« Discussion:Alternative libérale » : différence entre les versions

Il semble y avoir un désaccord sur les informations à apporter à David Poryngier. Il se trouve qu'il est bien l'un des responsables du site www.subversiv.com. Et que ce site a été l'un des principal soutien de Dantec.Kintaro Oe 24 mars 2006 à 03:52 (CET)[répondre]

Pourquoi pas faire un article sur lui ? Ca n'a pas grand rapport avec AL ou avec le libéralisme non ? --pankkake 24 mars 2006 à 12:55 (CET)[répondre]

Bon wikipedia c'est sympas, mais faudrait pas aller trop loin quand même... "cela relève t il du libéralisme philosophique", "absolument npov"... D'un, oui ça relève du libéralisme philosophique, de deux une citation entre guillemets écarte le problème du npov. Je remets "authentiquement libéral", si quelqu'un l'enlève qu'il s'explique ici. Merci...

D'ailleurs, NPOV = Neutral point of view ;-). Il voulait dire POV, je suppose. --pankkake 18 juillet 2006 à 20:51 (CEST)[répondre]

"Authentique : Dont l'exactitude, l'origine est incontestable. D'une sincérité totale".

Alors vous m'expliquerez comment une chose - un parti - peut être authentique (comme la belle des champs ...) et de quelle manière cette assertion est neutre puis, le cas échéant, en quoi AL plus ou moins authentique qu'un autre parti libéral, et lequel à travers une histoire de plus de 200 ans.

Maintenant, puisque c'est du libéralisme philosophique qu'il relève, pouvons nous savoir de quel courant et de quelle période il se réclame plus particulièrement qui permette de s'en référer, pour qu'on comprenne un peu si vous relevez de Keynes, de Turgot ou de Alain Madelin (ou des trois, ou d'autres?). Comme çà je saurai ce qu'est un authentique libéralisme. Merci beaucoup Mogador 19 juillet 2006 à 01:17 (CEST)[répondre]

(Désolé pour mes erreurs de jargon je croyais qu'on écrivait NPOV et çà fait des mois qu'on ne m'a jamais fait la remarque. J'écrirais NNPOV alors? ) Mogador 19 juillet 2006 à 01:17 (CEST)[répondre]

Pour ce qui est des penseurs libéraux, AL s'inspirent d'un certains nombre d'entre eux. A mon avis ce parti n'a pas une ligne calquée sur une seul philosophe, et fort heureusement. Quoiqu'il en soit ses inspirations libérales proviennent sans conteste de divers économistes et penseurs libéraux. Ca n'est pas à moi de préciser lesquels. D'ailleurs, le mot "authentique" n'a aucun rapport avec le fait qu'AL s'inspire ou non de libéraux purs et durs. C'est plus pour démontrer que leur libéralisme est entier/complet puisque "grand angle" comme ils disent. Donc, il faut arriver à définir cela d'une manière ou d'une autre. J'ai proposé l'expression "authentiquement libéral" (reprise de leur site web) car elle me paraissait claire. Les guillemets étaient là pour montrer que l'expression provient d'AL même. Le terme vise à différencier AL des partis qui ne sont libéraux qu'économiquement. Si cette solution ne convient pas, trouvons en une autre, ensemble ;)

P-S : en effet c'est explicité par la suite, mais l'article est tellement mal organisé que ça n'est pas évident...

Je me demande s'il est bien utile de repréciser Liberté Chérie dans la rubrique "Voir aussi" ? De plus, pourquoi cet "article" sur les libéraux en lien ? Je ne pense pas que ce lien ait sa place ici... Certes il peut être intéressant, mais tant d'articles peuvent l'être. Alors, que faire ? Supprimer ce lien ou le laisser, ce qui supposerait l'acceptation d'une quantité impensable d'autres articles du web ?

Il serait peut-être judicieux de souligner qu'AL était contre le Contrat Première Embauche (CPE). Cela donnerait vraisemblablement un apperçu de leur idéologie...

Ca me paraît quelque peu anectodique. Le CPE sera vite oublié. --pankkake 29 juillet 2006 à 17:13 (CEST)[répondre]

Oui, à la réflexion l'apport serait négligeable.

Il serait peut être temps de retirer le bandeau d'ébauche?--Hayek 21 août 2006 à 13:38 (CEST)[répondre]

Tout à fait Geoffrey06 ...((discussion))... 21 août 2006 à 14:44 (CEST)[répondre]

J'ai retiré le "Centrisme" comme idéologie d'Alternative Libérale. AL n'est ni de droite ni de gauche, ce qui ne signifie pas qu'elle se situe au centre. Au contraire, elle se situe dans une troisième dimension de la politique, différente de la droite et de la gauche : le libéralisme. Geoffrey06 ...((discussion))... 26 août 2006 à 13:35 (CEST)[répondre]

Et comment comptent faire les futurs nombreux députes d'AL, flotter dans les airs de l'Assemblée nationale? Pardonner mes sarcasmes. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 4 septembre 2006 à 19:29 (CEST)[répondre]

Pourquoi de ce passage en minuscule du libérale d'Alternative Libérale? C'est profondément absurde et si je comprends que pour des raisons d'uniformisation de syntaxe les titres soient écrits ainsi, pourquoi le faire dans un article? On écrit Parti Socialiste et non Parti socialiste, pour montrer que le socialiste fait partie du nom officiel et n'est pas un ajout du journaliste. Je suggère de revenir à l'ancienne version. Librement --Hayek 31 août 2006 à 09:24 (CEST)[répondre]

Je constate que sur l'article du Parti socialiste (France), le nom du parti est invariablement orthographié "Parti socialiste" --Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 11:40 (CEST)[répondre]

