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[[Catégorie:Wikipédia:Le salon de médiation|*]]
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{{Wikipédia:Le salon de médiation/Sommaire des archives}}
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== Reprise dans Wikipédia de pseudo-révélations sur mon identité réelle ==
Bonjour, ayant demandé à {{ping|Sherwood6}} de ne plus venir sur ma pddU, par cohérence je n'irai pas sur la sienne et demande donc une médiation ici.

Un article de presse, sans respect pour les règles de [[Déontologie du journalisme|déontologie]] journalistiques élémentaires, prétend avoir identifié la personne derrière mon compte et que je serais "une traductrice basée dans le sud de la France". Sherwood6 aussitôt s'autorise à reprendre un élément de ces pseudo-informations, qu'il n'est en mesure ni de croiser ni de vérifier, et se met à parler de mon identité réelle telle qu'en parle l'article de presse, alors que je contribue dans Wikipédia sous une identité wikipédienne, et que ''celle-là seule est pertinente'', à partir du moment où je ne suis pas en conflit d'intérêt, où je n'ai harcelé ni insulté aucun.e autre user hors de la plateforme.

En supposant que Sherwood6 n'ait pas pris garde aux manquements flagrants du journaliste aux règles de déontologie, {{ping|Pa2chant.bis}} dans son message initial avait souligné le caractère déloyal de l'[[Argumentum ad hominem|attaque ad hominem]] en lieu en place d'une discussion sur les sources disponibles. {{ping|Jules*}} a expliqué ce qui tombe sous le sens, à savoir que « divulguer ces informations personnelles sur des contributeurs (leur profession et leur lieu de travail), qu'elles soient exactes ou non, n'apporte ici absolument rien à l'enquête, ces infos ne sont pas d'intérêt public, et on ne peut interpréter ça que comme une volonté d'[[intimidation]] : « si vous publiez des choses qui nous dérangent, nous dévoilerons votre vie privée » ».

S'interroger sur l'identité de la personne réelle derrière en compte, sans nécessité, en profitant d'un contexte de pseudo-révélations dans la presse, m'apparaît comme une agression. 

#L'anonymat est la règle dans Wikipédia, il est extrêmement intrusif de s'interroger en public sur l'identité réelle de l'autre
#Ce type d'interrogations intervient à l'occasion de la publication d'un papier menaçant, dont le sens est clairement : "On sait qui tu es. Prends garde à toi". Sherwood6 fait l'impasse sur cette situation toxique et donne du poids à une série de mensonges en prélevant au hasard un élément qui l'intéresse ; au milieu de 5 grandes pages, il se trouve que ce qui l'intéresse est ... le sexe supposé de JMG.
#Sherwood6 a une propension très marquée depuis très longtemps à intervenir pour commenter ce qui me concerne, au point que cela a été noté par un administrateur en RA (administrateur avec lequel je ne suis pas pourtant dans d'excellents termes), et un autre administrateur avait envisagé une interdiction d'interactions. Sherwood6 malgré tout cela ne trouve rien de mieux, si je puis dire, que de considérer "piquant" le fait que je pourrais être une femme, et défend cette approche contre 3 personnes qui lui font remarquer les défauts de son raisonnement, pour des motifs divers.

Je demande à Sherwood6 le retrait de son propos et des excuses.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 14 décembre 2024 à 10:17 (CET)
:N'ayant pas reçu de réponse, je notifie pour information les admins {{ping|JohnNewton8}}, {{ping|Laurent Jerry}}, {{ping|Lebrouillard}}, {{ping|LD}} qui avaient traité une RA où une proposition d'interdiction d'interaction entre Sherwood6 et moi avait été émise.
:La raison régulièrement alléguée par Sherwood6 pour venir au contact, ce sont les nécessités du travail encyclopédique. Si une telle interdiction était prononcée il lui faudrait alors, avait-il écrit, «éviter autant que possible de s'engager dans des discussions délicates ''au détriment du contenu/la qualité de WP''», ce qui serait dommageable pour l'encyclopédie.
:Les commentaires de Sherwood6 sur le Bistro du 13 décembre sont sans rapport avec les nécessités du travail encyclopédique.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 17 décembre 2024 à 23:14 (CET)
::Bonjour {{notif|JMGuyon}} Peux-tu stp nous indiquer les diff problématiques auxquels tu fais référence ? Par avance merci. [[Utilisateur:Lebrouillard|Lebrouillard]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Lebrouillard|demander audience]]</sup> 19 décembre 2024 à 18:50 (CET)
:::Bonjour {{ping|Lebrouillard}}
:::*[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_d%C3%A9cembre_2024&diff=prev&oldid=221099101 ] ; un contributeur dit alors à Sherwood6 : "si tu as des griefs envers {{notif invisible|JMGuyon}}, tu peux en parler directement plutôt que par des sous-entendus ; on t'a connu plus prompt à pinger les gens d'habitude" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_d%C3%A9cembre_2024&diff=prev&oldid=221118700 ] ; réponse de Sherwood6 : "La réponse, en javanais, commence par un d, a deux x et finit par -ing" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_d%C3%A9cembre_2024&diff=next&oldid=221118700 ].
:::*[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_d%C3%A9cembre_2024&diff=prev&oldid=221103142 ] (Sherwood6 répondant à plusieurs personnes qui lui font remarquer des failles de son raisonnement).
:::Je précise qu'il m'est indifférent que l'on me genre d'une manière ou d'une autre, en revanche, la focalisation sur mon identité réelle supposée sans déclaration de ma part à ce sujet me paraît agressive et contraire aux règles du site. --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 21 décembre 2024 à 02:13 (CET)
::::Je découvre cette section à l'instant : je n'ai jamais reçu de notification. [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 février 2025 à 14:47 (CET)
:::::Le "ping" ne fonctionne pas si vous l'ajoutez après coup sans resigner... https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=221126518 [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 février 2025 à 15:03 (CET)
:Alors, après avoir relu la section de décembre : je n'ai pas donné de pseudo. Seules les personnes ayant accès à l'article et étant au courant du contexte pouvaient comprendre mon propos. En revanche, l'ouverture de la présente section fait ouvertement le lien dans un espace public de WP... La logique, dès lors, m'échappe. [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 février 2025 à 14:59 (CET)
::Ça été compris immédiatement, puisque c'était transparent ; {{ping|Levieuxtoby}} vous a indiqué qu'il fallait me notifier, et l'a fait à votre place ; vous avez confirmé l'identification en parlant de doxing.
::P.S. : Pour la signature ici, le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=221126518  diff fourni] montre que j'ai re-signé au moment de pinguer.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 8 février 2025 à 16:22 (CET)
:::Vous n'avez pas resigné : vous avez changé l'heure de la signature => la notification ne se fait pas.
:::Ce sont uniquement les gens qui ont lu l'article qui ont pu vous identifier. Je vous suggère de demander au journal de supprimer les (fausses) infos vous concernant. Et ensuite de supprimer la présente section qui permet également de faire le lien.
:::Cordialement. [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 février 2025 à 16:55 (CET)
:Il n'y a pas, de ma part, de reproche de doxing. De toute manière les infos du Point sont fantaisistes. Ce n'est pas le sujet. Voir le message initial.
:P.S.: j'ai re-signé ici de 4 tildes, ce qui a modifié l'heure de la signature.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 8 février 2025 à 18:37 (CET)

== Demande de protection sur Article : Pneumatiques ==

Bonjour,

J'ai modifié un corrigé la sous-section de l'article : [[Pneumatique (véhicule)#Remplacement de seulement deux pneus]] en donnant la référence des textes réglementaires applicables sur le territoire de la République Française.

En plus de ces textes, j'ai vulgarisé le propos afin que chacun puisse le comprendre même s'il n'a pas ma pratique au quotidien du Droit et en particulier le Droit Administratif applicable ici (Code de la Route).

Un utilisateur révoque mes modifications sans avoir les compétences nécessaires pour comprendre lesdits textes et principes généraux du droit français (hiérarchie des normes, droit latin vs. common laws, etc).

J'ai essayé de lui expliquer de manière posée le pourquoi et le comment mais il continue à révoquer mes modifications qui sont en fait des corrections (cf. [[Discussion:Pneumatique (véhicule)#Articles Réglementaires R314-1 à R314-8 du Code de la Route]])

Pouvez-vous bloquer cette section afin d'éviter la guerre de l'édition et lui expliquer d'une autre manière (peut-être moins technique) svp ?

Merci  [[Utilisateur:Ip19216811|Ip19216811]] ([[Discussion utilisateur:Ip19216811|discuter]]) 20 décembre 2024 à 09:41 (CET)
: Bonjour, sur la forme, votre démarche me parait fautive, car vous avez commencé votre première modif avec le commentaire  ''Si vous n'êtes pas un professionnel du droit, merci de ne pas modifier ce texte''. Cette injonction est contraire aux usages WP, car nul ne peut se prévaloir d'une compétence, réelle ou pas, voir [[Aide:Conseils aux spécialistes]].<br> Sur la forme, le litige me parait mineur et devrait pouvoir se régler facilement. Si j'ai bien compris, le différent porte sur l'ajout de ''et usure différentes'' à ''sculptures différentes'', en référence à une source légifrance qui est une source primaire, interprétée comme ''est possible tout ce qui n'est pas interdit par la loi''. Certes mais dire ce qui est possible nécessite une source secondaire qui le confirme, et pas une source primaire d'absence. À mon avis, il faudrait utiliser la source Michelin qui précise de ''placer les pneus les moins usés à l'arrière''.<br> Je pense que l'ancienne et la nouvelle formulation du premier paragraphe de cette sous-section présentent le même défaut d'une position incorrecte de la source Légifrance. Je n'ai pas vu que les articles R314-1 à D314-8 ''imposent des pneumatiques de mêmes dimensions et structure (Radiale "R" ou Hexagonale "H") sur un même essieu''. L'article R314-1 indique que les roues des véhicules doivent ''présenter sur toute leur surface de roulement des sculptures apparentes'', et l'article D314-8 ne parle de deux roues de chaque essieu que pour les pneumatiques d'hiver.<br> Il faudrait donc soit replacer correctement les sources Légifrance et Michelin (ou ajouter d'autres sources secondaires), ou peut-être mieux les réunir (source primaire + source secondaire) à la fin d'un paragraphe, ce qui est plus facile à faire. En tout cas, l'ajout ''et usure différentes'' me parait ambigu car l'usure différente ne peut aller jusqu'à des sculptures inapparentes en point quelconque de la surface de roulement. Une formulation genre ''usure différente de sculptures restant apparentes'' avec les deux sources ensemble me parait un compromis raisonnable.--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 21 décembre 2024 à 12:59 (CET)
::Bonjour Patrick,
::Merci pour votre message.
::La source secondaire Michelin s'appuie sur la réglementation en vigueur et fait donc une boucle par rapport à Légifrance (Code de la Route & Arrêtés Ministériels). Avez-vous un conseil pour "nettoyer l'article" svp ?
::Bonne soirée [[Utilisateur:Ip19216811|Ip19216811]] ([[Discussion utilisateur:Ip19216811|discuter]]) 21 décembre 2024 à 16:47 (CET)
::: Bonjour, "nettoyer l'article" est péjoratif pour les contributeurs précédents. En général, leur travail doit être respecté, cela se fait à partir d'améliorations basées sur de nouvelles sources secondaires de qualité, voir [[WP:REF]] [[WP:SPS]] et [[Aide:Identifier des sources fiables]]. Il faut vérifier les sources, ajouter des sources secondaires aux interprétations/citations de sources primaires, et remplacer les éventuelles sources obsolètes ou de faible qualité par des sources plus récentes de meilleure qualité. Si l'on fait cela, on ne devrait pas avoir de problèmes. Pour les modifications d'envergure (changement de plan, refonte, suppressions majeures...) il vaut mieux les proposer d'abord en PDD de l'article, surtout s'il est toujours suivi par des contributeurs actifs.<br> L'erreur la plus commune, quand on connait le sujet, est de croire qu'avec de la bonne foi (sincérité de bien faire) il suffit de corriger à sa guise par compétence ou expérience supérieure. Pour être respecté, il faut s'armer avec une "réserve de biscuits", c'est-à-dire des sources secondaires de qualité (notion qui n'est pas évidente, voir [[WP:SPSS]]).--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 22 décembre 2024 à 14:00 (CET)
::::Bonjour. Je viens de répondre sur [[Discussion:Pneumatique (véhicule)#Articles Réglementaires R314-1 à R314-8 du Code de la Route]], j'espère avec les bonnes compétences. A noter que si @[[Utilisateur:Ip19216811|Ip19216811]] a des compétences et diplômes, mais que ceux-ci ne sont pas en lien avec le sujet, il n'est pas nécessaire de les faire intervenir, ou au minimum de chercher à exclure les autres.
::::On doit pouvoir trouver une solution rapide en citant le bon article. Les sources Michelin sont amha admissibles, s'agissant de sujets non polémiques, et compte-tenu de la réputation du manufacturier. Malheureusement les liens sont morts. Urgent de les remplacer. On peut chercher parmi les organismes para-publics, comme le [[CEREMA]]. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 22 décembre 2024 à 15:28 (CET)

== Liste d'articles ==

Bonjour serait-il possible de faire entendre raison à [[Utilisateur:Pierrette13|<bdi>Pierrette13</bdi>]] en effet, jusqu'à la preuve du contraire on ne met pas le bandeau ''pertinence de section''  sur la liste des articles d'un auteur comme elle l'a fait sur la page [[Marjorie Perloff]] ?!? 

Dans un premier temps le 2 décembre 2024 elle avait supprimé la liste des articles de Marjorie Perloff !?

Puis après que j'ai annulé sa suppression elle mis un bandeau comme quoi les articles ne peuvent être listés que s'il y a des sources secondaires qui les mentionnent ???? Merci d'avance  [[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] ([[Discussion utilisateur:Bernard Botturi|discuter]]) 28 décembre 2024 à 09:35 (CET)
:Bonjour, il me semble qu'une discussion est entamée sur la pdd de l'article où {{u-|Cymbella}}, {{u-|Pierrette13}} et {{u-|Toyotsu}} avancent des arguments auxquels il convient, le cas échéant, de répondre. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 28 décembre 2024 à 11:18 (CET)
::Comment répondre @[[Utilisateur:Racconish|Racconish]] à des arguments pour le moins étranges, c'est la première fois que je vois demander des sources secondaires pour établir l'oeuvre d'un auteur, que ce soit pour ses essais, recueil, ou articles ?!?   [[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] ([[Discussion utilisateur:Bernard Botturi|discuter]]) 28 décembre 2024 à 12:01 (CET)
:::Il me semble que l'idée est plutôt de présenter les plus notables. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 28 décembre 2024 à 13:53 (CET)
::::Bonjour @[[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]]  et bonjour @[[Utilisateur:Racconish|Racconish]].  Le POV de {{u-|Toyotsu}} sur la Pdd est pertinent. Les scientifiques produisent des articles. Cela est même une contrainte formelle au CNRS. Wikipedia n'a pas vocation a les reprendre, s'ils ne sont pas notoires et commentés (cas de Einstein ou Oppenheimer). Ici, les wikis anglophones et germanophones ne mentionnent pas d'articles. Pouvez-vous SVP répondre en Pdd et donner au moins un argument pour lequel cette autrice devrait avoir une liste intégrale d'articles dans WP:FR? [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 28 décembre 2024 à 14:41 (CET)
:::::Bonjour @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]], en fait il serait utile d'entamer un débat et sortir de positions figées. 
:::::Pour le cas de  [[Marjorie Perloff]] dont l'oeuvre est immense, j'ai mis des essais consultables en ligne dans la section Œuvres, mais chacun sont volumineux, alors j'ai pensé à des étudiants en culture, littérature et civilisation américaine ou simplement des lecteurs avertis ou intéressés en listant des articles plus courts représentatifs de son herméneutique littéraire. 
:::::Cela dit, on peut effectivement faire un tri pour ne garder que ses articles particulièrement importants comme ceux traitant de [[Wallace Stevens]],  [[William Butler Yeats]], [[Robert Lowell]], [[Sylvia Plath]], [[Johann Wolfgang von Goethe|Goethe]], [[Charles Olson]], [[Ezra Pound]], [[Frank O'Hara]], [[Robert Creeley]], [[Gertrude Stein]], [[William Carlos Williams]], [[Ludwig Wittgenstein]], [[Allen Ginsberg]] et supprimer les autres. Autrement @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]],  [[Marjorie Perloff]] en tant que professeure titulaire de chaire à l'université de Stanford n'était plus du tout astreinte à la production d'articles, et surtout ses nombreux essais  la dispensaient de tout articles. Merci @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]] pour votre remarque, cordialement  [[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] ([[Discussion utilisateur:Bernard Botturi|discuter]]) 29 décembre 2024 à 10:33 (CET)
::::::Bonjour @[[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] j'ai en fait dit le contraire. [[Marjorie Perloff]] est enseignante, notoire et écrit des articles sur des personnages notoires. Cela ne rend pas ses articles notoires, ou il faut le prouver. 
::::::Un exemple dans un autre domaine, le chef [[Alain Ducasse]] est très renommé dans son domaine. Il prépare des repas chaque jour. De plus, certains de ses clients sont notoires. Cela ne rend pas ses repas notoires, où il faut des sources en montrant l'importance.  Si on regarde l'article, on voit tout de même une liste de restaurants, et cela se justifie car cela représente à chaque fois des dizaines de salariés de très haut niveau et des endroits ou faire l'expérience de la cuisine de Alain Ducasse. Mais en principe tous les restaurants devraient être sourcés.
::::::Pour les articles de Marjorie Perloff, ils ne sont pas notoires, sauf s'il y a des sources montrant qu'ils sont "particulièrement importants" ou qu'ils ont eu un impact sur la vie de dizaines de personnes. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 22:28 (CET)
:::::::Un exemple admissible dans la génération de Marjorie Perloff, la [[Alexandre_Grothendieck#Œuvre|liste de publications d'Alexandre Grothendieck]]. Elle s'appuie sur une sélection de taille raisonnable faite par une source tierce, La Recherche, . Chaque article de Grothendieck était susceptible de remettre en cause les mathématiques de son époque. Le dernier item, les archives complètes, recouvre 18000 p et est encore inexploré. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 22:37 (CET)
::::::::bonjour @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]], @[[Utilisateur:Racconish|Racconish]] '''ne faut-il pas penser aux lecteurs de WP''' ?  les articles que j'ai listés et qui peuvent être limités en nombre comme je l'ai indiqué, ne sont-ils pas un moyen d'accéder à la pensée de Marjorie Perloff, sans passer par la lecture de ses essais volumineux qui peuvent rebuter plus d'un ? Articles qui peuvent également être des initiations à l'oeuvre de Marjorie Perloff.  Cordialement et bonnes fêtes de fin d'année. [[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] ([[Discussion utilisateur:Bernard Botturi|discuter]]) 30 décembre 2024 à 09:55 (CET)

C'est un problème bien connu. La recommandation applicable est [[WP:NOT]] en général et [[WP:ANNUAIRE]] en particulier. Une liste d'articles de l'auteur ne peut être ni exhaustive, surtout si l'auteur est prolixe, ni indéterminée. Il faut soit se référer au critère général d'inclusion, la notoriété appréciée selon l'existence de sources secondaires, soit chercher un critère d'inclusion dans la liste qui soit raisonnable/consensuel et explicité dans une phrase introductive. [[:en:Wikipedia:WikiProject Bibliographies#Recommended structure|Cette page anglaise]] peut être utile.Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 30 décembre 2024 à 13:01 (CET)

:bonjour @[[Utilisateur:Racconish|Racconish]] encore une fois je le répète  '''ne faut-il pas penser aux lecteurs de WP''' ? les articles que j'ai listés et qui peuvent être limités en nombre comme je l'ai indiqué, ne sont-ils pas un moyen d'accéder à la pensée de Marjorie Perloff, sans passer par la lecture de ses essais volumineux qui peuvent rebuter plus d'un ? Articles qui peuvent également être des initiations à l'oeuvre de Marjorie Perloff. Le moins que l'on puisse dire je ne vois pas le rapport avec [[Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas]] or je pense être un wikipédien particulièrement averti. Bonne année et meilleur voeux pour l'année 2025.  [[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] ([[Discussion utilisateur:Bernard Botturi|discuter]]) 31 décembre 2024 à 09:13 (CET)
:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], j'ai suivi tes conseils, d'une part j'ai fait une sélection des articles en supprimant ceux peu représentatifs et écrit une phrase introductive pour "légitimer" la liste. Cela dit, c'est la première fois que je suis en face de cette restriction sur la liste d'articles d'un auteur !? [[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] ([[Discussion utilisateur:Bernard Botturi|discuter]]) 31 décembre 2024 à 09:36 (CET)
::{{u-|Cymbella}}, {{u-|Pierrette13}} et {{u-|Toyotsu}}, cela vous convient-il ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 31 décembre 2024 à 13:45 (CET)
:::Non, pas vraiment, car cette sélection se base sur une [[:modèle:Interprétation personnelle|interprétation personnelle]] et non sur des sources analysant le travail de l'auteur. Par ailleurs, pour répondre à dernière remarque ci-dessus, j'avais soulevé cette question à propos de [[Marjorie Perloff]] car la liste d'articles était particulièrement longue par rapport au texte de la page qui ne s'y référait en rien, mais le même problème de la pertinence d'une liste exhaustive d'articles se pose sur bon nombre de biographies rédigées par [[Utilisateur:Bernard Botturi|Bernard Botturi]] ou auxquelles il a largement contribué. — [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[User talk:Cymbella|discuter chez moi]])</small>.  31 décembre 2024 à 13:57 (CET)
::::En effet, {{cita|fournir une introduction aux essais de Marjorie Perloff [en privilégiant] les articles portant sur les grands auteurs}} ne me semble pas être un critère objectif, à défaut de respecter la notabilité au sens habituel. Il s'agit de comprendre que nous sommes ici devant un cas particulier du principe selon lequel {{cita|[[Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une base de données|de façon très générale et en application du premier principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement]].}} La page anglaise que j'ai citée donne un critère pratique simple : pas plus de 10 entrées dans la liste... Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 31 décembre 2024 à 14:13 (CET)
::::: {{Merci|Racconish}} 10 entrées me conviennent, sauf bien sûr si les pages font l’objet d’une recension dans un journal national ou une revue scientifique, --[[Utilisatrice:Pierrette13|Pierrette13]] ([[Discussion utilisatrice:Pierrette13|discuter]]) 31 décembre 2024 à 18:36 (CET)
::::::Bonjour. Je suis plutôt d'accord avec @[[Utilisateur:Cymbella|Cymbella]]. Il faut des critères objectifs, c'est-à-dire des sources pour dire que telle ou telle publication devrait être mentionnée dans une liste. Meilleurs vœux pour 2025 [[Utilisateur:Toyotsu|Toyotsu]] ([[Discussion utilisateur:Toyotsu|discuter]]) 1 janvier 2025 à 12:01 (CET)

== Détournement de source et début de harcèlement ==

Bonjour, C'est la première fois que je viens ici, et si ce n'est pas le bon endroit, n'hésitez pas à me le dire. En désaccord avec un utilisateur qui pousse ce qui me semble être un détournement de source [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Institut_Iliade#Synth%C3%A9se_maladroite_dans_le_RI_(ou_d%C3%A9tournement_de_source?)]] et insiste pour qu'il figure dans le RI. Celui-ci démarre hier un [[WP:NON]]
(Harcèlement dans l'espace utilisateur) en voulant me forcer à changer mon nom d'utilisateur (utilisé depuis 10 ans!) sous pretexte que si l'on en modifie plusieurs lettres et qu'on le traduit cela pourrait faire penser à un mot doux dans une autre langue que je ne parle pas et à laquelle je ne contribue pas. Je souhaite avant tout régler le problème du détournement de source, et l'intervention d'un tiers devrait permettre de régler la question simplement. Pour le début de harcèlement je ne sais pas trop quoi faire, faut il en parler aux administrateurs? [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 28 décembre 2024 à 14:33 (CET)

