'article Gilles Veinstein, mon premier revert fait suite à cette intervention, violemment non neutre. Il ne se donne aujourd'hui même pas la peine de la défendre, veut deviner un soutien à Lucrèce ou tente de se justifier en affirmant ne pas être l'auteur de ces phrases. Le plus important est oublié : cette formulation est inadmissible et n'a pas à être insérée dans l'article — quelqu'en soit l'auteur, controverse ou pas. Je me suis d'ailleurs fait piéger plusieurs fois par ce discours qui lui permet d'ignorer mes observations — réelles et sérieuses — concernant le contenu d'un article puis de faire mine de ne pas comprendre le problème après avoir déplacé l'objet de la discussion. Les accusations continuelles d'abus des pouvoirs d'administrateur participent de la même logique.
• Il manipule les sources pour en faire une lecture proprement absurde, souvent contradictoire, qui ne peut s'expliquer que par sa volonté de trouver des prétextes pour soutenir son point de vue. Ainsi, l'article d'Eberhard Jäckel montre sans la moindre ambiguïté que son auteur considère non seulement que la contestation de la nature génocidaire des massacres par Guenter Lewy est un point légitime de débat historique (et donc ipso facto, qu'il ne s'agit pas de négationnisme) mais aussi qu'elle est largement convaincante. De tout ça, CB ne retient qu'une phrase « Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. [je souligne] » pour prétendre que Jäckel n'approuve pas le « contenu négationniste » de l'article et admettrait donc la thèse inverse. GL 23 juillet 2007 à 17:50 (CEST)[répondre]

• Recevable : conflit long et forte animosité, malgré l'intervention de personnes extérieures Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 21:50 (CEST)[répondre]
• Recevable conflit constant et violent depuis 9 mois ( je ne suis pas remontée plus loin dans l'historique des articles) --Rosier 13 juillet 2007 à 00:32 (CEST)[répondre]
• Recevable conflit qui dure--Chaps - blabliblo 13 juillet 2007 à 19:00 (CEST)[répondre]
• Recevable. PieRRoMaN 13 juillet 2007 à 21:33 (CEST)[répondre]
• Recevable --Markov (discut.) 15 juillet 2007 à 00:05 (CEST)[répondre]
• Recevable Conflit antediluvien. A fusionner avec l'autre arbitrage. Alain r 15 juillet 2007 à 00:36 (CEST)[répondre]
• Recevable et à grouper avec l'autre arbitrage. Bradipus Bla 15 juillet 2007 à 12:48 (CEST)[répondre]
• Recevable Cf. l'autre arbitrage. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 14:46 (CEST)[répondre]

voir aussi Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Cesar_Borgia-GL#Recevabilité

Les parties opposées d'un arbitrage s'envoient rarement des fleurs. Les remarques à ton propos de Lucrece d'une part et de GL d'autre part sont dures, comme les tiennes à leur égard. Tant qu'elle servent à qualifier (à tort ou à raison) les reproches faits, et qu'on ne s'engage dans une escalade d'invectives, il vaut mieux que ça se passe ici plutôt que sur les pages de discussions des articles. En revanche je pense qu'il serait raisonnable d'interdire aux parties en cause les contributions sur les articles concernant le génocide arménien, pour le temps de l'arbitrage (pour le Rwanda comme ce n'est pas directement dans les argumentaires des parties je ne pense pas qu'on puisse).Hadrien (causer) 28 juillet 2007 à 16:37 (CEST)[répondre]

J'ai sollicité les témoignages de PoM , FrançoisD, Kyle the hacker, Alceste, Manchot, Caddie, Axellev, Naevus, Céréales Killer et Naevus, qui étaient mentionnés à divers titres dans les argumentaires. J'en ai peut-être oublié. Hadrien (causer) 27 juillet 2007 à 11:10 (CEST)[répondre]

Proposition :

Vote :