Le paragraphe sur ce sujet me semble être à neutraliser: Rien ne permet d'affirmer que 30.000 personnes ont défilées, on a juste des estimations. Il est plus adapté de donner une fourchette. Second point, l'implication éventuelle (sources?) de rachid Kaci ou de Millon dans l'appel à manifester n'a rien à voir avec l'article, ces personnages n'étant pas liés à AL ou à ses personnalités.--Hayek 31 août 2006 à 10:43 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord. La fourchette est entre 30 000 selon la police et 80 000 selon les organisateurs. Dans la presse ainsi que dans d'autres articles de wikipédia (Manifestations françaises du 1er mai 2006, Mouvement lycéen contre la loi Fillon ou encore Mouvement anti-CPE) on donne les deux chiffres. Le fait que ce soit une manifestation libérale ne justifie pas que l'on censure les chiffres des organisateurs. Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 11:38 (CEST)[répondre]

Besoin d'aide, un utilisateur du nom de François Haffner se livre à un vandalisme méthodique sur toutes les pages ayant trait à AL, que faire pour arrêter cette dégradation? --Hayek 31 août 2006 à 15:33 (CEST)[répondre]

Un contributeur anonyme, caché derrière le pseudonyme de Hayek, passe son temps à parler de moi partout. Que faire pour l'arrêter ?  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 15:37 (CEST)[répondre]

Pourquoi avoir enlevé les liens wiki vers des vice-présidents tels que Douce de Franclieu, Didier Salavert ou Aurélien Véron ?

Pourquoi avoir changé à 1000 le nombre d'adhérents alors qu'un journal [1] en comptait 2000? Quelles sont vos sources? Vous attendez des "chiffres officiels", mais cela n'existe pas! Sur les articles de l'UMP et du PS par exemple, ce sont les chiffres qui apparaissent dans la presse ou qui ont été annoncés par ces partis qui sont indiqués... il n'existe aucun organisme public et impartial de publication des chiffres officiels des partis politiques !

Pourquoi douter de l'existance des comités locaux et internationaux? Et pourquoi attendre que l'on "prouve" leur existance? Les autres partis en ont aussi et on ne leur demande pas de le prouver ! A quoi bon une telle paranoïa? Et pourquoi seulement ciblée vers AL ?

Pourquoi avoir supprimé la catégorie "Libéralisme" alors que la catégorie "Trotskysme" est tolérée sur l'article de la Ligue Communiste Révolutionnaire ?

Merci de répondre à ces questions et de prendre dorénavant l'habitude de lancer une discussion sur cette page avant de faire des modifications aussi litigieuses ! Il serait temps de mettre un terme à ces guéguerres d'édition et privilégier la discussion et la recherche d'un accord consensuel avant tout. Nous arriverons à nous mettre d'accord, si vous daignez discuter débattre avec nous afin de trouver la meilleure solution possible. Cordialement Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 20:27 (CEST)[répondre]

Deux remarques : 1°) la formulation « Un contributeur anonyme, caché derrière le pseudonyme de Hayek », si elle se veut ironique (?) en réponse au message qui la précédait, ne fait absolument pas avancer le débat, 2°) le retrait, quelle que soit la personne qui l'a fait, des liens vers Douce de Franclieu (et autres pages faisant l'objet d'un débat de suppression) ne semble pas s'imposer tant que les débats ne sont pas achevés. Il paraît évident que les articles consacrés aux personnalités mineures de cette formation mineure seront supprimés, alors inutile de se précipiter. Hégésippe | ±Θ± 31 août 2006 à 21:13 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord. J'attends cependant que François Haffner réponde précisément à toutes les interrogations que j'ai posées au dessus. --Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 21:17 (CEST)[répondre]

Et également aux questions posées ci dessous. Les convictions politiques de François Haffner ne doivent pas entrer dans le débat ici, ce n'est pas la question. Les informations avancées ont des sources, bien plus que sur nombre d'articles. Les modifications de l'utilisateur sus nommé résulte de la guérilla politique plus que d'une volonté de faire progresser l'encyclopédie. Pourrait il répondre? --Hayek 31 août 2006 à 22:21 (CEST)[répondre]

Bonjour

Un Wikipompier a été demandé en renfort, et je passais par là... je fais le tour des parges et des historiques, mais en deux mots quel est le problème? Michelet-密是力 31 août 2006 à 17:51 (CEST)[répondre]

Bonjour, il me semble qu'une grande partie des débats vient d'un manque d'habitude des différentes règles applicables pour assurer la qualité encyclopédique et la vérifiabilité des informations. Dans les thèmes de dispute de ce jour, j'ai relevé:

• L'usage des majuscules: Par normalisation, les titres des articles sont généralement "tout en minuscule" sauf la première lettre. Du coup, pour les liens internes de Wikipédia, les noms doivent suivre ce format. Cependant, ce n'est pas obligatoire dans le reste du texte.
• Les informations contestées: Le traitement est un peu dissymétrique, mais désolé c'est comme ça. Pour les informations globalement non contestées, il est rare d'exiger une "source" authentifiant l'information, du moment que l'information est "facilement prouvable". A partir du moment où l'information (par exemple, le nombre d'adhérent) est contesté, on demandera aux protagonistes de citer et le cas échéant justifier leur source. Sinon, l'information non justifiée est effectivement susceptible d'être supprimée.

N'hésitez pas à poser des questions si nécessaire. Michelet-密是力 31 août 2006 à 20:56 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai donné mon opinion sur l'usage des majuscules un peu plus haut sur cette page par comparaison aux articles des autres partis politiques. Comme vous le constaterez, je suis d'accord avec vous sur ce sujet.

En ce qui concerne le nombre d'adhérents, la source les donnant (un article de presse [2]) a été justifiée plus haut dans cette page. Vous constaterez qu'il est absurde de demander des sources "officielles" au sujet de cette valeur, puiqu'elle est traditionellement donnée par la presse ou le parti lui-même. Par exemple, lorsque le PS annonce qu'il a 200 000 adhérents, ce chiffre n'a pas été vérifié par un notaire indépendant qui vérifie que tout le monde a bien payé sa cotisation. Il s'agit des chiffres fournis par le parti lui-même. Il en va de même pour AL. On notera avec intérêt dans l'article du PS la phrase suivante  :"Pour la première fois, la démarche d'adhésion peut se faire en ligne sur le site du Parti Socialiste, ce qui porte début juin ses troupes à un niveau jamais atteint depuis les années 1980 : 202 000 militants." Où sont donc les sources ? De quel droit alors en exigerait-on pour AL?