:Bonjour, mon humble avis et mes deux cents sur les deux questions :
:* concernant l'article [[Institut Iliade]], j'aime bien la proposition de @[[Utilisateur:Bessam&Mucho|Bessam&Mucho]] du 17 décembre à 18 h 57 : {{cd|g=oui|"Selon Stéphane François, l'institut Iliade reprendrait la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE"}}, mais avec un petit bémol : remplacement de {{citation|race blanche}} par {{citation|berceau de la "race blanche"}}, pour coller à l'extrait du [[Rapport Rousso]] figurant dans l'article sur le [[GRECE]]
:* quant à la [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3ABessam%26Mucho&diff=221509257&oldid=221388951 suggestion] de @[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] de changer de nom d'utilisateur, je la trouve saugrenue. Si on y va par là, il faudrait demander la même chose par exemple à @[[Utilisateur:Jules*|Jules*]] après avoir lu [[wikt:jules|ce qu'en dit le wikitionnaire]].
:[[Utilisateur:Croquemort Nestor|Croquemort Nestor]] ([[Discussion utilisateur:Croquemort Nestor|discuter]]) 28 décembre 2024 à 18:22 (CET)
::<small>{{ping|Croquemort Nestor}} à propos de Jules, tu fais allusion au sens 1 ou au sens 5 du wiktionnaire ? Je sors {{espiègle}} — [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[User talk:Cymbella|discuter chez moi]])</small>.  28 décembre 2024 à 19:20 (CET)</small>
:Si médiation il doit y avoir :
:*Mon sentiment d'usure dans mes interactions avec Bessam&Mucho a commencé à se former [[Discussion:Institut Iliade#L'Express|ici]] où après vérification il s'est révélé qu'il ou elle avait enlevé les mentions selon lesquelles la théorie du [[grand remplacement]] est "complotiste" et "xénophobe", alors qu'elles étaient dans la source et surtout c'est un fait extrêmement notoire.
:*Mon sentiment d'usure est lié aussi au fait que Bessam&Mucho persiste dans l'accusation infondée de "détournement de source" ; la 1ère fois il-elle était de bonne foi, mais la troisième, on peut parler de manquement à [[WP:Pas d'attaque personnelle]]. Il y a en fait 3 sources, que synthétise la formule du RI, et non pas 1 (celle de Stéphane François). Voici les 2 autres : 1)L'Institut Iliade «a pour boussole les intérêts de la "race blanche"», {{Lien web |langue=fr |prénom=Maxime |nom=Macé |prénom2=Nicolas |nom2=Massol |titre=Iliade, un «institut» de formation au service des thèses racistes désormais représenté à l’Assemblée |url=https://www.liberation.fr/politique/iliade-un-institut-de-formation-au-service-des-theses-racistes-desormais-represente-a-lassemblee-20240915_7J24MUBIEJCUJJ4ZL3KBX4IMYQ/ |site=Libération |consulté le=2024-12-17}} ; 2)L’Institut Iliade est «un établissement de formation pour suprémacistes blancs», {{Lien web |langue=fr |nom=LIBERATION |titre=Résultat des législatives 2024 : l’identitaire du Rassemblement national, Anne Sicard, élue dans le Val-d’Oise |url=https://www.liberation.fr/politique/elections/resultat-des-legislatives-2024-lidentitaire-anne-sicard-rn-elue-dans-le-val-doise-20240707_AJ3EHLTS25AULPXLOR5NIZ23T4/ |site=Libération |consulté le=2024-12-17}}. Bessam&Mucho refuse la formulation alternative " a pour doctrine la défense de la race blanche", pour une raison qui ne m'est pas compréhensible.
:*Sentiment d'usure aggravé par l'accusation tout aussi infondée de "harcèlement" : 1)le fait d'aller sur une pddU n'est nullement constitutif d'un harcèlement, ou alors, il faut supprimer les pddU ; 2)Inviter quelqu'un, argument à l'appui, à demander un renommage de compte, n'a rien à voir avec "le forcer" ; 1 demande formulée poliment n'est pas un forçage ; Bessam&Mucho ne m'a pas dit qu'il-elle ne souhaitait pas que je vienne sur la sa pddU, par conséquent l'accusation est agressive ; et oui, cela m'indispose de devoir répéter "Embrasse-moi" à qqn que je ne connais pas : il y a un article Wikipédia [[Bésame mucho]]. Je signale à Croquemort Nestor que quand on cherche "Jules", on trouve des millions de Jules, ce qui n'a rien à voir avec Bessam e mucho.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 décembre 2024 à 19:34 (CET)
::Pour le coup, il y a déjà un [[WP:CONSENSUS]] pour la version actuelle, voir le [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Institut_Iliade#c-Apollofox-20241212212200-Panam2014-20241212185100 commentaire] de {{u|Apollofox}}. Et la version actuelle repose sur trois sources donc. Pour le reste, JMGuyon a estimé le pseudonyme non conforme aux règles, il a donc informé le propriétaire du compte pour une solution à l'amiable. Vu le refus de l'intéressé (c'est son droit), les admins doivent décider. Ce n'est pas comparable à Jules, qui est un prénom. Ici, cela semble être un jeu de mot avec le titre de la chanson (je me suis fait la même réflexion). [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 28 décembre 2024 à 22:13 (CET)
:::Bonjour à tous, je viens dans le principe "La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro" (cf en haut). Mon avis sur la demande de changement de nom. Sur l'expression [[Bésame mucho]], il y a effectivement un article dédié! Il s'agit d'une chanson les plus connues, venue du répertoire classique ([[Enrique Granados]]), puis passée dans le répertoire populaire, et interprétée par des grands noms comme [[Luz Casal]], [[Cesária Évora]], [[Luciano Pavarotti]], [[Dalida]] [https://www.youtube.com/watch?v=2TtD6iDlEHo], [[Charles Aznavour]], etc, etc. Notre article ne parle pas du tout de harcèlement sexuel et les paroles de 1976 de Dalida (et Orlando) sont très romantiques.  {{u-|JMGuyon}} devait l'ignorer, mais c'est une ignorance difficilement pardonnable. C'est de plus génant de venir faire une telle demande sur la Pdd d'un contributeur, tout en étant en conflit d'édition. Il n'est pas question de supprimer les pddU, mais le fait d'y venir sans invitation pour donner des leçons de bonne conduite peut être ressenti comme du harcèlement. Sans doute des excuses en bonnes et dues formes devraient suffire<small>(+ une cure intensive de Dalida?)</small>. 
:::Sur la discussion de source invoquée, il faut noter qu'il s'agit de la reprise d'un passage de 8 lignes consacrée à l'institut Iliade dans l'article de Stéphane François faisant 12 pages. Au passage, le sujet de la « race blanche » (sic, <small>en plus cela ne veut rien dire!</small>) est introduit avec une telle rapidité qu'on ne sait pas qui est l'auteur de cette expression. Des tracts anciens du GRECE, d'Iliade, des propos de militants, d'opposants infiltrés,  de Stéphane François lui-même?  Puis c'est repris dans le RI.  C'est malheureusement du [[cherry-picking]], et c'est contre-productif si on voulait dénoncer l'extrême-droite, notamment de [[WP:BF|bonne foi]].  Pourrait-on partir de ce qui est dit dans les articles centrés (Libé ..) pour mettre dans le RI ce qui est bien attesté: identitaire, extrême-droite, thèses racistes, liens avec le RN? du néo-paganisme peut-être?
:::Idem sur "école de formation pour des activistes." .  Formation est documentée, mais quel [[activisme]]?  Infiltrent-ils les réseaux sociaux, les services publics, Wikipedia? Cela nécessiterait d'être expliqué, avant d'apparaitre dans le RI. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 28 décembre 2024 à 23:26 (CET)
:::::Précisément comme vous, j'ai pensé à la chanson, que j'aime beaucoup par ailleurs. Le titre  de la chanson signifie :"embrasse-moi". QUand je dois notifier quelqu'un, je n'ai pas envie de dire par la même occasion, "embrasse-moi". Je trouve inélégant de placer l'autre dans la position de dire "embrasse-moi", sans lui laisser le choix de le faire ou non. J'espère que là c'est plus clair. Je n'ai pas parlé de "harcèlement sexuel", il s'agit là d'une interprétation sans fondement.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 décembre 2024 à 23:52 (CET)
::::::Pour le coup, et pour détailler les mots, c'est vous qui parlez de "fondement", ce qui peut gêner. Reconnaissez-vous que débarquer sur une PddU pour lui demander de changer de pseudo, c'est très brutal? Je comprends votre gêne, mais est-ce si important? Il se trouve que vous avez les initiales et le nom d'un de mes anciens collègues. Est-ce que je vais vous demander de changer de pseudo car cela me gène quand je vous notifie?
::::::En plus comme le signale {{u-|GF38storic}}, avec cette orthographe là, Bessam&Mucho désigne la BD gay-friendly. Donc la gène serait dans ce cas vis à vis de cette BD, et potentiellement anti-LGBT. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 00:25 (CET)
:::::::J'ai expliqué la raison de ma gêne, lien à l'appui : [[Besame mucho]]. Aussi bien vous, que Panam, que GF38storic, que moi, pensons à l'expression qui signifie "embrasse-moi", popularisée par la chanson. Il n'y a que Bessam&Mucho qui affirme que son pseudo est sans rapport avec "embrasse-moi", point qui reste en suspens.
:::::::Il y a une grande différence entre le fait que mon pseudo vous rappelle le nom d'un collègue et la situation présente : l'homonymie des JMG n'est pas intentionnelle, je n'ai pas voulu cette homonymie, et vous le savez ; en revanche le fait de prendre pour pseudo une expression comme "embrasse-moi" relève a priori d'un choix (je note que Bessam&Mucho affirme que ce n'est pas le cas, je ne sais pas trop qu'en penser). 
:::::::Pas compris l'affaire de l'homosexualité, rien là-dessus dans l'article, et ce n'est pas le problème.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 décembre 2024 à 00:36 (CET)
::::::::Une recherche classique via Google donne un lien vers la chanson. Un admin s'est prononcé, si ce n'est pas suffisant pour JMGuyon, on pourra demander à d'autres comme je l'ai préconisé. Pour ses rapports avec les LGBT, JMGuyon en est tout sauf un critique. [[WP:FOI]] svp. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 00:37 (CET)
:::::::::Résumé: Bessam&Mucho a dit qu'il ne parle pas l'espagnol et qu'il ne veut pas changer de pseudo qu'il a depuis 10 ans, et ne voit pas le problème. Il perçoit l'irruption de JMGuyon comme un harcèlement. JMGuyon dit être génée par le pseudo et de son côté ne voit pas le problème dans son comportement. GF38storic pense qu'on peut laisser faire et signale la BD gay-friendly. JMGuyon dit ne pas être anti-LGBT et ne comprend pas d'ailleurs le problème. Panam veut demander à un autre admin mais est le seul (ou la seule).  Sauf erreur, on peut boucler cette partie du sujet ("début de harcèlement"). [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 01:10 (CET)
::::::::::Il est temps en effet de boucler cette partie du sujet. Pour plus d'exactitude Xavier Sylvestre : Panam n'a pas dit qu'il voulait demander l'avis d'un autre admin. Quant à moi, je ne parle pas l'espagnol non plus, mais je connais la chanson. Pour que j'admette un problème dans mon comportement, il faudrait d'abord que je comprenne comment on peut assembler des syllabes par hasard et tomber sur le titre d'une chanson célèbre, et si cela m'arrivait, c'est-à-dire si mon pseudo correspondait par le plus grand des hasards, sans que je le veuille, à une invitation amoureuse ou sensuelle, je commencerais par dire : "désolé.e, je comprends votre point de vue, mais telle n'était pas mon intention". Je ne commencerais pas, ayant appris l'existence de la chanson, par accuser de harcèlement --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 décembre 2024 à 01:20 (CET)
:::::::::::@[[Utilisateur:Bessam&Mucho|Bessam&Mucho]] n'a pas "assemblé des syllabes par hasard". Il a repris pour son pseudo avec l'orthographe précise le titre de la BD gay-friendly. Commencez-vous à comprendre maintenant? [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 01:38 (CET)
::::::::::::Ah maintenant je comprends d'où le pseudo, qui est en fait le titre d'une BD qui elle-même est fondée sur un jeu de mots (enfin je crois, car je n'ai trouvé aucune analyse en ligne). 
::::::::::::Seulement, moi, j'ai bien expliqué sur la pddU d'où venait ma gêne, il suffisait à Bessam&Mucho de me répondre, au vu du lien [[Besame mucho]] que je lui ai présenté, qu'il s'agissait d'un malentendu, au lieu de lancer une accusation de harcèlement. La chanson a des dizaines d'interprètes, de multiples versions, et un article Wikipédia avec 39 interwikis, nous sommes 4 à y avoir pensé (la BD étant elle très peu connue), donc Bessam&Mucho peut admettre je pense que le malentendu est plausible, et qu'il n'y rien dans mon association avec "embrasse-moi" de tiré par les cheveux. --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 décembre 2024 à 01:58 (CET)
:::::::::::::Que j'apprécie les BD gay ou la chanson populaire ne regarde personne. A moins de vivre au XVIIIeme siècle et d'être très très prude "embrasse-moi" n'a rien d'obscène. Nous avons un desaccord sur une page que vous essayez de régler par un moyen qui me semble déplacé. [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:41 (CET)
:::::Pour la 2ème fois, il y a 3 sources et non pas seulement celle de Stéphane François. "Thèses racistes" constitue le titre de la 1ère source Libé, ce n'est nullement du cherry-picking, et "formation de supréamistes blancs" se trouve dans le chapeau de la 2ème source Libé, donc ce n'est pas non plus du cherry picking.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 décembre 2024 à 23:54 (CET)
::::::{{u|Xavier Sylvestre}} si vous voulez contre argumenter. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 00:55 (CET)
:::::::??? cf plus haut "pas plus de règles ici que sur un bistro."   Je ne connais pas de bistro avec un intervenant qui invite certains autres à parler. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 01:24 (CET)
::::::::Mais non, votre avis est souhaitable comme contributeur d'expérience et parce que vous avez donné un avis sur la première référence, mais pas sur les deux autres. {{clin}} [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 01:36 (CET)
:::::::Si libération pense que l'institut iliade est raciste, on note par exemple "Le journal libération assimile/accuse l'association d'être une formation de suprémacistes blancs" on n'écrit pas dans le RI "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:55 (CET)
::::::::Ce n'est pas la seule source {{soupir}} [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:57 (CET)
::::::@[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]]  Je parlais précisément de la sous-phrase du RI mentionnant la dite "race blanche". Outre que mentionner ce concept reprendrait donc une tournure de l'extrême-droite, ce qui déplairait fortement à l'une de contributrices invitées par Panam.  "suprémacistes blancs" semble clairement sourcé et peut être mis dans le RI. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 01:31 (CET)
:Bonjour, si cela peut permettre de clore le différend, pourquoi pas. Ayant lu les sources, je pense que ce qui revient est "race blanche", qui est plus dans l'ADN idéologique de l'inspirateur de l'Institut, et de l'extrême droite française façon Dominique Venner cf. Stéphane François https://tempspresents.com/2013/05/23/dominique-venner-renouvellement-racisme-stephane-francois-nicolas-lebourg/ "race blanche" revient 10 fois, "suprémacime" une fois. Cela dit dans cet autre texte St. François emploie "suprémacisme blanc" pour le mouvement fondé par D. Venner, Europe-Action,   https://shs.cairn.info/geopolitique-des-extremes-droites--9791031805030-page-113?lang=fr. Intuitivement je dirais que "suprémaciste" connote l'ALt-right américaine mais je peux me tromper.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 décembre 2024 à 01:43 (CET)
::::Bonjour à tous, la demande de renommage du pseudo m'apparait tout à fait infondée comme le dit @[[Utilisateur:Croquemort Nestor|Croquemort Nestor]]. Le pseudo @[[Utilisateur:Bessam&Mucho|Bessam&Mucho]] me fait penser en tout premier lieu à la chanson [[Bésame mucho]] internationalement connue (chanson espagnole la plus reprise du XXe siècle). Et c'est ce que confirme une recherche google (sans guillemets) de Bessam&Mucho qui propose quasi uniquement des dizaines de milliers de résultats sur cette chanson ! Ensuite, si on mets des guillemets, les résultats affichés sont la BD humoristique gay friendly "Bessam et Mucho" de Ludwick Hernandez. Donc à moins d'être anti-LGBT ou anti-chansons hispaniques, je ne vois strictement rien à redire à l'utilisation de ce pseudo. Pour le reste, j'ose espérer que vous allez chacun essayer de discuter sur le sujet de "L'Institut Iliade" en apportant chacun vos arguments et contre-arguments sourcés de manière sereine et sans agressivité (autrement dit, évitez de flirter avec les attaques personnelles, et concentrez vous sur les sources). Cordialement
::::PS: écrit en même temps que @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]] dont je partage du coup l'analyse pour le pseudo. Pour l'analyse du reste, je lui fait confiance. Discutez sans déborder, échangez, collaborez. Cordialement [[Utilisateur:GF38storic|GF38storic]] ([[Discussion utilisateur:GF38storic|discuter]]) 28 décembre 2024 à 23:37 (CET)
:::::Justement, c'est bien à la chanson que je fais référence. Voir ma réponse à Xavier Sylvestre.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 décembre 2024 à 23:57 (CET)
::::Je pense que la discussion sur le fond intéressera aussi {{u|M.A. Martin}} vu leurs connaissances du sujet. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 28 décembre 2024 à 23:40 (CET)
::::CC {{ping|DarkVador79-UA|Guallendra|C.Salviani|Chouette bougonne|Sijysuis|GloBoy93|Lefringant}} vu que la notification n'est pas passée. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 00:04 (CET)
:::::@[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] Voir tout de même [[WP:Rameutage]]. Il y a en fait une page qui donne précisément les contributeurs concernés [https://xtools.wmcloud.org/authorship/fr.wikipedia.org/Institut%20Iliade]. De plus, quand beaucoup de contributeurs surgissent sur une discussion polémique et politique, le mieux est de faire un sondage politique et de s'assurer que les contributeurs sont à peu près centrés par rapport à l'opinion publique et aux sources. Sinon on donne du grain à moudre aux critiques de WP:FR (comme Erwan Seznec). C'est un point que je défendais il y a 10 ans à l'époque ou le plateau avec Cheep ou Celette était beaucoup plus à droite, peut-être tristement. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 00:44 (CET)
::::::Il n'y a aucun [[WP:Rameutage]]. Je maintiens que le démarchage est approprié en vertu de ''contributeur qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet (ou sur un sujet très proche), contributeur connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet,''. Ce sont des contributeurs expérimentés qui ont participé aux discussions relatives à ces sujets. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 00:50 (CET)
:::::::Regarder tout de même attentivement [[WP:DemI]]. Les admins ont rédigé ce paragraphe spécifiquement pour ce type de cas. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 00:58 (CET)
::::::::Je vous invite à lire les dernières discussions sur le grand remplacement, Zemmour, le RN, etc, vous verrez que ce sont des contributeurs intéressés par ces sujets. Faire appel à eux n'est donc pas inapproprié. Et une grand part d'entre eux ont participé à la rédaction de l'article (rien n'impose de se limiter à eux). Et il n'y a pas eu de spam puisque je n'ai pas notifié des centaines ou des dizaines de contributeurs. Et le message qui leur est adressé est verbalement neutre. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 01:03 (CET)
:::::::::Je suis très attentif aux contributions et aux auteurs. Je dis que j'ai connu une situation politiquement symétrique il y a 10 ans. Il y a même des sources secondaires. Mais on sort du sujet, pour rentrer dans plusieurs des sujets discutés depuis 10j sur le Bistro. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 01:21 (CET)
::::::::::Cela n'interdit pas à des contributeurs de s'exprimer (d'autant qu'ils ne sont pas tous cités, et que parmi les cités, je n'ai notifié qu'un seul). Et qu'ils n'est pas prouvé qu'ils fassent du POV pushing (des administrateurs ont même sanctionné des IP qui s'en prenaient à eux, voir la dernière RCU). Je maintiens que leur notification est légitime. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 01:25 (CET)
::Quant à la comparaison avec Jules, le wikidictionnaire traite du nom commun ''jules'', qui consiste à désigner par métonymie, certains sujets (amant, proxénète) par ce prénom. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 00:39 (CET)
:::On est d'accord. On attend de voir si sa PddU va recevoir une visite impromptue. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 00:46 (CET)
::@[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]]  Vous avez en tout cas un gros problème de respect des indentations. Si on met des expressions dans un RI, il faut qu'elles soient très bien sourcées, de préférence avec des sources centrées. "Race blanche" est peut-être dans des écrits de [[Dominique Venner]], il faut voir dans ce cas cet article. Pour Institut Iliade, peut-on mettre {{citation|qui, selon les observateurs, appartient à la mouvance identitaire et forme des suprémacistes blancs}}. ? Sans guillemets. On aurait donc le mot "blanc" auquel vous semblez attachée sans reprendre une expression de l'extrême-droite contestée et fausse (les Nord-Africains étant blancs, etc, ..). [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 29 décembre 2024 à 01:58 (CET)
:::Merci @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]]. Pour que ce soit dans le RI, il faut que ce soit bien sourcé. Ici, il y a un cherry picking de journal d'un bord politiquement hostile (libération), additionné à une phrase ambigüe extraite d'un écrit de chercheur de 12 pages. Pour moi cela mérite de figurer plus bas dans la page en détaillant ce que les différentes sources disent vraiment. Pas en faisant un résumé interprétatif sous pretexte que l'expression précise du chercheur serait copyrightée. Par dessus le marché en insistant lourdement pour que le tout figure dans le RI! 
:::Aussi transformer la phrase de la source "Comme le montrent ses différentes publications, [l'institut Iliade] reprend d’ailleurs la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE." en "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" est soit un a peu près maladroit, soit une interprétation malveillante. Car "être accusé de quelquechose" et "revendiquer quelquechose" sont deux choses très différentes. [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:32 (CET)
::::Il n'y a pas de cherry picking. C'est sourcé par '''trois''' sources. C'est donc bien multisourcé.
::::''mérite de figurer plus bas dans la page en détaillant ce que les différentes sources disent vraiment'' : il n'y a aucune raison de descendre la phrase plus bas, et encore moins de détailler dans un RI (alors que le RI est un résumé).
::::''est soit un a peu près maladroit, soit une interprétation malveillante'' : ce n'est pas maladroit, ni une interprétation, comme cela a été validé par Apollofox, qui est un contributeur rigoureux. Enfin, [[WP:FOI]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:40 (CET)
::{{ping|JMGuyon}} puisqu'on est passés à autre chose au sujet du pseudo, et qu'il a été prouvé qu'il ne s'agit pas de détournement de source, on devrait ouvrir un nouveau chapitre pour discuter de terminologie. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:37 (CET)
:::Dans la matière ou aucune source ne dit  "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" (chacun ici peut le vérifier par lui même) et qu'un contributeur affirme qu'une source le dit... Il y a soit une incomprehension de la source, soit une volonté de faire dire à une source plus que ce qu'elle ne dit. Aussi, je pense que s'il y a ambiguité, dans tous les cas, ca n'a rien à faire dans le RI. [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:48 (CET)
::::Je maintiens mon avis, qui est celui d'{{u|Apollofox}}. La proposition de supprimer complètement la mention est encore moins recevable. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Institut_Iliade#c-Apollofox-20241212212200-Panam2014-20241212185100 Voir cette réponse]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:50 (CET)
:::::Personne ne veut la supprimer. Ce sont des médias grands public, leur point de vue sur l'association mérite d'être cité sur la page, mais en étant précis du point de vue encyclopédique sur qui émet cet avis et ce qui le pousse à l'émettre. [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 29 décembre 2024 à 13:59 (CET)
::::::Vous avez proposé de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#c-Bessam&Mucho-20241229124800-Panam2014-20241229123700 supprimer du RI]. Ce n'est pas acceptable. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 14:00 (CET)
:::::::Je respecte vos convictions, mais elle ne suffisent pas ici. Pourriez vous donner un extrait de source appuyant sans ambiguité la phrase suivante "[l'institut Iliade] '''se donne pour mission''' de défendre la « race blanche »"? [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 29 décembre 2024 à 14:21 (CET)
::::::::Il n'y a aucun rapport ni avec mes convictions, ni accessoirement avec les vôtres. Je maintiens que le sourçage actuel est suffisant. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 14:23 (CET)
:::::::::Il y a peut-être mieux à faire parce que ça rate la subtilité qu'explique Stéphane François sur le passage à l'ethnique/culturel en remplacement du racial/biologique.
:::::::::Proposition : ''un cercle de réflexion français d'extrême droite, fondé en 2014, qui appartient à la mouvance identitaire et se donne pour mission une défense ethno-culturelle de l'Europe renouvelant l'historique défense de la « race blanche »''.
:::::::::Et au passage, le RI de [[Mouvance identitaire]] pourrait aussi être revu dans cet esprit parce qu'on a une [[Mouvance_identitaire#Origines_et_élaboration_idéologiques|section sur les origines]] parlant du racisme mais ça n'est pas dans le RI où on a presque l'impression d'un simple mouvement de défense du folklore européen. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 1 janvier 2025 à 18:02 (CET)
:Comme déjà dit : pourquoi pas si cela permet de clore le différend - même si "race blanche" est plus associé à l'héritage intellectuel de D. Venner que "suprémacisme" qui d'après mes lectures connecte à l'Alt-right américaine (au passage, je n'ai certainement pas d'attachement à "race blanche" : "blanc" 'blanche" revient ''dans les 3 sources'' étayant le RI). On perd "race" "racisme", qui est dans le titre de la 1ère source Libé, mais tant pis.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 décembre 2024 à 02:12 (CET)
::Pour information, Xavier Sylvestre propose ci-dessus d'écrire que l'Institut "forme des suprémacistes blancs". J'accepte cette proposition, sinon, une autre formulation pourrait être "a pour doctrine la défense de la "race blanche"". Bessam&Mucho on est plusieurs à vous dire que le sourçage est conforme, avec une source centrée sur l'Institut (il y en a peu) qui met ''en titre'' qu'il a des thèses racistes.
::Veuillez s'il vous plaît arrêter de 1)changer de reproches en cours de route, parce qu'avant vous vouliez reformuler le RI et maintenant vous voulez carrément enlever toute mention des thèses racistes de l'Institut ; 2)répéter ad nauseam que "se donne pour mission de" n'est pas littéralement dans une source, ça doit être la 8e fois qu'il est rappelé qu'une formulation dans Wikipédia synthétise différentes sources, sans les reproduire littéralement, cf. [[Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie]] : "Wikipédia doit présenter une synthèse raisonnée du savoir"--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 décembre 2024 à 17:05 (CET)
:::{{ping|JMGuyon}} [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Croquemort_Nestor#c-Panam2014-20241229174200-Croquemort_Nestor-20241229135600 Il y a aussi cette discussion]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 décembre 2024 à 18:43 (CET)
::::Pour reprendre la discussion signalée par Panam et les passages exacts des sources:
::::*Libé 15 sept. 2024 parle de « cette structure très fermée, qui a pour boussole les intérêts de la «race blanche» »
::::*Libé 7 juillet 2024 parle d'un « établissement de formation pour suprémacistes blancs »
::::*La Vie des idées ([[Stéphane François]]) dit que l'Institut Iliade « reprend la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE. »
::::Donc en partant de ça, selon moi le RI actuel "se donne pour mission de défendre la « race blanche »" convient parfaitement. Et on doit laisser les guillemets qui sont dans les sources pour « race blanche », qui souligne la vacuité scientifique du terme (il n'y a pas de races humaines, qui n'existent pas d'un point de vue biologique, [[Race humaine|lire l'article qui doit être renommé depuis belle lurette]]). [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 30 décembre 2024 à 17:33 (CET)
:::::{{ping|Apollofox}} le surlignage ''détournement de source'' doit donc être retiré. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 31 décembre 2024 à 00:02 (CET)
::::::Bonjour @[[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]]. Pas très d'accord. 1/ Parce que la "race blanche" n'a pas de sens, et que le mettre dans un RI porte de risque de reprendre même à son corps défendant <u>des thèses racialistes</u>. 2/ Parce que les guillemets sont tout sauf clairs: mise à distance? citation des militants? des dirigeants? de prédécesseurs décédés? des observateurs eux-mêmes? 3/ Parce que le terme "race blanche" apparait 2 fois dans 2 sources, dont un article de 12 pages évoquant une dizaine d'autres mouvements. Donc [[cherry picking]] incontestable et [[Biais de sélection]]. Voir [[WP:PROP]]. 4/ Libération est un bon journal, mais il manque des sources non affichées à gauche. C'est un peu comme si on sourçait un institut musulman uniquement avec des articles du ''Point''. Voir ''Le Figaro'' [https://www.lefigaro.fr/actualite-france/paris-une-reunion-en-hommage-a-la-figure-de-droite-radicale-dominique-venner-interdite-20230521] qui parle de "mouvance identitaire." et "de l'ultradroite ou de l'extrême droite (selon Darmanin)" [[WP:PROP]] est entre Libé et Le Fig 5/ L'introit "se donne pour mission de défendre" contient les idées de "défense" et de "mission" pour la "race blanche". Il s'agit d'une synthèse, mais elle est auto-sourcée. La notion de "défense" existe dans le court passage de S.François mais n'est pas détaillée. La notion de "mission" existe dans le "service des thèses racistes" de l'article de Libé qui ne parle pas de "défense".  Bref: "défense" + "mission" est une synthèse propre au contributeur wikipedia. Voir [[WP:SI]].  6/ (et point Godwin) Dans la version actuelle, le "se donne pour mission de défendre la « race blanche »" est dans la première phase. cf "Wikipédia doit présenter une synthèse raisonnée du savoir".  Dans un RI, on doit d'abord détailler les faits principaux. Les critiques viennent après. Voir notamment [[Adolf Hitler]].  
::::::Par contre, le "service des thèses racistes" est dans le titre de l'article de Libé, n'est donc pas un cherry picking, et pourrait faire consensus. Dans la deuxième phrase. 
::::::On peut supprimer "L'association fonctionne comme une école de formation pour des activistes." qui semble redondant, et le mot activistes ne emble précisé par aucune source, au contraire de militants. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 31 décembre 2024 à 00:15 (CET)
:::::::Comme l'a dit {{ping|Apollofox}} l'usage de guillemets est non seulement dans la source, mais veut dire que les races n'existent pas. Pour Adolf Hitler, le '' Fondateur et figure centrale du nazisme, il arrive au pouvoir en Allemagne en 1933 et instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite, raciste, homophobe et xénophobe désignée sous le nom de Troisième Reich.'' est cité dès le premier paragraphe du RI. Tout comme ici. Par ailleurs, identitaire et défenseur de la race blanche n'est pas contradictoire. Je maintiens donc que le RI est conforme. Sinon, cela ne correspond pas à la définition wikipédienne de détournement de source, on peut déjà être d'accord avec ça. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 31 décembre 2024 à 00:35 (CET)
::::::::L'usage de guillemets est non seulement dans la source mais on ne sait pas ce qu'ils désignent  (à part peut-être vous 3). Pour [[Adolf Hitler]] ou [[Joseph Staline]], effectivement, à tous saigneur toutes horreurs, la première phrase se termine très péjorativement pour les 2 articles. Par contre, les deuxièmes lignes (1ere lignes du développement du RI) sont factuelles. Dans l'article Iliade chaque ligne est critique. C'est contre-productif. On croirait que c'est Mathilde Panot qui a écrit. Détournement de sources: le doute existe. Le cherry picking semble clair. Le mieux serait de reprendre en simplifiant un extrait de source conforme à [[WP:PROP]] (avec droit de courte citation conforme au droit d'auteur).  "identitaire et défenseur de la race blanche n'est pas contradictoire" donc nul besoin de se répéter, il suffit de reprendre ce qui est dans les sources, "mouvance identitaire" dans Libé comme Le Fig. Les lecteurs de tous horizons qui voudront comprendre "race blanche" le pourront. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 31 décembre 2024 à 01:17 (CET)
:::::::::''haque ligne est critique. C'est contre-productif.'' : c'est conforme aux sources secondaires de qualité. Supprimer ces infos serait contraire à [[WP:NPOV]]. Les trois sources utilisées n'ont rien à voir avec LFI. Pour parler de détournement de source : il faut le démontrer (le cherry picking, que je ne vois pas, ni {{ping|JMGuyon|Apollofox|Croquemort Nestor}}, n'est pas du détournement de source). Il n'y a aucune raison de supprimer ''race blanche'' qui est multisourcé. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 31 décembre 2024 à 01:24 (CET)
::::::::::Cf plus haut. Ce sourçage de "race blanche" est très faible. Question: Pourquoi la mention de cette prétendue "race blanche"  est si importante pour vous? [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 31 décembre 2024 à 01:42 (CET)
:::::::::::Il ne l'est pas. Je reste sur ma position. Par ailleurs, ce n'est pas parce que identitaire et défenseur de la race blanche ne sont pas contradictoires, qu'ils sont synonymes. Donc aucune raison de supprimer une expression multisourcée ajoutant une précision. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 31 décembre 2024 à 01:52 (CET)
:::::::::::Entièrement d'accord avec vous. Un assemblage d'éléments vagues, issus de médias politisés ainsi que d'une phrase peu claire d'un texte académique de 12 pages (par ailleurs très interessant), est érigée au pinacle de l'article. Ce type de rédaction nous éloigne de la neutralité wikipédienne. Nous pourrions facilement, pour remedier cela, détailler chaque critique ou source dans le corps de l'article et éviter ainsi la synthèse inédite dans le RI. [[Utilisateur:Bessam&#38;Mucho|Bessam&#38;Mucho]] ([[Discussion utilisateur:Bessam&#38;Mucho|discuter]]) 11 janvier 2025 à 15:30 (CET)

== Conflit éditorial : Réévaluation des sources et du RI sur Sonia Mabrouk ==

Bonjour,

Je vous écris pour solliciter une médiation concernant des problèmes rencontrés sur la page Wikipédia de Sonia Mabrouk. Ces difficultés concernent à la fois la diversité et l’utilisation des sources, les interprétations qui en sont faites, ainsi que le ton adopté par certains contributeurs lors des discussions.

2 Problèmes relevés:

'''1. Diversité des sources et biais éditorial'''

La section "Prises de positions", ainsi que les parties "Critiques" et "Analyses", s’appuient presque exclusivement sur des sources provenant de médias de gauche ou de centre-gauche, avec un nombre limité de références. Par exemple :

Dans la section "Prises de positions", un article de Libération est utilisé sept fois pour douze phrases, ce qui déséquilibre la représentation des points de vue.
Les médias associés à la même ligne éditoriale que Sonia Mabrouk (par exemple, CNews ou Europe 1 ou JDD) sont absents ou sous-représentés. Cela introduit un biais évident, contrairement au principe de [[WP:NPOV]], qui exige une diversité des perspectives.

Une utilisation tronquée des sources. Un exemple notable concerne l’article du Temps (example important pour la suite). Voici comment il est cité dans l’article Wikipédia :

"''Le Temps se demande si elle est une « grande dame conservatrice ou [la] caution smart de l'extrême droite ? ».''"
Cependant, la citation complète apporte une nuance importante qui est omise :

"''Alors, grande dame conservatrice ou caution smart de l'extrême droite? Difficile à dire. 'Je ne suis pas du côté woke, ça ne veut pas dire que je tombe dans le côté conservateur. Je crois qu'il y a une troisième voie dans laquelle se retrouve une majorité des Français', nous répond-elle. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés.''"
Ce troncage supprime une ambiguïté essentielle, pourtant au cœur de la source. Cela contrevient à [[WP:Vérifiabilité]] et [[WP:NPOV]].

J'ai signalé ces problèmes dans la section discussion de l'article, mais mes remarques ont ignoré ou bien ont été rejetées par l'utilisateur @[[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette bougonne]], qui a également exprimé une réticence à intégrer certaines sources. En particulier, @[[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette bougonne]] a affirmé que les sources provenant du groupe Bolloré ou associées à une supposée orientation "d'extrême droite" ne seraient pas prises en compte.

Or, selon les règles de Wikipédia, notamment [[WP:NPOV]], les sources doivent être évaluées en fonction de leur fiabilité et de leur pertinence, indépendamment de leur orientation politique présumée. Une exclusion systématique de certaines sources sans justification fondée sur [[WP:Sources]] est contraire à ces principes. Il est important de considérer les avis sur le sujet au travers un prism s'étendant de gauche à droite, d'autant plus lorsqu'il s'agit "''d'un groupe de médias qui est régulièrement accusés par la gauche de promouvoir des idées d’extrême droite''" (Agence France Presse - Droite dans ses «convictions», Sonia Mabrouk fait figure de proue de CNews et d’Europe 1. Septembre 2024)

De plus, l'article inclut déjà des sources provenant du groupe Bolloré. Pourquoi celles-ci sont-elles jugées acceptables dans certaines sections, mais mes propositions seront rejetées a priori ? Je suis convaincu que l’inclusion d’une diversité de sources, qu’elles proviennent de médias perçus comme orientés à gauche, à droite, ou même aux extrêmes, est essentielle pour garantir un traitement équilibré et fidèle des informations. Tant que ces sources respectent les critères de fiabilité définis par Wikipédia, elles devraient pouvoir être prises en compte pour enrichir et équilibrer l'article.

'''2. Résumé Introductif (RI) et interprétation du terme "voire"'''

Le RI est pour moi le principal problème. Il contient la phrase suivante :

''"Sonia Mabrouk est située sur une ligne de droite conservatrice voire d'extrême droite."''

Aux vues des contributions de @[[Utilisateur:Panam2014|panam2014]] dans la discussion, cette affirmation repose principalement sur l’article du Temps , qui ne soutient pas une telle gradation (cf section précédente). L’expression "Difficile à dire" montre une hésitation que le RI ne reflète pas.
L’utilisation du mot "voire" implique une gradation (et même) - selon les définition reconnues (Académie française, Le Robert) - ce qui n’est pas fidèle aux sources. "voire" ne peut pas signifier "difficile à dire" comme l'affirme le contributeur @[[Utilisateur:Panam2014|panam2014]]. @[[Utilisateur:Panam2014|panam2014]]:
"Il n'est pas acceptable de tourner en rond et de répéter ad nauseam que le RI n'est pas fidèle à la source du Temps, alors que c'est bel et bien le cas. Difficile à dire = voire."
Cette interprétation du terme "voire" est linguistiquement incorrecte et a un impact direct sur la neutralité de l’article ou bien entraine une certaine confusion.
J'ai proposé une reformulation plus nuancée, basée sur les sources (notamment celle du Temps qui est l'unique source utilisé par les contributeurs pour l'élaboration du RI, un autre problème ), pour refléter les perspectives divergentes et éviter une interprétation biaisée :

"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est perçue par certains comme appartenant à une droite conservatrice, voire associée à des valeurs de l'extrême droite. Cependant, elle rejette cette catégorisation et se définit comme appartenant à une 'troisième voie'."

Cette proposition tient en compte des sources du Temps (27) et de Telerama (32) utilisées dans la page wikipedia .

Cependant, ma proposition a été catégoriquement rejetée par @[[Utilisateur:Panam2014|panam2014]], @[[Utilisateur:Lefringant|Lefringant]], et @[[Utilisateur:M.A. Martin|M.A. Martin]], sans réponse approfondie à mes arguments. De plus, aucune des sources employées dans la page Wikipédia ne justifie la formulation actuelle du RI. Au contraire, les articles cités, comme ceux du Temps et de Télérama, insistent sur la nuance et incluent explicitement le point de vue de Sonia Mabrouk consultée pour la rédaction de ces deux articles (en tant que source primaire donc).
Il est important de noter que l'article du Temps et celui de Télérama sont des sources secondaires qui rapportent et contextualisent les propos de Sonia Mabrouk. Cependant, les contributeurs @[[Utilisateur:Panam2014|panam2014]], @[[Utilisateur:Lefringant|Lefringant]] et @[[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette bougonne]] ont affirmé que "le point de vue de l'intéressée sur elle-même a peu d'importance". Cette position est problématique, car ces propos sont utilisés par les sources secondaires sur lesquelles repose une partie de la rédaction de l'article Wikipédia. Les rejeter revient à dénaturer ces sources et va à l’encontre des principes de [[WP:Vérifiabilité]] et [[WP:NPOV]].

Finalement, ces contributeurs affirment que l'article fait consensus, c'est faux. Non seulement je ne suis pas d'accord avec la version actuelle, mais d'autres utilisateurs expriment également régulièrement leur désaccord dans la section discussion. Le désaccord sur certains points fondamentaux, comme l’interprétation des sources et la formulation du RI, montre que le consensus n’est pas établi.

'''<u>Ce que je demande à la médiation :</u>'''

'''Réévaluation des sources utilisées :'''
Pourquoi certaines sources seraient-elles exclues a priori ?
Comment garantir une diversité de points de vue pour respecter [[WP:NPOV]] ?
Mon but serait d'apporter des modifications de l'article et de les faire valider en tant que nouvelle section dans la Discussion de l'article. Cependant cela s'annonce difficile aux vues de la resistance des contributeurs qui ne sont déjà pas d'accord au niveau des sources et sur un mot (voire). 

'''Analyse de l’interprétation des sources actuelles :'''
L’article du Temps, que j'estime tronqué, est-il utilisé de manière complète et fidèle ?
La formulation actuelle du RI respecte-t-elle [[Wikipédia:Neutralité de point de vue|WP:Neutralité]] et [[WP:Vérifiabilité]] ?

Le ton des discussions a empêché toute résolution collaborative. Une médiation pourrait permettre de rétablir un débat équilibré et respectueux.
Je m’engage à participer de manière constructive à ce processus et à respecter les recommandations issues de la médiation.

Merci pour votre attention et votre aide.

PS: Veuillez excuser le manque de concision de mon message. J'ai estimé qu'il était nécessaire de développer mes arguments pour rester aussi neutre et précis que possible, dans le but de faciliter le travail de médiation. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 30 décembre 2024 à 10:58 (CET)