Merci de votre compréhension. Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 21:15 (CEST)[répondre]

Quelques "règles u jeu"

(recopie de ma prose sur la page des partis).

D'une manière générale, pour le bon fonctionnement de la rédaction encyclopédique, il faut tâcher de supprimer tous les "noms d'oiseau" et tout ce qui peut avoir des connotations irritantes dans les propos, surtout dans un contexte conflictuel. Essayez donc (c'est horriblement conventionnel et artificiel, mais nécessaire à la tenue des débats) d'être toujours d'une politesse stricte et d'une civilité exquise dans vos échanges futurs. On peut tout se dire le plus poliment du monde, il n'y a donc aucune raison de heusser le ton: l'invective est une arme de perdant. Je vois que vous avez tendance à le faire naturellement, mais faites y particulièrement attention, parce qu'un sourire de travers est toujours mal interprété dans ces cas tendus.

Pour ce qui est du fond, les choses "acceptables" dans Wikipédia sont en théorie des faits vérifiables pour qu'ils ne prêtent pas flanc à la contestation. Un élément contesté est par définition mauvais, sauf quand la contestation est de toute évidence de mauvaise foi. Donc si vous n'êtes pas d'accord sur un élément théoriquement "factuel", soit il est confirmé par une source indépendante (et raisonablement objective), soit il doit être retiré ou reformulé. Je peux naturellement être "pris à témoin" s'il y a des questions sur la chose (encore que ne connaissant rien au sujet, je n'aurais qu'un avis de béotien).

Un article ne se limite pas nécessairement à des éléments factuels, il peut aussi présenter des analyses, clefs de compréhensions... mais c'est apparement pas le problème ici. Je vous laisse donc réfléchir au centre du litige et à son traitement possible.

PS: je ne sais pas s'il faut centraliser le débat ici ou sur la page d'Alternative Libérale, si vous avez une convention de préférence je n'y vois pas d'obstacle particulier. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 14:18 (CEST)[répondre]

Il est regrettable que cette discussion aie parfois dérapé, mais il est déjà heureux que j'ai pu permettre cette discussion, François Haffner ayant pris la mauvaise habitude de préférer les guerres d'éditions aux discussions amicales, la chose était difficile. Vous remarquerez que je suis d'une bonne foi extrême car j'ai accepté de laisser la version de François Haffner en l'état pendant la durée du débat, ce qu'il ne m'aurait jamais accordé. Mais il fallait en arriver là pour poser les choses et avoir véritablement une discussion. Pour ma part, j'ai maintes fois exposé mon point de vue, argumenté et sur-argumenté ci-dessous. J'ai également fait savoir clairement mes requêtes vis-à-vis de cet article et je n'attends que de véritables réponses de la part de François Haffner. J'ai foi en la réussite d'un accord consensuel. Sur les 7 points de litiges, 4 ont été traités : Grâce à mes efforts de concertation et à l’intervention des wikipompiers, nous avons réussi à mettre un terme à deux conflits. Le premier a été traité grâce à un wikipompier, qui a forcé François Haffner à revenir sur sa position [3], le second grâce à un administrateur, Hégésippe qui lui a fait entendre raison [4]. Deux autres ont été abregés suite à la suppression démocratique des articles en question. Cependant, il en reste toujours 3 : les 2, 5 et 6 Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 15:14 (CEST)[répondre]

Je souhaite apporter une réponse aux arguments de François Haffner qu'il emploie pour justifier ses modifications litigieuses sur cet article et sur bien d'autres articles qui parlent d'AL :

1. "Alternative Libérale est un parti de droite parce que Fillias était à l'UMP et qu'ils partagent des idées avec la droite" : Fillias n'a jamais été à l'UMP. Il a été brièvement membre du RPR dans sa jeunesse. Et alors? Osera-t-on affirmer que parce que le député UDF Maurice Leroy a été communiste dans sa jeunesse et parce que le député UMP Claude Goasguen a été au FN dans sa jeunesse que l'UDF est un parti de gauche et que l'UMP un parti d'extrême-droite? C'est absurde ! Enfin, AL partage des idées aussi bien avec la droite qu'avec la gauche : ils sont pour le mariage gay, pour la légalisation du cannabis, pour l'immigration illimitée dans certaines conditions... et ils ne cachent pas leur sympathie pour Tony Blair qui est de gauche ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)[répondre]

   Si pour toi être de gauche c'est être pour le mariage gay, le canabis et Tony Blair, alors je comprends mieux comment tu raisonnes.  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)[répondre]

   D'abord je suis heureux que, pour la première fois depuis le début de cette guerre d'édition, tu daigne venir discuter sur cette page... C'est un progrès que je note. Je n'ai pas dit qu'AL est de gauche, je dis qu'AL a autant d'idées de droite que de gauche. J'attendais une réponse argumentée avec des preuves et des sources, comme tu ne cesse, toi, d'en exiger. En attendant, ta réponse est très partielle et elle ne parle en rien de ma réponse à tes accusations comme quoi Fillias viendrait de l'UMP... C'est vrai que quand on a rien à répondre, autant ne rien répondre. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)[répondre]

   Ce point a été reglé : François Haffner reconnaît qu'AL n'est pas de droite : "Les dernières modifications de Hayek « Ce parti se dit "ni à gauche, ni à droite mais sur un troisième axe : le libéralisme" » sont objectives et me conviennent. J'aimerais bien en rester là." sur la page Discuter:Partis et mouvements politiques français#Coin des pompiers.