:@[[Utilisateur:Ebly|Ebly]] vous pourriez essayer de produire des sources comme déjà demandé plutôt que de multiplier les pavés. Et on exclu pas les sources selon leur ligne éditoriale en effet, j'ai simplement pris les devants en vous demandant de produire d'autres sources que des sources des médias Bolloré et d'extrême droite, car il est fort probable que ce sont ce type de sources sur lesquelles vous vous appuierez. Elles ne sont pas exclus car "d'extrême droite", mais parce que ce ne sont pas des sources de qualité sur lesquelles développer des éléments encyclopédique.
:Bref, vous n'avez produit aucune source et vous mettez en cause les sources sur une personnalité controversée. Cette démarche ne présage rien de bon. [[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette]] ([[Discussion utilisateur:Chouette bougonne|discuter]]) 30 décembre 2024 à 11:03 (CET)
::Bonjour @[[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette bougonne]], tout d'abord, je vous demanderais de bien vouloir garder un ton courtois. Je ne suis pas en conflit avec vous, je suis simplement en désaccord sur certains points. Comme je l’ai écrit précédemment, je m'engage à produire des sources, mais je demande à la médiation de clarifier les règles et attentes concernant vos restrictions. Cette démarche est importante, car comme vous le savez, rechercher et analyser des sources demande un travail conséquent, et je souhaite m’assurer que ces efforts ne soient pas ignorés a priori.
::Ensuite, il est évident que Sonia Mabrouk travaillant pour un groupe médiatique associé à Vincent Bolloré, certaines sources issues de ce groupe pourraient être pertinentes. Cela ne signifie pas qu'elles seront les seules utilisées. Mon objectif est d’intégrer des sources de tout bord politique (gauche, centre-gauche, centre-droite et droite) afin de garantir une approche équilibrée et conforme à [[WP:NPOV]].
::Enfin, je note que vous avez exprimé des jugements sur mes intentions avant même que je ne propose quoique ce soit. Vous avez mentionné que "cette démarche ne présage rien de bon". J’estime que de telles suppositions vont à l’encontre des principes de [[WP:FOI]], qui demandent de présumer de la bonne foi des autres contributeurs... et ''de facto'' justifie ma demande à la médiation et est un très bon exemple de la résistance qui m'est imposée lors de ma démarche. 
::Merci de prendre ces remarques en considération. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 30 décembre 2024 à 11:37 (CET)
:::Ce n'est pas faute d'avoir expliqué et réexpliqué les choses, demandé et redemandé des sources. Quant à s'appuyer sur CNews, Europe 1 et le JDD, trois sources du groupe Bolloré notoirement connu et analysé comme relevant de l'extrême droite, ce n'est pas possible car ce ne sont pas des sources de qualité, et encore moins sur ce sujet (à savoir : déterminer si quelqu'un est d'extrême droite).
:::
:::Ces tentatives récurrentes de la part d'Ebly pour supprimer la qualification d'extrême droite pour les propos de Sonia Mabrouk, qui distordent les principes de Wikipédia à longueur de pavé, relèvent du dialogue de sourds, ''voire'' d'un début de harcèlement envers Chouette bougonne, ce qui m'inquiète car le ton des échanges sur la page de discussion n'avait rien de problématique : il s'agit donc d'une mise en cause injustifiée de la personne d'un Wikipédien. 
:::
:::J'exprime également ma lassitude quant à l'usage répété, sur la page de discussion de l'article et désormais ici, de pavés de texte qui noient les interlocuteurs plus qu'ils ne les respectent.
:::
:::Enfin, j'exprime ma surprise quant à la capacité d'un utilisateur [[Spécial:Contributions/Ebly|qui a à peine 20 ou 30 contributions à son actif]] à se référer de manière si pointilleuse à tant de règles de Wikipédia. Si c'est un nouveau compte ou un faux-nez, ça se déclare, ce genre de chose.--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 30 décembre 2024 à 11:47 (CET)
::::Vous indiquez :
::::"Ces tentatives récurrentes de la part d'Ebly pour supprimer la qualification d'extrême droite pour les propos de Sonia Mabrouk..."
::::Or, cela ne correspond pas à ma démarche. À plusieurs reprises, j’ai proposé une reformulation du RI qui conserve la mention d’extrême droite tout en reflétant fidèlement les nuances présentes dans les sources. Voici ma proposition, que j’ai partagée de manière répétée :
::::"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est perçue par certains comme appartenant à une droite conservatrice, voire associée à des valeurs de l'extrême droite. Cependant, elle rejette cette catégorisation et se définit comme appartenant à une 'troisième voie'."
::::Cette formulation inclut explicitement la mention d’extrême droite tout en prenant en compte les propos nuancés rapportés par les sources, notamment Le Temps et Télérama.
::::Mon objectif n’a jamais été de supprimer une qualification, mais plutôt de m’assurer que le RI reflète précisément les sources disponibles, conformément aux principes de [[WP:NPOV]] et [[WP:Vérifiabilité]].
::::Je vous remercie de considérer ces précisions et d'éviter des accusations infondées qui ne favorisent pas un dialogue constructif. Mon intention reste de contribuer de manière équilibrée et respectueuse à l'amélioration de cet article. Mon compte a été créé il y'a 17ans, je n'ai pas d'autre compte, les administrateurs wikipedia pourront facilement le vérifier au niveau de l'IP ou bien si j'utilise d'un VPN pour me cacher. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 30 décembre 2024 à 11:59 (CET)
:::::C'est un ancien compte dormant. Vingt contributions en 17 ans, et les premières ne remontent qu'à 2023, mais vous connaissez même les procédures de vérification d'IP sur Wikipédia. C'est un cheminement d'utilisateur pour le moins inhabituel.
:::::
:::::Les nuances que vous évoquez sont déjà présentes dans le RI dans la formulation "de droite voire d'extrême droite". Formulation que vous désapprouvez sur la  base d'une analyse linguistique du mot "voire". Mais cette analyse ne me paraît guère convaincante. "De droite voire d'extrême droite" signifie que certains de ses positionnements sont de droite et d'autres, d'extrême droite. Le "voire" reflète justement le fait que certaines sources vont jusqu'à la qualifier d'extrême droite et d'autres non. Enfin, un résumé introductif, par principe, doit rester concis et ne peut refléter en détail l'ensemble des nuances présentes dans le corps de l'article. L'important est que le corps de l'article les présente. Dès lors, cette focalisation sur le résumé me paraît excessive.
:::::
:::::Excessive également, enfin, me paraît votre accusation lancée envers Chouette bougonne de ne pas supposer la bonne foi, sur la base de sa phrase "cela ne présume rien de bon". Ce n'était qu'une expression de pessimisme explicable par la fatigue après vos échanges infructueux et la longueur de votre premier message ici : c'est humain et ce n'est pas une remise en cause de votre parole. Ne tombez pas dans les faux procès.--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 30 décembre 2024 à 12:44 (CET)
::::::Je ne compte pas me répéter sur l'usage du mot ''voire'' et sur l'usage de sources secondaires. Pour les sources Bolloré, dans ce contexte, ce sont même des [[WP:Source primaire]]. Par ailleurs, cette relance contrevient à [[WP:Passer à autre chose]] et à [[WP:Consensus]], et est assimilable à [[WP:POV pushing poli]]. Pourtant, outre Chouette bougonne, Eunostos et moi-même, {{ping|M.A. Martin|Lefringant}} ont fait le même : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sonia_Mabrouk#c-Lefringant-20241229212500-Panam2014-20241229201000], [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sonia_Mabrouk#c-M.A._Martin-20241229214600-Lefringant-20241229212500].
::::::CC {{ping|Herr Satz}} [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 décembre 2024 à 13:05 (CET)
:::::::Désolé, j'ai lu en diagonale. Mais il est clair que l'avis de Mabrouk sur son propre positionnement n'a pas sa place dans le RI. Bien évidemment qu'elle ne va pas assumer le qualificatif d'extrême droite (qu'elle le soit ou non, je ne donne pas mon PdV ici), car aucun des représentants de ce mouvement ne l'assume. Sans quoi il faudrait tenir le même laïus sur tous les articles traitant de personnalités d'extrême droite, ce qui n'a pas beaucoup de sens.
:::::::Si je voulais faire un point Godwin, je dirais qu'en leur temps, certains se réclamaient du nationalisme et du socialisme, alors qu'il est clair qu'il n'y avait pas un atome de socialisme chez eux. Leur revendication de façade du socialisme est-elle mentionnée dans le RI de leur article ? J'en doute. Mais de toute façon, [[Prétérition|je ne dirai pas cela]], car les points Godwin, c'est mal.
:::::::De plus, dans le cas de Mabrouk, cette information relève d'une interview, d'une citation, donc d'une source primaire. Si le journaliste avait rebondi sur cette citation pour en faire une analyse, on pourrait dire qu'il y a une source secondaire, mais il se contente d'un laconique « Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés » : même lui ne sait pas quoi faire de ça. Une source primaire n'est pas un problème pour des informations factuelles qui ne sont pas contestées, mais pour des considérations aussi sensibles qu'un positionnement politique, ce n'est guère pertinent.
:::::::Enfin, le « voire » existant introduit déjà suffisamment de nuance dans un RI qui a vocation à rester concis.
:::::::Au passage, la « troisième voie » correspond à une rhétorique classique du nationalisme révolutionnaire. Ça me semble donc un peu contre-productif si le but est de contrebalancer le qualificatif d'extrême droite... Mabrouk n'a peut-être pas la culture nécessaire pour le savoir, ou bien elle le sait très bien et fait du dog whistling, allez savoir. — [[User Talk:Herr Satz|Hr. Satz]] 30 décembre 2024 à 14:55 (CET)
::::::::En accord avec les réponses faites à @Ebly. Ebly, je vous ai également demandé de 
::::::::- fournir des sources et exclusivement baser vos avis dessus (votre avis personnel n'a absolument aucun intérêt pour Wikipedia, que ce soit sur Sonia Mabrouk ou sur les sources, pas plus que le mien d'ailleurs)
::::::::- être succinct
::::::::Déplacer le problème ici et ne prendre en compte aucune demande d'aucun de vos multiples interlocuteurs fera sans doute perdre du temps à d'autres contributeurs mais ne réglera pas le problème. Merci donc de ne pas me notifier dans de telles circonstances. Cdlt [[Utilisatrice:M.A. Martin|M.A. Martin]] ([[Discussion utilisatrice:M.A. Martin|discuter]]) 30 décembre 2024 à 15:23 (CET)
::::::::Bonjour @[[Utilisateur:Herr Satz|Herr Satz]] et @[[Utilisateur:M.A. Martin|M.A. Martin]],
::::::::Je ne suis pas d'accord, votre argument selon lequel "l'avis de Mabrouk sur son positionnement n'a pas sa place" est problématique. Les articles de Télérama et Le Temps, qui sont des sources secondaires fiables, intègrent explicitement ses propos pour nuancer leur analyse. Ignorer ces déclarations reviendrait à déformer les sources.
::::::::Supposer qu’elle "ne va pas assumer" une affiliation politique est une spéculation non étayée par les faits. Les sources ne soutiennent pas cette affirmation et insistent sur son rejet explicite de l’étiquette "extrême droite" et sa revendication d'une "troisième voie".
::::::::Par ailleurs, demander des preuves supplémentaires pour démontrer qu’elle n’est pas d’extrême droite inverse la charge de la preuve. Il revient aux rédacteurs de prouver, par des sources fiables, qu’elle est affiliée à l’extrême droite, et non l’inverse. L’exigence de vérifiabilité ([[WP:Vérifiabilité]]) implique de se baser sur ce que les sources disent, et aucune des sources actuelles ne justifie une telle association.
::::::::Enfin, l’analogie avec des revendications historiques est non pertinente et détourne le débat de l’analyse des faits. Wikipédia doit refléter les nuances des sources, et celles-ci ne justifient pas la formulation actuelle du RI. Une reformulation plus fidèle est nécessaire.
::::::::En dépit de notre désaccord profond, je remercie les contributeurs majeurs de la page pour leur participation. Maintenant que leurs points de vue ont été exprimés, je pense qu’une intervention de médiateurs ou d’un tiers neutre serait bienvenue pour résoudre les désaccords et garantir une version équilibrée conforme aux principes de Wikipédia. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 30 décembre 2024 à 16:07 (CET)
:::::::::J'ai été claire : merci de ne pas me notifier. Si vous continuez de ne pas prendre en compte les règles de l'encyclopédies et nos demandes, je n'hésiterai pas à déposer une requête aux administrateurs, même si j'estime qu'ils ont mieux à faire que de réexpliquer (sinon, environ 90% des personnalités/médias/orga d'extrême droite réfutent ce qualificatif et souhaitent les faire retirer de l'encyclopédie, comme qques autres qualificatifs tels "complotiste", "pro-Kremlin", "propagandiste", etc. : peu nous importe. les analyses des sources secondaires seules importent, ce n'est pas le fait d'user vos interlocuteurs qui fera changer cela).
:::::::::(déjà moins) cordialement [[Utilisatrice:M.A. Martin|M.A. Martin]] ([[Discussion utilisatrice:M.A. Martin|discuter]]) 30 décembre 2024 à 16:20 (CET)
::::::::::Pareil que {{ping|M.A. Martin}}, par ailleurs, réclamer un ''tiers neutre'' contrevient à [[WP:FOI]] puisque ça revient à qualifier de non neutre les contributeurs. Par ailleurs, il n'est pas acceptable de refaire le match quand un contributeur est seul face à cinq contributeur, ça relève de [[WP:POINT]] et [[WP:Refus de comprendre le message]]. Enfin, je réitère ma remarque sur l'usage de [[ChatGPT]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 décembre 2024 à 16:31 (CET)
::::::::::: La formulation du RI me parait conforme à la source Le Temps. ''Alors, grande dame conservatrice ou caution smart de l'extrême droite? Difficile à dire. « Je ne suis pas du côté woke, ça ne veut pas dire que je tombe dans le côté conservateur. Je crois qu'il y a une troisième voie dans laquelle se retrouve une majorité des Français », nous répond-elle. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés''.  Car ici, ce qui est difficile à dire, c'est le choix entre la conservatrice ou la caution de l'extrême droite.<br> La source Le temps prend bien une position soit droite conservatrice/soit (voire) extrême droite, et ne se prononce pas sur le choix vu la réponse évasive de l'intéressée qui se situe dans une troisième voie entre le wokisme et le conservatisme (« nous ne sommes pas beaucoup plus avancés »), où je perçois pour ma part une pointe d'ironie et non pas une « ambiguité essentielle » à signaler dans le RI. <br> Le problème général de ce genre de biographie est qu'il s'agit de journalistes jugés par d'autres journalistes, ce qui est encyclopédiquement difficile à rédiger. Le point encyclopédique acquis, si j'ai bien compris, c'est qu'une personne ne peut être présentée dans le résumé introductif comme étant d'abord ce qu'elle dit d'elle-même. <br> Donc la nouvelle formulation proposée me parait incorrecte, d'autant plus incorrecte que c'est l'intéressée qui parait détenir la vérité par « autodéfinition » alors que les autres sont dans « la perception », l'association avec l'extrême-droite étant affadie de surcroît par « valeurs d'extrême droite ». Il faudrait éviter que le chewing-gum verbal médiatique ne vienne polluer le style encyclopédique (Les valeurs des uns étant de l'idéologie pour d'autres et réciproquement).--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 30 décembre 2024 à 18:16 (CET)
::::::::::::Bonjour @[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]],
::::::::::::Merci beaucoup pour votre point de vue et du temps que vous avez consacré a ma requête. 
::::::::::::Je souhaite préciser que le terme "valeurs d'extrême droite" provient directement de l'article de Télérama (juin 2023), écrit par Élise Racque, qui se concentre spécifiquement sur l'orientation politique de Sonia Mabrouk. Contrairement à l'article de Le Temps, qui traite davantage de son parcours professionnel, cet article inclut l’analyse de Johan Faerber, chercheur en littérature, qui affirme :
::::::::::::''« Ses essais réactivent trois valeurs d'extrême droite : l'appel au bon sens intuitif contre l'intellectualisme, la notion de sacré et l'appel à la reconquête du sentiment nationaliste contre le déclin civilisationnel. » [...] Johan Faerber analyse : « La production livresque lui sert d'outil pour devenir une actrice du débat politique à part entière. »La jour- naliste rêve d'un leader qui saurait « réactiver un sacré civil républicain tout en relégitimant ses fondements chrétiens ». Éric Zemmour ? « Je ne crois pas que le sacré lui caresse le cœur. David Lisnard, le maire Les Républicains de Cannes, s'intéresse au sujet. L'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve n'y est pas imperméable. »''
::::::::::::Il me semble donc pertinent de privilégier cette analyse tranchée d'un chercheur, publiée dans un article spécifiquement dédié à l'orientation politique de Sonia Mabrouk, plutôt que de s'appuyer uniquement sur l'article de Le Temps, où le journaliste conclut qu'il est "difficile à dire" si elle est "conservatrice ou caution smart de l'extrême droite".
::::::::::::Je pense que cela permet de mieux refléter la profondeur et la diversité des analyses disponibles, tout en restant fidèle aux sources. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 30 décembre 2024 à 21:44 (CET)
::::::::::::: Vous ne faites qu'ajouter des sources supplémentaires à la qualification d'extrême-droite pour Sonia Mabrouk, ce qui reflète effectivement une profondeur, mais pas une diversité (où elle ne serait pas de droite ou d'extrême-droite). Si diversité il y a, c'est dans les différents courants d'extrême-droite qui peuvent effectivement s'opposer entre eux, mais en gardant leur qualification d'extrême droite (et c'est pareil dans tous les camps et dans tous les domaines : les sous-courants concurrents gardent leur qualification générique). Donc, volontairement ou sans le vouloir, vous confondez deux niveaux de diversités.<br> Vous n'êtes pas fidèle à vos propres sources, car elles ne s'opposent pas à la source Le Temps, elles permettent au contraire de la préciser en indiquant à quels courants d'extrême-droite Sonia Mabrouk se rapproche le plus. --[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 30 décembre 2024 à 22:31 (CET)
::::::::::::::On tourne en rond au sujet de la source Le Temps, et la remarque au sujet de [[WP:Intelligence artificielle]] n'est pas prise en compte. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 31 décembre 2024 à 00:42 (CET)
:::::::::::::::Ecoutez, vous vous référez uniquement à l'article Le Temps (dont l'orientation politique de Sonia Mabrouk n'est pas le sujet, en effet ce dernier n'y consacre que 60 mots sur 1060) or l'utilisation d'une unique source secondaire sur un sujet polémique (voire politique) ne peut suffire ([[WP:Proportion]] et [[WP:Sources]]) à justifier une interprétation aussi centrale dans le RI.
:::::::::::::::À l’inverse, l'article de Télérama est entièrement dédié à son orientation politique. L'article s’appuye sur une analyse et l’expertise de Johan Faerber (qui est du bord politique opposé à celui de Mabrouk). Mon avis est qu’il serait plus conforme aux principes de [[WP:NPOV]] de tenir compte de cette source, qui apporte un éclairage central sur le sujet.
:::::::::::::::Pour l’instant, cette analyse n’a pas été intégrée à votre discussion, ce qui me semble une omission importante dans le contexte d’un sujet aussi polémique. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 31 décembre 2024 à 08:54 (CET)
::::::::::::::::{{ping|Ebly}} : 6 personnes contribuant à Wikipédia depuis longtemps vous disent que vous faites erreur. Il y a consensus. [[Wikipédia:Passer à autre chose|Passez à autre chose]]. Bonne journée. — [[User Talk:Herr Satz|Hr. Satz]] 31 décembre 2024 à 12:03 (CET)
:::::::::::::::::Bonjour et bonne année à vous, 
:::::::::::::::::J'entends votre argument mais le problème c'est que parmi ces 6 personnes 4 ont observés un comportement ne respectant pas les principes fondamentaux de Wikipédia. Vous conviendrez que cela est problématique et à tendance à rendre contestable l’existence d’un réel consensus. J'ai ignoré la majorité des attaques et je me suis concentré sur les arguments dans le but de recentrer la discussion mais si on fait l'état des lieux: 
:::::::::::::::::Une des personnes a imposé un biais contre des sources, en rejetant certains médias avant même qu’ils ne soient proposés (ca tombe bien je ne comptais pas les proposer mais la démarche est assez surprenante) ([[Wikipédia:NPOV]]). Cette même personne en affirmant que "cette démarche ne présage rien de bon" (en parlant de mon message à la médiation) a mis en doute mes intentions ou celles de la médiation. Ayant précisé que je suivrai les avis de la médiation dès le début, était ce une attaque envers moi ou une remise en cause des éventuelles conclusions des médiateurs ? Dans tous les cas, cela contrevient au principe de présumer la bonne foi. ([[Wikipédia:FOI]])
:::::::::::::::::Trois personnes ont tenté de dévier la discussion sur le contenu pour s’adonner à des attaques personnelles répétées ("Commentez les propos et non le participant" [[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle]])
:::::::::::::::::- Accusations non fondées d’être un « faux-nez » ou un « compte dormant ». 
:::::::::::::::::Mise en cause de mon parcours sur Wikipédia et de ma légitimité à contribuer, ce qui constitue une forme de pression, déformation intentionnelle de mes propos, et utilisation de ChatGPT -> détournant l'attention des arguments centraux. [[Wikipédia:Règles de savoir-vivre|Wikipédia:RSV]], [[Wikipédia:FOI|Wikipédia:FOI]]
:::::::::::::::::Remarques condescendantes telles que "vous n’êtes pas capable de comprendre que..." et "c’est cocasse de vous voir avancer...". Ces phrases sont contraires aux règles de savoir-vivre. 
:::::::::::::::::Le consensus ne repose pas sur l’ancienneté des contributeurs mais sur la qualité des arguments et leur conformité aux principes de Wikipédia. Je tiens à souligner que, en dépit de ces comportements agressifs et condescendants, j’ai toujours gardé un ton courtois et respectueux. Mon objectif reste de discuter du contenu encyclopédique et des sources de manière constructive et conforme aux principes de Wikipédia.
:::::::::::::::::Pour la remarque "Passez à autre chose" comme je l'ai dit, je ne contesterai nullement les avis de la médiation et "passerais à autre chose". 
:::::::::::::::::Merci de votre attention et désolé pour la parenthèse hors sujet. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 1 janvier 2025 à 16:06 (CET)
::::::::::::::::::Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. L'usage de [[ChatGPT]] n'est pas acceptable en vertu de [[WP:Intelligence artificielle]] (voir les problèmes [[WP:Droit d'auteur]]) et par ailleurs, ça fausse le débat (car l'intelligence artificielle ne peut pas se substituer à un contributeur niveau raisonnement, surtout qu'il réponde selon des questions orientées dont on n'a pas accès).
::::::::::::::::::Il n'y a aucun biais à rejeter des sources dont il y a un consensus pour qu'elles ne soient pas utilisées et qui sont dans ce contexte des [[WP:Sources primaires]].
::::::::::::::::::Les reproches d'Ebly sont pour l'essentiel infondés et relèvent de [[WP:Procédurite]] alors que les propos en question sont étayés puisqu'ils reposent sur [[WP:STICK]], [[WP:Compte de circonstance]], [[WP:POV pushing poli]], [[WP:POINT]] et [[WP:Refus de comprendre le message]].
::::::::::::::::::CC {{ping|M.A. Martin|Lefringant|Herr Satz|Kirtap|Eunostos|Chouette bougonne|Nguyen Patrick VH}} [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 janvier 2025 à 17:25 (CET)
:::::::::::::::: Il est cocasse de vous voir avancer des sources (qui sont dans l'article) montrant que l'orientation politique de Sonia Mabrouk se situe à ou autour de l'extrême droite, ce qui justifie « l'interprétation centrale » du RI, mais que vous refusez (!). Apparemment, vous n'êtes pas capable de comprendre que 60 mots sur 1060 d'un texte moins centré peuvent constituer une bon résumé ou synthèse de plusieurs autres textes mieux centrés (qui sont cités en ref dans l'article). Sans nouvelle source de qualité équivalente ou supérieure à celles qui sont déjà l'article, vous n'avez aucune chance d'aboutir avec votre seul ressenti. Il est inutile de répéter les recommandations WP qui concernent la rédaction du corps de l'article, car elles ne s'appliquent pas au RI qui dépend de [[WP:RI]].--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 31 décembre 2024 à 15:40 (CET)
:::::::::::::::::Bonjour, avec moi, ça va faire 7 personnes. On est dans la même configuration qu'avec [[Pascal Praud]] et c'est tellement prévisible avec toujours la meme tendance à tenter de discréditer les sources les plus indépendantes, pour imposer le point de vue interne de l'intéressé ou du groupe auquel elle appartient. On est plus dans un débat éditorial, mais dans du pov pushing. Donc ça doit se régler en RA. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 31 décembre 2024 à 16:33 (CET)
::::::::::::::::::Bonjour,
::::::::::::::::::Je n'irai pas en RA, je me suis engagé à suivre les avis de la médiation (cf message initial), actuellement celui de Pat VH et le votre, je vous remercie pour votre point de vue. 
::::::::::::::::::Merci pour la référence avec Pascal Praud, la lecture des discussions est assez interessante (et très similaire à celle-ci sur certains points). J'ajoute que contrairement aux discussions sur Pascal Praud, je n'ai pas proposé de supprimer "Extrême-droite" (cf message initial)
:::::::::::::::::::Bien cordialement et bonne année à vous. [[Utilisateur:Ebly|Ebly]] ([[Discussion utilisateur:Ebly|discuter]]) 1 janvier 2025 à 14:23 (CET)
:::::::::::::::::::{{Bonsoir|Ebly}}, il est navrant de voir dans vos messages un tel dévoiement de la notion de respect humain. Le simple usage robotisé de formules de politesse ne remplace pas une réelle écoute, qu'hélas on ne trouve guère dans le fond de votre propos. Par exemple, affirmer que vous souhaitez suivre les arguments de la médiation, puis tenter de faire passer mes arguments pour des "attaques personnelles", relève du tissu de sophismes grossiers, comme d'ailleurs une grande partie de vos références aux règles de Wikipédia dans lesquelles vous vous drapez plus que vous ne les respectez vous-même, comme plusieurs personnes ici vous l'ont fait remarquer. Pour l'anecdote, à aucun moment je n'ai tenté de disqualifier votre propos sur la base de votre ancienneté. J'ai en revanche exprimé ma surprise devant vos messages inondés de références à des dizaines de pages de règles de Wikipédia alors que vous en êtes à peine à une vingtaine de modifications sur l'encyclopédie. Cela ne peut s'expliquer que si : 1) vous avez déjà abondamment contribué auparavant avec un autre compte (vous dites que non), 2) vous vous aidez d'une IA générative (je renvoie aux remarques des autres participant-e-s à la discussion ci-dessus), 3) vous avez bénéficié d'une formation spécifique, ce qui soulève la question de son cadre et de ses buts. 
:::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::Vous êtes extrêmement actif sur le sujet de ce résumé d'article, qui porte sur un thème politique lié à l'extrême droite. Or : 1) l'extrême droite est très active sur Internet, 2) l'extrême droite a déjà tenté d'infiltrer Wikipédia, 3) la RN a massivement recours à l'usage de ChatGPT et des IA génératives pour ses militant-e-s et sympathisant-e-s [https://www.bfmtv.com/politique/front-national/faire-un-slogan-de-campagne-avec-chat-gpt-comment-le-rn-mise-sur-l-ia-pour-l-apres-europeennes_AN-202404110036.html depuis l'an dernier]. Vous comprendrez bien que dans ce contexte, Wikipédia doive se montrer vigilante. Et puis la saison des [[:wikt:bonne poire|bonnes poires]] est terminée.--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 1 janvier 2025 à 18:16 (CET)

== Désaccord éditorial sur Accueil critique de Saint-Ex (film, 2024) ==

Bonjour,

Le contributeur @[[Utilisateur:Sapphorain|Sapphorain]] refuse de voir des critiques issus d'article de la presse sur le film susmentionné ; [[Discussion:Saint-Ex (film, 2024)#Accueil critique|Discussion:Saint-Ex (film, 2024) — Wikipédia]]

Comme je l'ai écris, ces critiques sont issus de la presse, peu importe qu'elles soient négatives ou positives, leur place est sur l'article. N'importe qui peut venir en rajouter par la suite, ou les modifier (sans changer le fond de ces articles bien sûr) et on peut supprimer les sous sections positif / critique / neutre, ce qui se fait largement sur d'autres articles de films.

J'attends maintenant un retour du Salon.

Bien à vous [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 7 janvier 2025 à 13:22 (CET)

: Bonsoir, du point de vue formel, la suppression de contenu n'est pas la meilleure façon d'exprimer un désaccord de neutralité. Amha, il valait mieux poser un bandeau de maintenance comme ''section non neutre'' et ouvrir une discussion là-dessus. <br> En ce qui concerne les critiques supprimées, je n'apprécie pas (mais chacun son goût) la présentation par titre de presse, avec une phrase pour chaque titre. Je préfère une présentation d'ensemble, de type synthèse. Par exemple, ce qu'a voulu ou cherché le réalisateur et comment ça été reçu : avis favorables, mitigés et défavorables qui reviennent le plus souvent. En tant que contributeur, il faut prendre l'habitude lorsqu'on tombe apparemment sur une majorité de sources défavorables, de rechercher d'éventuelles sources d'avis contraires [[WP:DPO]]. --[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 9 janvier 2025 à 21:44 (CET)
::Bonjour @[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]] (c'est bien vous ? votre pseudo à la fin de votre message apparait comme " Pat VH "),
::J'imagine que la première partie de votre message s'adresse à @[[Utilisateur:Sapphorain|Sapphorain]].
::J'accepte la présentation dont vous parlez " présentation d'ensemble, de type synthèse " au lieu de celle que j'avais d'abord mis en place.
::J'ai contribué sur l'article en rajoutant ces critiques sans chercher volontairement à mettre le plus de critique négatives dedans, cela ne m'intéresse pas ce qui compte c'est que l'information soit dessus et donc également des critiques positives.
::Comme je l'ai écris, n'importe qui sur Wikipédia peut venir ajouter d'autres critiques sur l'article, c'est le fameux [[Modèle:Faites-le]].
::J'ai eu le sentiment de recevoir des ordres lorsque je lisais "  ''Ça n’est pas la responsabilité d’autres contributeurs de rééquilibrer cette analyse mais la vôtre; en attendant que vous le fassiez (ou pas)'' " mais ce n'est qu'un sentiment je n'accuse personne.
::Nguyen Patrick VH, concrètement quelle est la façon de faire pour ajouter les critiques qui ont été supprimé comme vous le suggérez ? Dites moi juste avec un exemple ici et je le ferais moi-même par la suite.
::Bien à vous  [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 10 janvier 2025 à 11:27 (CET)
::: La signature peut être différente du pseudo et modifiable à tout moment (chacun peut choisir sa signature, voir dans ses ''préférences'') mais en cliquant dessus on tombe toujours sur la PU du pseudo. <br> Je n'ai pas vu le film et je ne connais pas ce réalisateur. Si j'avais à rédiger cette section, en partant des sources disponibles, je commencerais par les intentions du réalisateur (sur ce qu'il a voulu faire ou chercher) en me basant sur ses déclarations et interviews, après survol (ça tombe bien pour saint ex) il semble qu'il n'ait pas voulu faire un « biopic » de Saint-Ex mais une approche de la part du rêve dans la création artistique (littéraire - le petit prince - ou cinématographique). <br> Ensuite, je traiterai de l'accueil des critiques. Le plus important,  ce n'est pas d'aligner les avis défavorables ou favorables en comptant les points, mais de déterminer les points clés où les critiques divergent ou s'opposent. Des critiques semblent apprécier cette approche comme https://www.rts.ch/info/culture/cinema/2024/article/louis-garrel-incarne-saint-exupery-dans-un-film-onirique-sur-l-amitie-28723301.html et https://www.abusdecine.com/critique/saint-ex/ (il doit y en avoir d'autres), d'autres n'en aiment pas l'esthétique, et trouvent cette approche ennuyeuse, d'où l'accueil moyen ou mitigé du film.--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 10 janvier 2025 à 14:29 (CET)
::::@[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]],
::::Moi non plus je n'ai pas vu le film mais que les critiques soit positives ou négatives ne m'intéressent pas, il faut les mettre dans l'article pour informer.
::::Je sais que sur [[Le Pacte des loups#Critiques|critique Le Pacte des loups]], c'était comme cela bien avant que je n'ajoute les critiques que j'ai ajouter.
::::Ma question : si je remets les critiques, comment les modifier sans changer le contenu ou l'intention de leurs auteurs ? S'il y a d'autres critiques, il suffit de les rajouter, moi je m'en tiens à ce premiers ajouts. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 10 janvier 2025 à 15:23 (CET)
::::: [[WP:DPO]] n'est qu'un essai, pas une règle ni une recommandation, donc nul n'est obligé de le suivre. Mais, en ce qui me concerne, j'approuve tout-à-fait ''Les contributeurs doivent pouvoir améliorer les articles en focalisant sur toutes les sources d'une manière neutre, et donc sans négliger les sources qui présentent un point de vue opposé au leur. Ils ne doivent pas compter sur l'apport d'autres contributeurs pour neutraliser leurs contributions. La NdPV est de la responsabilité de chacun, pas juste de tous.'' <br> Lorsque vous dites ''que les critiques soit positives ou négatives ne m'intéressent pas, il faut les mettre dans l'article pour informer'', il m'est difficile de vous croire, puisque après vous avoir présenté deux sources plutôt positives, vous dites vous en tenir à vos premiers ajouts négatifs. C'est d'autant plus problématique que le cinéma n'est pas mon domaine de contribution, et qu'en moins de 3 mn, je trouve des sources que vous refusez d'utiliser. Donc en conclusion (et je ne peux pas plus) : Sapphorein a eu tort sur la forme en supprimant vos contributions (au lieu de poser un bandeau désaccord de neutralité), vous avez eu raison de ne pas choisir la guerre d'édition, mais vous avez tort sur le fond (utilisation non neutre des sources).--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 11 janvier 2025 à 14:08 (CET)
::::::Bonjour @[[Utilisateur:Nore11|Nore11]] et @[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]], que j'appuie. Si on regarde ce que vous proposez [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saint-Ex_(film,_2024)&oldid=221870483], il y a un clair déséquilibre sur la citation des critiques. La critique des "Inrockuptibles" n'est pas référencée, et le résumé est simpliste. Il aurait été rigoureux de prendre le titre ou l'introduction [https://www.lesinrocks.com/cinema/saint-ex-louis-garrel-brille-dans-un-film-daventures-efficace-636667-10-12-2024/] soit "Louis Garrel brille dans un film d’aventures efficace" ou "Pablo Agüero propose un film d’aventures singulier, aussi beau qu’il est malicieux, avec son principal atout : Louis Garrel". On peut faire le même travail sur La Croix par exemple [https://www.la-croix.com/culture/saint-ex-une-evocation-poetique-de-l-auteur-du-petit-prince-20241210] "Le cinéaste argentin Pablo Agüero nous plonge dans l’imaginaire d’Antoine de Saint-Exupéry avec une esthétique très léchée et surréelle". 
::::::[[WP:DPO]] n'est pas une obligation, mais cela semble être une bonne boussole pour les critiques de cinéma. Sinon, cela donne un avantage inconsidéré et contraire à [[WP:NPOV]] soit à la publicité et l'hagiographie, soit au dénigrement pur, qui est en fait une publicité en négatif. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 11 janvier 2025 à 14:39 (CET)
:::::::@[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]], à moins qu'on ne m'oblige à mettre des critiques positives, je ne vois pas pourquoi je serais obligé de le faire. J'ai mis les critiques que j'ai trouvé sur internet aussi bien positives que négatives sans chercher à enfoncer le film ou autre chsoe.
:::::::Je n'apprécie vraiment pas ce que vous avez écrit  ; je n'ai jamais écris nul part que je refusais d'utiliser une source, merci de revenir là-dessus. J'ai dis que j'ai ajouter des critiques c'est tout, je n'ai jamais interdit l'usage de quoi que ce soit.
:::::::Vous avez tord de parlez ainsi car ce n'est pas mon boulot d'ajouter toutes les critiques sur ce film.
:::::::Bonjour @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]], C'est un oublis de ma part sinon pour quel raison n'aurais-je pas mit la source qui est facilement trouvable ?
:::::::Est ce que vous allez dire qu'il y a un déséquilibre dans la section critique d'un film n'ayant que ou plus de critiques positives ? Sur base de quoi étant donné que nous ne fabriquons pas ces critiques, nous les récupérons sur internet?
:::::::Je vous demande à vous deux ; pouvons nous rétablir la section qui a été supprimé ? [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 11 janvier 2025 à 15:03 (CET)
::::::::La discussion serait plutôt dans [[Discussion_Projet:Cinéma]], mais par rapport à [[WP:PF1]] et [[WP:NPOV]], il semble important de respecter l'équilibre des critiques (cf [[WP:PROP]]). Vous n'avez pas à ajouter les 33 critiques listées dans Allo-ciné, mais respecter la proportion serait un but. Soit ici 50% de critiques positives ou neutres (mais il semble y avoir un pb de report sur AlloCiné. Rolling Stone est noté 3.0, et en fait la critique est laudative [https://www.rollingstone.fr/saint-ex-le-nouveau-film-de-pablo-aguero/] "Pablo Agüero rend hommage à Antoine de Saint-Exupéry, avec un biopic sublimé par un sens de l’image déroutant.". 
::::::::"Vous avez tord de parlez ainsi car ce n'est pas mon boulot d'ajouter toutes les critiques sur ce film." Cela semble être le problème, car déjà vous semblez avoir du mal à supporter la critique à votre tour, et les autres contributeurs sont aussi des bénévoles, et ce n'est pas leur boulot de passer dernière vous pour équilibrer. Ils doivent pouvoir se fier au sens de [[WP:PROP]] des collègues.
::::::::Oubli: je comprends bien. Vous avez eu la main moins lourde sur "Nosferatu, fantôme de la nuit" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nosferatu%2C_fant%C3%B4me_de_la_nuit&diff=221820440&oldid=221413775]  mais avez aussi oublié la référence sur la critique positive.
::::::::"Je vous demande à vous deux ; pouvons nous rétablir la section qui a été supprimé ?" Non, pas encore. Vous avez demandé une [[médiation]], donc le but est que vous vous entendiez avec {{u-|Sapphorain}}. Soit vous vous entendez pour équilibrer ensemble les critiques, soit on rétablit votre version, et vous le laissez rééquilibrer seul. Mais ce serait très impoli. 
::::::::Est-ce que je peux vous demander de proposer dans la Pdd de l'article, un nouveau paragraphe, avec un nombre de références et de textes équilibrés, et des liens pour chaque?  (voir plus haut Les Inrocks, La Croix, Rolling Stone, RTS). [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 11 janvier 2025 à 16:37 (CET)
:::::::::@[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]],
:::::::::Je ne vais quand même pas me répéter ; un contributeur ajoute une ou plusieurs critiques et un autre contributeur fera la même chose ou non et ainsi de suite.
:::::::::Ce serait bien la première fois qu'on parle de quota de critique sur un article de film présent sur Wikipédia, on empêcherait tel ou tel critique d'être mise sur l'article du film parce qu'il dépasserait le nombre posé par le quota ?
:::::::::Votre argument d'équilibre ne tient pas ; Si il existe 50 critiques positives et 1 critique négatives pour un film, on ne va pas inventer des critiques négatives pour équilibrer. On doit travailler avec les sources qui existent.
:::::::::Mais allez y faites le vous même pour ajouter des critiques sur Nosferatu, fantôme de la nuit au lieu de parler de main lourde. Si cela vous tient à cœur pourquoi ne pas le faire ?
:::::::::Comment voulez vous que je puisse m'entendre avec un contributeur qui ignore les notifications qui lui sont faites ici ou ailleurs ?
:::::::::Vous souhaitez que Sapphorain ré écrive les critiques négatives et positives ? Sachant qu'il ne faut pas modifier le contenu d'un article de presse, quelle va être le résultat ?
:::::::::Je ne comprends pas votre dernière demande. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 11 janvier 2025 à 17:23 (CET)
::::::::::@[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]], la précédente notification n'a pas fonctionné la faute à un nouveau clavier. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 11 janvier 2025 à 17:37 (CET)
::::::::::@[[Utilisateur:Nore11|Nore11]] Vous n'avez pas besoin de vous repêter. On vous a compris. Cela ne veut pas dire qu'on partage votre point de vue.
::::::::::Par contre, je me suis mal fait comprendre. "quota de critique" et "argument d'équilibre" . Rien de nouveau. J'ai en fait cité [[WP:PROP]]. Si une simple recherche donne un partage approximatif de sources positives et négatives, comme le dit Patrick ici, cela doit se retrouver dans l'article Wikipedia. En fait Allo-Ciné (ou RottenTomatoes pour les films anglophones) donne une bonne mesure. Ici [https://www.allocine.fr/film/fichefilm-310732/critiques/presse/] sur 33 articles, on a 50% de critiques négatives, 20% de positives, 30% de neutres (3 étoiles, mais on a vu que cela pouvait être "A voir" pour "Rolling Stone".  Donc sur 6 critiques, on peut avoir 3 négatives, 1 positive et 2 neutres pas exemple. 
::::::::::"Si il existe 50 critiques positives et 1 critique négatives pour un film, on ne va pas inventer des critiques négatives pour équilibrer." Là, vous changez un peu de sujet. Mais sur le film [[The_Artist|The Artist]] dernier film français a avoir reçu un oscar de meilleur film, le paragraphe [[The_Artist#Accueil_critique|Accueil critique]] dit qu'il a été reçu très positivement (4,1 sur Allo-Ciné, et 8,7 sur RottenTomatoes), mais recense des critiques négatives qui font le quart du paragraphe. Cela fait amha un peu trop, 15 à 20% auraient pu suffire vu la proportion, mais c'est acceptable. 
::::::::::"On doit travailler avec les sources qui existent."  Précisément, en respectant [[WP:PROP]].
::::::::::"Comment voulez vous que je puisse m'entendre avec un contributeur qui ignore les notifications qui lui sont faites ici ou ailleurs ?" Vous êtes venu réclamer une médiation avec un contributeur dont vous dites qu'il ne répond pas?  Dans ce cas essayez de faire quelque chose de satisfaisant seul. Je pense vous l'avoir expliqué, mais je recommence. 
::::::::::Il y a 50% de critiques négatives, vous pouvez garder vos 5 citations. Vous devez mettre 50% de critiques positives ou neutres (colonne de gauche de la synthèse Allo-Ciné) soit en prenant plutôt les titres cinéphiles par exemple Abus de Ciné [https://www.abusdecine.com/critique/saint-ex/] La Croix [https://www.abusdecine.com/critique/saint-ex/]  Les Inrocks [https://www.lesinrocks.com/cinema/saint-ex-louis-garrel-brille-dans-un-film-daventures-efficace-636667-10-12-2024/]  Première [https://www.premiere.fr/film/Saint-Ex/critiques] et Rolling Stone [https://www.rollingstone.fr/saint-ex-le-nouveau-film-de-pablo-aguero/]
::::::::::De plus, votre texte de synthèse doit être d'une longueur équilibrée entre pour et contre. Le moins discutable est de reprendre les titres ou intertitres des critiques.
::::::::::Bien sûr, on peut faire cela à votre place (en fait, vous auriez pu ou du y penser seul). Mais ce n'est pas le but de ce "Salon de médiation" qui doit permettre aux contributeurs de recevoir des conseils et de mieux s'entendre. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 11 janvier 2025 à 22:34 (CET)
:::::::::::@[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]], votre explication ne fonctionne pas car vous n'avez pas prit en compte les critiques de presse issu du monde anglophone, espagnol, allemande, ....
:::::::::::Mais je n'ai pas besoin de dire ou d'écrire quoi que ce soit à propos de Sapphorain puisque vous constatez qu'il ne s'est pas manifester, ce qui signifie que le suet ne l'intéresse pas.
:::::::::::Peut-on remettre les critiques qui ont été supprimer sans aucune forme de politesse ?
:::::::::::Mettons le bandeau dont vous parliez et ensuite les changements approprié auront lieu.
:::::::::::Pourquoi avez vous parler de Nosferatu finalement ? Si ça vous intéresse il y a encore plein d'autres films où j'ai fait les critiques comme la Guerre du feu et j'en passe.
:::::::::::Bien à vous  [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 12 janvier 2025 à 09:44 (CET)
::::::::::::Et vous ne devez pas me donner d'ordre ; " V''ous devez mettre 50%...''  ". [[Modèle:Faites-le]] tout simplement. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 12 janvier 2025 à 09:46 (CET)
:::::::::::::En l'occurrence, le "vous devez" n'est pas un ordre, mais une '''recommandation''' ([[WP:PROP]]). J'explique aussi plus haut que ce "Salon de médiation" est fait pour recevoir des conseils et une médiation, et non pour demander des contributeurs pour faire ce que vous ne voulez pas faire vous-même. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 12 janvier 2025 à 15:11 (CET)
:{{Bonjour|Sapphorain}} et {{notif|Nore11}} ! Il y a deux points dans ce litige :
:* Le plus facile : [[Wikipédia:Guerre d'édition|pas de guerres d'édition sur Wikipédia]]. Quelles que soient vos divergences sur le fond, on ne se lance pas dans des annulations et des contre-annulations. {{mention|Sapphorain}}, quand un contributeur a démarré une discussion, il faut répondre et attendre d'arriver à un accord (quitte à faire appel à d'autres gens ou à ce salon si besoin) pour revenir sur les modifications de l'autre internaute. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saint-Ex_(film,_2024)&diff=prev&oldid=221870483 L'annulation par Nore11] puis [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saint-Ex_(film,_2024)&diff=prev&oldid=221872380 Cette annulation par Sapphorain] étaient donc déplacées. Je crois que tout le monde ici peut être tenté d'annuler les contributions des autres dans tel ou tel contexte, et je sais que c'est dur de ne pas céder à la tentation, mais, vraiment, ça envenime tout de suite les choses alors que le sujet n'est pas urgent au point de ne pas pouvoir attendre quelques minutes pour discuter. Donc, merci d'essayer de ne plus faire ça {{sourire}} Sapphorain, je comprends vos doutes au sujet de la section en cause ici. Mais, si vous tombez sur un article ou une section qui vous semble [[Wikipédia:Controverse de neutralité|faire atteinte à la neutralité]], il vaut mieux soit ajouter un [[Modèle:Désaccord de neutralité|bandeau de désaccord de neutralité]] et expliquer vos réserves en page de discussion, soit rééquilibrer vous-même la section, de manière plus subtile qu'en effaçant tout puisque ce ne sont pas les sources déjà présentes qui posent problème mais le déséquilibre de la section. Si vous n'avez pas le temps de rééquilibrer vous-même, vous pouvez aussi laisser un mot en page de discussion de l'article ou [[Discussion projet:Cinéma|contacter le projet Cinéma]].
:* Un second point qui semble oublié trop souvent sur Wikipédia, y compris parfois ici : un article sur Wikipédia est [[Wikipédia:Règles de savoir-vivre|écrit collectivement, de manière collaborative]], et sans hiérarchie entre contributeurs. Ce n'est pas un article soumis par un auteur unique pendant que tous les autres mangent du pop-corn en jouant les patrons ou les inspecteurs des travaux finis ou je ne sais quoi d'autre qui leur permettrait de tyranniser le/la malheureusx/se qui a osé se lancer dans un ajout. Conséquence : les modifications doivent être constructives, ça fait partie du savoir-vivre wikipédien. Quand on trouve un contenu criticable et perfectible sur Wikipédia, on l'améliore soi-même : [[Wikipédia:N'hésitez pas !]]. Sinon, ça finit par ressembler à [[Wikipédia:Combien de Wikipédiens faut-il pour changer une ampoule ?|l'histoire des Wikipédiens qui veulent changer une ampoule]]...--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 12 janvier 2025 à 10:50 (CET)
::Bonjour @[[Utilisateur:Eunostos|Eunostos]],
::Si Sapphorain ne réponds pas (bien que j'espère le contraire) va-t-on pouvoir remettre ce qui a été supprimé et faire comme il a été dit sur cette page de discussion ? [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 12 janvier 2025 à 10:51 (CET)
:::Bonjour @[[Utilisateur:Eunostos|Eunostos]] Je comprends ce que vous dites (ou tu dis, au passage pourquoi a t-on sur nos PU des animaux 2007 différents?) mais il n'est pas aberrant d'annuler une contribution massive si elle enfreint un principe simple. Ici [[WP:PROP]]. Et la discussion doit s'ouvrir en Pdd. Poser un bandeau est bien dans la forme, mais j'ai vu de nombreux cas où des contributeurs demandaient un Consensus avant de pouvoir poser le bandeau. Cela déplaçait donc la discussion au lieu de la résoudre. 
:::Ici @[[Utilisateur:Nore11|Nore11]] a bien ouvert la discussion, mais simplement refuse le concept d'équilibrage selon [[WP:PROP]]. D'abord en Pdd. Puis ici. Avec des arguments curieux: "Wikipédia:Importance disproportionnée ne peut pas avoir lieu puisque la section critique ne rassemblent que des critiques sur le film en question" "Sachant qu'il ne faut pas modifier le contenu d'un article de presse" (??!) "vous n'avez pas prit en compte les critiques de presse issu du monde anglophone, espagnol, allemande,"  (siehe [https://www.filmstarts.de/kritiken/310732.html] Saint-Ex est un film français et belge et sortira dans les cinémas allemands le 01/05/2025). 
:::Je conçois que la compréhension de [[WP:PROP]] nécessite de ne pas être totalement faché avec les maths. Mais dans ce cas, il faut que les autres contributeurs soient protégés de la non compréhension de ce concept par Nore11. 
:::Le dernier point est qui doit corriger: [[Wikipédia:N'hésitez pas!]] a parfois été pris comme un argument pour des contributeurs qui ne voulaient pas respecter certaines règles (y compris la neutralité) et proposaient donc aux autres de les corriger. C'est possible, mais c'est très impoli. Voir [[WP:RSV]]. 
:::Je pense de mon côté que {{u-|Nore11}} doit faire lui-même un effort minimum en faveur des critiques positives, avant que les autres puissent travailler. Voir [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 12 janvier 2025 à 15:08 (CET)
::::Je viens de voir le gros travail de neutralisation de @[[Utilisateur:Eunostos|Eunostos]]. Cela commence à être très satisfaisant. Merci beaucoup. Cela ne résout pas la demande de médiation de @[[Utilisateur:Nore11|Nore11]] qui doit comprendre qu'il doit faire un effort [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 12 janvier 2025 à 15:47 (CET)
:Je vois en fait, ce qui n'avait pas été dit, que le sujet est plus large. 
:Le même sujet de réécriture des critiques se pose sur [[Lee Miller (film)]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lee_Miller_(film)&diff=prev&oldid=221870505], [[The_Yards]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Yards&diff=221870798&oldid=221305664], [[La Guerre du feu (film, 1981)]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_Guerre_du_feu_%28film%2C_1981%29&diff=221790066&oldid=219142829], [[Nosferatu (film, 2024)]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nosferatu_%28film%2C_2024%29&diff=221622688&oldid=221585425], [[Le Pacte des loups]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Pacte_des_loups&diff=221551374&oldid=221448934].
:Seraient à vérifier: l'équilibrage des sources (même si cela semble correct sur certains articles), de nombreuses fautes de typographie ou d'accords, et un style parfois peu soutenu dans la reprise des critiques. 
:Je fais un appel dans le [[Projet:Cinéma]]. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 12 janvier 2025 à 16:01 (CET)
::Pour ce qui est de l'article [[Saint-Ex (film, 2024)]], j'ai apposé un bandeau de désaccord de neutralité et créé la sous-page qui va avec ([[Discussion:Saint-Ex (film, 2024)/Neutralité]]) où j'ai repris les arguments de {{mention|Sapphorain}} et {{mention|Nore11}} portant sur le fond. Nore11 y a répondu depuis. Son attitude me paraît constructive et j'ai l'impression que l'affaire avance. Je déplore cependant que Sapphorain n'ait, pour l'instant du moins, pris part à aucune discussion, ni ici ni sur la sous-page de débat de neutralité, alors qu'il a pris le temps [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saint-Ex_(film,_2024)&diff=prev&oldid=222028372 d'apposer aujourd'hui] un bandeau de désaccord de neutralité sur la section précise en cause. J'espère qu'il lui aussi a lu la discussion ici ainsi que nos conseils.--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 12 janvier 2025 à 16:24 (CET)
:::@[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]],
:::Je souhaite passer à autre chose mais je vous le redis ; ne donner pas d'ordres aux autres et comme je vous l'ai dit sur le projet cinéma j'espère qu'il ne s'agit de pas de wiki traque car je suis sûr que ce n'est pas votre intention.
:::Et je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire à propos de critique positives que je n'ai jamais refuser. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 12 janvier 2025 à 16:33 (CET)
::::  Je remercie [[Utilisateur:Eunostos|Eunostos]] pour sa refonte complète et équilibrée de la section critique, que j’aurais été bien incapable de réaliser. Je me garderai bien de donner le moindre ordre à [[Utilisateur:Nore11|Nore11]], et me contenterai de mentionner que son utilisation systématique de l’infinitif lorsque un participe passé (ou une autre forme verbale) est requis m’horripile (alors même que cela évite opportunément d'accorder ledit participe). --[[Utilisateur:Sapphorain|Sapphorain]] ([[Discussion utilisateur:Sapphorain|discuter]]) 12 janvier 2025 à 21:46 (CET)
 	