2. "Alternative Libérale est un groupuscule d'étudiants, une association" : Faux, AL est un parti politique déclaré à ce titre en préfecture. Son fondateur, Edouard Fillias n'est pas étudiant, mais professeur, et nombreux sont les responsables et dirigeants de ce parti qui ont terminé leurs études depuis belle lurette... AL n'est pas un groupuscule. A titre de comparaison, le Quid, encyclopédie renommée considère le Parti des Travailleurs (400 membres) comme un groupuscule. AL a 2000 membres, soit à peu près le taux des Verts. On est loin du groupuscule. Et de fait, même si AL était un groupuscule, au même titre que le PT, elle aurait sa place quand même dans le Modèle "Partis politiques français".

   AL n'a pas 2000 memebrs, mais 1000 membres, ... d'après AL. Donc probablement moins  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)[répondre]

   AL a 2000 membres selon la presse, et je vous redonne (au moins pour la dixième fois) ma source : [5]. Et même si AL en avait 1000, j'ai démontré plus haut qu'elle ne méritait pas une telle discrimination, vis-à-vis du PT, entre autres, qui ne compte que 400 membres. Mais là encore, vous ne répondez pas en préférant nier l'évidence. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)[répondre]

   Considérer la rubrique partisane de Barbara Polla qui se contente de relayer les communiqués de presse d'AL comme "la presse" montre une étroitesse d'esprit fantastique. Ce chiffre est totalement bidon et non démontré.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 09:45 (CEST)[répondre]

   Vous constaterez qu'il est absurde de demander des sources "officielles" au sujet de cette valeur, puiqu'elle est traditionellement donnée par la presse ou le parti lui-même. Par exemple, lorsque le PS annonce qu'il a 200 000 adhérents, ce chiffre n'a pas été vérifié par un notaire indépendant qui vérifie que tout le monde a bien payé sa cotisation. Il s'agit des chiffres fournis par le parti lui-même. Il en va de même pour AL. On notera avec intérêt dans l'article du PS la phrase suivante  :"Pour la première fois, la démarche d'adhésion peut se faire en ligne sur le site du Parti Socialiste, ce qui porte début juin ses troupes à un niveau jamais atteint depuis les années 1980 : 202 000 militants." Où sont donc les sources ? De quel droit alors en exigerait-on pour AL? --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:51 (CEST)[répondre]

3. "Dire que Didier Salavert a eu la légion d'honneur sert à faire gonfler l'article" : Faux, cette mention est présente sur des centaines de biographies sur Wikipédia : par exemple : Alfred Anderson, Jean-Baptiste Salme, Blaise Illig ..., et il y en a à la pelle.

   Le problème c'est quand l'article ne contient pratiquement que ça. Rappel : plus de 110 000 personnes ont actuellement la Légion d'Honneur. Et elles n'ont pas toute un article sur Wikipédia. De plus,; personne n'est capable de dire à quel titre il l'a reçue.  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)[répondre]

   L'article ne contient pas que ça, il contient d'autres informations. Mais même si il ne contenait que ça, la solution n'est pas de se lancer sauvagement dans une bataille d'édition, mais de proposer la page à supprimer (ce qui a été fait) et d'attendre la décision démocratique des contributeurs. Je note qu'à nouveau, malgré le désaccord évident des autres membres sur cette modification, vous avez continué dans la guerre et vous n'avez pas écrit un mot à ce sujet dans la page de discussion de l'article ! Curieuses méthodes... --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)[répondre]

   "désaccord évident des autres membres" : qui à part les deux contributeurs qui affichent leur appartenance à AL et qui contestent la recherche d'objectivité sur les articles en question.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 09:45 (CEST)[répondre]

   Et alors, ça ne justifie pas que vous vous lanciez dans une guerre d'édition en évitant soigneusement tout dialogue. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:51 (CEST)[répondre]

   Parce là, je ne dialogue pas ? Tu es gentil mais agaçant. C'est un peu normal, moi aussi j'étais assez idéaliste quand j'étais lycéen.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 10:05 (CEST)[répondre]

   Relisez les règles Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Merci. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:57 (CEST)[répondre]

   Je retiens la leçon, merci. "Lycéen" ou "idéaliste" doivent être des injures. Je ne le savais pas mais tu es probablement mieux informé. Tu aimes avoir le dernier mot ? Je te le laisse.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 11:04 (CEST)[répondre]

   Sont considérés comme des attaques personnelles :"Les commentaire personnels usant de la dérision.". Si vous m'assurez que cette petite phrase n'emploie pas le mépris, je veux bien l'oublier. (J'aurais pourtant juré...). Notez que, encore une fois, vous refusez de répondre aux 7 questions argumentées que je vous pose au sujet de l'article, puisque c'est là le plus important... --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 11:10 (CEST)[répondre]

   Au cas où vous n'aviez pas remarqué, je ne parle pas de là, je parle de votre comportement d'hier. Vous avez mené toute la journée des guerres d'édition et vous n'avez pas écrit un mot dans la page de discussion. Il a fallu attendre aujourd'hui pour que vous daigniez répondre aux inombrables questions que je posais désespérément et j'ai noté et félicité ce changement de comportement. Je constate cependant que vous n'avez pas répondu aux questions posées dans le sujet plus haut et que vous ne répondez rien ici non plus, à part à me dire que je suis lycéen. Quand on à rien à dire... Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:12 (CEST)[répondre]

   Tu aimes avoir le dernier mot ? Je te le laisse.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 10:25 (CEST)[répondre]

   Non, je ne veux pas le dernier mot, au contraire, j'attends de vous des explications claires sur de nombreuses modifications que vous avez faites hier (on en compte 7 dans cette rubrique, précisément argumentées). Et que faites vous, vous? Vous vous contentez de balancer des petites phrases hors-sujet (les histoires de lycéen, de dernier mot...), et encore, quand vous daignez répondre ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:31 (CEST)[répondre]

   Ce point a été reglé : la page Didier Salavert a été supprimée suite à une prise de décision datant du 25 août (Wikipédia:Pages à supprimer/Didier Salavert). Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 14:22 (CEST)[répondre]

4. "Mettre un lien externe vers l'article d'AL sur la page de Douce de Franclieu est une façon de gonfler l'article" : Très bien, alors retirez aussi le lien externe vers l'article du PS sur la page François Mitterrand !