:::::{{Bonsoir|Sapphorain}}, merci d'être venu discuter ici. Je vous remercie et je suis content que les modifications apportées à l'article vous satisfassent. Je déplore en revanche votre remarque concernant l'orthographe de Nore11 : elle n'a pas de rapport avec le sujet et s'écarte du [[Wikipédia:Règles de savoir-vivre|principe fondateur de savoir-vivre de l'encyclopédie]], dont je rappelle qu'il est aussi important que le caractère encyclopédique du projet, que la nécessité de sourcer les informations ou que la neutralité de point de vue par exemple. Vous discutez ici sur Internet avec des inconnus dont vous ignorez tout, y compris leur cheminement de vie, leur formation et les raisons pour lesquelles ils peuvent éprouver des difficultés avec l'orthographe. Je vous invite à faire preuve de davantage d'empathie, de respect et de soutien envers les autres : cette obligation a notamment été réaffirmée par le [https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Universal_Code_of_Conduct/fr#2.1_%E2%80%93_Respect_mutuel Code de conduite universel des projets Wikimedia], valable aussi bien pour Wikipédia que pour Commons, le Wiktionnaire, etc. Je pense que vous n'aimeriez pas être critiqué sur tel ou tel aspect de vos contributions par des inconnus qui ignorent tout de vos difficultés. Wikipédia est un projet collectif : chacun y apporte ce qu'il peut. L'un recherche et ajoute des sources, quelqu'un d'autre peut améliorer l'orthographe, etc. Si nous passions notre temps à nous moquer de nos faiblesses respectives, nous n'avancerions guère et nous offririons un piteux spectacle au monde. Or cette page est publique.--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 12 janvier 2025 à 22:01 (CET)
:::::: Bonjour [[Utilisateur:Eunostos|Eunostos]]. Je pense qu’un contributeur dans une encyclopédie se doit d’avoir une bonne maîtrise de l’orthographe de la langue dans laquelle les articles sont publiés. Rien de plus, rien de moins. Cela a au contraire un rapport essentiel et important avec n’importe quel sujet traité dans l'encyclopédie, et n’a strictement rien à voir avec des règles de savoir-vivre. Chacun fait ce qui est dans ses capacités. Dans un domaine pour lequel des capacités essentielles sont absentes, on s’abstient.--[[Utilisateur:Sapphorain|Sapphorain]] ([[Discussion utilisateur:Sapphorain|discuter]]) 12 janvier 2025 à 22:27 (CET)
:::::::{{mention|Sapphorain}}, vous vous trouvez sur une page du Salon de médiation, qui a vocation à apaiser les conflits entre bénévoles de Wikipédia. Le fond de l'affaire est réglé puisque la guerre d'édition est désamorcée et que l'article a été amélioré. Cependant, vous soulevez ici un sujet qui n'a pas à voir avec le fond du litige, vous écrivez des critiques publiques qui mettent en cause les capacités personnelles d'un autre utilisateur, et vous déniez le droit à cet utilisateur de contribuer à Wikipédia sur la base d'un raisonnement douteux (vous semblez n'avoir jamais entendu parler de [[dyslexie]] ou de [[dysorthographie]]) et d'une généralisation abusive. Le tout sans aucun effort de bienveillance (vous ne pouviez pas juste conseiller à Nore11 d'utiliser un [[correcteur d'orthographe]] ?). Je crois que vous n'avez pas compris que le salon de médiation n'est pas un défouloir. Je vous conseille fortement de [[Wikipédia:Passer à autre chose|passer à autre chose]]. Bonne soirée.--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 12 janvier 2025 à 22:44 (CET)
:::::::: Une bonne idée, le correcteur d'orthographe. Pourquoi diable n'y a-t-il eu personne pour le mentionner avant dans cette discussion? Bon, je vais effectivement passer à autre chose. Bonne soirée.--[[Utilisateur:Sapphorain|Sapphorain]] ([[Discussion utilisateur:Sapphorain|discuter]]) 12 janvier 2025 à 23:19 (CET)

== Page de discussion (?) de l'article [[Bernard Natan]] ==

Bonjour, juste une remarque : j'ai complété l'article sur le producteur [[Raymond Hakim]] et je suis passé par la page de [[Bernard Natan]] : les deux hommes se sont sans doute croisés, je cherche des sources, et... horreur, je tombe sur la PDD de Natan. J'ai rarement lu autant d'insultes. C'est juste inacceptable une telle dérive. Je suis très étonné qu'aucune personne médiatrice habilitée ne soit venue en renfort plus tôt. Après lecture de cette page, je n'ai pas envie de me lancer dans un travail sur ce sujet plus longtemps. Je déteste la violence et j'espère qu'il existe des personnes ici pour me rassurer si jamais je me trouvai à tomber dans un tel échange. Je vous souhaite une année calme, travailleuse et riche en beaux échanges. [[Utilisateur:Marc-AntoineV|Marc-AntoineV]] ([[Discussion utilisateur:Marc-AntoineV|discuter]]) 9 janvier 2025 à 17:39 (CET)
: Les PDD sont rarement lues, en appartenant à la cuisine wikipédienne, et il ne faut pas y attacher trop d'importance. Il m'est déjà arrivé dans des biographies (personnes décédées) de voir arriver des  « révélations » sur l'homophobie, la pédophilie, le racisme etc.. de tel ou telle. Il faut alors juger du nombre et de la qualité des sources, bien attribuer qui dit quoi et pourquoi, et du principe que les biographies doivent surtout développer ce pourquoi la personne est notoirement connue.<br> La bonne attitude, lorsqu'on se lance dans un travail, me parait être le détachement : il faut accepter d'avance que, même avec des contributions bien sourcées, on n'obtiendra jamais l'article que l'on souhaite garder. Pour persévérer dans WP, il faut faire confiance à la communauté WP dans son ensemble, bien que l'on puisse rencontrer quelques fâcheux.--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 11 janvier 2025 à 14:40 (CET)
::Merci pour vos mots. Bien à vous, [[Utilisateur:Marc-AntoineV|Marc-AntoineV]] ([[Discussion utilisateur:Marc-AntoineV|discuter]]) 19 janvier 2025 à 09:58 (CET)

== Blocage d'une modification par un utilisateur qui n'a pas accès à la source ==

Bonjour,
J'ai modifié la page de [[Sophia Aram]] suite à l'article du monde qui traite pour souligner son inflexion de style dans ses rubriques radiophoniques (pour faire simple, plus politique et moins humoristique). Je me suis fait bloquer ma modification par [[Utilisateur:Lupin~fr]], qui m'a invité à aller sur la page de discussion. J'ai joué le jeu, mais assez vite, il s'est avéré que cet utilisateur n'a pas accès à la source et donc on est arrivé à un dialogue de sourd. Je lui montre le passage de l'article qui justifie son titre et ma modification, mais il me demande de lui envoyer l'article en entier sans justification.
je m'y refuse car

1) La méthode qu'il me propose implique que je lui révèle mon adresse numérique (et donc mon identité), ce dont je n'ai pas du tout envie.

2)Je ne suis pas certain que Wikipédia soit le site adapté pour partager illégalement des ressources numériques payantes (indépendamment de ce que l'on peut penser sur la gratuité de l'information).

3) Je conteste sa légitimité à me bloquer ma modification, comme il n'a pas accès à la ressource. En ce qui me concerne ça ne me viendrait pas à l'esprit de ne pas faire confiance par principe sur une modification non polémique (il y a déjà eu des signaux qui vont dans le sens de cette information (mais c'est la première source secondaire de qualité)) qui est sourcé par une source secondaire de qualité.

4) Je ne comprends pas ce qu'il attends de l'intégralité de l'article le passage concernant ma modification ayant été déjà transmis.

Je veux éviter de partir en guerre d'éditions stérile, et j'espère donc régler la situation en postant sur ce forum.

Merci d'avance

[[Utilisateur:Dalet 38|Dalet 38]] ([[Discussion utilisateur:Dalet 38|discuter]]) 14 janvier 2025 à 12:14 (CET)

:Il est possible, sous certaines conditions, de partager légalement avec un utilisateur un article du Monde réservé aux abonnés. Voir {{Lien web |url=https://www.lemonde.fr/faq/?question=comment-offrir-un-article-a-un-proche |titre=Comment offrir un article à un proche ? |site=[[Le Monde]]}}. -- [[Utilisateur:HMa|HMa]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:HMa|discutez sans frapper]]&#93;</sup> 14 janvier 2025 à 13:32 (CET)
::Ce n'est pas ce que m'a proposé l'utilisateur en question. Et de toute façon je ne serais pas d'accord par rapport au point 1) (et aussi accessoirement 3) et 4)).[[Utilisateur:Dalet 38|Dalet 38]] ([[Discussion utilisateur:Dalet 38|discuter]]) 14 janvier 2025 à 14:22 (CET)
::: À partir du moment où l'on estime que tout présentateur-chroniqueur est admissible pour peu qu'il soit médiatisé (et comment pourrait-il ne pas l'être, -médiatisé- ?), cela entraîne que les jugements de journalistes sur d'autres journalistes sont potentiellement encyclopédiques, avec une prime de qualité pour les médias les mieux reconnus (comme Le Monde). Donc le seul non-accès à la source ne me parait pas un argument de suppression. <br> Quand on connait un peu un sujet, il n'est pas trop difficile d'apprécier si une nouvelle information est plausible en mettant en balance d'autres sources qui tendent à la confirmer ou au contraire à la démentir. Si elle est plausible, il faut se baser sur [[WP:FOI]]. Si on doute, on peut toujours poser la balise qui convient comme {{référence à confirmer}} ou {{référence insuffisante}}.<br> En revanche dans la PDD de l'article, il est dit que cette modif contestée est placée en « intro » (?). Je ne l'ai pas vu dans le RI, mais dans le corps de l'article (cette info n'occupe qu'une ligne dans une section) où elle ne me parait pas gênante. Si elle avait été ajoutée dans le RI, ç'aurait été plus contestable : à mon avis le RI de personne vivante n'a pas à être l'actualisation permanente du dernier buzz qui vient de sortir.--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 14 janvier 2025 à 15:46 (CET)
::::Oui, je suis d'accord avec vous concernant la RI, mais ce n'était pas l'objet de ma modification. Il s'agirait d'une modification antérieur d'une autre personne (je me suis greffé sur cette discussion suite  à l'invitation de Lupin~fr).[[Utilisateur:Dalet 38|Dalet 38]] ([[Discussion utilisateur:Dalet 38|discuter]]) 14 janvier 2025 à 16:16 (CET)
:::::Je n'ai pas annulé sa modif sur la seule absence d'accès à la source évidemment. La modif de Dalet 38 indiquait de manière absolue qu'elle durcissait le ton, et j'ai indiqué qu'il me semblerait préférable d'avoir plusieurs sources. 
:::::Afin de l'aider dans l'orientation prise sur l'article, j'ai proposé de m'envoyer le contenu de l'article pour voir selon le contenu ce qui serait le plus adapté afin de ne pas piétiner [[WP:PROP]], comme je l'ai indiqué à Dalet.
:::::Ce qui posait souci était en effet que sa {{diff|Sophia_Aram|221905261|prev|texte=modif}} avait un ton absolu qui me semblait contraire à PROP. [[Utilisateur:Lupin~fr|&#45; Lupin]] ([[Discussion utilisateur:Lupin~fr|discuter]]) 14 janvier 2025 à 22:10 (CET)
::::::Je pense que vous n'avez pas compris le problème de proportionnalité. Ce serait le cas, si j'éludais des sources de qualité qui contredisent le propos. Mais ces sources n'existent pas a priori (et on va plutôt trouver des sources primaires de qualité qui vont dans le même sens, comme celle que je vous avais montré), et en tout cas vous n'avez pas été en mesure d'exhiber de telle source. Je ne vois pas pourquoi il y aurait "par défaut" un problème de proportionnalité (et je vois encore moins en quoi vous donner accès à l'intégralité de la source changerait quoi que ce soit au problème de proportionnalité).[[Utilisateur:Dalet 38|Dalet 38]] ([[Discussion utilisateur:Dalet 38|discuter]]) 15 janvier 2025 à 09:56 (CET)

== Médiation et/ou bandeau R3R ? ==

Ça fait un moment que ça bataille sur [[Risque de génocide à Gaza depuis 2023]] avec @[[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] qui a dernièrement défait une partie de ce que j'ai fais et comme nos discussions n'ont pas amené vraiment d'avancée, une question :

peut-on espérer une médiation ici et/ou faudrait-il (re)mettre un [[Modèle:Règle_des_3_révocations|bandeau R3R]] pour qu'on règle correctement les questions, à commencer par les sources acceptables sans parler de l'orientation générale de l'article déjà longuement discutée ?

Pour l'historique, cf. pour les courageux la [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Essai_de_reprise_pour_renommage_"Génocide_de_Gaza"|PDD de l'article à partir d'une proposition de reprise en novembre]] et pour les soucis les plus récents m'ayant mené ici, cf. une liste de suppression ou contestation de sources que j'avais utilisé avec à la fin mes interrogations pour la suite si ça se passe tout le temps comme ça :
*suppression de {{article |langue=en |auteur={{lien|Bruce Hoffman}} |titre=Understanding Hamas’s Genocidal Ideology |périodique=The Atlantic |lire en ligne=https://www.theatlantic.com/international/archive/2023/10/hamas-covenant-israel-attack-war-genocide/675602/ |date=10 octobre 2023}} (cf. {{diff|Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023|diff=prev|oldid=222123604}}) malgré mon désaccord [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-Fabius_Lector-20250108144600-JMGuyon-20250108135600|expliqué ici]], la source illustrant le contexte de la perception de l'attaque du 7 octobre comme acte génocidaire ;
*suppression de la référence à [[Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#cite_note-Sahara-28|Sahara (2024)]] quand il s'agissait de mentionner sa remarque sur la perception du 7 octobre par Netanyahou et autres comme relevant du génocide (cf. {{diff|Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023|diff=prev|oldid=222123261}}), convergence avec d'autres auteurs indiquée [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-Fabius_Lector-20250109114200-JMGuyon-20250108223500|par ici]] ;
*suppression de {{lien web |langue=en |titre=Gaza and the dilemmas of genocide scholars |auteur=Abdelwahab El-Affendi |site=Aljazeera.com |url=https://www.aljazeera.com/opinions/2024/2/3/gaza-and-the-dilemmas-of-genocide-scholars |date=3 février 2024}}  (cf. {{diff|Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023|diff=prev|oldid=222123537}}) malgré mon désaccord déjà [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-Fabius_Lector-20250108110900-JMGuyon-20250107225000|expliqué ici]], puisqu'il s'agit d'un universitaire expliquant un forum/débat qui a eu lieu dans une revue de référence du domaine auquel il a participé, peu importe que ce soit sur Al Jazeera, média au demeurant largement utilisé dans [[:en:Gaza_genocide|l'article des anglophones]] (plus de 80 références si j'ai bien compté).
*[[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Pourquoi_ne_pas_citer_des_spécialistes_du_génocide_et_du_conflit_israélo-palestinien_?|contestation de la référence]], {{ouvrage |auteur=[[Gilles Kepel]] |titre= Holocaustes. Israël, Gaza et la guerre contre l’Occident |éditeur=Plon |pages totales=216 |date=21 mars 2024 |isbn=2259319629 |présentation en ligne=https://shs.cairn.info/revue-futuribles-2024-5-page-122}} qui parle pourtant bien du sujet, auteur bien renseigné sur les dynamiques du monde arabe quoi qu'on pense de ses positions.
[[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] parle d'utiliser des spécialistes, mais il n'y a pas de spécialiste universel, et par exemple, comme [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-Fabius_Lector-20250109114200-JMGuyon-20250108223500|expliqué ici]], si Sahara (2024) pris comme base par [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] est intéressant pour l'approche historique, au niveau juridique il parle de la [[Cour pénale internationale|CPI]] alors que la plainte contre Israël relève de la [[Cour internationale de justice|CIJ]], une source qui n'est donc pas recommandable sur l'ensemble du sujet et dont on aura du mal à évaluer la valeur vu que l'article est resté confidentiel ([https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=The+Israeli+War+on+Gaza+from+a+Comparative+Genocide+Studies+Perspective&btnG= aucune citation sur Scholar]).

Idem pour tous les autres sans parler de la manière dont les anglophones ont construit leur propre article avec un patchwork de sources se construisant au fil du temps, cf. ma [[Utilisateur:Fabius_Lector/Brouillon6#États_et_responsables_gouvernementaux|traduction du tableau des positions de pays sur la reconnaissance d'un génocide]] que j'hésite à mettre en place vu ces contestations de source et autre.

P.S. ping @[[Utilisateur:Harrieta171|Harrieta171]] déjà intervenu sur le sujet. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 16 janvier 2025 à 14:46 (CET)

:J'ai mis un bandeau R3R car sinon cela peut durer longtemps. Il est forcément sur [[Wikipédia:La Mauvaise Version|la mauvaise version]].<br>
:Mon avis est que toutes les discussions devraient avoir lieu sur la PDD de l'article, afin que tout soit au même endroit car il est <s>possible</s> certain que le sujet est loin d'être épuisé. Ceci plutôt que d'éparpiller les échanges entre le Salon de médiation et la PDD. Le message ci-dessus pourrait utilement y être copié.<br>
:Ayant posé le bandeau R3R, je n'interviendrai pas dans les débats. [[Utilisateur:Croquemort Nestor|Croquemort Nestor]] ([[Discussion utilisateur:Croquemort Nestor|discuter]]) 16 janvier 2025 à 16:33 (CET)

Bonjour {{u-|Fabius Lector}} et {{u-|JMGuyon}}. Je veux bien prendre en charge une médiation limitée pour le moment au 1er point, votre désaccord concernant Bruce Hoffman. Cela vous convient-il ? Si oui, je vous prie tous deux de résumer succinctement votre proposition sur ce point. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 17 janvier 2025 à 18:41 (CET)
:Bonjour {{ping|Racconish}}, merci pour ta proposition.
:Le problème de la ref Bruce Hoffman est qu'elle date du 10 octobre 2023, soit 3 jours après la riposte israélienne, donc d'un moment où personne ne parlait d'un possible génocide à Gaza (thème de l'article). Je pense donc qu'elle est mobilisable seulement si une source la cite ; ce que j'ai expliqué le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&diff=prev&oldid=221888738 7 janvier] et le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&diff=prev&oldid=221907289 8 janvier]. Fabius Lector m'avait répondu en pdd "Hoffmann me semble un enrichissement pertinent" et "Pour Hoffman, ça me semble illustrer de manière intéressante ce qui est en question", arguments qui ne me paraissent pas dans les clous, il y a plein de choses que je trouve intéressantes et que je m'interdis de publier dans wp par crainte d'effectuer des rapprochements inédits. J'ai réexpliqué le problème dans mon commentaire de diff produit plus haut par Fabius Lector {{diff|Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023|diff=prev|oldid=222123604}}). Cordialement--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 17 janvier 2025 à 19:04 (CET)
::{{Wikithanks}}. {{u-|Fabius Lector}} ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 17 janvier 2025 à 19:11 (CET)
:::@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], après l'intervention de [[Utilisateur:Croquemort Nestor|Croquemort Nestor]], j'ai fait passer la discussion [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#R3R_bis|par ici]] avec comme objectif qu'on ne tombe pas dans l'hypercritique bloquant l'évolution de l'article parce qu'on diverge sur le traitement du sujet.
:::Rappel du contexte quand même : sujet clivant demandant un effort de neutralité d'où un travail de ma part pour exposer divers POV + événement en cours ne respectant pas le [[Wikipédia:Critère_des_deux_ans|critère des deux ans]] donc sans source de synthèse pouvant servir de guide => du bricolage en attendant que des sources de synthèse ayant du recul apparaissent, pour autant qu'elles le fassent (tous les wikis n'ont pas d'article sur le sujet).
:::P.S. : pour Hoffman, ce n'est qu'un détail, c'est l'attitude hypercritique qui me dérange vu que ça bloque mon travail mais pour expliquer la motivation : c'était en ''complément'' de sources indiquant que l'attaque du 7 octobre avait été qualifiée de génocidaire, pogrom etc. avant que ce ne soit fait pour la riposte israélienne. J'en ai d'autres du même genre, p.e. venant de l'[[:en:Lemkin_Institute_for_Genocide_Prevention|Institut Lemkin]] et c'était juste pour qu'on puisse se faire une idée par soi-même d'un certain état d'esprit entrant dans le contexte, en avoir une illustration. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 18 janvier 2025 à 13:56 (CET)
::::{{u-|Fabius Lector}}, tu as fait une demande de médiation à laquelle j'ai répondu par une offre de médiation, acceptée par {{u-|JMGuyon}}. Maintiens-tu ta demande et si oui, acceptes-tu mon offre ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 18 janvier 2025 à 14:50 (CET)
:::::Ok pour moi mais suivant la suggestion de Croquemort Nestor j'avais exposé mon [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#R3R_bis|analyse/proposition en PDD de l'article]]. Je fais un copier-coller ici ou on en traite là-bas ? [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 18 janvier 2025 à 14:57 (CET)
::::::{{Wikithanks}}. Concernant Bruce Hoffman, peux-tu stp indiquer ci-dessous le passage que tu souhaites ajouter ou modifier en précisant la formulation actuelle, celle que tu proposes, ainsi que la ou les sources sur lesquelles tu t'appuies ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 18 janvier 2025 à 15:16 (CET)
:::::::Je voudrais éviter de faire point par point vu que c'est justement cette attitude de contestation [[méthode hypercritique|hypercritique]] qui fait blocage.
:::::::Cf. l'état du passage de l'article après {{citation| allégations antérieures à 2023}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&oldid=222122927#Contexte le 15 à 19h35] et l'état actuel après 6 modification de [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] supprimant sources et textes alors que j'avais indiqué mon opposition.
:::::::Mais je ne demande pas ici un arbitrage de ce cas-là qui vient après d'autres, mais de la '''médiation sur l'attitude réciproque à avoir dans le futur''', d'autant plus que d'autres m'avaient accordé leur confiance lors d'une [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Essai_de_reprise_pour_renommage_"Génocide_de_Gaza"|proposition de reprise]].
:::::::Si [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ne reconnaît pas notre égalité dans la décision et se permet de défaire le travail que je fais, ça ne va pas aller. 
:::::::De mon côté, même si je constate des choses à revoir dans ce que fait [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] (cf. P.S.), j'évite de trop critiquer vu que c'est un sujet d'actualité (pas de [[Wikipédia:Critère des deux ans|critère des deux ans]]), flou (risque ou génocide ? {{m|Sujet à identifier}} ?), tout ça ne permettant pas d'avoir une biblio de référence communément établie. Le sourçage se fait donc un peu au jugé (cf. [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-Fabius_Lector-20250118122000-Princepouf-20250117144900|développement]]), inutile de prétendre être arbitre de la pertinence dans ces conditions, suffit de voir les divergences entre Wikis, et on verra par exemple dans un an (critère des deux ans) si on a mieux pour revoir l'article.
:::::::Par contre, on pourrait '''s'accorder pour arrêter les contestations en chaîne''' (cf. la PDD avec [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Sources_des_belligérants|1]], [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Sources_pour_"cette_proportion,_que_la_plupart_des_médias_continue_pourtant_à_relayer,_a_été_revue_fortement_à_la_baisse"|2]], [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Sources_Danielle_Pletka,_Richard_Kemp,_Quillette,_Foundation_for_Defense_of_Democracies|3]], [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Sources_qui_n'évoquent_pas_le_génocide_présumé_à_Gaza|4]], [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Motifs_des_retraits_effectués_le_23_décembre|5]], [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Synthèse_inédite_:_la_section_Pertes_humaines_à_Gaza|6]], [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Pourquoi_ne_pas_citer_des_spécialistes_du_génocide_et_du_conflit_israélo-palestinien_?|7]] etc. sujets) '''et les guerres d'édition associées qui bloquent l'avancée'''.
:::::::<small>P.S. un peu de critique pour l'exemple : pourquoi ne pas avoir enrichi avec plus de sources anglophones le début du contexte alors que ça en serait la traduction ({{diff|Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023|diff=prev|oldid=222046752}}) ? Là, c'est basé sur [[Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#cite_note-Sahara-28|une seule source]] qui n'est pas sans vertu mais dont l'auteur est plutôt spécialiste des Balkans (cf. [[:ja:%E4%BD%90%E5%8E%9F%E5%BE%B9%E5%93%89|wiki japonais]]) et, qui par exemple ne parle pas de la [[Doctrine Dahiya]] de l'armée israélienne, « riposte disproportionnée » qui est un élément de contexte à creuser et que j'ai découverte chez [[Gilles Kepel]] que [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Pourquoi_ne_pas_citer_des_spécialistes_du_génocide_et_du_conflit_israélo-palestinien_?|JMGuyon conteste]], sans avoir lu l'ouvrage je suppose et comme si il ne connaissait pas le sujet alors que le Hamas est en plein dans sa spécialité. 
:::::::P.P.S. : et je ne parle pas du contexte tendu au niveau neutralité sur ces sujets, cf. le [[Wikipédia:Le_Bistro/17_janvier_2025#Article_du_Point:_«_Nous_avons_infiltré_une_formation_d'Urgence_Palestine_pour_influencer_Wikipédia_»|dernier épisode en date]] avec un gars de Urgence Palestine qui aurait trouvé malin de faire une formation pour apprendre à influencer Wikipédia. Ce n'est pas sans raison que je fais l'effort de trouver des sources pour équilibrer un minimum les points de vue, [[WP:PF2]].</small> [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 18 janvier 2025 à 18:45 (CET)

{{u-|Fabius Lector}}, je te rappelle que tu as fait une demande de médiation portant sur 4 points ; que j'ai répondu à ta demande en limitant explicitement mon intervention au premier point, en tout cas dans un premier temps ; que tu as accepté ma prise en charge de la médiation ; et qu'il appartient au médiateur et non aux parties d'organiser la discussion. Si tu as un désaccord persistant concernant Hoffman, je te prie à nouveau d'indiquer ci-dessous le passage que tu souhaites ajouter ou modifier en précisant la formulation actuelle, celle que tu proposes, ainsi que la ou les sources sur lesquelles tu t'appuies. En revanche, si tu décides à la réflexion de retirer le premier point de ta liste, en indiquant que tu n'as plus de désaccord à son sujet, je suis d'accord pour traiter à la place et de la même manière le second point de ta liste, sur le Sahara. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 18 janvier 2025 à 20:28 (CET)

:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], je n'ai pas dû être assez clair, j'ai fait une demande de médiation en disant {{citation|Ça fait un moment que ça bataille [...] et pour les soucis les plus récents m'ayant mené ici}}. Les soucis les plus récents ne sont qu'un épisode de divergences qui durent depuis un moment, et c'est le différent général que j'aimerais qu'on résolve une fois pour toute.
:Cf. ci-dessous pour le simple point des derniers soucis et plus bas si tu as le courage de t'intéresser au problème général.
:*'''Pour Hoffman''' (et les 3 autres points), il ne vaut pas pour lui seul, il est là en tant qu'il illustre ce que notent les autres sources. Si d'autres me disent que cette illustration n'a pas d'intérêt, ok, oublions là, même si je pense pour ma part que c'est intéressant pour montrer un point de vue sur les événements, et sinon je souhaite simplement le retour à la version du [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&oldid=222122927#Contexte 15 janvier à 19h35] et tant qu'à faire, la suppression du « pertinence contestée ». Le texte sans les sources était : « Mais en 2023, c'est d'abord l'attaque du 7 octobre qui est qualifiée de « génocidaire » ou renvoyé à un pogrom par des commentateurs ou par des politiques dénonçant les visées du Hamas, l'historien Tetsuaya Sahara mettant en question la pertinence de cet usage. Une étude d'octobre 2024 met elle en avant un contexte de désensibilisation à la violence où {{citation|chaque camp s'est inscrit dans un cadre intégrant ses justifications à la violence tout en écartant celles de son rival}} ». Ça pourra s'améliorer avec des sources futures mais le point me semble important : articulation des ressentis (menace existentielle, insensibilisation) avec la doctrine militaire et le poids de l'extrême-droite menant à une réponse d'une violence sans précédent ;
:*Sinon, historique des soucis '''pour un règlement général si tu veux t'en charger''' :
:# 21 novembre 2024 : je fais une proposition pour sortir d'une guerre d'édition sur le titre (où je n'étais pas concerné) et [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Essai_de_reprise_pour_renommage_"Génocide_de_Gaza"|on me l'accorde]] avec réécriture du RI et de la première section avec un souci particulier du respect de la neutralité ;
:#j'ai l'impression que quelque chose ne convient pas à JMG et je tente sans succès de savoir si on est d'accord sur la base, cf. p.e. [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Pour_un_consensus_sur_une_ligne_évitant_le_POV-pushing|Pour un consensus sur une ligne évitant le POV-pushing]], tentative peu réussie puisque c'est suivi de [[Discussion_utilisateur:Fabius_Lector#Demandes_JMGuyon|remarques réitérées]] sur ma page utilisateur comme quoi je manquerais de savoir-vivre ou mettrais en doute sa bonne foi. Pas la première fois qu'on me reproche d'être trop direct ou inquisiteur, donc ok, mais bon, je ne sais toujours pas si il y a une divergence de fond sur la définition du sujet (cf. {{m|Sujet à identifier}}) ;
:#on a [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Que_signifie_"acteurs_civils_et_politiques"_?|une discussion bizarre pour moi sur 2 mots du RI]] et plus tard altération de la phrase d'intro faisant que je considère que ça ne respecte plus l'esprit proposé lors de la reprise, ce qui pour moi serait un retour à la situation du R3R, donc je parle de remettre le bandeau (cf. {{diff|Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023|diff=prev|oldid=221194285}}). J'apprends que ce n'est pas à moi de le faire, nouvelles remarques sur ma page utilisateur.
:#[[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Que_signifie_"acteurs_civils_et_politiques"_?|nouvelle discussion sur la neutralité]], qui tourne pour moi à l'absurde lorsque [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] objecte d'une absence de « risque débattu » quand je parle de génocide débattu, puisque ma proposition parle d'un traitement pour passer à « génocide » chose que JMG souhaitait aussi (cf. {{m|Sujet à identifier}}) ;
:#derrière on a toutes ces discussions sur les sources avec des affirmations péremptoires sur ce qui serait acceptable selon les formats, les médias ou les auteurs et ces dernières altérations d'un passage qui le dégrade plutôt que l'améliorer en faisant perdre de l'information.
:*pour la suite :
:**si tu peux obtenir une réponse sur ce qu'est précisément le sujet pour [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] et la manière recommandée pour le traiter en respectant au mieux [[WP:PF2]], merci. J'avais proposé d'établir un axe de traitement voire un plan mais de nos discussions, ça semble en être resté à l'idée de construction en mode « patchwork » où on ferait des résumés de sources prises ici ou là, sans aucune indication de qui ou quoi pourrait guider le choix des sources pertinentes. Pour moi, le jugement ''personnel'' de X ou Y ne vaut qu'à hauteur de sa (mé)connaissance du sujet et donc du paysage des sources à explorer, et traiter le sujet comme débat doit être une incitation à l'ouvrir aux sources contradictoires pour éviter toute impression de POV-pushing, <u>priorité de neutralité vu le contexte</u> en attendant qu'on ait consolidation d'un consensus dans le temps ; 
:** et pour être concret dans mes inquiétudes : j'ai fini [[Utilisateur:Fabius_Lector/Brouillon6#États_et_responsables_gouvernementaux|cette traduction]] du tableau anglophone sur les positions gouvernementales avec pas moins de 70 sources de qualités variables et dois-je craindre de voir défaire aussi ce travail par JMG qui jugerait que les anglophones sourcent mal, p.e. en ne se formalisant pas, eux, qu'une source soit sur Al Jazeera, média que JMG semble [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-JMGuyon-20241223212800-Fabius_Lector-20241223184400|récuser par principe]] ?
:Bon courage si le cas t'intéresse.
:P.S. au cas où : je n'ai pas d'attente particulièrement urgente, je me suis moi-même déjà mêlé de médiation et ça a pris 6 mois avec réécriture d'article pour un résultat, donc bon... [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 19 janvier 2025 à 20:15 (CET)

{{u-|Fabius Lector}}, je te rappelle ce que tu as écrit ci-dessus, qui constituait ton premier point et sur lequel j'ai accepté d'intervenir pour une médiation : {{tq|suppression de {{article |langue=en |auteur={{lien|Bruce Hoffman}} |titre=Understanding Hamas’s Genocidal Ideology |périodique=The Atlantic |lire en ligne=https://www.theatlantic.com/international/archive/2023/10/hamas-covenant-israel-attack-war-genocide/675602/ |date=10 octobre 2023}} (cf. {{diff|Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023|diff=prev|oldid=222123604}}) malgré mon désaccord [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-Fabius_Lector-20250108144600-JMGuyon-20250108135600|expliqué ici]], la source illustrant le contexte de la perception de l'attaque du 7 octobre comme acte génocidaire}}. {{u-|JMGuyon}} t'ayant répondu sur ce point, il se peut que tu aies évolué, voire renoncé à cette demande. Ne comprenant pas ce que signifie ta nouvelle affirmation, {{tq|il ne vaut pas pour lui seul, il est là en tant qu'il illustre ce que notent les autres sources}}, je te demande donc à nouveau de bien vouloir préciser ce qu'il en est. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 19 janvier 2025 à 20:40 (CET)

:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], faire dans l'ordre de ma liste est inadéquat puisque c'est la logique inverse qui justifie la source : la question d'Hoffman ne se posera qu''''une fois que sera rétablie la phrase et les deux autres sources qui l'accompagnait''' et je serais alors d'accord pour le supprimer '''si quelqu'un d'autre que [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]]''' me dit que ce n'est pas intéressante pour illustrer, contrairement à ce que je pense.
:Et pour l'ordre logique, faudrait d'abord, par exemple, que [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] nous explique pourquoi Sahara (2024) (point 2), source précédemment largement utilisée, ne pourrait pas l'être ici avec la citation correspondante qui parle du point évoqué : {{citation|''« For Netanyahu, it is Hamas who are committing a genocide, and “Hamas are the new Nazis” [...] Ursula von der Leyen, head of the European Committee, described the October 7 attacks as “the most heinous assault against Jews since the Holocaust” [...] John Kirby, US National Security Council spokesperson [...] remarked that “What Hamas wants is genocide” The proposal for an appropriate use of the term sounds nice, but one may wonder if Kirby’s and Netanyahu’s use of the word is appropriate?»''}}.
:P.S. : merci de m'indiquer si le traitement général de nos divergences t'intéresse ou pas, que je m'épargne des explications de l'historique si il ne s'agit pour toi que des derniers soucis (chose qui m'intéresse moins, pour tout dire...). [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 19 janvier 2025 à 21:49 (CET)
::*Concernant la source Bruce Hofman, elle intervenait dans la phrase suivante : "Mais en 2023, c'est d'abord l'attaque du 7 octobre qui est qualifiée de « génocidaire » ou renvoyé à un pogrom par des commentateurs". Ce qui est exact en soi, il reste à trouver une source correcte inscrivant cette accusation dans le contexte d'un [[Risque de génocide à Gaza depuis 2023|supposé génocide à Gaza]], puisque tel est le thème de l'article Wikipédia. Par ailleurs, il n'est pas certain que les décideurs israéliens aient lu Bruce Hofman, et que cette lecture les ait incités à prendre le risque de commettre un génocide à Gaza.
::*Concernant la source Ts. Sahara, j'ai déjà expliqué 2 fois la malfaçon dans le sourçage : Fabius Lector avait extrait une citation de cet auteur pour l'introduire dans la section Wikipédia "Contexte", mais Ts. Sahara ne parlait pas du tout, dans le passage dont provient la citation, du contexte du supposé génocide à Gaza : 1)[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&diff=prev&oldid=221946482 «quand T. Sahara dit que Netanyahou accuse le Hamas de génocide, cet auteur attire l'attention sur le ''risque de banalisation du mot.'' Il ne dit pas que cette qualification du 7 octobre constitue un élément du contexte conduisant au massacre de dizaines de milliers de Gazaouis (p.52)».] ; 2)[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&diff=prev&oldid=222123261 «prière d'utiliser des sources contenant un développement centré sur la contextualisation du supposé génocide commis par Israël, et d'éviter ainsi le collage de propos puisés dans des développements qui parlent de tout autre chose ; collage également appelé WP:Synthèse inédite.»]--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 19 janvier 2025 à 22:59 (CET)

{{u-|Fabius Lector}}, il s'agit ici d'une médiation éditoriale et il est nécssaire d'établir clairement de quoi nous parlons. Si je comprends bien et sans préjudice de ton avis sur d'autres passages de l'article, pour ce qui concerne Hoffman ta proposition revient aux ajouts surlignés dans le texte ci-dessous: Merci de confirmer ou préciser. 

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La question du génocide à Gaza depuis 2023 succède à de nombreuses [[allégations de génocide des Palestiniens]], allégations antérieures à 2023. {{surligné|Mais en 2023  c'est d'abord l'attaque du 7 octobre qui est qualifiée de « génocidaire » ou renvoyée à un pogrom par des commentateurs<ref>{{article |langue=en |auteur={{lien|Bruce Hoffman}} |titre=Understanding Hamas’s Genocidal Ideology |périodique=The Atlantic |lire en ligne=https://www.theatlantic.com/international/archive/2023/10/hamas-covenant-israel-attack-war-genocide/675602/ |date=10 octobre 2023}}</ref>{{,}}<ref name="El-Affendi_022024">{{lien web |langue=en |titre=Gaza and the dilemmas of genocide scholars |auteur=Abdelwahab El-Affendi |champ libre=Professor of Politics at Doha Institute for Graduate Studies |site=Aljazeera.com |url=https://www.aljazeera.com/opinions/2024/2/3/gaza-and-the-dilemmas-of-genocide-scholars |date=3 février 2024 |consulté le=23 décembre 2024 |citation=A number of Holocaust and genocide scholars and centres followed suit in condemning Hamas. This included a group of more than 150 Holocaust scholars, who signed a statement released in November condemning Hamas’s “atrocities … [which] unavoidably bring to mind the mindset and the methods of the perpetrators of the pogroms that paved the way to the Final Solution”.}} - </ref> ou par des politiques dénonçant les visées du Hamas, l'historien Tetsuaya Sahara mettant en question la pertinence de cet usage{{sfn|Sahara|2024|ps=« For Netanyahu, it is Hamas who are committing a genocide, and “Hamas are the new Nazis” [...] Ursula von der Leyen, head of the European Committee, described the October 7 attacks as “the most heinous assault against Jews since the Holocaust” [...] John Kirby, US National Security Council spokesperson [...]remarked that “What Hamas wants is genocide” The proposal for an appropriate use of the term sounds nice, but one may wonder if Kirby’s and Netanyahu’s use of the word is appropriate?»}}}}.{{source insuffisante|Selon [[Nurit Peled-Elhanan]]}} en 2023 {{etc.}}.

<references/>
----
Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 20 janvier 2025 à 08:33 (CET)

:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]]
:*pour le passage, je l'ai corrigé pour correspondre à ma demande (cf. {{diff|Wikipédia:Le_salon_de_médiation|diff=prev|oldid=222251283}}) ;
:*sinon, je ne sais pas ce qu'il faut entendre par « médiation éditoriale » mais comme j'avais dit [[Wikipédia:Le_salon_de_médiation#c-Fabius_Lector-20250118135700-Racconish-20250118135000|ici]], c'est [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#R3R_bis|sur la PDD de l'article]] que j'avais indiqué ce que j'attendais d'une médiation ''générale'', qu'on s'accorde avec [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] sur une attitude réciproque permettant de faire avancer l'article dans un contexte où des divergences sur pas mal de choses se sont faites jour (périmètre du sujet, mode de traitement, méthodologie, sources acceptables).
:Est-ce que ce second point t'intéresse que je réfléchisse à quoi faire si ça n'est pas pris en charge par quelqu'un ? [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 20 janvier 2025 à 12:26 (CET)

Merci. J'ai rétabli le passage suligné, avec la correction {{surligné|renvoyée}}. Je considère en effet le développement relatif à Nurit Peled-Elhanan comme distinct, tant parce qu'il fait déjà l'objet d'une formulation dans l'article que parce qu'on peut très bien en faire une phrase distincte. Comme je te l'ai dit plusieurs fois, je n'ai accepté dans un premier temps que de prendre en charge une médiation partielle, qui portera donc sur la phrase surlignée, sans préjudice d'une appréciation du développement relatif à Nurit Peled-Elhanan et d'une éventuelle poursuite de la médiation sur ce point. L'objet du désaccord étant à présent clairement identifié au plan éditorial, je vous donnerai un avis extérieur dans les meilleurs délais. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 20 janvier 2025 à 14:04 (CET)

{{u-|Fabius Lector}} et {{u-|JMGuyon}}, je vous donne ci-dessous un avis extérieur sur la phrase surlignée. 
*La première source invoquée, Hoffman, publiée par un journal de référence, ''The Atlantic'', ne me paraît pas pouvoir être écartée au seul motif qu'elle a été publiée {{cita|3 jours après la riposte israélienne, donc d'un moment où personne ne parlait d'un possible génocide à Gaza}}. Elle est notamment citée [https://thehill.com/opinion/international/4258665-what-is-a-genocide-and-who-is-guilty-of-it-now-in-the-middle-east/ ici] et me paraît pertinente pour illustrer {{cita|l'intention génocidaire}} prêtée au Hamas par certains auteurs et leur grille d'analyse qui consiste à considérer que le Hamas n'a jamais réellement changé de point de vue depuis la Charte de 1988. On ne peut en revanche pas dire que Hoffman qualifie l'attaque du 7 octobre de génocidaire puisque son article n'est pas vraiment centré sur cette attaque ni a fortiori sur ses conséquences. Et on ne peut pas dire non plus lui attribuer la formulation {{cita|« génocidaire » ou renvoyée à un pogrom }}, au demeurant problématique. Sur l'imputation d'intention génocidaire de l'attaque du 7 octobre, on peut utiliser cette source revue par des pairs : {{article|langue=en|auteur=Zoé Samudzi|titre=“We are Fighting Nazis”|sous-titre=Genocidal Fashionings of Gaza(ns) After 7 October|périodique=Journal of Genocide Research|année=2024|doi=10.1080/14623528.2024.2305524}}. 
*Concernant la source El-Affendi, il me paraît étrange de l'écarter au seul motif de sa publication par Al Jazeera qui est une source fiable au sens technique de ce terme sur WP (cf. [[:en:WP:ALJAZEERA]]). En revanche il s'agit d'une tribune qui n'est par conséquent pas validée par le comité éditorial du périodique. Pour cette raison, il me paraît préférable de s'appuyer sur le même sujet sur une source revue par des pairs : {{article|langue=en|auteur=Martin Shaw||titre=Inescapably Genocidal|périodique=Journal of Genocide Research|année=2024|doi=10.1080/14623528.2023.2300555}}. En revanche, El-Affendi a publié sur un thème connexe un article revu par des pairs : {{article|langue=en|auteur=Abdelwahab El-Affendi|titre=The Futility of Genocide Studies After Gaza|périodique=Journal of Genocide Research|année=2024|doi=10.1080/14623528.2024.2305525}}.
*Sur la troisième source mobilisée, Sahara, je trouve la formulation {{cita|cet usage}} très évasive et par conséquent peu étayable.
*Je vous signale enfin un auteur, [[Tal Bruttmann]], dont les analyses sont lisibles [https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/11/29/tal-bruttmann-historien-le-hamas-a-concu-en-amont-une-politique-de-terreur-visuelle-destinee-a-etre-diffusee-dans-le-monde-entier_6202898_3232.html ici] et [https://k-larevue.com/entretien-avec-tal-bruttmann-lhistorien-de-la-shoah-face-au-7-octobre/ là].
Envoyez moi un mail si vous avez un problème d'accès à l'une ou l'autre des sources que je mentionne. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 20 janvier 2025 à 18:22 (CET)

:Plusieurs point :
:* on peut reformuler ou sourcer autrement mais il y avait une logique dans ce que je construisais pour le contexte et c'est l'essentiel à conserver pour moi : on a l'attaque du 7 octobre, des réactions la désignant comme risque existentiel (génocide, holocauste, pogrom, « Shoah imminente » etc.) avec Nurit Peled-Elhanan rappelant que c'était la même chose en 1967, et en 2023 cette perception qui se greffe à une [[Doctrine_Dahiya|doctrine de riposte disproportionnée]] renforcée par le poids de l'extrême-droite sur Netanyahou (cf. Kepel). L'ensemble fait transition vers les premières déclarations incriminées citées ensuite, en lien avec la brutalité de l'offensive militaire.
:*Sans ça, on passe de ce qui s'est passé à Gaza depuis des décennies aux premières incriminations sans qu'on sache pourquoi cette fois-ci ça ne s'est pas passé pareil (cf. 2008-2009, 2012, 2014 et 2021), pourquoi les responsables israéliens ont décidé d'entrer dans un degré de violence inédit. L'idée n'est donc pas vraiment de débattre avec Bruttmann ou autre de la désignation de l'attaque du 7 octobre mais d'exposer la « logique » des décideurs politico-militaires et de leurs soutiens, un état d'esprit issu du contexte spécifique aux événements dont on va parler où cette référence au génocide/Shoah/Holocauste pour le 7 octobre me semble significative dans ce que je lis des sources ;
:* Pour {{lien|Bruce Hoffman}}, sans faire une fixation dessus, je le trouve intéressant pour ce qu'il représente aux USA (cf. sa bio que je relierais à ce que dit El Affendi avec {{citation|their allies in Washington}}) et ce que sa publication le 10 octobre peut impliquer sur le soutien à l'offensive israélienne ;
:*pour El Affendi : c'est le résumé du forum/débat de janvier où a été publié l'article que tu indiques sur ''Journal of Genocide Research'' ({{doi|10.1080/14623528.2024.2305525}}, cf. la catégorie ''Forum: Israel-Palestine: Atrocity Crimes and the Crisis of Holocaust and Genocide Studies''). As-tu bien vu qu'il présente les vues des autres participants dans un effort de synthèse donc avec un côté secondaire comme source (vs les articles eux-mêmes qui donnent les thèses de chacun) ? C'est pour moi de la vulgarisation par un expert et pas le genre de chose qui a besoin de validation par la rédaction du média qui l'accueille. Je l'ai placé là (je compte le réutiliser ailleurs) parce qu'il commence par {{citation|It is interesting that it was Israeli leaders and their allies in Washington who first brought the term “genocide” into the Gaza conflict}} et indique une déclaration signée par 150 spécialistes disant pour le 7 octobre : {{citation| the methods of the perpetrators of the pogroms that paved the way to the Final Solution}}, même renforcement d'un lien à la Shoah que les autres, cette fois côté universitaire ;
:*pour Sahara, on peut reformuler, l'idée était juste d'indiquer qu'il n'était pas convaincu par les désignations « génocidaire » du 7 octobre, un peu comme Bruttmann mais bon, j'avais rajouté ça pour satisfaire à des demandes de [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] alors qu'à la base je pensais que tout ça pourrait tenir en une demi-phrase sur l'état d'esprit post-7 octobre et ces références à génocide/Shoah/Holocauste.
:[[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 20 janvier 2025 à 19:41 (CET)
::Bref. Tes commentaires sur tes intentions ne nous font pas beaucoup avancer. Il me semblerait plus fécond que tu fasses une nouvelle proposition pour cette phrase tenant compte des remarques. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 20 janvier 2025 à 20:36 (CET)
:::J'ai fait cette présentation parce que je n'ai pas eu l'impression que tu voyais pourquoi je mettais spécifiquement le texte de El Affendi sur Al Jazeera vu que tu proposais son article sur ''Journal of Genocide Research'' qui ne me semble pas adéquat par rapport à ce dont il s'agissait de parler : une réaction bien particulière à l'attaque du 7 octobre.
:::Donc avant que je fasse des propositions de variation, 2 questions simples à laquelle j'apprécierais 2 réponses simples (oui/non/ne se pronconce pas) :
:::*m'accorde-t-on que l'information sur cette réaction particulière est à donner vu les sources indiquées qui trouvent opportun de le faire (El Affendi, Sahara, Nurit Peled-Elhanan) ?
:::*a-t-on de meilleures sources pour évoquer cette information ?
:::<small>P.S. pour info, cf. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&oldid=222032751#Contexte version du 12 janvier 2025 à 16:05] qui n'était qu'une demi-phrase vague avant que [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] pose des {{m|qui}}, {{m|où}} et {{m|pertinence contestée}} qui m'ont fait développer/préciser ce qui était dans les sources.</small> [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 20 janvier 2025 à 23:41 (CET)
:Bonjour, réponse à Racconish (pas encore eu le temps de lire Fabius Lector) :
:Merci tout d'abord de ta patience et de ton abnégation à la cause commune.
:*Bruce Hofman serait acceptable parce qu'il est cité dans ''The Hill'' ; mais l'article The Hill est catégorisé comme "Opinion" et n'engage pas le journal ; c'est une tribune. Par ailleurs, sur le fait de sourcer avec un texte antérieur à l'apparition du thème de l'article, en l'occurrence un texte du 10 octobre 2023, avant le "risque de génocide à Gaza" : les patrouilleurses enlèvent systématiquement ce type de source, dont la convocation peut amener des dérives éditoriales incontrôlables. Le niveau de compétence des wikipédistes n'est pas garanti, par conséquent leurs / nos associations d'idées produisent parfois des résultats intéressants, et parfois des résultats "étonnants". 
:*Al Jazeera : si on se calait sur en:wp, il y a longtemps que l'article en français s'appellerait [[Génocide à Gaza]] ... Al Jazeera est certainement fiable en temps normal et sur d'autres sujets, mais en temps de guerre, Al Jazeera, comem tous les médias de parties fortement et directement impliquées, ne mettra jamais en difficulté le Hamas, qu'elle soutient. Je peux chercher des sources sur la propagande de guerre y compris dans les médias de pays démocratiques, si nécessaire (recherche rapide qui ramène [https://cahiersdujournalisme.org/V2N10/CaJ-2.10-R155.html cette source] sur les journaux français pendant la guerre d'Indochine, je peux poursuivre éventuellement)--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 20 janvier 2025 à 22:20 (CET)

{{ping|JMGuyon}}, la source Hoffman, publiée par ''The Atlantic'', n'est pas rejetable en soi. Tout dépend de ce qu'elle vient étayer. Par ailleurs je ne vois pas sur quelle recommandation ou sur quel consensus tu t'appuies pour affirmer qu'Al Jazeera n'est pas fiable en temps de guerre. Plus généralement, il ne faut pas confondre l'exigence de neutralité vis-à-vis des sources avec une exigence de neutralité des osurces elles-mêmes (cf. [[Wikipédia:Sources fiables#Neutralité des sources]] et [[:en:WP:BIASED]]). Ce que nous demandons aux sources ce n'est pas d'être neutres, c'est d'être fiables, autrement dit nous reportons sur le comité éditorial d'Al Jazeera la responsabilité d'apprécier si ce qu'ils publient est fiable, d'où le problème quand ils publient une tribune en précisant qu'elle ne les engage pas. <br/>
{{ping|Fabius Lector}}, ''grosso modo'' je t'ai fait valoir que le problème de ta phrase n'était pas tellement dans le choix des sources que dans la corrélation entre ce qu'elles disent et ce que tu leur fais étayer. Concernant la trubune de El Affendi dans Al Jazeera, je t'ai fait valoir qu'il valait mieux se référer au texte qu'elle évoque, l'article de Martin Shaw ({{doi|10.1080/14623528.2023.2300555}}, avec mes excuses pour la coquille ci-dessus), ne serait-ce que parce qu'il est plus complet, précisant notamment ses sources, et parce qu'il est revu par des pairs. Je t'ai par ailleurs indiqué quelques sources, en particulier Samudzi et Bruttmann. Concrètement, il me semble souhaitable que tu modifies ta proposition, en souhaitant qu'elle convienne à JMGuyon, à défaut de quoi l'interviendrai à nouveau. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 21 janvier 2025 à 11:08 (CET)

:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], le papier de Shaw est effectivement utilisable et je vais faire un essai de re-rédaction à partir de ça, mais c'est aussi l'expression de thèses dans un débat qui en font en partie une source primaire. Tout ne fait certainement pas consensus dans ce qu'il dit, va falloir distinguer les faits des jugements, et peut-être éviter son interprétation assez radicale des intentions du Hamas qui, selon lui, aurait cherché une riposte qui soit de cette intensité.
:Et sinon, pour satisfaire les attentes de [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]], j'apprécierais qu'il y ait réponse simple à mes questions [[#c-Fabius_Lector-20250120224100-Racconish-20250120193600|ci-dessus]], qu'on sache déjà si on est OK sur l'information qui est à donner avec un avis sur les sources qu'on a (p.e. Shaw est-il plus acceptable pour [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ?). Je dis ça parce que mes efforts précédents pour satisfaire à ses demandes ont régulièrement échoué et tout ça prend du temps. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 21 janvier 2025 à 12:18 (CET)
::Je t'ai répondu sur tes deux questions et j'estime en tant que médiateur que tu n'as pas à poser ce genre de conditions préalables, au demeurant vagues, à l'autre partie à la médiation. Plus généralement et comme déjà dit, le problème n'est pas tant dans l'évaluation des sources que dans celle du texte de l'article et du couple texte de l'article/source qui l'étaye. Je te serais donc reconnaissant de faire une proposition pour cette phrase. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 21 janvier 2025 à 12:38 (CET)
:::Je parlais de [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] dont je ne suis pas sûr des positions et ce ne sont pas des conditions mais des demandes de clarification puisqu'il s'agirait de faire une proposition {{citation|en souhaitant qu'elle convienne à JMGuyon}}. Je ne sais pas vraiment ce qui est attendu pour que ça lui convienne vu ce qui est advenu de mes textes précédents faisant qu'on se retrouve ici. 
:::D'ailleurs, tant qu'à faire une proposition sur le point en question, ce pourrait être plus simple que ce soit [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] qui la fasse pour être sûr qu'il n'y aura pas d'objection de sa part. A priori, tu as bien compris de quoi je voulais parler vu ton indication de Shaw, donc je suppose que [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] pourra l'exprimer comme il lui convient sans que je n'ai à y redire. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 21 janvier 2025 à 16:37 (CET)
::::Je ne vois aucune raison de demander à quiconque d'autre que toi de proposer une rédaction pour le passage que ''tu'' veux insérer. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 21 janvier 2025 à 16:41 (CET)
:::::Et je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas à la personne qui a ''supprimé'' de l'information, contesté des sources avec des arguments que tu as toi-même récusés comme  Al Jazeera qui serait à rejeter en bloc ou Hoffman pas acceptable pour une question de date, de ''réparer'' les dommages. Croquemort Nestor a posé le R3R [[#c-Croquemort_Nestor-20250116153300-Fabius_Lector-20250116134600|en disant]] {{citation|Il est forcément sur la [[Wikipédia:La_Mauvaise_Version|mauvaise version]]}}, et la bonne version, c'était plutôt la mienne qu'on pourrait aussi bien rétablir avant de l'améliorer.
:::::Je n'écris pas pour convenir à X ou Y, j'écris pour le plus grand nombre, et je n'attends pas d'une médiation qu'elle pose [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] comme arbitre du convenable auquel je devrais m'adapter sans questionner ses actions alors que ce sont celles-ci qui nous amènent ici. Ce n'est pas moi qui ait défait son travail, ma conception du collaboratif est à l'inverse de ça, je sais d'avance qu'on diverge sur un tas de choses et je fais déjà des efforts pour prendre en compte ses vues mais je ne vais certainement pas m'aligner sur des desiderata mal fondés d'autant plus que mon travail est lié à ce que d'autres m'ont accordé [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Essai_de_reprise_pour_renommage_"Génocide_de_Gaza"|pour une reprise]]. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 21 janvier 2025 à 17:21 (CET)
::::::Tout d'abord il ne s'agit pas que des sources, mais aussi, comme déjà dit,  de la relation entre l'article et les sources, un sujet à propos duquel je t"ai fait remarquer que ta proposition était problématique ; ensuite ce n'est pas un arbitrage mais une médiation ; par ailleurs c'est moi le médiateur, pas JMGuyon ; enfin c'est un principe de Wikipédia que la responsabilité d'un ajout incombre à celui qui le propose, pas à celui qui le conteste : {{cita|[[Wikipédia:Vérifiabilité|En cas de contestation de la suppression, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient de fournir la source.]]}} Nonobstant, personne ne t'oblige à quoi que ce soit, nous pouvons très bien en rester là si tu préfères. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 21 janvier 2025 à 17:43 (CET)
:::::::La responsabilité d'une suppression incombe aussi à celui qui la fait sinon n'importe qui pourrait vider les articles selon ce qui lui déplaît. Ça fait 2 mois que je travaille le sujet, je ne mets pas des choses au hasard et les arguments de [[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] m'ont semblé tout simplement hors de propos.
:::::::Je ne sais pas comment tu conçois cette médiation mais je note déjà qu'on est d'accord que :
:::::::*la base du contenu était pertinente (cf. Shaw) ;
:::::::*Al Jazeera n'est pas un média à prohiber en soi ;
:::::::*la date pour Hoffman n'est pas le sujet ;
:::::::Que reste-t-il à voir des arguments de [[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ?
:::::::*l'idée de récuser ici Sahara pourtant utilisé plus de 10 fois juste au-dessus par [[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]], comme si ça coûtait quelque chose d'indiquer que lui aussi parlait du point ;
:::::::* [[Gilles Kepel]] contesté au motif qu'il serait « islamologue » avec un doute pour moi sur ce que ça peut signifier pour [[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] vu que c'est un politologue spécialiste des islamismes et bien placé pour parler du contexte avec le Hamas surtout que son bouquin parle justement des événements et corrobore notamment Shaw sur la doctrine de riposte ;
:::::::* [[Nurit Peled-Elhanan]] aussi contestée, ne serait pas assez « spécialiste » pour JMG alors qu'elle ne me semble pas si mal placée pour parler du contexte vu son travail sur la représentation des Palestiniens en Israël.
:::::::Disons que si, in fine, ce sont ''tes'' arguments critiques qui sont les plus pertinents, OK, mais dans ce cas, revenons à la version d'avant les modifications et améliorons les choses à partir de là. Et de mon côté, j'apprécierais ta participation vu la galère que c'est pour avancer. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 21 janvier 2025 à 18:46 (CET)
:*1er point : ? pour être honnête je n'ai pas tout compris des messages de Fabius Lector et du coup j'ai perdu le fil.
:*2ème point : Al Jazeera : j'ai précisé que le média peut très bien être fiable sur d'autres sujets que la guerre. En temps de guerre, d'autres personnes que moi ont estimé, pour des médias pro-Hamas ou pro-Netanyahou, comme pour les médias pro-[[Volodymyr Zelensky]] et les pro-Poutine, qu'il y avait des problèmes de [[WP:Proportion]] insolubles et bien trop chronophages, si des users publiaient un narratif repris d'un média d'un belligérant, sans donner le contre-récit d'un média du belligérant ennemi. QUi va passer du temps à chercher le contre-récit sur tel ou tel événement précis, telle ou telle personnalité, telle ou telle prise de parole, pour équilibrer et neutraliser ? DOnc il a été décidé au nom de [[WP:Proportion]] d'enlever tous les POV de médias "nationalistes" et de ne prendre appui que sur des sources d'envergure internationale, compte tenu du fait que les sources sont surabondantes et qu'on n'a que l'embarras du choix. Pour information, il y a eu, {{ping|Racconish}}, face à  un POV-pushing étendu, une décision collective sur une page connexe de se passer de ce type de médias, parce que la situation était devenue en pratique ingérable.
:*3ème point : Bruce Hoffman est acceptable en soi sur Wikipédia, je n'ai jamais dit le contraire, en revanche, il a écrit au moment où le thème "Génocide à Gaza" n'existait pas encore, donc en l'absence de source acceptable qui le cite, Bruce Hoffman ne figure dans l'article [[Risque de génocide à Gaza depuis 2023]] que par la vertu des associations d'idées de tel.le ou tel.le user ; procéder ainsi est une porte ouverte à toutes les synthèses inédites
:*4ème point : T. Sahara : pas compris.
:*5ème point : Gilles Kepel : Y a -t-il une seule encyclopédie au monde qui cite un islamologue pour analyser la politique d'un premier ministre non musulman et dont les discours ne se réfèrent à aucun texte islamique ? --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 21 janvier 2025 à 19:08 (CET)

=== Premier break arbitraire ===
{{u-|JMGuyon}}, à quelle décision collective te réfères-tu en affirmant {{tq|qu'il a été décidé au nom de [[WP:Proportion]] d'enlever tous les POV de médias "nationalistes" et de ne prendre appui que sur des sources d'envergure internationale}} ; et  qu'il y a eu {{tq|une décision collective sur une page connexe de se passer de ce type de médias}} ? Et sur quel consensus t'appuies-tu pour considérer Al Jazeera comme le média {{tq|d'un belligérant}}, {{tq|"nationaliste"}} et sans {{tq|envergure internationale}} ? D'avance merci. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 21 janvier 2025 à 21:23 (CET)
:Le problème avait commencé avec un récit dont j'ai oublié le détail, trouvé dans un média israélien, et un user (qui avait inséré le récit), face aux objections, avait suggéré d'aller chercher un pendant palestinien ("l'autre POV"), éventuellement dans la Wikipédia arabophone. Deux personnes, dont moi, avaient alors jugé que c'était trop épuisant [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2#Bon sang mais c'est bien sur !]] ; l'autre personne ayant écrit : «S'il et possible d'exprimer le vécu des deux parties, cela doit se faire de façon équilibrée : pas en rédigeant des paragraphes avec le seul point de vue israélien, en comptant sur d'hypothétiques Palestiniens gazaoui eux aussi directement concernés par le sujet pour équilibrer un POV par un POV opposé.». Un 3ème user, dans une autre section de la même page (20 décembre 12:41, "Section Contexte"), avait écrit : "en temps de guerre, pour les sources, il faut éviter celles venant du pays des belligérants. oui il y a de quoi être très étonné de l'état de cet article [non neutre]". Un 4e user avait ensuite ouvert la section [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2#Sources des belligérants]], en notifiant un 5ème user pour le prendre à témoin du fait que sur le conflit russo-ukrainien, il avait été décidé de se passer des sources belligérants. Le 5e user a confirmé et développé l'idée.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 21 janvier 2025 à 22:13 (CET)
::@[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]], on mélange encore les sujets mais pour ce qui nous occupe, je reprends où on en est pour moi :
::@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]] m'a demandé une nouvelle proposition « en souhaitant qu'elle convienne à JMGuyon », ce à quoi je répondrais après nouvelle réflexion :
::*pour que ça ait une chance de convenir, je préfèrerais d'abord savoir si  :
::**on est d'accord sur le point précis à traiter, à savoir qu'il s'agit d'informer sur des réactions particulières à l'attaque du 7 octobre en ayant parlé comme risque existentiel notamment avec les termes génocide, holocauste, pogrom, « Shoah imminente » etc. (ça se greffe à la doctrine de riposte disproportionnée, cf. plus bas) ;
::**on fait avec les sources qu'on a, quitte à trouver mieux plus tard et on peut par exemple commencer par voir ce qu'on fait de Shaw 2024 ({{doi|10.1080/14623528.2023.2300555}}) proposé par [[Utilisateur:Racconish|Racconish]], cf. {{citation|Gaza’s rulers had not only launched their own genocidal assault; they had also knowingly provoked Israel’s greater on}}
::* autre option : si on est d'accord sur le point à présenter, vous pourriez aussi le rédiger vous-mêmes ce qui assurera au moins que cela vous conviendra en première approche.
::Sinon :
::*pour Al Jazeera, on ne parle pas ici d'exprimer un vécu, il y a un tas d'informations différentes chez eux, certaines tout à fait neutres, d'où les 80+ références dans [[:en:Gaza genocide]]. Ici, c'était un résumé de débat universitaire pas un vécu de gazaoui ;
::* pour Kepel : qu'entendez-vous par « islamologue » ? Il n'est pas islamologue au sens des [[sciences des religions]] comme si il faisait de l'exégèse coranique, il l'est comme politologue spécialisé dans les mouvements islamistes et évidemment qu'il peut être cité quand on parle du Hamas. J'ai regardé si il était [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Search&limit=500&offset=0&ns0=1&search=insource%3A%2FGilles+Kepel%2F connu des wikipédiens anglophones] et p.e. [[:en:Palestinian_stone-throwing#cite_note-Kepel-16|citation ici]] pour un passage parlant du Hamas dans [https://books.google.fr/books?id=FQmIZqdHRQ8C&pg=PA85&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Beyond Terror and Martyrdom: The Future of the Middle East] (Harvard University Press, 2009) concernant la géopolitique régionale.
::Et dans notre cas, j'ai relu son passage dans le bouquin que j'indiquais (''Holocaustes. Israël, Gaza et la guerre contre l'Occident'', mars 2023) et il donne le détail suivant : {{citation|la doctrine explicitée dans le Livre blanc de Tsahal en 2015 [...] basée sur le principe de la « riposte disproportionnée », qui consiste en une réponse déterminée à toute attaque aux frontières. Elle établit que « l’État des Juifs, État en armes, doit pouvoir se prémunir contre tout nouveau projet d’extermination […] et que tout revers pourrait entraîner, non une simple défaite, mais la disparition même de son peuple »}}. Tout ça me semble coller avec ce que dit Shaw sur l'attaque du 7 octobre et la riposte selon cette doctrine. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 21 janvier 2025 à 22:21 (CET)
:Je n'ai pas encore lu Martin Shaw.
:*Pour Al Jazeera : c'est par esprit d'équité que je refuse cette source. Si on fait une exception au motif que l'article évoque ceci et non cela, après chacun.e voudra faire une exception, on s'expose à des accusations de partialité et on ne s'en sort plus. Il faut faire preuve de cohérence dans ces affaires.
:*[[Gilles Kepel]] : sur sa spécialité, voir sa page Wikipédia. Vous l'avez utilisé non pas pour parler du Hamas, mais pour parler de la "riposte" israélienne, donc même pour un public peu instruit, ça ne va pas. Concernant la "doctrine de la riposte disproportionnée", à ma connaissance, il s'agit de la [[Doctrine Dahiya]], qui concernait initialement le Hezbollah au Liban. Quoi qu'il en soit, mon avis personnel est que pour expliquer une riposte disproportionnée, dire que l'agresseur a une doctrine de la riposte disproportionnée est vraiment faible (si je puis me permettre).--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 21 janvier 2025 à 22:33 (CET)
::Lisez Shaw svp, il rejoint Kepel dans ses explications sur la réaction israélienne, et je vous laisse discuter avec [[Utilisateur:Racconish|Racconish]] pour Al Jazeera parce que s'interdire un média alors que ni les autres Wikis ni les sources ne le font (cf. les sources de Sahara) me semblerait pour le moins excessif. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 22 janvier 2025 à 09:23 (CET)

{{u-|Fabius Lector}}, interrompre une tentative de clarification entre le médiateur et l'autre partie au motif qu'{{tq|on mélange encore les sujets mais pour ce qui nous occupe, je reprends où on en est pour moi}} ne me paraît ni courtois ni conforme au fonctionnement d'une médiation où la discussion est organisée et gérée par le médiateur. Il n'a pas pu t'échaper qu'après t'avoir demandé de préparer une nouvelle proposition je me suis tourné vers {{u-|JMGuyon}} pour clarifier ce qu'il en est de son argument sur l'existence d'un consensus pour proscrire l'usage d'Al Jazeera. Je reprends donc sur ce point. JMGuyon, pourrais-tu stp répondre à la deuxième partie de ma demande antérieure : sur quel consensus t'appuies-tu pour considérer Al Jazeera comme le média {{tq|d'un belligérant}} (lequel ?), {{tq|"nationaliste"}} et sans {{tq|envergure internationale}} ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 22 janvier 2025 à 09:07 (CET)

:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], je répondais à [[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] dont le premier point était {{citation|pour être honnête je n'ai pas tout compris des messages de Fabius Lector et du coup j'ai perdu le fil}} mais peut-être ne m'était-ce pas adressé. Je vous laisse discuter. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 22 janvier 2025 à 09:16 (CET)
::Réponse à Racconish : le consensus portait sur un principe, et non sur telle source en particulier (il y avait 800 références dans l'article), ni même sur telle guerre en particulier. Al Jazeera est financée par le gouvernement qatari, qui finance aussi le Hamas, un des deux belligérants. Quant à "nationaliste", j'ai utilisé le mot pour restituer le contexte de la discussion initiale d'où a émergé le consensus, je ne l'ai pas appliqué à Al Jazeera. C'est plutôt le principe de "source indépendante" qui conviendrait ici, que celui d'un média d'envergure internationale, puisque certains médias portant le POV d'un belligérant peuvent aussi traiter des thématiques internationales et être diffusés mondialement.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 22 janvier 2025 à 10:51 (CET)
:::{{u-|JMGuyon}} merci. Avant de répondre globalement sur ce point, j'aimerais que tu précises ce qu'il en est de l'{{tq|envergure internationale}}. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 22 janvier 2025 à 11:45 (CET)
:Bonjour, nous parlons d'une tribune, hein. Sinon, comme déjà dit, "envergure internationale" n'est pas l'expression la plus adéquate, je la remplacerais par "sources indépendantes". C'est dans ce sens, de médias financés par des parties non belligérantes et non directement impliquées, que je comprendrais ce propos d'un user dans [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2#Sources des belligérants]] :"si on est "obligé" d'aller chercher une source belligérante pour sourcer un fait ou une analyse, c'est que le fait ou l'analyse n'est pas suffisamment repris par d'autres sources, ''à l'international''" (3 décembre 11h42).
:En théorie, on pourrait équilibrer chaque POV d'une source dépendante par le POV d'une source adverse dépendante, mais outre que ces POV sont attendus, et souvent sans grand intérêt encyclopédique, en pratique, qui va se farcir ce travail de rééquilibrage ?--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 22 janvier 2025 à 12:20 (CET)
::Merci {{u-|JMGuyon}}. L'échange auquel tu te réfères sur [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)]] n'a manifestement pas le statut d'un consensus collectif lui conférant le caractère opposable qu'a une règle ou une recommandation. Tu ne peux donc pas te fonder sur lui pour imposer le retrait d'une source provenant d'Al Jazeera. Il convient plutôt de se référer aux règles et recommandations concernant les sources fiables, telles [[WP:Vérifiabilité]] et [[Wikipédia:Citez vos sources]]. Or, il est manifeste qu'Al Jazeera en anglais, qui est [[Al Jazeera English#Récompenses|récompensée]] par de nombreuses organisations internationales et qui jouit d'une bonne réputation pour la vérification des faits ({{article|langue=en|auteur=Normahfuzah Ahmad|titre=Journalistic Verification Practices From the BBC World News and Al Jazeera English|périodique=Howard Journal of Communications|année=2023|doi=10.1080/10646175.2023.2233096}}) et le contrôle éditorial ({{article|langue=en|auteur=Leon Barkho|périodique=Journalism|titre=Editorial policies and news discourse – how Al Jazeera’s implicit guidelines shape its coverage of middle east conflicts|année=2019|doi=10.1177/1464884919841797}}) répond aux exigences du projet en matière de source fiable, <s>son envergure internationale étant en outre indiscutable</s>. Ton argumentation personnelle selon laquelle le gouvernment du Qatar finance en partie la fondation qui contrôle Al Jazeera et finance également en partie le Hamas ne suffit ni à disqualifier Al Jazeera en tant que source, ni à faire considérer qu'Al Jazeera est ''ipso facto'' l'organe d'un belligérant. Il est possible, en tant que de besoin, de nuancer une analyse en termes de cadrage (cf. {{article|langue=en|auteurs=Mow Zawavi et al.|titre=Framing of Hamas attacks on Israel in Al-Jazeera and BBC coverage|périodique=Jurnal Pendidikan Bahasa Asing dan Sastra|année=2024|url texte=http://repository.uin-malang.ac.id/19815/}}), mais cela n'aurait guère de sens pour ce qui concerne la contribution d'Al Affendi . Nonobstant et conformément aux recommandations, il est préférable d'utiliser l'article de Shaw publié dans une revue à comité de lecture plutôt que le résumé qu'en fait El Affendi sur Al Jazeera, non parce qu'il a été publié par Al Jazeera mais parce qu'il vaut mieux se référer à la source et parce que le texte d'El Affendi est une tribune, non soumise au contrôle éditorial d'Al Jazeera. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 23 janvier 2025 à 16:58 (CET)
:J'ai cité les arguments d'autres users que moi, prenant appui sur [[WP:Proportion]], que je ne retrouve pas dans ta réponse. TU ne réponds pas non plus à l'argument de [[WP:NPOV]], également allégué par d'autres que moi, selon lequel il faudrait équilibrer un POV manifestement lié à un camp, par le POV de l'autre camp ; or en temps de guerre, les narratifs des 2 camps sont extrêmement divergents, plus on puise dans les sources d'un camp, plus on a de chances de déséquilibrer l'article. J'ai ajouté l'argument des sources indépendantes ; à quoi tu réponds que ce serait une "argumentation personnelle" ; or il y a : [[Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet]]. ENfin, tu m'opposes que... Al Jazeera est d'envergure internationale, alors que j'ai précisé que "d'envergure internationale" n'était pas le critère adéquat ici, une 1ère fois, puis une 2ème fois, parce que tu m'as posé la question spécifiquement sur ce point auquel j'avais déjà répondu. .--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 23 janvier 2025 à 17:51 (CET)
::La notion de proportion ne saurait être invoquée pour écarter systématiquement toute utilisation d'une source de presse répondant en général à la notion de source fiable. Par ailleurs Al Jazeera n'est ni dépendant ni en conflit d'intérêt avec une des parties à cette guerre. Quant à la NPOV, il s'agit de notre neutralité vis-à-vis des sources et non de l'exigence de sources prétendument neutres. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 23 janvier 2025 à 18:15 (CET)
:::Je ne remets  pas en question ce journal "systématiquement", mais dans un cas très particulier : à propos du Hamas dans un contexte où le Hamas est un belligérant financé par le gouvernement qatari, ce gouvernement même qui en parallèle finance Al Jazeera. Dans ce cas précis, je ne remets pas en cause Al Jazeera pour son manque de fiabilité - au sens où Al Jazeera publierait des informations fausses. Je le remets en question au nom de [[WP:Proportion]] : il faudrait pouvoir trouver, pour respecter [[WP:PROP]], une autre source dont le contenu est équivalent, pour vérifier que Al Jazeera ne traduit pas un POV ultraminoritaire, ou ne donne pas une place démesurée à certains aspects quasi absents ailleurs, ou n'occulte pas ce qui est mis en évidence dans la plupart des autres sources ; vérification que tu as effectuée en trouvant Martin Shaw ; et tel était le sens de ma demande. 
:::Un journal est financé par un gouvernement qui finance un belligérant ; la probabilité pour que ce journal mette en cause les intérêts de ce gouvernement est pour ainsi dire nulle. 
:::Quant à [[WP:NPOV]] : j'ai bien compris le principe ; c'est aux wikipédistes de respecter NPOV, en apportant des sources du bord opposé ; et s'ils ne le font pas ?--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 23 janvier 2025 à 18:50 (CET)
::::Je ne dirais pas qu la neutralité de point de vue consiste à compenser une source par l'apport d'une autre  de {{tq|bord opposé}}, ce serait beaucoup trop schématique. Il serait par exemple plus fécond de considérer qu'un cadrage en complète un autre, sans que les informations soient pour autant réputées fausses. De nouveau, la fiabilité d'Al Jazeera, mesurée sa correction des erreurs et à sa rigueur éditorial est internationalement reconnue. Par ailleurs, on ne peut pas dire que la neutralité de point de vue a pour conséquence de proscrire Al Jazeera en tant qu source sans s'écarter sensiblement des règles et recommandations et entrer dans le domaine de l'interprétation personnelle. Il me semblerait également prudent de se dispenser de conjectures personnelles sur le rapport entre le gouvernement qatari et Al Jazeera en anglais quu n'est en aucun cas une agence de presse étatique. Au cas particulier l'argument que cet article d'El Affendi n'est pas accpetable parce que publié par Al Jazeera n'est pas tenable et je ne vois vraiement pas ce que la notion de proportion y a à faire. C'est au contraire parce que l'article n'est pas cautionné par l Jazeera, parce qu'il s'agit d'une tribune qu'il me semble préférable de s'en passer. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 23 janvier 2025 à 19:08 (CET)
:Personne n'a mis en cause la fiabilité d'Al Jazeera : cf. plus haut j'ai écrit : "je ne remets pas en cause Al Jazeera pour son manque de fiabilité - au sens où Al Jazeera publierait des informations fausses". Donc je ne vois pas pourquoi tu m'opposes que Al Jazeera est considérée comme fiable. Nous sommes d'accord là dessus. Le problème est celui de [[WP:Proportion]], qui s'aggrave quand on a affaire à une tribune, sur un possible génocide, sujet litigieux pas excellence. Le principe de précaution suppose de vérifier que l'on n'a pas affaire à une approche isolée ; c'est tout. 
:[[Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet]] : "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci". C'est un principe plus large que la proscription des seules agences étatiques.
:Il est à craindre que nous ne passions un temps démesuré sur un point qui est réglé puisque d'une part, tu es d'accord sur le fait d'écarter une tribune, et que d'autre part, tu as trouvé une autre source. Un temps démesuré au détriment d'autres points que nous avons tout juste abordés.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 23 janvier 2025 à 19:22 (CET)
::{{u-|JMGuyon}}, tu [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&diff=prev&oldid=222123537 considères] Al Jazeera comme une source insuffisamment fiable parce que financée par le Qatar et par conséquent réputée proche du Hamas. Ce genre d'exclusion a priori d'une source de presse pour des motifs extérieurs à sa vérifiabilité me paraît problématique. Ton analyse des liens entre le Qatar et le Hamas est trop schématique et contredite par des sources centrées qui mettent plutôt l'accent sur le rôle de médiation du Qatar (cf. par exemple {{article|langue=en|auteur=Bülent Aras|titre=Standing tall like Caesar? Qatar’s unwavering voice for Palestine at the United Nations|périodique=Third World Quarterly|année=2024|doi=10.1080/01436597.2024.2346214}} ou {{chapitre|langue=en|titre ouvrage= Contemporary Qatar|sous-titre ouvrage=Examining State and Society|auteurs ouvrage= Mahjoob Zweiri et Farah Al Qawasmi|titre chapitre=Qatar Mediation|sous-titre chapitre=From Soft Diplomacy to Foreign Policy|éditeur=Springer|année=2021|doi=10.1007/978-981-16-1391-3_6}}). Al Jazeera en anglais est fréquemment comparée à la BBC World Service (cf. par exemple {{article|langue=en|auteurs=Kareem El Damanhoury et al.|titre=Covering the Israeli–Palestinian Conflict|sous-titre=A Critical Discourse Analysis of Al Jazeera English and BBC’s Online Reporting on the 2023 Gaza War|périodique=Media|année=2025|doi=10.3390/journalmedia6010009}} ou {{article|langue=en|auteurs=Mochamad Alvin Dwiana Qobulsyah et al.|titre=Dissecting the Initial One-Week Narratives of Al Jazeera and BBC Media on Covering Israel-Palestine Tension After 7 October 2023|périodique=Ultimacomm: Jurnal Ilmu Komunikasi|année=2024|doi=10.31937/ultimacomm.v15i2.3568 }}) en tant qu'il s'agit de deux chaînes d'information en anglais d'envergure internationale, financées par un gouvernement, servant au sens large l'image internationale de celui-ci tout en étant éditorialement indépendantes. Il me semble donc que le raisonnement conduisant à exclure Al Jazeera en tant que source au motif du financement du Hamas et d'Al Jazeera par le Qatar est excessif au regard de [[Wikipédia:Vérifiabilité]] et de [[Wikipédia:Importance disproportionnée]] (cette dernière ne pouvant pas légitimer ''la proscription'' d'une source). Je n'en reste pas moins d'accord pour considérer qu'une tribune est une souce moins bonne que l'article revu par des pairs auquel elle se rapporte. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 24 janvier 2025 à 08:38 (CET)
:*Dans mon dernier message, j'ai indiqué que je ne parlais pas de fiabilité, et j'y ai cité un message précédent où, déjà, je disais cela : cf. « Personne n'a mis en cause la fiabilité d'Al Jazeera : cf. plus haut j'ai écrit : "je ne remets pas en cause Al Jazeera pour son manque de fiabilité - au sens où Al Jazeera publierait des informations fausses". Donc je ne vois pas pourquoi tu m'opposes que Al Jazeera est considérée comme fiable». Or aujourd'hui, je lis de nouveau sous ta plume : «tu  [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&diff=prev&oldid=222123537 considères] Al Jazeera comme une source insuffisamment fiable». Dans le diff que tu cites, il n'est pas question de fiabilité. Dans le diff, je donne 2 arguments, 1)c'est une tribune, argument qui implique de préférer une source de remplacement, position avec laquelle tu es d'accord ; 2)«cette tribune est publiée dans Al Jazeera, financée par le Qatar ; cf. sa page wp : "Al Jazeera est réputée proche de mouvements islamistes comme les frères musulmans ou le Hamas", sources fournies dans la section "Ligne éditoriale et réceptions critiques".», argument avec lequel tu n'es pas d'accord.
:*Concernant les liens du journal avec le Hamas, on trouve facilement des sources, y compris ''[[Libération (journal)|Libération]]'', qui titre que [https://www.liberation.fr/international/la-chaine-al-jazeera-une-arme-dinformation-massive-au-service-du-hamas-20231105_B23WPDIW6JE57IQRNFSVFEPVHU/?redirected=1 Al Jazeera est "au service du Hamas"], indique que ce journal "glorifie le mouvement islamiste", que l'attaque du 7 octobre a été "glorifiée par la chaîne". Tu comprends j'espère que c'est très embêtant. Cela peut être faux, ou contredit par d'autres sources, mais la réputation d'un média importe dans Wikipédia. Sinon, concernant les liens du Qatar (qui finance le journal) avec le Hamas  - donc arguments de la [[Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet|source dépendante]] et de [[WP:Proportion]], et non de la fiabilité - : le fait que le Qatar joue le rôle de médiateur n'exclut pas d'autres rôles. Il y a consensus pour dire que le Qatar paie les fonctionnaires du Hamas, et qu'il soutient politiquement les dirigeants du Hamas, tel [[Ismaël Haniyeh]] (sous mandat d'arrêt international pour crimes de guerre et crimes contre l'hunmaité) entre autres ; selon cette source académique par exemple [https://wydawnictwo.umcs.eu/js/elfinder/files/Ebook/Contemporary_Security.pdf#page=214 "le Qatar soutient les capacités politiques et opérationnelles du Hamas"]. Pour un article de presse voir [https://www.marianne.net/monde/proche-orient/chefs-du-hamas-mais-aussi-talibans-et-freres-musulmans-le-qatar-refuge-de-tous-les-fanatiques-islamistes «Chefs du Hamas.... mais aussi talibans et Frères musulmans : le Qatar, refuge de tous les fanatiques islamistes»]. Et concernant, enfin, le financement de Al Jazeera par le gouvernement qatari, il est attesté, certaines sources évoquant une indépendance éditoriale malgré cela, d'autres soutenant la thèse opposée, au moins pour certaines périodes, voir par exemple [https://www.arabmediasociety.com/al-jazeeras-relationship-with-qatar-before-and-after-arab-spring-effective-public-diplomacy-or-blatant-propaganda/ "Les relations d’Al-Jazeera avec le Qatar avant et après le printemps arabe : diplomatie publique efficace ou propagande flagrante ?]. La réputation importe, là aussi (interdiction fracassante d'Al Jazeera en Israël, ce qui préfigure de très longs débats en pdd..., sur Al Jazeera, et sur les personnes qui tolèrent AL Jazeera comme source... :/). Par précaution, il paraît donc préférable de privilégier des sources qui ne soient pas trop controversées, puisqu'on en trouve en abondance. Bien entendu il y a d'excellentes choses dans Al-Jazeera, y compris sur cette guerre, mais par cohérence, esprit d'équité, respect de [[WP:Proportion]], et pour éviter les problèmes, il vaut mieux vérifier que telle info ou analyse sont relayées aussi par d'autres sources. Certains vont beaucoup plus loin que moi je cite par exemple un user adepte de [[WP:Proportion]] : [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 4#Remplacer Israël-Hamas par Israël-Gaza|« dans ce conflit (Israël-Hamas), il vaut peut-être mieux éviter les sources en caractère hébreux ou arabes, et ce n'est pas une question de langue »]]. Bref que nous soyons d'accord ou pas, je propose de passer à d'autres points, puisqu'en pratique, sur 1 point au moins, la médiation a pleinement rempli son rôle.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 24 janvier 2025 à 20:43 (CET)
::{{u-|JMGuyon}}, il faut faire attention à ne pas confondre [[Al Jazeera|Al Jazeera en arabe]] et [[Al Jazeera English|Al Jazeera en anglais]] qui n'ont ni le même auditoire, ni le même projet éditorial. Quand tu te réfères à la [[Al Jazeera#Ligne éditoriale et réceptions critiques|ligne éditoriale et aux réceptions critiques]], c'est de la première qu'il s'agit. L'article de Hala Kodmani dans Libération vise aussi la première et il précise d'ailleurs que la chaîne arabophone a occulté les atrocités commises le 7 octobre par les attaquants du Hamas alors que {{cita|la chaîne anglophone du groupe, a rapporté «les scènes d’horreur» dans le kibboutz de Kfar Aza, où son correspondant s’est rendu lors d’une visite de presse organisée par l’armée israélienne}}. 
::La qualité éditoriale d'Al Jazeera en anglais est internationalement reconnue. La chaîne a notamment reçu de nombreux prix en 2024 pour sa couverture des évènements de Gaza (3 Edward Murrow awards, Emmy award, AIB award, prix du courage RSF, National Press Club award, etc. — voir aussi [[:en:List of awards awarded to Al Jazeera English]] hélas non mis à jour). 
::Je prends acte que tu précises ne pas remettre en cause la fiabilité d'Al Jazeera en anglais, mais il me semble qu'on ne peut pas en même temps reconnaître qu'une source de presse est fiable et l'écarter au nom du respect de [[WP:Proportion]]. En effet l'importance à donner à une source de presse, son ''due weight'', se mesure à sa fiabilité, qui est elle-même mesurée en fonction de sa réputation en matière de vérification des faits, de son poids médiatique et de la qualité de l'information qu'elle produit. Cela ne me semble pas avoir grand sens de dire qu'une source est fiable et internationalement reconnue comme telle mais qu'il faut qu'on l'écarte au nom du respect de [[WP:Proportion]]. 
::Il me semble que cette réticence est plutôt causée par la crainte d'un biais. Or on sait bien que toutes les sources de presse présentent inévitablement les informations en opérant ce que Robert Entman appelle un cadrage (''framing'') [https://fbaum.unc.edu/teaching/articles/J-Communication-1993-Entman.pdf], c'est-à-dire la sélection et la mise en relief de certains aspects d’une réalité perçue dans une communication, de manière à promouvoir une définition particulière d’un problème, une interprétation causale, une évaluation morale ou une recommandation de solution. J'ai cité ci-dessus plusieurs études comparant le ''framing'' d'Al Jazeera en anglais à celui du BBC World Service. Ces études me semblent s'accorder sur l'idée qu'il ne s'agit pas d'opposer des sources de niveau qualitatif différent, mais de comprendre en quoi elles apportent des éclairages complémentaires, ce qui a conduit deux auteurs à considérer Al Jazeera en anglais comme un média {{cita|conciliatoire}} en ce qu'il est {{cita|plus enclin à traiter des sujets contentieux d'une manière qui contribue à créer un environnement conduisant à la coopération, à la négociation et à la réconciliation}} ({{article|langue=en|titre=Al-Jazeera English|sous-titre=A conciliatory medium in a conflict-driven environment?|auteurs=Mohammed el-Nawawy and Shawn Powers|périodique=Global Media and Communication|année=2010|doi=10.1177/1742766510362019}}{{commentaire biblio SRL|cet article résume un livre de ces deux auteurs accessible [https://web.archive.org/web/20100826042408/http://uscpublicdiplomacy.org/projects/AJERP%20el%20Nawawy%20&%20Powers%20Nov%205.2.pdf ici]}}.). 
::Au total il me semble donc important dans le contexte de cette médiation de mettre en garde contre les {{cita|interdits}} prononcés au nom du respect du principe de proportion. Prenons plutôt le plus grand nombre possible de sources fiables de la plus grande hétérogénéité possible et essayons de les croiser ! J'espère avoir mieux fait comprendre pourquoi il m'a paru utile de passer un peu de temps sur ce point. Nonobstant, je suis d'accord pour avancer et me propose, s'il n'y a pas d'opposition, de passer au point suivant. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 25 janvier 2025 à 22:48 (CET)
:{{ping|Racconish}} 
:*''Libération'' sauf erreur ne distingue pas Al Jazeera an anglais et en arabe dans son titre accusateur, ni quand il est question de la glorification du Hamas, mais seulement quand est évoquée l'occultation ou non-occultation des atrocités commises contre des familles israéliennes. Or comme déjà dit, ce type d'article de presse a un effet fatal dans Wikipédia, où l'on est traîné dans la boue pour beaucoup moins que l'utilisation d'une source glorifiant l'attaque du 7 octobre 2023. Pour chaque source que l'on apporte en faveur d'Al Jazeera, on peut en apporter une autre en face qui dit le contraire, et c'est comme ça pour à peu près tout ce qui touche la guerre Israël-Hamas. Voir mes sources ci-dessus à quoi s'ajoutent [[Tagesschau]], qui cite un membre de la [[Fondation Konrad-Adenauer]] : [https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/al-jazeera-nahost-100.html "station de propagande", "soutien au Hamas"] ; {{lien|Jewish News Syndicate}} : [https://www.jns.org/documents-reveal-depth-of-hamas-al-jazeera-collaboration/ "Des documents révèlent une collaboration étroite entre le Hamas et AL Jazeera"] ; Mosaïque Magazine qui cite {{lien|Seth Mandel}} : [https://mosaicmagazine.com/picks/israel-zionism/2024/04/israel-isnt-suspending-al-jazeera-for-its-propaganda-but-for-its-involvement-in-terrorism/ "implication dans le terrorisme"], sans parler évidemment de [https://www.i24news.tv/fr/actu/international/moyen-orient/artc-six-journalistes-d-al-jazeera-identifies-comme-des-terroristes-membres-du-hamas-et-du-jihad-islamique-tsahal  i24News], Times of Israel etc. [https://www.lefigaro.fr/medias/faut-il-interdire-al-jazeera-et-aj-en-france-20240411 Le Figaro relaie une pétition demandant d'interdiction de AlJ en France] mais je n'ai pas accès à l'article, et ailleurs Le Figaro toujours : [https://www.lefigaro.fr/international/plongee-dans-l-enfer-de-gaza-avec-le-regard-d-al-jazeera-20231109 "Grâce aux moyens du Qatar - l’un des soutiens du Hamas - la chaîne a une présence quasi-exclusive sur le terrain"] (pas accès non plus). DOnc on ne va pas passer des siècles là-dessus en pdd (ni ici j'espère...).
:*La fiabilité d'une source et [[WP:Proportion]] : Les users que j'ai cités et qui évoquent [[WP:Proportion]] pensent tout autrement que toi. Or contribuant quotidiennement dans les pdd, je ne peux pas "m'asseoir" sur leur avis. Avec tout le respect que je peux avoir pour ton opinion, en pratique, j'ai surtout affaire à d'autres que toi, et je dois tenir compte un minimum des normes éditoriales qui se forgent à l'usage sur les pdd en question. Voilà comment je comprends l'analyse de ces users : une source peut être fiable, au sens où elle ne livre pas de fausses informations, mais être de faible [[WP:Proportion]], au sens où son POV ou le cadrage qu'elle propose est minoritaire, et peu représentatif du cadrage le plus usité. 
:*Effectivement comme tu dis, il y a la crainte d'un "biais", et dire "toutes les sources ont leurs biais" ne résout pas le problème à mon avis - indépendamment du fait que "toutes les sources ont leurs biais" est la réponse préférée des POV-pushers, étant entendu bien sûr que je t'exclus de cette catégorie, ça va sans dire. Car ''il y a des degrés dans le biais'', certains biais sont plus attestés que d'autres, et certains disons-le, sont plus acceptés que d'autres, dans fr:wp comme ailleurs. Les sources d'extrême-droite et d'extrême-gauche, même quand elles émanent d'universitaires reconnu.e.s, passent mal dans Wikipédia, les personnes qui les utilisent s'exposent à des accusations violentes de POV-pushing Donc tes préconisations, quoique défendables en théorie, sont difficiles à mettre en pratique.
:*Tu proposes de croiser des sources "les plus hétérogènes possibles". Mais si quelqu'un au nom de l'autorisation que tu donnes d'utiliser une source pro-Netanyahou ("toutes les sources ont leurs biais"...), utilise uniquement des sources pro-Hamas (ou l'inverse), qu'est-ce qu'on fait ? On enlève, parce que le récit est totalement déséquilibré ? On passe sa vie à rééquilibrer les POV laissés sur des centaines de pages ? Je ne peux pas être d'accord, quand je vois l'état dans lequel se trouvent certaines pages.  
:Ne te sens tenu de répondre, car je suis tout à fait d'accord pour passer à autre chose.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 26 janvier 2025 à 00:33 (CET)

{{u-|JMGuyon}}, il me semble en effet opportun de conclure sur ce point. Je t'ai initialement demandé à quel consensus tu te référais pour juger qu'il fallait retirer toute utilisation d'Al Jazeera en anglais en tant que source dans cet article. La {{diff-|222292164|réponse}} que tu m'as donnée ne me paraît pas acceptable car il ne s'agit pas à proprement parler d'un consensus communautaire mais d'extrapolations de ta part à partir d'échanges portant sur d'autres sujets. 

À la question de savoir sur quelle règle ou recommandation tu t'appuyais pour rejeter le recours à Al Jazeera en anglais en tant que source, tu as précisé ensuite que tu ne remettais pas en cause sa fiabilité mais son indépendance à l'égard du Hamas, au sens où [[Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet|sa ligne éditoriale serait contrôlée par celui-ci ou bien qu'elle aurait un conflit d'intérêts avec celui-ci]]. Pour prouver cette dépendance ou ce conflit d'intérêts, tu as argué d'une part du financement commun du Hamas et d'Al Jazeera par le Qatar, ce qui me semble être une synthèse inédite, et d'autre part de critiques sur un biais pro-palestinien ou pro-Hamas d'Al Jazeera en arabe, sans tenir compte ni de l'indépendance éditoriale d'Al Jazeera en anglais par rapport à Al Jazeera en arabe, ni du fait qu'un tel biais ne prouverait ni un lien de dépendance, ni un conflit d'intérêts. Ces arguments me paraissent insuffisants pour justifier l'exclusion d'Al Jazeera en anglais en tant que source pour les articles sur le conflit israélo-gazaoui.

Tu recours par ailleurs à un autre argument qui me paraît encore plus problématique : Al Jazeera en anglais devrait être écartée non par manque de fiabilité ou d'indépendance éditoriale, mais parce que {{tq|son POV ou le cadrage qu'elle propose est minoritaire, et peu représentatif du cadrage le plus usité}}. Je ne sais pas comment tu apprécies ce qu'est le cadrage le plus usité, mais je ne vois pas que la neutralité de point de vue légitime l'exclusion d'une source réputée fiable et de très grande audience, d'autant plus quand la couverture du sujet par cette source lui vaut un grand nombre d'accolades de professionnels, comme je l'ai indiqué ci-dessus, et un {{cita|[https://waccglobal.org/why-al-jazeeras-news-coverage-of-israels-war-on-gaza-has-gained-global-credibility/ gain de crédibilité]}}. 

Au total, j'estime que ta démarche consistant à éliminer toute utilisation d'Al Jazeera en anglais comme source des articles traitant du conflit israélo-gazaoui, aussi bonne qu'en soit l'intention, est excessive en tant qu'elle n'est fondée ni sur un consensus au niveau du projet, ni sur la stricte application des règles et recommandations que tu invoques, et ce d'autant plus que tu reconnais qu'il s'agit d'une source fiable. Libre à toi de ne pas tenir compte de cet avis extérieur, mais je me demande si, dans la mesure où tu y persisterais, cela aurait beaucoup de sens que je poursuive cette tentative de médiation. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 26 janvier 2025 à 16:23 (CET)
:*C'est une curieuse médiation que celle où je devrais souscrire à ton "avis extérieur" concernant une tribune dont nous sommes d'accord pour dire, toi et moi, qu'elle n'est pas utilisable, au sein d'un "break" décidé "arbitrairement" par toi (je reprends tes propres termes, "break arbitraire"). Et si je considère que les preuves que tu apportes ne sont pas suffisantes pour que je souscrive à ton avis, alors tu me tiendrais responsable de l'échec de la médiation. Cette manière de procéder m'apparaît comme autoritaire, bien différente de ce qui est attendu d'une médiation, où l'on prend appui sur les terrains d'entente pour avancer, au lieu de creuser les désaccords et de les aggraver en ajoutant des qualifications inflammatoires ("problématique" toutes les 2 lignes). La médiation ne porte pas sur le sujet dont nous parlons actuellement. Elle porte sur les sources Bruce Hofmann, Ts. Sahara, Gilles Kepel, et aucune de ces 3 sources ne pose de problèmes de conflit d'intérêts, de neutralité, ou de [[WP:Proportion]]. 
:*Les sources que j'ai indiquées plus haut mettant en cause de Al Jazeera comme possible outil de propagande ne précisent pas si elles parlent de Al Jazeera en anglais ou en arabe ; et Libération ne distingue les deux sur 1 seul point précis. Peux-tu s'il te plaît m'indiquer ce que j'ai manqué dans les sources, où elles préciseraient qu'elles parlent uniquement d'Al Jazeera en arabe ? Parce que je ne vois pas. 
:*Concernant  [[Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet]] : plusieurs sources indiquées plus haut tirent une ligne droite entre AL Jazeera et le Hamas, sans même passer par le Qatar, comme [[Tagesschau]], [https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/al-jazeera-nahost-100.html "soutien au Hamas"] ; {{lien|Jewish News Syndicate}} : [https://www.jns.org/documents-reveal-depth-of-hamas-al-jazeera-collaboration/ "Des documents révèlent une collaboration étroite entre le Hamas et AL Jazeera"] ; {{lien|Seth Mandel}} : [https://mosaicmagazine.com/picks/israel-zionism/2024/04/israel-isnt-suspending-al-jazeera-for-its-propaganda-but-for-its-involvement-in-terrorism/ "implication dans le terrorisme"]. Sauf erreur, encore une fois, ces sources ne distinguent pas les versions linguistiques d'Al Jazeera. 
:*Concernant [[WP:Proportion]] :  je ne vois pas de référence dans ton propos à cette recommandation pourtant alléguée régulièrement par de nombreux.ses users, dont quelques-uns que j'ai cités - et cela indépendamment de la seule fiabilité. J'ai cité plus haut en ce sens Jean-Christophe Benoist : [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 4#Remplacer Israël-Hamas par Israël-Gaza|« dans ce conflit (Israël-Hamas), il vaut peut-être mieux éviter les sources en caractère hébreux ou arabes, et ce n'est pas une question de langue »]]. ''On ne peut pas être plus clair dans la dissociation entre fiabilité et [[WP:Proportion]]''. Je pense qu'il faut faire avec les différences d'interprétation des recos dans Wikipédia.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 26 janvier 2025 à 20:24 (CET)
::Si tu souhaites des sources sur la différence entre Al Jazeera en arabe et Al Jazeera en anglais, en voici quelques unes, outre celles que j'ai déjà mentionnées : [http://files.isanet.org/ConferenceArchive/e1419ee1b6af407090d3eab494f84379.pdf], [https://core.ac.uk/download/pdf/76383265.pdf], [https://www.researchgate.net/publication/261991780_How_Arab_is_Al_Jazeera_English_Comparative_Study_of_Al_Jazeera_Arabic_and_Al-Jazeera_English_News_Channels]. Monsieur de la Palice ajouterait qu'Al Jazeera en anglais s'exprimant en anglais, il n'y a pas lieu de s'y inquiéter de la présence de caractères hébreux ou arabes {{clin}}. Plus sérieusement et tout en respectant ton droit absolu à ne pas partager le point de vue que j'exprime, à interpréter différemment de moi les règles et recommandations de Wikipédia (pour autant qu'elles se prêtent à de telles marges d'interprétation), il me semble qu'il serait approprié de convenir que, si je t'exprime un net désaccord sur la prosciption systématique d'Al Jazeera en anglais en tant que source sur Gaza ou le Hamas, alors même que j'ai pris en charge cette médiation, c'est qu'il y a vraisemblablement dans cette proscription quelque chose qui n'est pas aussi consensuel que ce que tu croyais et qui justifie par conséquent que tu recherches un consensus et veilles à ne pas imposer unilatéralement ton point de vue. Nonobstant, je ne cherche pas, comme tu sembles le craindre, à te rendre responsable de l'échec d'une médiation, mais au contraire à vous aider à trouver un consensus. Puisque tu sembles désirer que je continue à y oeuvrer, je vais essayer de continuer, non sans t'avoir préalablement rappelé que tu peux à tout moment mettre un terme au processus, sans conséquence négative te concernant. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 27 janvier 2025 à 11:57 (CET)
:*Tu ne fais aucune référence à mes sources sur le lien entre Al Jazeera et le Hamas, donc je m'en vais les analyser. Autre point : je ne conteste nullement tes sources indiquant qu'Al Jazeera en anglais est dissociée du Hamas, qu'elle est indépendante, primée etc. Mon idée est que des users peuvent alléguer des sources  qui disent le contraire, et seront encore plus tenté.e.s de le faire après la [https://www.opindia.com/2024/05/israel-shuts-down-al-jazeera-in-the-country-calls-it-hamas-propaganda-channel/ fermeture en Israël d' ''Al Jazeera en anglais''] - et non pas seulement Al Jazeera en arabe -, fermeture accompagnée d'accusations de propagande et de collusion avec le Hamas. Aussi ''par précaution, il convient de privilégier des sources non suspectes de conflit d'intérêts'', d'autant que ces sources indépendantes existent en quantité. 1)La source [https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/al-jazeera-nahost-100.html Tagesshau] parle de Al Jazeera en anglais, mais ne précise pas que la propagande pro-Hamas d'Al Jazeera est le fait d'une version linguistique (arabe) et pas une autre (anglaise). 2){{lien|Jewish News Syndicate}} : [https://www.jns.org/documents-reveal-depth-of-hamas-al-jazeera-collaboration/ idem] ; 3)Idem {{lien|Seth Mandel}}, [https://mosaicmagazine.com/picks/israel-zionism/2024/04/israel-isnt-suspending-al-jazeera-for-its-propaganda-but-for-its-involvement-in-terrorism/ idem]. Par ailleurs, pour des sources moins accusatrices, le biais propalestinien de Al Jazeera en anglais est néanmoins évident selon cette source (2024 mais portant sur 2021) : [https://openurl.ebsco.com/EPDB%3Agcd%3A16%3A23300512/detailv2?sid=ebsco%3Aplink%3Ascholar&id=ebsco%3Agcd%3A175532288&crl=c&link_origin=scholar.google.com Al Jazeera English livre une vision idéologisée du conflit]. Arrêts sur image : [https://www.arretsurimages.net/articles/sur-al-jazeera-en-anglais-la-guerre-vue-des-civiles-gazaouies "Dans sa version anglaise, Al Jazeera ne représente pas un instrument manifeste de propagande du Hamas… bien qu'elle taise certaines informations"] (pas accès à l'article). <small>Les nouvelles sources que tu apportes datent un peu non ? 2008-2013</small>.
:*La proposition de Jean-Christophe Benoist de se passer de sources en hébreu et en arabe : [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 4#Remplacer Israël-Hamas par Israël-Gaza|« dans ce conflit (Israël-Hamas), il vaut peut-être mieux éviter les sources en caractère hébreux ou arabes, et ce n'est pas une question de langue »]] : j'ai cité ce propos sans rapport avec Al Jazeera, pour illustrer la dissociation entre fiabilité et [[WP:Proportion]], car il est évident que ''des sources fiables existent en hébreu et en arabe''. Proposer de les exclure suppose de faire abstraction du critère de fiabilité.
:*La suppression de la tribune d'Al Jazeera était correcte de ton propre point de vue, pour au moins un des motifs que j'ai invoqués ("tribune"), par conséquent je perçois comme abusif le fait de m'interpeller au sujet de mes propos concernant [[WP:Proportion]] etc. pendant plusieurs jours dans le cadre de cette médiation. Ton "break arbitraire" était sans rapport avec les 3 sources à examiner, m'obligeant, à force  de qualifications répétées que j'ai trouvées agressives, à me justifier. Or la source dont nous parlions avait déjà été retirée avec ton accord (sans compter que tu avais proposé ta médiation pour 1 seule source, Bruce Hofmann, non pour celle-là). Quand même il n'y aurait pas eu il y a un an, comme tu l'affirmes, le consensus que je croyais, il m'est permis de reproduire les arguments avancés alors, et c'est ce que j'ai fait. 
:*Tu ne cherches pas à me rendre responsable d'un éventuel échec de la médiation, dis-tu. Mais tu mets comme condition que je me soumette à ton avis (je cite : "Libre à toi de ne pas tenir compte de cet avis extérieur, mais je me demande si, dans la mesure où tu y persisterais, cela aurait beaucoup de sens que je poursuive cette tentative de médiation". ).Tu ne peux pas ignorer qu'une personne qui refuse une médiation avec un médiateur reconnu, ancien, élu plusieurs fois, s'expose à être mal considérée, et c'est une raison, me semble-t-il, d'agir avec tact. SI je n'ai pas d'autre choix que de valider tes propos, tu peux très bien modifier l'article sans ma participation, laquelle ne paraît guère utile. --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 janvier 2025 à 01:18 (CET)
::Je regrette de t'avoir donné l'impression d'un manque de cordialité, de coutoisie ou de tact et je te prie de bien vouloir considérer que telles n'étaient ni ma perception (il me semble au contraire avoir été cordial et courtois), ni mon intention. Par ailleurs tu te trompes : personne ne te tiendrait rigeur de refuser une médiation, cela fait partie de la règle du jeu de considérer la participation à un tel processus comme facultative et le changement d'avis, comme non sujet à reproche. En revanche, il ne serait pas correct que je continue à consacrer du temps à une médiation te concernant alors que tu préfèrerais que je ne le fasse pas. Si tel est le cas, je te prie de le dire clairement. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 28 janvier 2025 à 13:01 (CET)
:*Pour la cordialité, effectivement il faudra repasser. Je te suggère de relire par exemple dans tes messages le nombre de qualifications dont tu gratifies ma démarche alors même que nous parlons d'une tribune que nous étions d'accord de retirer ; tout cela parce que j'avais eu le malheur d'ajouter une autre justification qui n'a t'a pas convaincu. Et si à mon tour ton raisonnement ne me convainc pas, alors selon toi cette médiation "n'a plus de sens". Tu qualifies de "synthèse inédite" le lien que j'établis entre Al Jazeera-le Qatar-le Hamas, alors que 1)je ne l'ai pas insérée dans un article, et me contente d'évoquer ce lien sur le méta, 2)des sources établissent le même lien, comme {{lien|The Australian Jewish News}} : [https://www.australianjewishnews.com/al-jazeera-and-hamas-said-israel-killed-their-own-hostages-they-lied/ "Il convient de noter qu’Al Jazeera est une chaîne appartenant à l’État du Qatar. Le Qatar finance le Hamas et accueille ses dirigeants à Doha"] (source qui est tout à fait au courant de l'existence de Al Jazeera en anglais, et qui en parle en passant). 3)La source Bruce Hofmann est insérée à la faveur d'une synthèse inédite, mais tu rejettes sans explication cette qualification. Et tu as la gentillesse de chercher des sources de substitution à Bruce Hofmann pour réparer le problème, gentillesse dont seul mon interlocuteur bénéficie, tandis que dans le dialogue avec moi, tu cherches exclusivement des sources allant en sens contraire.
:*Concernant une éventuelle interruption de la médiation : en théorie, elle est possible, en pratique, elle a un coût élevé. Tu ne peux pas ignorer l'inégalité entre le crédit dont tu bénéficies, et celui accordé à la plupart des personnes qui se trouvent ici.
:*La médiation peut continuer ; en revanche, il serait souhaitable de ne pas susciter de nouveaux sujets de désaccord, ou aggraver ceux déjà existants ; et traiter les 4 points de départ sans plus. Par exemple dans le 2ème break arbitraire, tu évoques la création d'un nouvel article, une redéfinition de l'article actuel... Tout cela me paraît trop éloigné d'une médiation. Quelle est l'utilité de ma présence ici pour discuter de cela ? Vous pouvez, Fabius Lector et toi, créer un nouvel article sans moi. Et vous pouvez, Fabius Lector et toi, redéfinir le thème de l'article actuel sans moi, en allant en pdd. Quel rapport avec la médiation ?--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 janvier 2025 à 13:33 (CET)
=== Deuxième break arbitraire ===
{{u-|JMGuyon}} et {{u-|Fabius Lector}}, tout en persistant à considérer que le plus normal et le plus utile serait que Fabius Lector fasse une nouvelle proposition de rédaction de la phrase précédemment surlignée, il me semble qu'il y a un autre point préliminaire à régler. JMGuyon a écrit à propos de la source Hoffman : {{tq|sur le fait de sourcer avec un texte antérieur à l'apparition du thème de l'article, en l'occurrence un texte du 10 octobre 2023, avant le "risque de génocide à Gaza" : les patrouilleurses enlèvent systématiquement ce type de source, dont la convocation peut amener des dérives éditoriales incontrôlables}}. Si je comprends bien, il s'agit là de dire que l'article d'Hoffman, publié le 10 octobre 2023 est antérieur à l'offensive terrestre israélienne du 12 octobre et que, par conséquent, il n'a pas sa place dans un article consacré aux accusations portées à l'encontre de l'armée israélienne à propos de cette offensive. Il me semble que ce reproche de non pertinence dans cet article doit être examiné sous deux aspects. Le premier est de savoir si la limitation du sujet à la dimension d'une éventuelle intention génocidaire israélienne en excluant une éventuelle intention génocidaire palestinienne, notamment dans les attaques du 7 octobre, constitue ou non un [[Wikipédia:Scission de contenu#POV-fork|POV-fork]]. J'observe à cet égard que le projet anglais a deux articles, dont l'un, [[:en:Gaza genocide]], correspond à [[Risque de génocide à Gaza depuis 2023]], tandis que l'autre, [[:en:Allegations of genocide in the 7 October Hamas-led attack on Israel]], n'a pas d'équivalent sur le projet français. Si ce second aspect n'était pas traité sur le projet français, on pourrait considérer que l'exclure de l'article consacré à la dimension génocidaire du conflit de Gaza serait un POV-fork. Il n'est pas non plus certain qu'une telle éventuelle scission soit la meilleure manière de traiter le sujet. Le second point est de déterminer à partir de quand exactement les actions de l'armée israélienne peuvent être considérées comme ayant une dimension génocidaire. Qu'en pensez-vous tous les deux ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 27 janvier 2025 à 12:23 (CET)

:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], en espérant avoir bien saisi les questions :
:*si il existait en Français, [[:en:Allegations of genocide in the 7 October Hamas-led attack on Israel]] (que j'avais raté) serait pour moi un article détaillé de plus en tête de la [[Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Contexte|section Contexte]] dont on parle ici, avec juste une ou deux phrases pour en dire l'essentiel et y renvoyer. Le sujet de l'article reste pour moi ce qui concerne ''le côté israélien'' avec les rapports à l'ONU, la plainte à la CIJ, les positionnements de X ou Y sur le sujet etc., un tas de développements qui font déjà beaucoup pour un seul article (cf. taille de [[:en:Gaza_genocide|l'anglophone]]) même si on pourrait traduire l'article indiqué ;
:*Réécrire ces 1 ou 2 lignes sur le 7 octobre qualifié de « génocidaire » n'est pas un problème mais je préférerais que vous  validiez avec @[[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] les sources. Avec ce qu'on a dans leur section [[:en:Allegations_of_genocide_in_the_7_October_Hamas-led_attack_on_Israel#Academic_discourse|Academic discourse]], ça suffit pour moi mais ils sont peu regardant si c'est publié en tribune/opinion ou dans les revues scientifiques et est-ce que ça irait si je me limite aux articles sur ''Journal of Genocide Research'', [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2023.2300555 Shaw], [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2305525 El Affendi] et [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2309709 cet article] par [[Uğur Ümit Üngör]]. J'y rajouterais bien [[Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#cite_ref-Sahara_28-0|Sahara (2024)]] qui donne aussi des indications, ça ne coûte rien vu qu'il est déjà utilisé, mais bon...
:*Hoffman est dans la section ''Contexte'', le contexte est ''avant'' les événements et si on veut ''enrichir'' par rapport aux sources principales, la temporalité n'est pas pour moi le sujet. Perso, j'aime bien avoir à l'occasion des sources utilisées par les sources principales pour qu'on voit de quoi elles parlent. Je ne suis plus très sûr d'où me vient Hoffman mais si ce n'est lui, ce pourrait être un autre indiqué dans une source, p.e. en citant celle-ci en référence comme j'avais fait notamment avec Sahara, ou personne si on préfère laisser le lecteur trouver par lui-même, peu importe de mon côté. Sinon, je vois aussi [[:en:Allegations_of_genocide_in_the_7_October_Hamas-led_attack_on_Israel#cite_note-Hoffman-3|Hoffman utilisé 3 fois]] chez les anglophones mais bon...
:[[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 27 janvier 2025 à 14:44 (CET)
::Réponse : comme déjà dit sur la pdd, il est nécessaire à mon avis de se caler sur une source centrée sur le supposé génocide à Gaza, et qui consacre par exemple un paragraphe ou si possible une page, au "contexte" dans lequel s'inscrit cet événement. Il ne nous appartient pas de sélectionner dans des sources, au hasard de nos lectures, ou en fonction de notre compréhension du supposé génocide, ce qui en constitue le contexte. DOnc le point de départ doit être ''une source'' contextualisant de manière développée le supposé génocide, nous ne pouvons décider de notre propre chef d'inclure ou non tel ou tel élément de contexte (par exemple des allégations israéliennes d'un génocide commis par le Hamas). Quelle est cette source ? --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 27 janvier 2025 à 21:06 (CET)
:::Le problème est qu'on n'a pas de réelle source de synthèse, pas d'ouvrage présentant ce qui fait consensus et ce qui est questionné, quels sont les points de vue de X ou Y, on a une pluralité de sources avec les un-e-s et les autres mettant ceci ou cela en avant selon leur approche. De mon côté j'ai plusieurs ouvrages à lire et je continue à suivre le débat sur ''Journal of Genocide Research'', et il y aura de toute manière des choses à revoir pour présenter le plus pertinent selon comment évoluent les sources.
:::Pour l'heure, je pensais noter ce qui me semblait significatif dans telle ou telle analyse, à voir plus tard comment ça se décanterait, mais on n'avance plus si c'est supprimé parce que ce ne serait pas parfait alors qu'on n'a rien de parfait de disponible, pas de guide général externe avec au final des choix faits sans autre légitimité que nos évaluations. P.e. Sahara spécialiste des Balkans n'est pas l'idéal même si sa présentation semble à peu près standard, et même accepté pour le début du contexte, il a fallu qu'il y ait objection à ce que je le cite pour un point que lui et d'autres ont relevé.
:::Pour info, [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2452707 The Gaza Genocide in Five Crises], dernier article du débat sur ''Journal of Genocide Research'' où ils en sont encore à avancer leurs thèses sans consensus. Là, c'est un politologue, il traite du sujet sans trop se soucier de ce qu'en dirait la CIJ, {{citation|whether international courts will ultimately determine that genocide is occurring is a different matter}}, ce qui ne va bien sûr pas plaire aux légalistes et illustre le problème qu'on a avec cette diversité d'approches. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 28 janvier 2025 à 14:38 (CET)

{{u-|Fabius Lector}} et {{u-|JMGuyon}}, merci de vos réponses. Il me semble que le terme de {{tq|contexte}} n'est pas le plus adapté pour décrire l'analyse selon laquelle l'attaque de l'armée israélienne à Gaza est {{cita|justifiée}} par l'intention génocidaire alléguée du Hamas. La question est tout simplement la suivante : où faut-il parler de cet aspect ? Dans un article unique sur les imputations (croisées) de génocide dans cette guerre ou dans un article séparé comme WPen ? Et subsidiairement : la scission entre deux articles, thèse et antithèse, ne fait-elle pas obstacle à toute analyse synthétique et par là ne manque-t-elle pas de neutralité ? C'est un peu ce que je crains, mais j'attends de voir vos propositions sur la localisation d'un développement relatif à l'intention génocidaire supposé du Hamas et à l'analyse de l'intervention armée d'Israël comme une réponse à cette intention. Pour mémoire et sans préjudice de ce qui précède, c'est l'analyse défendue par Israël devant la Cour internationale de justice (cf. [https://edition.cnn.com/2024/01/12/middleeast/icj-israel-gaza-hamas-genocide-hearing-hague-day-two-intl/index.html] et [https://apnews.com/article/israel-palestinians-south-africa-genocide-hate-speech-97a9e4a84a3a6bebeddfb80f8a030724]). Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 28 janvier 2025 à 10:43 (CET)
:Il me semble que cette question dépasse le cadre de la médiation. La question posée par Fabius Lector était de savoir si la source Bruce Hofmamm est acceptable de la manière dont elle était utilisée. Jusqu'à quel point peut-on consacrer du temps à des "breaks arbitraires", est une autre question encore, sachant que la médiation en est à son 11e jour, avec pour le moment 1 tribune considérée comme non recevable.
:P.S. : pour ne pas laisser tomber les sources présentées dans le précédent message : elles auraient leur place à mon avis dans : [[Afrique du Sud c. Israël (convention contre le génocide)]]. Par ailleurs, il doit y avoir des sources sur les allégations du Hamas contre Israël, et je ne pense pas qu'il soit très intéressant dans wp de s'étendre sur les discours des parties impliquées, et pense qu'il est plus encyclopédique de privilégier l'exposition des arguments des sources indépendantes.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 janvier 2025 à 11:16 (CET)
::Juste une petite précision : un « break arbitraire » est, dans l'usage wikipédien, la création d'une sous-section dans une discussion longue afin d'en faciliter la lecture et la modification. Le terme « arbitraire » souligne cette intention de neutralité des titres de sous-section (cf. [[:en:WP:TALKHEADPOV]]). Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 28 janvier 2025 à 12:14 (CET)
:::@[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]], au cas où : j'ai déjà dit que peu m'importe Hofmann en soi, on peut l'enlever si ça dérange vraiment. Ça me semble intéressant d'illustrer de quoi/qui parlent les sources, mais le lecteur trouvera bien par lui-même en les consultant.
:::@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], pour répondre à ceci : {{citation|l'analyse selon laquelle l'attaque de l'armée israélienne à Gaza est « justifiée » par l'intention génocidaire alléguée du Hamas}}.
:::*il s'agit d'être clair que de notre côté on est dans l'explication, pas la « justification », explication attribuée à X ou Y si nécessaire avec analyses diverses selon les approches. Il s'agit moins d'analyse selon laquelle l'attaque est « justifiée » en soi par l'intention du Hamas, mais des analyses de X ou Y selon lesquelles l'idée d'une intention génocidaire du Hamas a été ''mobilisée par A ou B'' en lien avec la brutalité de la riposte ;
:::*il s'agit d'indiquer pour moi ce que diverses sources mettent en avant pour expliquer la brutalité spécifique de cette riposte vs les autres guerres (2008-2009, 2012, 2014, 2021), et ça pourra être utile pour une autre section sur les opinions publiques, le consentement à la violence etc. Il y a le contexte général Gaza-Israël et le contexte spécifique des événements 2023-2024.
:::*pour l'heure, de ce que j'en lis, des analyses font un lien avec la doctrine de la « riposte disproportionnée » invoquée au nom d'un risque existentiel pour Israël, notamment sous la forme de « Shoah imminente », volonté génocidaire du Hamas etc. ;
:::*pas sûr de ce qu'il restera au final dans les sources de synthèse mais ce point m'a l'air récurrent dans ce qu'on a, p.e. cette [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2452707 source récente] évoque aussi en passant ce rapport d'Israël à la Shoah et sa mobilisation dans le conflit : {{citation|[...] self-understanding is partly, but crucially, tied to providing a safe haven to Jews from future genocide}} et {{citation|opposing letter signed primarily by Holocaust scholars placed all responsibility on Hamas and likened the group to Nazis}}.
:::Bon, j'ai l'impression de beaucoup me répéter, j'espère que ce que j'entendais traiter est bien compris. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 28 janvier 2025 à 15:34 (CET)
::::Oui, bien entendu : {{cita|justifié}} est un terme à employer avec des pincettes. Ce que je voulais souligner est qu'il existe des analyses attribuant au Hamas des intentions génocidaires, voire attribuant à ces intentions la valeur de cause de l'intervention de l'armée israélienne à Gaza et des buts qu'elle y a poursuivis. En conséquence, la question qui se pose à nous, scribes wikipédiens, est de savoir si nous considérons que la présentation de ces analyses a lieu d'être évoquée dans cet article ou non. J'ai déjà fait remarquer que la solution adoptée par le projet anglais avait été de créer un article dédié aux allégations d'intention génocidaire prêtée au Hamas à propos de l'attaque d'octobre 2023. On pourrait très bien considérer qu'il est préférable d'articuler dialectiquement les deux intentions génocidaires prêtées par chacune des parties à l'autre au sein d'un même article. En revanche, traiter de la seule intention génocidaire israélienne alléguée serait un POV-fork inapproprié. Et je ne crois pas que [[Afrique du Sud c. Israël (convention contre le génocide)]] soit la meilleure localisation pour cet exposé, au regard notamment du principe de moindre surprise. En conséquence, je ne crois pas qu'on puisse rejeter la source Hoffman sans rechercher un consensus sur la meilleure manière d'en exposer la teneur en l'articulant avec le sujet de l'article. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 28 janvier 2025 à 17:24 (CET)
:Les 2 sources apportées par Racconish sont centrées sur [[Afrique du Sud c. Israël (convention contre le génocide)]], et trouvent donc là leur place naturelle ; je ne vois pas en quoi le "principe de moindre surprise" intervient pour empêcher cela. Au contraire, il s'agit d'utiliser dans un article Wikipédia, le plus possible, les sources centrées sur son thème, en respectant la proportion qu'occupe la défense israélienne par rapport à l'accusation sud-africaine. Tout au plus peut-on ajouter ces allégations israéliennes dans la section [[Risque de génocide à Gaza depuis 2023#4	Plainte de l'Afrique du Sud contre Israël pour génocide]].
:On peut rejeter dans Wikipédia une synthèse inédite, car il n'est pas possible qu'une personne dise "voilà ma synthèse inédite, débrouillez-vous pour trouver les bonnes sources autorisant à introduire une idée que je trouve importante". C'est la personne qui veut publier qui doit sourcer correctement. Maintenant Fabius Lector semble avoir trouvé aujourd'hui une bonne source, publiée le 20 janvier 2025, mais je n'ai pas encore eu le temps de la lire.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 28 janvier 2025 à 18:41 (CET)
::Je suppose que c'était une réponse à @[[Utilisateur:Racconish|Racconish]] et je ne sais plus trop de quoi on parle là. Est-il question de savoir si on doit ou pas parler de la réaction israélienne au 7 octobre comme j'entendais le faire (faire un autre article me semble hors de propos pour l'heure) ?
::Je retente comme il y a [[#c-Fabius_Lector-20250120224100-Racconish-20250120193600|8 jours]] puis [[#c-Fabius_Lector-20250121212100-JMGuyon-20250121211300|le lendemain]] avec '''2 questions pour les quelques lignes dont il était question à l'origine''' :
::#qui est favorable à ce qu'on évoque rapidement qu'il y a eu ces réactions avec des allégations d'attaque génocidaire par le Hamas, en l'inscrivant dans le contexte de la riposte, avec toute sa brutalité, qui est le sujet de l'article ? pour/contre/ne se prononce pas
::#si oui, avec quelles sources ?
::Mes réponses :
::#{{pour}}
::#les sources de ''Journal of Genocide Research'' devraient suffire, j'y rajouterais bien Sahara vu qu'on l'a disponible.
::'''Pour le reste'''
::*L'idée de Racconish {{citation|d'articuler dialectiquement les deux intentions génocidaires [...] au sein d'un même article}} me semble inadéquate : de ce que j'ai lu, il n'y a pas vraiment d'articulation dialectique, mais 2 mobilisations différentes de la question, sans source faisant un parallèle conséquent. Côté 7 octobre, j'ai noté ça en tant que ça faisait partie des discours de dénonciation du Hamas ou de mobilisation pour la guerre essentiellement par Israël et ses soutiens sans guère d'autre conséquence, côté offensive israélienne, ça vient aussi de gens indépendants du conflit demandant un jugement des faits selon le droit international avec des impacts qui vont durer. À ma connaissance, les 5 crises dont parle [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2452707 la source récente] n'ont pas d'équivalent avec les allégations sur le 7 octobre.
::*un mot sur cette dernière source au passage : même problème que les autres produites dans le cadre du ''Forum: Israel-Palestine: Atrocity Crimes and the Crisis of Holocaust and Genocide Studies'', où chacun indique ses thèses avec au final des positions pouvant être en concurrence, cf. les articles de Shaw, El Affendi, Ugur Üngör déjà indiqués. Si il y a de vrais développements à faire à partir d'eux, je verrais plutôt ça pour la section [[Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Discours_académique_et_juridique|Discours académique et juridique]] qui est à revoir et où ils sont déjà en partie mentionnés (traduction de l'anglais sans mise à jour ?). 
::Sinon, j'ai des bouquins à voir, ''Deluge Gaza and Israel from Crisis to Cataclysm'' - [https://www.middleeasteye.net/fr/user/17956 Jamie Stern-Weiner], ''Gaza Faces History'' - [[Enzo Traverso]] et ''The Killing of Gaza : Reports on a Catastrophe'' - [[Gideon Levy]], mais ça va prendre du temps et je ne sais pas trop dans quelle mesure ça pourra servir de sources alternatives plus ou moins synthétiques. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 28 janvier 2025 à 20:01 (CET)
:::Je ne vois rien de problématique ''a priori'' dans ce que tu proposes, sinon qu'il me paraît souhaitable de multiplier les éclairages et d'éviter par conséquent de se limiter aux seuls articles provenant du ''Journal of Genocide Research''. Je signale autour de l'article d'Hoffman [https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/11/hamas-shows-its-true-face/382873/], [https://www.foreignaffairs.com/israel/end-israels-gaza-illusions ] et [https://www.theguardian.com/us-news/2023/dec/04/john-kirby-white-house-genocide]. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 29 janvier 2025 à 09:17 (CET)
::::Tes 2 premières sources, Racconish, sont antérieures à l'article de Bruce Hofmann et antérieures au thème de l'article. Quant au 3e article, du Guardian, il est de décembre 2023 mais ne cite pas Hofmann, donc je ne vois pas le rapport avec la demande de médiation de Fabius Lector. Cordialement.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 janvier 2025 à 11:34 (CET)
:::::Pour ce qui est de la 1ère source, Goldberg, le rédacteur en chef de ''The Atlantic'', j'ai donné un mauvais lien, il s'agit plutôt de [https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/what-would-hamas-do-if-it-could-do-whatever-it-wanted/375545/] ; et il serait probablement plus pertinent de se référer à la citation qu'en fait le ''senior columnist'' de ''Forward'' dans un article publié le 10/10/2023, le même jour que l'article de Hoffman [https://forward.com/opinion/564190/hamas-charter-truth/]. La deuxième source que j'ai donnée, l'article d'Orion dans ''Foreign Affairs'' date du 3 novembre 2023 ; il est donc postérieur à celui d'Hoffman. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 29 janvier 2025 à 16:44 (CET)
:Bonjour, le problème semble être en passe d'être résolu de toute façon grâce à la nouvelle proposition ci-dessous. Sinon, l'idée générale est qu'il manque soit le thème du génocide possible à Gaza (Forward), soit ce thème et Hofman (Goldberg, Atlantic 2014) ; je n'ai pas accès à Foreign Affairs. Mais merci pour la recherche. Cordialement--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 30 janvier 2025 à 01:13 (CET)
===Retour au sujet de la médiation ===
Tout ce qui précède dans les 2 sections "Breaks" me paraît avoir sa place dans la pdd du [[Projet:Sources]], ou dans celle de l'article, et sans rapport avec la demande de médiation de Fabius Lector. J'ai déposé 2 demandes de médiation au Salon,  en tout et pour tout ; les 2 personnes avec qui j'avais un différend n'ont jamais daigné se présenter pour résoudre le problème. Or bien que cette demande de médiation ne soit pas la mienne  je viens ici depuis 12 jours, plusieurs fois par jour.
#Bruce Hofmann, dans la section "Contexte", source qui date du 10 octobre 2023, quand le thème de l'article n'existait pas encore : des patrouilleurs enlèvent de manière systématique ce genre de sources, qui entrent dans des synthèses inédites. Un exemple m'est revenu : [[Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 1#Contexte et sources secondaires]] : le patrouilleur Durifon écrit : "l''e contexte doit être sourcé par des sources secondaires qui font état de cette attaque, pas par des sources antérieures. Celles ci doivent à mon sens être supprimées, sinon il s'agit d'un WP:TI de faire le lien entre ce contexte et l'attaque, si les sources ne l'ont pas fait avant''.". Apollofox répond : "Avis identique,  ''ce genre de TI'' est trop souvent fait sur les articles liés à l'actualité". Durifon supprime tout : "J'ai à nouveau ''supprimé les paragraphes sourcés avec des sources antérieures à ce conflit''". Panam2014 demande : "est-ce qu'on a des ''sources non anachroniques'' ?". C'est ce que j'appelle un consensus. 
#La source Sahara 2024 ("section "Contexte") a fait l'objet selon moi, ponctuellement, d'un cherry picking, lui faisant dire que l'allégation d'un génocide commis par le Hamas, allégation portée par Netanyahou, ferait partie du "contexte". C'est ce que Sahara 2024 ne dit pas. Il faut une autre source où cette allégation est indiquée comme faisant partie du "contexte", dans un développememnt dédié au contexte.
#Al Effendi : tribune, point réglé.
#Gilles Kepel, islamologue pour analyser la politique de Netanyahou : j'ai laissé en place le propos, et mis une balise "source insuffisante" sur le fragment "Selon Gilles Kepel" (pas sur le propos lui-même).
Dans mon analyse, il reste à statuer sur les points 2 et 4, après quoi on est en droit de considérer que la médiation a rempli son objet. SI vous voulez discuter entre vous, c'est très bien, mais je ne vois pas quelle est l'utilité de ma présence ici, ni en quoi c'est une médiation. Il s'agit plutôt, en fait, d'une aide ou d'une collaboration éditoriale (comme sur le [[WP:Forum de relecture]]). Par ailleurs, il n'est pas nécessaire d'avoir trouvé au préalable des sources de substitution pour considérer que la médiation a rempli son objet ; il nous suffit de nous mettre d'accord sur le principe ou d'enlever, ou de conserver, les 2 sources mises en débat.

Si j'ai un reproche à adresser concernant le fait de me prendre trop de temps, il s'adresse à Fabius Lector, certainement pas à Racconish, qui est extrêmement généreux de son temps, et qui l'a montré d'innombrables fois dans le passé ; une des raisons de l'admiration que j'éprouve pour lui--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 janvier 2025 à 12:13 (CET).

=== Nouvelle proposition ===

@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], proposition pour être concret, paragraphe revisité :

Le 8 octobre, un article de l'[[Associated Press]] considère ainsi que les Palestiniens sont {{citation|désespérés par une occupation sans fin en Cisjordanie et un blocus étouffant de Gaza}}<ref name="Federman-20231007">{{article|url=https://apnews.com/article/israel-palestinians-gaza-hamas-rockets-airstrikes-tel-aviv-11fb98655c256d54ecb5329284fc37d2 |titre=Hamas militant group has started a war that 'Israel will win,' defense minister says |date=7 October 2023 |périodique=[[Associated Press]] |prénom1=Josef |nom1=Federman |prénom2=Issam |nom2=Adwan |consulté le=15 janvier 2025 }}</ref>. La question du génocide à Gaza depuis 2023 succède à de nombreuses [[allégations de génocide des Palestiniens]] antérieures à 2023.

{{surligné| Du côté israélien et de ses soutiens, l'attaque du 7 octobre provoque une intense émotion et peut se voir renvoyée elle aussi à une visée génocidaire du Hamas.<ref>{{article |langue=en |auteur=[[Uğur Ümit Üngör]] |titre=Screaming, Silence, and Mass Violence in Israel/Palestine |périodique=Journal of Genocide Research  |date=26 janvier 2024 |doi=10.1080/14623528.2024.2309709 }}</ref>{{,}}<ref>{{article |langue=en |auteur=Martin Shaw |titre=Inescapably Genocidal |périodique=Journal of Genocide Research  |date=3 janvier 2024 |doi=10.1080/14623528.2023.2300555 }}</ref>{{,}}<ref>{{lien web |langue=fr |auteur= |titre=Guerre Israël – Gaza : en France, des familles israéliennes portent plainte pour crime contre l’humanité auprès de la Cour pénale internationale |site=rtbf.be |date=3 novembre 2023 |url=https://www.rtbf.be/article/guerre-israel-gaza-en-france-des-familles-israeliennes-portent-plainte-pour-crime-contre-lhumanite-aupres-de-la-cour-penale-internationale-11281536 }}</ref>{{,}}<ref>{{article |langue=en |auteur=TOI staff |titre=Visiting Chancellor Scholz says Germany’s place in hard times is ‘alongside Israel’ |sous-titre=Netanyahu says ‘Hamas are the new Nazis’; top security official: Israel will allow humanitarian aid to south Gaza as long as it doesn’t reach terrorists |périodique=Times of Israël |date=17 octobre 2023 |lire en ligne=https://www.timesofisrael.com/visiting-german-leader-says-nations-only-place-in-hard-times-is-alongside-israel/ }}</ref>{{,}}<ref>{{article |langue=en |auteur=Tovah Lazaroff  |titre=Kirby: Word 'genocide' thrown around inappropriately against Israel |sous-titre=Kirby charged that it is Hamas, not Israel, that is guilty of genocide. |périodique=The Jerusalem Post |date=21 novembre 2023 |lire en ligne=https://www.jpost.com/international/article-774296 }}</ref>}} {{source insuffisante|Selon [[Nurit Peled-Elhanan]]}} en 2023, des personnalités politiques israéliennes, procédant à une « nazification » des Palestiniens, présentent l'attaque du 7 octobre comme un « Holocauste », de même qu'une {{citation|Shoah imminente}} avait été mise en avant dans les semaines précédant la guerre de 1967<ref>{{article |langue=en |auteur=[[Nurit Peled-Elhanan]] |titre=Only the horses are uninvolved |périodique=From the european south |numéro=15 |année=2024 |passage=30-38 |lire en ligne=https://www.fesjournal.eu/wp-content/uploads/2024/11/FES-15_6_Peled-Elhanan.pdf |format=pdf |citation=Just as Israeli politicians ignited and stoked the sense of an imminent Shoah in the weeks leading up to the 1967 war, so did they, with the help of the press, equate the massacre of October 7, 2023, to a Holocaust.}}</ref>.
<references/>

'''Indications sur les sources'''

5 sources proposées, sans celles qui semblaient déranger @[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]]. Je mettrais de base les 2 universitaires et en option les 3 de presse pour des réactions de la population israélienne et de responsables politiques, Netanyahou et Kirby, qui ne sont pas sans conséquence pour les décisions prises, intensité de la riposte et soutien américain.
#''Journal of Genocidal Research''
##[https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2309709 Screaming, Silence, and Mass Violence in Israel/Palestine], 26/01/2024, [[Uğur Ümit Üngör]] : {{citation|Many commentators rightly pointed out that Hamas committed a genocidal massacre in that even manifest non-combatants like children and the elderly were deliberately targeted and murdered. }} 
##[https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2023.2300555 Inescapably Genocidal], 3/01/2024, Martin Shaw : {{citation|Both statements overlooked the fact that Hamas’ atrocities could accurately be called a series of “genocidal massacres” in the sense that Leo Kuper proposed, and that this genocidal cast had provoked Israel into its radical attempt to pulverize the entire Gazan society }}
#Presse généraliste :
##[https://www.rtbf.be/article/guerre-israel-gaza-en-france-des-familles-israeliennes-portent-plainte-pour-crime-contre-lhumanite-aupres-de-la-cour-penale-internationale-11281536 Guerre Israël – Gaza : en France, des familles israéliennes portent plainte pour crime contre l’humanité auprès de la Cour pénale internationale], 3/11/2023, RTBF : {{citation|plainte pour crime de guerre, crimes contre l’humanité et génocide auprès de la Cour pénale internationale (CPI) au nom de neuf familles de victimes israéliennes de l’attaque du Hamas du 7 octobre}}. 
##[https://www.timesofisrael.com/visiting-german-leader-says-nations-only-place-in-hard-times-is-alongside-israel/ Visiting Chancellor Scholz says Germany’s place in hard times is ‘alongside Israel’], 17/10/2023, Times of Israel, propos de Netanyahou : {{citation|This is the savagery that we only remember from the Nazi crimes of the Holocaust}}
##[https://www.jpost.com/international/article-774296 Kirby: Word 'genocide' thrown around inappropriately against Israel], 21/11/2023, Jerusalem Post : {{citation|Kirby charged that it is Hamas, not Israel, that is guilty of genocide. He referred to the terror group’s October 7 infiltration of southern Israel }}
Si c'est OK, on a réglé 3 des 4 points initiaux (Hoffman, Sahara et El Affendi sur Al Jazeera), reste à voir pourquoi on a ce {{m|source insuffisante}} pour [[Gilles Kepel]]. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 29 janvier 2025 à 14:49 (CET)
:{{u-|Fabius Lector}}, merci de ta proposition. Afin de bien se comprendre, pourrais-tu stp mettre en forme ta proposition à l'instar de la mise en forme que j'avais utilisée {{diff-|222246168|ici}} pour la précédente ? Si pas clair ou difficile, me demander. D'avance merci. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 29 janvier 2025 à 16:55 (CET)
::[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], pas très sûr de la mise en forme que tu voulais, j'ai fait dans le post ci-dessus en laissant les explications sur les sources.
::Et sinon, le paragraphe se terminait par une phrase dont [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] a contesté la pertinence et ça ne serait pas plus mal que tu dises ce que tu en penses, elle me semble bien compléter le sujet et j'enlèverais bien le "pertinence contesté" :
::{{citation|Une étude d'octobre 2024 met elle en avant un contexte de désensibilisation à la violence où « chaque camp s'est inscrit dans un cadre intégrant ses justifications à la violence tout en écartant celles de son rival »}}
::Source : {{article |langue=en |auteur1=Orna Ben-Naftali |auteur2=Eitan Diamond |auteur3=Aner Shofty |titre= Esprit de Corpse: Genocide in the Shadowland of Gaza? |périodique= Journal of Genocide Research |passage=1-22 |date=25 octobre 2024 |lire en ligne=https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2418670 |doi=10.1080/14623528.2024.2418670 }} [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 29 janvier 2025 à 17:39 (CET)

{{u-|Fabius Lector}}, pour le passage qui nous concerne actuellement, il y a donc une phrase supprimée, {{surligné|yellow|en jaune}}, et une phrase ajoutée, {{surligné|en bleu}}. Est-ce bien ça ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 29 janvier 2025 à 18:08 (CET)

:Non, la phrase n'est pas supprimée, elle est juste passée sur le paragraphe précédent qui parle de la situation des Palestiniens. La nouvelle introduit les réactions israéliennes. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 29 janvier 2025 à 18:18 (CET)
::My bad. J'ai donc remis ta mise en forme. {{u-|JMGuyon}} ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 29 janvier 2025 à 18:37 (CET)
:Grand merci pour la recherche de sources, que j'ai pris le temps de lire, enfin nous en tenons une excellente, Uğur Ümit Üngör (spécialiste ; la partie qui s'intitule "Contexte, un gros mot ?"), et une bonne, Martin Shaw (le contexte est évoqué de manière moins développée mais OK, c'est très explicite et ça vient d'un spécialiste). Les 2 sources sont indépendantes ; très bon point.
:Concernant les sources événementielles : 1)avis neutre à favorable concernant la Rtbf ; il vaudrait mieux qu'une source secondaire fasse le lien entre la plainte et le thème de l'article, mais bon, ce n'est pas bien grave, cette source peut se "raccrocher" aux 2 sources académiques ci-dessus ; 2)la source du 17 octobre centrée sur la visite du chancelier allemand en Israël et sur les propos de Netanyahou : tant qu'à faire prendre une étude de synthèse, qui relie ces propos au thème de l'article Wikipédia, par exemple avec Omer Bartov  citant les justifications de Netanyahou, puisque c'est ce que Fabius Lector souhaite mettre en évidence https://orientxxi.info/magazine/un-historien-du-genocide-face-a-israel,7577. 3)la source centrée sur John Kirby : un homme politique n'est pas considéré comme un auteur de référence. J'entends bien l'idée selon laquelle "les propos de Netanyahou et Kirby ne sont pas sans conséquence pour les décisions prises, intensité de la riposte et soutien américain", mais ce raisonnement que nous suggérerions relèverait du travail inédit, les sources événementielles utilisées ne disent rien de tel. 
:<small>Précision concernant Uğur Ümit Üngör : je trouverais intéressant de faire d'autres emprunts à la partie Contexte un gros mots, et à la partie "Gaza dynamique en cascade". En revanche, il n'est pas un historien des idées ni des représentations sociales, et le début  sur les représentations sociales du génocide me paraît moins pertinent. Au passage, un avis personnel : les Etats-Unis financent et arment Israël, non la plupart les autres pays évoqués, fait habituellement mis en avant pour rendre compte des émotions sélectives dans les campus. Et si l'on tuait 500 000 personnes à Gaza comme cela a été le cas en Syrie, le pourcentage de morts serait de 28% , non de 2,1%.</small>.
:Je m'aperçois qu'une source du 8 octobre 2023, Associated Press, provenant de en:wp, se trouve dans fr:wp, il faut la remplacer, par exemple par T. Sahara. Ce qui donnerait :
:{{surligné|L'attaque du 7 octobre 2023 se déroule sur fond d'occupation israélienne de la Cisjordanie et de blocus de Gaza <small>[ou quelque chose dans le genre]</small><ref>« Il est prudent d'affirmer que les politiques israéliennes antérieures constituent la toile de fond sur laquelle se déroulent les événements du 7 octobre 2023 »}}, {{article |langue=en |auteur=Tetsuya Sahara |titre=The Israeli War on Gaza from a Comparative Genocide Studies Perspective |périodique=History of Global Arms Transfer |date=17 janvier 2024 |lire en ligne=https://www.isc.meiji.ac.jp/~transfer/papers/en/pdf/17/03_Sahara.pdf }}</ref>. La question du génocide à Gaza depuis 2023 succède à de nombreuses [[allégations de génocide des Palestiniens]] antérieures à 2023<ref>Déjà sourcé, Jamshidi et Semerdjian, auxquels s'ajoutent  Uğur Ümit Üngör et M. Shaw</ref>.}}
:{{surligné| Du côté d'Israël et de ses soutiens, l'attaque du 7 octobre provoque une intense émotion et peut se voir renvoyée elle aussi à une visée génocidaire du Hamas<ref>{{article |langue=en |auteur=[[Uğur Ümit Üngör]] |titre=Screaming, Silence, and Mass Violence in Israel/Palestine |périodique=Journal of Genocide Research  |date=26 janvier 2024 |doi=10.1080/14623528.2024.2309709 }}</ref>{{,}}<ref>{{article |langue=en |auteur=Martin Shaw |titre=Inescapably Genocidal |périodique=Journal of Genocide Research  |date=3 janvier 2024 |doi=10.1080/14623528.2023.2300555 }}</ref>{{,}}<ref>{{lien web |langue=fr |auteur= |titre=Guerre Israël – Gaza : en France, des familles israéliennes portent plainte pour crime contre l’humanité auprès de la Cour pénale internationale |site=rtbf.be |date=3 novembre 2023 |url=https://www.rtbf.be/article/guerre-israel-gaza-en-france-des-familles-israeliennes-portent-plainte-pour-crime-contre-lhumanite-aupres-de-la-cour-penale-internationale-11281536 }}</ref>}}<ref>Eventuellement l'assimilation du Hamas aux nazis dans O. Bartov par exemple https://orientxxi.info/magazine/un-historien-du-genocide-face-a-israel,7577 </ref>etc.
<references/>