   C'est vrai que les deux personnages ont une importance équivalente. François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)[répondre]

   J'ignorais que les liens externes étaient déterminés en fonction de l'importance du personnage ! C'est une nouveauté que je trouve bien curieuse ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:04 (CEST)[répondre]

   Ce point a été reglé : la page Douce de Franclieu a été supprimée suite à une prise de décision datant du 25 août (Wikipédia:Pages à supprimer/Douce de Franclieu). Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 14:22 (CEST)[répondre]

5. "La catégorisation "Libéralisme" sur la page concernant AL est une façon de gonfler l'article et d'ailleurs les idées et les partis c'est différent." : Très bien, mais pourquoi alors la Ligue communiste révolutionnaire et Lutte ouvrière ont-ils droit à une catégorisation "Trotskisme" ?

   J'avoue que j'ai regardé la catégorisation de ces groupes et je n'ai pas bien compris l'organisation. Rien ne t'empêche de réorganiser les catégories intelligemment.  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)[répondre]

   Non, je ne modifierai pas ces catégories car je les trouve justes. Mais je note le contraste entre la hargne avec laquelle vous avez tenu à supprimer à tout prix et sans discussion la catégorie "Libéralisme" sur AL et comment vous n'avez pas touché une seconde aux articles de LO et de la LCR qui sont catégorisés "Trotskysme", celui des Alternatifs qui est catégorisé "Altermondialisme" et celui du RPF et du RPR qui sont catégorisés "Gaullisme". Discrimination?--Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)[répondre]

6. Pourquoi douter de l'existance des comités locaux et internationaux? Et pourquoi attendre que l'on "prouve" leur existance? Les autres partis en ont aussi et on ne leur demande pas de le prouver ! A quoi bon une telle paranoïa? Et pourquoi seulement ciblée vers AL ? --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:24 (CEST)[répondre]

   Les 150 comités locaux d'AL existent bien, autant que les comités internationaux. Ils sont animés par des responsables dont la liste de noms est présente sur le site d'AL, avec leur adresse. Ce sont parfois des personnalités locales. Vous pouvez essayer de les contacter pour en avoir le coeur net [6]. Il faut être totalement paranoïaque pour aller imaginer qu'AL aurait inventé des personnes de toutes pièces pour faire croire qu'ils ont des comités locaux ! Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 12:16 (CEST)[répondre]

   Même la presse constate l'existance de ces comités : l'Est Républicain déclare que "Le sujet est soumis à la sagacité du millier de militants d'AL qui en débattent au sein des 80 comités locaux créés dans toute la France." [7]. Notons qu'à l'époque de cet article, AL n'en comptait et n'en revendiquait que 80...Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 12:21 (CEST)[répondre]

   Certains comités ont même des sites ! En voici la liste : [8]. Que dire contre tous ces arguments ? Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 12:30 (CEST)[répondre]

   François Haffner admet lui-même qu'Alternative libérale a au moins 1000 membres (je dis qu'il y en a 2000, mais là n'est pas le débat, voir point 2.). Admettons qu'AL en aie 1000. Pourquoi serait-ce impossible que 1000 personnes soient réparties en 110 comités locaux, comprenant chacun une dizaine de membres ? Rien de plus logique au contraire, et il est absurde d'en douter. Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 14:41 (CEST)[répondre]

7. Pourquoi avoir enlevé les liens wiki vers des vice-présidents tels que Douce de Franclieu, Didier Salavert ou Aurélien Véron, qui sont pourtant des articles qui existent ? --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:24 (CEST)[répondre]

   Tout simplement parce que ces articles vont disparaître aujourd'hui, d'après les votes enregistrés...  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 11:39 (CEST)[répondre]

   La réponse à cet argument a déjà été clairement donnée par Hégesippe, administrateur de Wikipédia, quelques lignes plus haut : "le retrait, quelle que soit la personne qui l'a fait, des liens vers Douce de Franclieu (et autres pages faisant l'objet d'un débat de suppression) ne semble pas s'imposer tant que les débats ne sont pas achevés.". Merci de respecter les décisions des administrateurs et de cesser de vouloir tout faire comme bon vous semble. Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 11:44 (CEST)[répondre]

   Ce point a été reglé : Hégésippe, administrateur, s'oppose au retrait des liens. Amicalement --Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 21:48 (CEST)[répondre]

   J'avoue avoir été un peu vite. On les retirera donc ce soir J'ai demandé à ce sujet des précisions aux administrateurs.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 12:01 (CEST)[répondre]

1. (droite ou gauche) C'est une division "classique" de la vie politique française, mais à partir du moment où un parti s'affiche comme "ni de droite ni de gauche" il faut le mentionner en tant que tel. D'autre part, le programme a l'air effectivement "pioché" à droite et à gauche, donc c'est une affirmation relativement cohérente avec le reste. Il faudrait des arguments plus solides que ça pour remettre en cause cet élément d'information.

2. (groupuscule) Un "parti politique" n'est ni plus ni moins qu'une association loi 1901 qui se donne statutairement un but politique, et c'est à ce citre qu'elle sera enregistrée à la préfécture. Le nombre n'a rien à voir, et l'appellation "groupuscule" est typiquement du POV à éviter. On peut faire des commentaires sur le nombre d'adhérents (revendiqués, évalués, estimés, ... suivant les sources), si ces éléments sont raisonablement factuels.

3. (légion d'honneur) La question n'est pas tellement de savoir si c'est vrai ou faux (ce type d'affirmation est typiquement vraie) mais si c'est pertinent par rapport au sujet de l'article. Le seul moyen de trancher dans ce cas est de compléter par quelque chose du type "ce qui montre que...". Si ça ne montre rien, c'est que l'information était non pertinente, ou que le but était inavouable. Donc on peut la retirer. Si ça montre quelque chose, l'insertion explique la pertinence de l'information, qui devient justifiée par l'explication elle-même. Donc, posez-vous la question "que peut-on conclure de cette information" pour en débattre.

4. Les liens externes sont rarement très contestables. La pierre de touche est simplement: un lecteur intéressé par le sujet courant sera-t-il aussi potentiellement intéressé par ce deuxième sujet, et pourquoi? Si la réponse est "non", on retire le lien. Si la réponse est "oui", on le met. Et si la justification du "pourquoi" n'est pas évidente, on l'explicite à côté du lien, parce que ça ne sera pas évident pour tout le monde. Pensez au lecteur.

5. (catégorisation) Les catégories sont un sujet vaseux "par nature", à n'aborder que quand tout le reste sera stabilisé. Veuillez donc vous abstenir d'en débattre pour la bonne tenue des débats.

6. (existence de comités) Même chose, ce type d'information bénéficie d'un a priori favorable. Pourquoi y a-t-il des raisons d'en douter? Au minimum, la revendication est factuelle et présente un intérêt potentiel pour le lecteur. Dans ce cas, si les raisons sont solides, elles peuvent être évoquées dans l'article (AL revendique ... mais par ailleurs on constate que ... ce qui conduit à penser ...) Sinon on se tait et on avale la couleuvre en attendant un combat mois problématique.

7. (liens vers les principaux membres) Ce type de lien paraît a priori pertinent, sauf preuve du contraire.

Voici pour alimenter les réflexions et favoriser l'émergence de la raison. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 15:05 (CEST)[répondre]

Je suis très satisfait par cette analyse qui va dans mon sens. Notons tout de même qu'il n'est plus de raison de s'attarder sur les points 1, 3, 4 et 7 qui ont été reglés, comme indiqué ci-dessus.

Vos conclusions au sujet des points 2, 5 et 6 me semblent tout à fait fondées et sages et je pense que désormais, il est opportun de commencer à envisager l'application des 3 requêtes que j'ai énumérées ci-dessous dans le sous-paragraphe "Requêtes".

Félicitations pour votre clairevoyance et votre travail exemplaire d'apaisement de cette guerre. Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 15:21 (CEST)[répondre]

Pas de conclusion hâtive: de même qu'il faut être deux pour faire une polémique, il faut être deux pour faier la paix. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:32 (CEST)[répondre]

Liste de ce que je demande en fonction de l'argumentation ci-dessus (les points ci-dessous correspondent aux discussions ci-dessus, tout ce qui est demandé ci-dessous est argumenté ci-dessus):

2. La restauration d'Alternative libérale parmi les partis du Modèle:Partis politiques français et de l'information comme quoi AL possède 2000 membres sur la page Alternative libérale

5. La restauration de la Catégorie:Libéralisme sur la page Alternative libérale

6. La suppression des affirmations comme quoi les comités locaux et internationaux pourraient ne pas exister sur la page Alternative libérale.

Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 15:21 (CEST)[répondre]

2 : Il semble raisonnable de ne laisser sur le modèle que les partis ayant une existence depuis plusieurs années, ainsi que des élus ou anciens ministres parmi leurs dirigeants. Si l'on ajoutait AL, il faudrait logiquement ajouter tous les partis de même taille et ça risquerait de faire beaucoup.
Pour ce qui est de mettre 2000 au lieu de 1000, il faudrait pour cela que "l'information" soit corroborée par au moins une source extérieure à AL. Sinon, il s'agit de simple propagande. Dommage car Wikipédia est une encyclopédie qui recueille des faits objectifs et vérifiables ainsi que le dit Michelet-密是力 sur Discuter:Partis et mouvements politiques français : « Pour ce qui est du fond, les choses "acceptables" dans Wikipédia sont en théorie des faits vérifiables pour qu'ils ne prêtent pas flanc à la contestation. Un élément contesté est par définition mauvais, sauf quand la contestation est de toute évidence de mauvaise foi. Donc si vous n'êtes pas d'accord sur un élément théoriquement "factuel", soit il est confirmé par une source indépendante (et raisonablement objective), soit il doit être retiré ou reformulé. Je peux naturellement être "pris à témoin" s'il y a des questions sur la chose (encore que ne connaissant rien au sujet, je n'aurais qu'un avis de béotien). »

J'ai déjà donné une source indépendante et objective : [9] qui justifie pleinement que l'on note 2000 adhérents. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 19:33 (CEST)[répondre]

Est-ce quelqu'un d'autre que moi peut expliquer à Geoffrey06 ce qu'est une source indépendante et objective ? Moi, je renonce.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 19:52 (CEST)[répondre]

5 : AL est déjà catégorisé dans Catégorie:Parti politique libéral, qui est une sous-catégorie de Catégorie:Libéralisme. Aucun autre parti libéral n'est classé dans Libéralisme. On ne va pas faire une exception, qui plus est quand elle est contraire aux principes de catégorisation de Wikipédia.

Ce point semble en effet être négociable, à condition que les partis politiques comme la LCR, LO, le PT, le RPF et le RPR qui se catégorisent dans "Trotskysme" ou "Gaullisme" subissent le même sort. Je vous encourage à vous en occuper, puisque vous avez lancé le débat avec autant d'énergie. Vous ne laisseriez pas un parti (AL) subir un sort plus sévère que les autres, quand même ? Ca ne vous ressemblerait pas, vous qui vous ne cessez de vous vanter d'être impartial et objectif... Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 19:33 (CEST)[répondre]

6 : Dès qu'une source extérieure à AL démontrera que ces comités ont une existence qui dépasse la seule mention d'un nom et d'une adresse de courriel chez AL, je ne m'opposerai plus à la suppression du conditionnel. En attendant, la mention par AL sur son site de sa recherche de candidats pour les législatives démontre bien que ces comités ne fonctionnent pas vraiment. Voir point 2 (éléments vérifiables).

Ainsi que le dit si sagement Michelet plus haut : "Même chose, ce type d'information bénéficie d'un a priori favorable. Pourquoi y a-t-il des raisons d'en douter? Au minimum, la revendication est factuelle et présente un intérêt potentiel pour le lecteur. Dans ce cas, si les raisons sont solides, elles peuvent être évoquées dans l'article". En gros, si vous réfutez l'existance de ces comités, il faudra d'abord le prouver.

Sinon, je répète la citation de Michelet pour être sûr que vous l'ayiez notée : "Pourquoi y a-t-il des raisons d'en douter?" Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 19:33 (CEST)[répondre]

 François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 17:11 (CEST)[répondre]

• La "source indépendante et objective" paraît être le site de AL, la formulation correcte paraît être plutôt "AL revendique nnn adhérents à 'telle date". S'il y a des contre-sources, on peut aussi les citer. De toute manière "tout le monde sait" que les partis ont tendance à gongler leurs rangs officiels, donc chercher "la vérité vraie" dans ce cas est illusoire. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:37 (CEST)[répondre]
• Une fois encore, laissez tomber les catégories, c'est un noeud d'embrouilles. Si vous tenez à régler le problème, elles doivent très théoriquement répondre à la question "un lecteur intéressé par le libéralisme doit-il trouver l'article "AL" dans sa liste de références", et la réponse est oui si AL est "intéressant" pour le libéralisme (ce qui est différent de "s'intéresse au libéralisme"). Pour prendre un exemple, je peux être libéral, mais il n'y a aucune raison de me "flager" comme libérale, parce qu'au fond tout le monde s'en moque. Donc en toute rigueur, la catégorie se justifie par un certain intérêt (nombre d'adhérent, originalité du programme, idée typique ou novatrice,...) Ici, je pencherais pour l'intérêt "originalité", pourquoi pas... Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:42 (CEST)[répondre]
• L'insertion sur le modèle "parti politique français" est à discuter avec les collaborateurs du secteur, je ne sais pas s'ils cherchent à être exhaustifs (auquel cas AL y a sa place), ou s'ils font une sélection (auquel cas, il faut identifier les critères). Il faut le leur demander. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:44 (CEST)[répondre]
• Mentionner une adresse où joindre un représentant de AL est déjà un début d'information, soyons indulgent. Tant que l'information est présentée en "profil bas" ce n'est pas trop problématique. En revanche, il ne serait pas acceptable de transformer Wikipédia en annuaire des points de contacts (publicité interdite, ce genre de chose finit typiquement par la suppression de la page!). Donc, le plus simple est de renvoyer au site officiel pour les points de contacts (en plus, ils auront plus de chance d^'etre régulièrement mis à jour). Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:48 (CEST)[répondre]

Encore une fois, je suis assez d'accord avec cous sur tous les points. Je pense que ce conflit n'a que trop duré et qu'il est temps de le régler au plus vite. A rélexion, le problème de la catégorie est très négligeable et je veux bien l'oublier. Le problème du nombre de membres étant lui aussi mineur, j'accepte de maintenir ce taux à 1000 en attendant que le nouveau chiffre soit publié dans plus de médias que PME magazine. Je constate que l'existance des comités locaux et internationaux n'est plus mise en doute et je m'en réjouis. Je suis favorable à ce que l'on mette en doute de telles choses, mais à condition d'avoir des preuves qui justifient ce doute. Je pense que la situation s'est globalement améliorée. Geoffrey06 ...((discussion))... 2 septembre 2006 à 09:39 (CEST)[répondre]

Les pages Didier Salavert, Aurélien Véron ayant été supprimées on pourrait peut être détailler l'équipe de direction? --Hayek 1 septembre 2006 à 21:31 (CEST)[répondre]

Dans la mesure où (=si) ils ne sont pas connus par ailleurs, leur biographie succincte peut faire l'objet d'une (sous-)section. Un article séparé n'a d'intérêt que si le personnage est intéressant indépendament du parti, ce qui n'est probablement pas le cas ici (sinon les pages n'auraient pas été supprimées, sauf erreur toujours possible bien sûr). Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:50 (CEST)[répondre]

Cette initiative me semble aussi intéressante. Geoffrey06 ...((discussion))... 2 septembre 2006 à 09:27 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas ce que la phrase suivante : « Les libéraux classiques souhaitent un État qui garantisse la justice, la liberté, ainsi que des fonctions régaliennes telles que la défense nationale ou la sécurité. Mais ils s'opposent à une intervention systématique de l'État dans la vie quotidienne des citoyens, intervention qu'ils considèrent comme exagérée en France et qu'ils accusent de déresponsabiliser les Français. Pour eux, chacun doit assumer ses choix. » vient faire dans la partie Axes idéologiques.

Dans cet article, on est censé parler de AL, et non du libéralisme en général. Affirmer "les libéraux classiques souhaitent ..." ne présenterait d'intérêt que si ensuite on disait "mais AL souhaite ..." ce qui n'est pas le cas ici.

Et puis, c'est qui d'abord "les libéraux classiques", il faudrait être plus encyclopédique, plus précis et citer une doctrine, un parti ou un auteur.  François Haffner ✉ 2 septembre 2006 à 09:56 (CEST)[répondre]

C'est moi qui ai rédigé cette phrase et je dois avouer que je suis heureux que vous veniez en discuter. D'autant plus que je suis assez d'accord avec vous. Pourquoi ai-je mis "les libéraux classiques"? Parce que si je mettais "Alternative libérale" ou "AL" que je venais de mettre, celà aurait fait un peu répétitif. Je propose de mettre "Ce parti souhaite". Cela semble une expression adéquate.

On notera cependant qu'il ne faut pas s'affoler de telles choses. En effet, ne dit-on pas régulièrement dans les médias "les socialistes" en parlant des membres du Parti socialiste ?

Je suis heureux d'avoir trouvé des relations de dialogue, plusapaisées et plus constructives avec vous. Amicalement Geoffrey06 ...((discussion))... 2 septembre 2006 à 10:04 (CEST)[répondre]

J'ai fait des modifications, plus cosmétiques que de fond. Un point me pose cependant problème: Cette citation de l'ancienne version: "AL souhaite que la France participe aux grandes alliances de pays démocratiques, notamment atlantiques, pour "défendre la liberté" et éradiquer les dictatures." Phrase non sourcée et polémique. Je l'ai supprimée n'ayant aucune source mais si vous en avez, communiquez les ici et rétablissez la phrase. --Kermitte 12 septembre 2006 à 15:11 (CEST)[répondre]

Oui, je pense qu'on aura l'occasion de préciser cette phrase lors de l'annonce du programme par AL. Elle était en effet bancale, notamment le terme "notamment atlantiques", rajouté par François Haffner et qui me paraît plutôt infondé, en tout cas improuvé. Sinon, merci pour le boulot que tu as fait sur l'article qui l'éclaircit globalement. Juste, des discussions antérieures ont statué qu'il fallait "Alternative libérale" et pas "Alternative Libérale", mais c'est un point mineur. A toi de voir. Bonne soirée. Geoffrey06 ...((discussion))... 12 septembre 2006 à 20:43 (CEST)[répondre]

Après vérifications, c'est Alternative Libérale qui est bon et non Alternative libérale. Cette dernière écriture est obligatoire pour les liens. L'autre étant l'orthographe officielle doit être employée quand il n'y a pas de lien interne.--Kermitte 12 septembre 2006 à 21:58 (CEST)[répondre]

Ah, mais moi je m'en fiche de ce détail. C'est juste que tu risque de croiser des gens qui sont extrêmement attachés à l'orthographe "Alternative libérale", comme si leur vie en dépendait... Donc si tu as les preuves que c'est cette orthographe, tant mieux... Allez, @+ Amicalement, Geoffrey06 ...((discussion))... 13 septembre 2006 à 14:08 (CEST)[répondre]

L'écriture officielle du site AL me parait être une preuve acceptable ^^. --Kermitte 13 septembre 2006 à 14:13 (CEST)[répondre]

Il n'y aurait pas une petite erreur : Françoise de Panafieu est députée-maire du 17e arrondissement et pas du 16eme.?!

arrondissement différent de circonscription"" ^^--Kermitte 17 septembre 2006 à 18:36 (CEST)[répondre]

Effectivement, désolé de cette confusion.

L'Ip 204.79.90.85 a effacé toute un paragraphe sans aucune autre justificaton que "inutile". Vandalisme da. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2006 à 18:07 (CEST)[répondre]

À la demande de Kermitte (il a tout à fait raison sur ce point) j'explique ici pourquoi j'ai révoqué certaines de ses dernières modifications.

Dans l'article, le programme comporte déjà plus de mots que d'adhérents. Que AL décide d'un fort plan médiatique et que ses dire=igeants courent les télévisiosn et les radios s'ils le veulent. Mais Wikipédia est une encyclopédie. Les annonces de manifestations ou autres événements n'ont pas leur place sur Wikipédia.

Lorsque l'hypothétique dossier sera opublié, on pourra en parler. Pour l'instant, il n'existe pas.

Si on veut annoncer 18 chantiers, il faut nommer ces 18 chantiers. Actuellement, j'en compte quinze. Donc je rectifie 18 pour mettre 15, c'est assez simple.

Si je me souviens bien, la dernière fois que je suis intervenu pour faire retirer une annonce d'événement, c'était pour une manifestation de Révolution bleue qui a réuni une dizaine de personnes si on en juge par les photos publiées depuis. Il ne faudrait pas que les contributeurs passionnés de libéralisme politique confondent Wikipédia averc une agence de presse ou un panneau d'affichage électoral.

Les faits oui, les annonces d'événements, non. C'est la règle sur Wikipédia.

 François Haffner ✉ 25 septembre 2006 à 17:58 (CEST)[répondre]

[[Image:]]== Modifications mineures, apparament polémiques == Revenons ensemble sur les points qui apparament posent problème à François Haffner

• 15 chantiers ou 18 chantiers. On a des détails sur 15 chantiers mais 18 constituent le programme officiel. Donc d'une part mettre 15 c'est mentir sciemment, d'autre part si on met 18, il faudrait idéalement préciser que seuls 15 ici sont présentés. Mettre 18 et éviter de rajouter cette précision inutile me parait la solution la plus adaptée. Ton opinion?

• Concernant la sécurité sociale, on sait tous combien cela te touche à coeur avec Reichman mais essayons de raisonner calmement et sans a priori idéologiques: Le guide qu'AL fait imprimer a t'il sa place sur le chantier SS? Il me semble bien que oui car c'est un des supports de campagne d'AL, qui défend l'idée principale de ce chantier et qui volontairement s'écarte des moyens classiques du militantisme politique. Pourquoi appeller cela de la propagande? Dans ce cas mentionner les actions de n'importe quel parti c'est de la propagande au même titre. Il s'agirait de mentionner toutes les opérations de tractage menées, je serais parfaitement d'accord avec toi mais là..

Ton opinion?--Kermitte 25 septembre 2006 à 18:06 (CEST)[répondre]

Tout d'abord, merci de dialoguer.

Sur le ptremier point, je n'ai rien contre le fait que tu mettes 18 au lieu de 15, à condition que tu mettes alors les noms des trois nouveaux chantiers. Sinon, tu mets un truc du style "18 chantiers dont 15 sont présentés ci-dessous". Mais dire 18 et en compter Ü15, non, ce n'est pas encyclopédique.

Sur ce second point, il est clair que je m'opposerai de toute ma force (et j'en ai ) à ce que ce canular soit mentionné ailleurs que sur les articles de ses protagonistes (donc Reichman et apparemment AL maintenant). Mais le problème actuellement, j'espère que tu me comprends, c'est que ce dossier n'existe pas encore ! Il est actuellement une intention ou au mieux un projet ou une maquetet. Pour respecter la règle de wikipédia, on ne met pas les annonces de manifestations ou d'événements mais on relate les faits quand ils se sont produits, s'ils présentent un caractère encyclopédique.

Voir :

• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion et
• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un journal ou un site d'actualité (dit site de news)

Cordialement

 François Haffner ✉ 25 septembre 2006 à 18:31 (CEST)[répondre]

Tiens tu veux dialoguer et pas détruire? Quel changement radical.. Sainte Rita serait elle intervenue..--Hayek 25 septembre 2006 à 18:36 (CEST)[répondre]