{{u-|JMGuyon}}, concernant ton objection pour Kirby : il est évoqué par Sahara (p. 52) et je te rappelle que je vous avais proposé une source [https://www.theguardian.com/us-news/2023/dec/04/john-kirby-white-house-genocide] qui, à défaut de le considérer comme un {{tq|auteur de référence}} (je ne vois pas très bien quelle norme wikipédienne exigerait qu'il le soit), le juge un « grammairien invétéré » préoccupé du « langage approprié » {{clin}}. Concernant ta proposition, l'enfer étant dans les détails et l'usage étant que le médiateur reporte le résultat de la médiation dans l'article, je te prie de préciser ta proposition pour qu'elle soit, le cas échéant, bonne à insérer. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 30 janvier 2025 à 08:03 (CET)
:*Que dans Wikipédia il faille privilégier les auteurs de référence : [[Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité]] : "''la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article''" ; "''La valeur d'une source est relative à l'article sourcé. Par exemple, si l'auteur d'un article de physique publié dans une grande revue académique y fait une digression philosophique, cet article ne constituera pas pour autant une source de qualité pour les articles de philosophie de Wikipédia''". [[John Kirby (militaire)]] n'est pas un spécialiste de la question. Sa biographie en français et en anglais n'indique rien de tel <small>AU fait, relisant Citez vos sources, je m'aperçois qu'il y est question de "l'impartialité de la source", ce qui est en contradiction avec des propos tenus souvent sur le fait que les sources n'ont pas à être impartiales, et que c'est aux wikipédistes de l'être ; il semble qu'il y ait là une contradiction dans le méta.</small>.
:*Pourquoi Kirby et pas une autre personnalité politique ? 
:*Dans Sahara 2024, Kirby intervient dans un paragraphe sur les mésusages du mot "génocide" (son instrumentalisation, sa banalisation) etc. ; or il serait convoqué dans l'article Wikipédia dans la section "Contexte", et non pour dire que le mot est employé à tort et à travers.
:*Ma proposition est grosso modo celle que j'ai indiquée ci-dessus, on peut modifier la formulation si on trouve qu'elle ne traduit pas exactement Sahara 2024.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 30 janvier 2025 à 12:15 (CET)
::{{u-|JMGuyon}}, la notion d'auteur de référence s'applique à la source, par exemple le ''Guardian'', un [[Presse de référence#Journaux de référence|journal de référence]], et non à l'objet de son article.  On peut si besoin croiser avec l'article du ''Washington Post'' [https://www.washingtonpost.com/style/media/2023/12/11/john-kirby-white-house-media-gaza-ukraine/], un autre journal de référence. En ce qui concerne ta proposition, je te prie de vérifier la citation de Sahara, notamment ce que tu traduis par « antérieures », et de préciser ta proposition pour la note 6. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 30 janvier 2025 à 12:36 (CET)
:::Au cas où ça ait été raté, je proposais l'option des 2 articles rapportant les positions de Netanyahou et Kirby parce que ce sont des acteurs des décisions. Kirby était alors porte-parole du [[Conseil_de_sécurité_nationale_(États-Unis)|Conseil de sécurité nationale]] des USA, il répondait à une question parlant de “genocide Joe” pour Biden, et ça traduit la position des USA en novembre 2023, la manière dont eux aussi reprenait le discours du Hamas visant un génocide. L'idée du paragraphe est pour moi d'exposer un état d'esprit associé à la radicalité de l'offensive d'Israël avec les premières déclarations incriminantes qu'on a ensuite. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 30 janvier 2025 à 12:38 (CET)
:*Sur les critères de qualité, réponse à Racconish : c'est spécialiste que je voulais dire, et non auteur de référence, expression qui ne semble pas utilisée dans le méta (bien que je l'aie souvent lue dans les discussions). John Kirby n'est pas qualifié pour parler de génocide, n'étant pas spécialiste de ce dont il parle. Ses propos sont publiés dans un média de référence : nous nous trouvons donc dans le cas du physicien publié dans "une grande revue académique" (ce qui est mieux, a priori, que n'importe quel quotidien de référence), et qui évoque un sujet dont il n'est pas spécialiste. Wikipédia considère alors qu'il n'est pas une source de qualité cf.[[Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité]]. Il est fréquent que les médias sollicitent des noms réputés, lesquels ensuite s'expriment sur toutes sortes de sujets, sans avoir les compétences pour ; Wikipédia recommande de ne pas les suivre dans cette voie. 
:*Cela m'étonne que vous insistiez tous deux pour introduire une déclaration d'une personnalité politique, alors que l'on croule sous les études de synthèse lesquelles, ayant plus de recul que les sources événementielles, correspondent davantage aux sources de qualité (meilleures chances de respecter WP:Proportion, plus d'analyses et de mise en perspective des faits, auteur.e.s plus qualifié.e.s, effort de synthèse, etc.). Cela me met dans une position désagréable de devoir insister à mon tour. Ce n'est pas qu'insérer J. Kirby soit scandaleux, c'est juste que ce n'est pas terrible, et que cela me paraît d'un intérêt encyclopédique faible, c'est tout. Maintenant je ne vais pas passer des heures sur ce point.
:*J'ai bien lu la précision qu'apporte Fabius Lector, sur le fait que J. Kirby figurerait à titre d'exemple emblématique. Réponses : 1)J. Kirby pourrait faire l'affaire, à mon avis, plutôt que dans une section "Contexte" - car les articles de journaux cités ne retracent pas le contexte d'un événement plus large -, dans une section, que vous projetiez d'ailleurs, sur les opinions des personnalités politiques. Idéalement ce serait bien, pour "asseoir" la section, de trouver une étude de synthèse sur les positions ou des pays ou des personnalités politiques relatives au thème de l'article. 2)Il serait plus pertinent à mon avis, dans la section "Contexte", de reprendre l'analyse de Martin Shaw sur l'attitude tolérante des responsables politiques occidentaux à l'égard de la destruction de Gaza, qui a rendu possible la poursuite des bombardements ; "plus pertinent" car l'analyse relève d'un plus grand effort de synthèse qu'une citation de telle personnalité (<small>"La poussée génocidaire initiale d’Israël contenait le potentiel d’un génocide plus important, qui pourrait transformer les idées les plus ambitieuses de la droite en réalité. Cependant, le caractère dynamique et contingent d’une guerre génocidaire pourrait également jouer contre cela. La dislocation de la société gazaouie dépendait non seulement des objectifs d’Israël et de la réponse du Hamas, mais aussi de la tolérance des États-Unis et de l’Occident à l'égard cette violence, de la tolérance de l’Égypte concernant l'ambition israélienne d’expulser les Gazaouis, et de la tolérance de l’opinion publique israélienne concernant le sacrifice de ses otages"</small>). Ce n'est qu'une proposition sans plus. Peut-être qu'il faudrait trouver une source contenant un développement plus ample sur ce point.
:*La note Sahara : les politiques antérieures d'Israël, c'està-dire notamment le blocus de Gaza, qui a entraîné l'asphyxie économique de l'enclave ; la colonisation de la Cisjordanie ; le meurtre de 3000 civils palestiniens par l'armée israélienne au cours des 4 conflits précédents, en 2008-2009, 2012,2014, 2021 ; ainsi que de multiples violations des droits humains. On peut ajouter Ernesto Verdeja, "Génocide en 5 crises" [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2452707#d1e164 : "cette campagne a lieu dans le contexte non seulement des massacres du 7 octobre, mais aussi de la répression systématique et continue d’Israël contre le peuple palestinien, sanctionnée par une longue tradition de réglementations discriminatoires. Cette répression est sous-tendue par des logiques distinctes de sécurité nationale, de contrôle territorial et de suprématie ethno-nationaliste qui ont servi à légitimer la domination israélienne sur les Palestiniens. Aujourd’hui, ces logiques se renforcent mutuellement pour justifier la campagne en cours. Le réseau complexe d’injustices tissé par le désir de sécurité, de territoire et de suprématie a changé au fil du temps, combinant des formes structurelles, culturelles, épistémiques et directes de violence dans diverses configurations, mais comprend en gros des déplacements forcés de population, le vol de terres et la réinstallation de citoyens juifs israéliens, la destruction de maisons et de lieux palestiniens d’importance culturelle, religieuse et éducative, l’exploitation des ressources naturelles, les arrestations arbitraires, la torture, les restrictions de mouvement, la fragmentation physique et psychologique des communautés palestiniennes et les meurtres de masse et individuels"].
:*La note 6 : pour remplacer le Jerusalem Post : Omer Bartov : "nazis" est mentionné 3 fois dans le sens que souhaite Fabius Lector, 1)"La destruction comme réponse légitime" : l'état d'esprit des soldats israéliens assimilent le Hamas aux nazis, 2) et 3)"« L’incarnation d’une haine satanique »" : des hommes politiques israéliens nazifient le Hamas, dans une légitimation de la violence israélienne ; puis les soldats israéliens, de nouveau.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 30 janvier 2025 à 21:53 (CET)

{{u-|Fabius Lector}} et {{u-|JMGuyon}}, je pense que nous sommes assez prêts de pouvoir conclure la médiation sur ce passage et je vous demande de faire preuve de bonne volonté. Je fais remarquer que la rédaction des deux phrases qui précèdent l'objet de la médiation (« Le 8 octobre, un article de l'Associated Press [...] allégations de génocide des Palestiniens antérieures à 2023 ») ne fait pas l'objet d'un conflit d'édition. Sa rédaction actuelle est sauf erreur l'oeuvre de JMGuyon que rien n'empêche de la modifier en l'absence de guerre d'édition. Le passage de l'article qui est sujet à discussion entre vous est la phrase d'après : « Du côté israélien et de ses soutiens, l'attaque du 7 octobre provoque une intense émotion et peut se voir renvoyée elle aussi à une visée génocidaire du Hamas ». Or, je constate que vous êtes tous les deux d'accord sur cette rédaction. Pour ma part, je trouve la formulation « peut se voir renvoyée » un peu vague et je préfèrerais « a été parfois renvoyée » ou quelque chose d'autre sur quoi vous vous mettriez d'accord. Le seul point qui reste est la présence d'une référence à Kirby. Pour faire simple, je me limite à rappeler à JMGuyon [[Wikipédia:Sources de presse#Quand utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ?]] et surtout ses propres propos conciliants : {{tq|ce n'est pas qu'insérer J. Kirby soit scandaleux}} et {{tq|je ne vais pas passer des heures sur ce point}}. Je propose donc d'en rester là. Pour ce qui concerne Kirby, il me semblerait toutefois préférable de remplacer ou au moins de compléter la source ''Jerusalem Post'' par la source ''The Guardian'', mais si vous êtes tous les deux d'accord pout la première, pas de problème. Reste l'ajout de la référence à Bartov. JMGuyon n'a pas précisé sa proposition et Fabius Lector n'a pas réagi sur ce point. Si vous vous mettez rapidement d'accord, tant mieux ; sinon, on peut peut-être se passer de cet ajout. Un dernier détail : les différentes sources mobilisées à la fin de la phrase n'en étayent pas la totalité et il me semblerait préférable de rapprocher les appels de référence des passages concernés. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 30 janvier 2025 à 23:49 (CET)
:Pour Bartov il me semble avoir apporté des précisions ; quoi qu'il en soit on peut enlever ou modifier.
:Pour la fin de la phrase, qu'est-ce qui ne va pas ? Je n'ai pas compris.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 31 janvier 2025 à 11:44 (CET)
::Il faut préciser {{cita|éventuellement l'assimilation du Hamas aux nazis dans O. Bartov par exemple}}. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 31 janvier 2025 à 12:01 (CET)
:::*'''pour la phrase''' : rappel de ce que je disais plus haut, 2 sources universitaires de bases, les autres en option, donc si Kirby dérange aussi, on l'enlève, et si le sens de la phrase n'a pas changé, ok pour moi ;
:::*mais sinon, des choses dites [[#c-JMGuyon-20250130205300-Racconish-20250130070300|par ici]] m'inquiètent pour la suite,  parce que j'ai encore du mal à cerner les critères de [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] pour les sources. P.e. [https://orientxxi.info/magazine/un-historien-du-genocide-face-a-israel,7577 Bartov sur OrientXXI] traduction de [https://www.theguardian.com/world/article/2024/aug/13/israel-gaza-historian-omer-bartov ce texte] sur le Guardian, ce qui m'a l'air de contredire les rejets précédents de tribune/opinion. J'ai une [[Utilisateur:Fabius_Lector/Brouillon6#Organisations_politiques_internationales|section en stand-by]] venue des anglophones avec des sources proches de celle pour Kirby, relais de déclarations d'officiels, ça passera ? Sur le rapport spécialité/qualité d'une source, j'espère qu'on est d'accord qu'un auteur spécialiste n'implique pas forcément une source de qualité (= synthétique, consensuelle etc.) même dans une revue avec peer-review. Cf. la prudence à avoir avec le forum de ''Journal of Genocide Research'' avec des contenus généralement consensuels sur le factuel mais pas forcément sur les thèses vu que c'est là un espace de débat, p.e. Shaw qui fait du Hamas un co-responsable ''volontaire'' de la réaction israélienne n'est certainement pas consensuel : (je souligne) {{citation|Gaza’s rulers had not only launched their own genocidal assault; they had also ''knowingly'' provoked Israel’s greater one. [...] the genocide were co-productions of the contending forces}} ;
:::P.S. : 15 jours sur 1 phrase et 3 sources, toujours pas intéressés par l'idée de [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#R3R_bis|médiation générale]] qu'on s'accorde sur une attitude réciproque pour la suite ? [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 31 janvier 2025 à 15:35 (CET)

{{u-|Fabius Lector}} et {{u-|JMGuyon}} je vous prie, pour en finir, de confirmer votre acccord sur la rédaction suivante où j'ai surligné les dernières modifications :

Du côté <s>israélien</s>{{surligné|d'Israël}} et de ses soutiens, l'attaque du 7 octobre{{surligné|, qui}} provoque une intense émotion<s> et peut se voir </s>{{surligné|, est parfois}} renvoyée <s>elle aussi</s> à une visée génocidaire du Hamas.<ref>{{article |langue=en |auteur=[[Uğur Ümit Üngör]] |titre=Screaming, Silence, and Mass Violence in Israel/Palestine |périodique=Journal of Genocide Research  |date=26 janvier 2024 |doi=10.1080/14623528.2024.2309709 }}</ref>{{,}}<ref>{{article |langue=en |auteur=Martin Shaw |titre=Inescapably Genocidal |périodique=Journal of Genocide Research  |date=3 janvier 2024 |doi=10.1080/14623528.2023.2300555 }}</ref>{{,}}<ref>{{lien web |langue=fr |auteur= |titre=Guerre Israël – Gaza : en France, des familles israéliennes portent plainte pour crime contre l’humanité auprès de la Cour pénale internationale |site=rtbf.be |date=3 novembre 2023 |url=https://www.rtbf.be/article/guerre-israel-gaza-en-france-des-familles-israeliennes-portent-plainte-pour-crime-contre-lhumanite-aupres-de-la-cour-penale-internationale-11281536 }}</ref>{{,}}<ref>{{article |langue=en |auteur=TOI staff |titre=Visiting Chancellor Scholz says Germany’s place in hard times is ‘alongside Israel’ |sous-titre=Netanyahu says ‘Hamas are the new Nazis’; top security official: Israel will allow humanitarian aid to south Gaza as long as it doesn’t reach terrorists |périodique=Times of Israël |date=17 octobre 2023 |lire en ligne=https://www.timesofisrael.com/visiting-german-leader-says-nations-only-place-in-hard-times-is-alongside-israel/ }}</ref>{{,}}<ref>{{article |langue=en |auteur=Tovah Lazaroff  |titre=Kirby: Word 'genocide' thrown around inappropriately against Israel |sous-titre=Kirby charged that it is Hamas, not Israel, that is guilty of genocide. |périodique=The Jerusalem Post |date=21 novembre 2023 |lire en ligne=https://www.jpost.com/international/article-774296}}</ref>.
<references/>

Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 31 janvier 2025 à 17:27 (CET)
:La proposition me va. Concernant O. Bartov : je ne vois pas où il est catégorisé comme "opinion" ; quoi qu'il en soit, bien que ce ne soit pas à moi de chercher pour la section "Contexte" des sources qui entreprennent de retracer un contexte (en remplacement de sources événementielles), néanmoins je l'ai fait, si ça ne convient pas ou si ce n'est pas jugé intéressant il n'y a qu'à enlever. --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 31 janvier 2025 à 18:27 (CET)
:{{wikithanks}}. {{u-|Fabius Lector}} ? Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 31 janvier 2025 à 18:42 (CET)
::Ok pour moi pour la phrase.
::@[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]], pour Bartov, rubrique « The long read » du Guardian, longs reportages, essais ou portraits, et Bartov s'exprime là en mode personnel comme dans les rubriques opinion/tribunes/bloc notes etc. Pas de souci pour moi, on voit assez facilement quand il est dans le registre du factuel/pédagogique ou de l'opinion sur les événements.
::Au passage, bonne illustration du souci des sources changeantes vu que Bartov a changé d'avis, faudra peut-être se poser la question du traitement de [[Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Discours_académique_et_juridique|Discours académique et juridique]] parce que cette série de "X pense ceci à tel moment" peut être sans fin (je dis ça sans trop d'espoir, la coordination/planification n'est pas le fort de WP et je vois que, on ne sait trop pourquoi, quelqu'un a mis des propos du porte-parole du Hamas dans cette section). [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 1 février 2025 à 14:08 (CET)

{{wikithanks}} {{u-|Fabius Lector}} et {{u-|JMGuyon}}, j'ai reporté votre consensus dans l'article et, la médiation que j'avais prise en charge étant terminée, retiré le bandeau R3R. Si d'autres points de désaccord subsistent, vous pouvez en discuter sur la pdd de l'article ou faire de nouveau appel au salon de médiation. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 2 février 2025 à 10:26 (CET)

:@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], 2 questions quand même :
:*on laisse tomber pour [[Gilles Kepel]] ? Le {{m|source insuffisante}} me semblait inadéquat, j'apprécierais qu'on le retire puisque le passage est là pour indiquer la perspective spécifique de cet auteur qui se suffit à lui-même. Soit on croise avec d'autres sources et on enlève le « Pour Gilles Kepel », soit on laisse cette attribution. Si j'ai bien compris [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] lui conteste la légitimité à parler d'Israël alors que je rappelais qu'il est reconnu y compris à l'international pour ses écrits sur la région, a notamment était traduit par les éditions d'Harvard avec ''Beyond Terror and Martyrdom: The Future of the Middle East'' où il a bien sûr parlé d'Israël comme il le fait dans l'ouvrage utilisé : ''Holocaustes. Israël, Gaza et la guerre contre l’Occident''. Et la perspective en question concerne des faits bien connus par ailleurs, doctrine de riposte disproportionnée et Netanyahou lié à l'extrême droite, l'attribution à Kepel étant pour la mise en valeur de cette conjonction dans les causes de la brutalité de l'offensive, idée qui rétrospectivement (ça date de mars 2024) ne semble pas si bête, cf. [https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20250119-isra%C3%ABl-apr%C3%A8s-le-d%C3%A9part-d-un-parti-d-extr%C3%AAme-droite-la-coalition-de-netanyahu-plus-fragile-que-jamais le départ de Force juive] de la coalition pour cause d'accord de trêve, jusqu'au-boutisme qui me semble judicieux d'évoquer quand on parle de génocide ;
:*quel était ton avis final pour El Affendi sur Al Jazeera ? Une objection stricte à son usage ? De mémoire, on était d'accord que l'objection d'Al Jazeera ne tenait pas, tu préférais quand même qu'on ait une source d'une revue avec ''peer-review'' mais, que ça n'en soit pas une, n'est pas pour moi rédhibitoire en soi (cf. [https://www.theguardian.com/world/article/2024/aug/13/israel-gaza-historian-omer-bartov Bartov]). Pourquoi la question : je réfléchis à une évolution de [[Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#Discours_académique_et_juridique|Discours académique et juridique]] synthétisant le débat sur ''Journal of Genocide Research'', et cet article reste pour moi intéressant pour le résumé qu'il fait de la première phase de janvier 2024. On peut toujours renvoyer aux articles eux-mêmes mais je le rajouterais bien en complément, c'est quand même pratique pour le lecteur.
:[[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 2 février 2025 à 14:34 (CET)

{{u-|Fabius Lector}} et {{u-|JMGuyon}}, je vous rappelle que j'avais explicitement borné mon intervention à la phrase où il était question de Bruce Hoffman. Celle où il est question de Kepel, « Pour Gilles Kepel la brutalité de la réponse israélienne  etc. », en est une autre, dans un autre paragraphe. Je veux bien reprendre la médiation sur cette phrase en général et la mention de Kepel en particulier, à la condition que {{u-|JMGuyon}} marque son accord sur cette deuxième phase de médiation. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 3 février 2025 à 11:26 (CET)
:Je ne comprends pas ; il y a près de 15 jours que tu parles d'autre chose que de Bruce Hofmann, sans me demander mon avis, alors que tu avais écrit : " Je veux bien prendre en charge une médiation limitée pour le moment au 1er point (Bruce Hofmann), votre désaccord concernant Bruce Hoffman. Cela vous convient-il ?". Tu dissociais clairement Bruce Hofmann des 3 autres points, cf. ce que tu écris à Fabius Lector : "si tu décides à la réflexion de retirer le premier point de ta liste, en indiquant que tu n'as plus de désaccord à son sujet, je suis d'accord pour traiter à la place et de la même manière le second point de ta liste, sur Sahara". Or tu as traité les 3 premiers points sans me demander mon avis.
:Ensuite tu as voulu étendre l'objet de la médiation à la création d'un nouvel article et à la redéfinition du thème de l'article actuel, donc à une refonte, sans me demander mon avis. Cf. "Il me semble que le terme de {{tq|contexte}} n'est pas le plus adapté pour décrire l'analyse selon laquelle l'attaque de l'armée israélienne à Gaza est {{cita|justifiée}} par l'intention génocidaire alléguée du Hamas. La question est tout simplement la suivante : où faut-il parler de cet aspect ? Dans un article unique sur les imputations (croisées) de génocide dans cette guerre ou dans un article séparé comme WPen ? Et subsidiairement : la scission entre deux articles, thèse et antithèse, ne fait-elle pas obstacle à toute analyse synthétique et par là ne manque-t-elle pas de neutralité ?". C'est alors que j'ai indiqué qu'on sortait complètement du cadre de la médiation ; idem Fabius Lector qui écrit : "faire un autre article me semble hors de propos pour l'heure".
:Enfin la démarche consistant à se demander comment caser le contenu de la source Hofmann tout en admettant qu'elle n'est pas utilisée conformément aux recommandations (puisqu'elle ne dit pas selon toi que l'attaque du 7 octobre est génocidaire, et qu'elle est anachronique par rapport au thème de la page), me paraît en dehors des clous, et donc une manière d'étendre le champ initial de la médiation de manière indue. La démarche me paraît en dehors des clous parce que dans Wikipédia, on part d'une source, pas d'une idée qu'on a en tête. Quand même on une idée juste, la charge de la preuve revient à la personne qui veut la mettre en oeuvre, pas aux autres.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 3 février 2025 à 12:23 (CET)
::En effet, {{u-|JMGuyon}}, il m'a paru impossible de traiter la référence à Hoffman autrement qu'en évoquant une phrase entière, celle où il était question d'Hoffman, et les diverses questiosn soulevées par cette phrase. Et nous sommes parvenu à une rédaction sur laquelle tu as marqué ton accord. Avant d'accepter de traiter une autre phrase, celle où il est question de Kepel, je te demande si tu es d'accord pour cette pôursuite de la médiation, ce que rien ne t'oblige à accepter. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 3 février 2025 à 12:47 (CET)
:Alors pour traiter une source, Bruce Hofmann, qui a fait l'objet selon toi d'un détournement sans doute involontaire de la part de Fabius Lector (qualification que tu t'es abstenu d'utiliser, mais si j'ai bien compris, ça revient à ça) et qui est anachronique, ce qui entraîne une synthèse inédite de la part de Fabius Lector (qualification que tu t'es abstenu d'utiliser également), il faut une "médiation" de 15 jours ? Là où il suffisait de relever les 2 malfaçons éditoriales ? L'aide à la recherche de sources est une chose, une "médiation" en est une autre. Les breaks arbitraires, engagés souverainement par toi seu, en sont encore une autre. Je ne comprends toujours pas le rapport entre ce qui s'est passé là, et une médiation.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 3 février 2025 à 12:59 (CET)
::{{u-|JMGuyon}}, je considère donc {{incise|sans acrimonie}} que tu ne souhaites pas que je poursuive, ce qui prouve d'ailleurs qu'il était pertinent de te poser la question. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 3 février 2025 à 14:34 (CET)
:{{ping|Racconish}} Tu rappelles le cadre de la médiation, ce qui suppose que ce cadre existe, et tu me demandes mon avis, ce qui suppose que tu as un minimum de considération pour ce que je souhaite. Le formalisme est en lui-même, une bonne chose, à condition qu'il ne soit pas que de façade. 
:J'apprécierais que tu expliques comment, quand tu proposes de traiter le point n°1, tu proposes en réalité de traiter les points n°1, 2, 3, cela sans me demander mon avis. J'en viens à me demander si tout ce qui précède n'a pas eu lieu hors cadre de médiation, si l'on fait exception de quelques phrases où tu analyses la source Bruce Hofmann (point n°1), pour dire notamment que "On ne peut pas dire que Hoffman qualifie l'attaque du 7 octobre de génocidaire puisque son article n'est pas vraiment centré sur cette attaque ni a fortiori sur ses conséquences. Et on ne peut pas dire non plus lui attribuer la formulation « « génocidaire »"--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 3 février 2025 à 16:07 (CET)
::Il n'est pas nécessaire de te justifier si tu ne veux pas continuer, ni de remâcher un point sur lequel un consensus a été trouvé, ni de remercier un bénévole qui a donné de son temps pour vous aider à résoudre votre désaccord éditorial. Nous pouvons tout simplement [[Wikipédia:Passer à autre chose|passer à autre chose]]. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 3 février 2025 à 16:26 (CET)
:::@[[Utilisateur:Racconish|Racconish]], pour info, pas de souci pour moi à en rester là. De toute manière, j'avais déjà pensé à une autre méthode, faire ma version en brouillon et la proposer à la communauté quand j'en serais satisfait et je vais aller dans ce sens. Là, j'ai retenté de travailler directement sur l'article bien que je sache que nos divergences avec [[utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] serait un handicap, ça n'a pas fonctionné, et de toute évidence cette médiation bloque aussi vu qu'un point pourtant traité revient sur le tapis et, le pire pour moi, avec l'impression que mes explications n'ont même pas été comprises.
:::'''Pour un retour d'expérience''' : j'ai essayé de jouer le jeu mais je ne pense pas que le cœur de ma demande ait été pris en compte et au final, rien n'est réglé sur les causes communes à des effets similaires, contestation là de Hoffman qui revient, mais c'était aussi El Affendi, Nurit Peled-Elhanan, Ben-Naftali & al., Kepel, etc. (mais pas Bartov...), en gros tout ce que j'avais fait qui était attaqué point par point, chose qui ne m'est jamais arrivé, y compris sur cet article vu que d'autres contributeurs m'avaient accordé de ré-écrire le RI et la première section sans voir de problème. Je ne sais pas ce qu'il se passe exactement, mais en matière d'esprit collaboratif, ça n'est pas ce que j'attends sur WP.  
:::Au passage, vu qu'il était aussi question de synthèse inédite : tout l'article est une synthèse inédite puisqu'il n'y a pas de source de synthèse générale faisant autorité sur un événement en cours, que personne n'a, par exemple, fait de bouquin où sont mis en avant les auteurs du débat de ''Journal of Genocide Research'' que pourtant on utilise en pensant sans doute que ça suffit à leur donner une autorité alors que ce sont des [[Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Exemples|sources en partie primaires]], {{citation|études de revues scientifiques quand celles-ci ont produit des idées inédites}}). [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 3 février 2025 à 17:48 (CET)
:Réponse à Racconish : La question est de comprendre s'il y a un cadre de médiation, et si l'avis d'une des personnes qui ont accepté de s'y engager (moi) compte pour toi, on non. Je n'ai pas besoin de me justifier et il ne s'agit pas de cela. S'il se révèle que mon avis ne compte pas du tout, tu comprends que je ne me sente pas à l'aise avec une telle situation. Déjà, "break arbitraire" me paraît suggérer que ça t'était égal que je sois d'accord ou pas.  --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 3 février 2025 à 17:10 (CET)
::{{diff-|222477732|Rappel}} cordial. <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 3 février 2025 à 17:26 (CET)
:::Je n'aurai pas eu la réponse à ma question, dont acte. Que l'expression "break arbitraire" soit à prendre au sens de "section commode nommée de manière neutre" n'implique pas qu'elle ne puisse être prise aussi comme "digression qui emmène hors du cadre de la médiation", et de fait c'est ainsi que j'ai perçu ces "breaks".--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 3 février 2025 à 18:13 (CET)  
::::''[[Errare humanum est, perseverare diabolicum|Errare humanum est]]''. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 3 février 2025 à 18:30 (CET)
:::::Idem--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 3 février 2025 à 18:37 (CET)

=== Echange entre les parties en médiation ===
Réponse de JMGuyon au message de Fabius Lector 3 février 2025 à 17:48  (section "Nouvelle proposition) :

Une critique fondée sur une page méta n'a rien d'une attaque. Par exemple 3 personnes vous ont dit en pdd qu'une tribune dans Wikipédia est considérée comme un source primaire, non recevable sur un sujet litigieux, ici une 4e personne (Racconish) réitère le même avis, et après tout cela, vous redemandez hier à Racconish de donner son avis sur la question. 

Bartov n'est pas catégorisé comme tribune ; et de toute façon n'a pas été introduit ; vous avez inséré une source événementielle à la place, et vous revenez encore à la charge. Je pourrais affirmer moi aussi que "jamais personne avant Fabius Lector n'a... ceci ou cela", mais il est sage à un moment d'arrêter.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 3 février 2025 à 18:13 (CET)
:Qui seraient ces personnes qui m'auraient opposé un format pour l'admissibilité d'une source ? Tu disais  (allez, je tente le tutoiement) [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-JMGuyon-20241210122600-JMGuyon-20241210121000|ici]] ou [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#c-JMGuyon-20241210150000-Reneza-20241208160500|là]], {{citation|les tribunes sont interdites dans Wikipédia}} mais c'est simplement faux, il n'y a au mieux que des recommandations et une page tribune/opinion etc. n'est qu'un espace libre pour un invité ne disant rien de ce qu'il contient ni de la manière dont on va l'utiliser par rapport à un article.
:Et régulièrement des « tribunes » avec des analyses d'experts valent mieux que des articles venues des rédactions, particulièrement celles de la presse d'opinion. En ces matières, Bartov parlant en première personne, racontant son voyage en Israël n'a rien d'un contenu particulièrement académique, et que le mot « tribune » ne soit pas employé pour la catégorie du Guardian n'y change rien, c'est le même genre de format.
:À l'occasion j'en parlerai sur le [[Projet:Sources]] et j'imagine mal qu'on entende disqualifier un contenu en raison d'un nom de rubrique, l'essentiel étant la qualité de l'auteur et de l'information fournie. @[[Utilisateur:Racconish|Racconish]] disait ici qu'une source de revue avec ''peer-review'' serait mieux, ce qui ne signifie pas qu'une source de presse soit mauvaise en soi, d'autant plus que les revues avec ''peer-review'' ne sont pas non plus en soi un gage de qualité. Toutes celles du débat de ''Journal of Genocide Research'' sont notamment à prendre avec précaution vu qu'elles présentent des thèses inédites.
:L'article de Sahara aussi, ne remplit pas vraiment les critères d'excellence, publication dans une revue confidentielle par un auteur spécialiste des Balkans, et le prendre comme guide pour le contexte relève d'un choix arbitraire : les anglophones ne semblent pas le connaître, par contre, ça ne leur pose pas de souci d'utiliser [[:en:Gaza_genocide#cite_note-65|ici NBC]] voire [[:en:Gaza_genocide#cite_note-71|là Jacobin]] pourtant marqué politiquement. Va-t-on aller leur donner des leçons de sourçage ?
:Quand [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#R3R_bis|je parle ailleurs]] d'[[Méthode_hypercritique|hypercritique]], c'est pour cette ambiance que je trouve délétère, policière-judiciaire, où sont bloquées les avancées avec l'instauration d'un rapport de force plutôt qu'une dynamique d'amélioration. Là, on a passé 2 semaines sur une phrase qui dit ''in fine'' la même chose qu'avant vu que ce n'est qu'une réalité relevée par je ne sais combien d'auteurs. Il faudra vraiment que le lecteur se pose des questions pour voir en quoi le changement de sources améliore l'information fournie. Si on est d'accord sur ce qu'il y a à dire, autant éviter de critiquer le moindre détail comme si cet article pouvait être plus que du bricolage en l'état actuel des sources disponibles. Et si on n'est pas d'accord sur le fond, eh bien il suffit de le dire et d'expliquer ce qu'on a comme source pour une perspective alternative/contraire. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 4 février 2025 à 01:47 (CET)
::Réponse à Fabius Lector : AU lieu de tourner en rond en pdd parce que l'on s'"accroche" à 1 source contestable que l'on veut faire passer coûte que coûte, méthode qui fait arriver à 166 000 octets de discussions, et qui est à mon avis sans intérêt, il est préférable d'apporter d'autres sources au contenu équivalent, ce qui est la meilleure preuve que [[WP:Proportion]] est respecté.
::Dans Wikipédia vous ne pouvez pas dire que telle action est génocidaire avec une source qui ne le dit pas. Peut-être que d'autres sources qualifient l'action de génocidaire, il vous appartient de les apporter. Vous ne pouvez arguer ensuite du fait que le résultat final revient au même. Il y avait eu détournement de source, et on ne peut pas fonctionner ainsi, parce qu'on ouvrirait la porte à d'autres détournements de sources, de manière incontrôlée, et ce serait très grave.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 4 février 2025 à 10:39 (CET)
:@[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]], il n'a jamais était question de dire que {{citation|telle action '''est''' génocidaire}} comme si c'était une chose en soi mais de dire que l'action avait été '''qualifiée de génocidaire par X ou Y'''. Ça fait 2 mois que je le répète pour l'article lui-même, et je ne sais toujours pas ce qui pourrait poser problème dans cette approche.
:Et au lieu de supprimer, il n'est pas plus mal de participer soi-même à ce qu'on considérerait comme mieux en partant du principe que les autres contributeurs ne font pas les choses au hasard. Quand je mets une info, c'est qu'elle a été suffisamment relevée dans les sources pour qu'on puisse se dire qu'elle correspond à quelque chose de significatif, le point serait-il à améliorer. El Affendi, Sahara, Nurit Peled-Elhanan, c'était déjà pas mal pour indiquer qu'il y avait une information notable et certainement pas détournement de source. Il ne m'étonne pas que [[Utilisateur:Racconish|Racconish]] ait constaté qu'il existait [[:en:Allegations of genocide in the 7 October Hamas-led attack on Israel]], un article complet sur le sujet, et si on est ici, c'est en raison d'actions de suppression et de contestations récurrentes qui, sans surprise pour moi, n'ont amené qu'à une variation de sources qui ne méritait pas tant de discussions. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 4 février 2025 à 11:18 (CET)
::Le détournement de source portait sur Bruce Hofmann ; source par ailleurs anachronique par rapport au thème de la page. Et non, vous ne pouvez pas surcharger de travail les autres en leur demandant de chercher les bonnes sources à votre place, au motif qu'il faudrait vous faire confiance. Wikipédia ne fonctionne JAMAIS ainsi. Des universitaires de grand renom, dont l'identité a été certifiée, se font reverter et bloquer, donc des users anonymes - comme nous le sommes, vous et moi- ne peuvent pas être mieux traité.e.s. Votre texte est resté en ligne un certain temps, le problème a été expliqué en pdd, vous l'avez maintenu malgré tout. Ce n'est pas possible. Si l'info est notoire, économisez le temps des autres, ''par pitié'', remplacez la mauvaise source par une autre qui est bonne. Par pitié, Fabius Lector.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 4 février 2025 à 11:37 (CET)
:::Et j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que je réponds, que tu ne me reconnais pas '''un égal droit de jugement du bon usage de sources''', et que tu agis donc d'autorité comme si tu pouvais parler au nom de Wikipédia et décider unilatéralement de ce qui se fait ou ne se fait pas, alors que personne n'a jamais critiqué mes pratiques dans les articles ou mes analyses sur le [[Projet:Sources]] ou le [[Projet:Antipub]].
:::Admettons que je sois un rien dans l'[[anarchisme épistémologique]] avec un goût limité pour les dites « règles », mais l'objectif reste le même, dixit [[WP:PF1]] : {{citation|présenter une ''synthèse raisonnée''}}, dans l'idée que {{citation|les interventions sur les articles doivent être ''constructives''}} et que {{citation|la suppression d'informations pertinentes}} est préjudiciable. Approche raisonnée, constructive et enrichissant le propos autant que possible en restant synthétique.
:::Comme déjà expliqué, Hofmann était là pour ''illustrer'', un peu de la même manière qu'on a maintenant ce qu'a déclaré Kirby montrant des argumentaires de politique américaine. On a remplacé une source par une autre, ok, la fonction reste la même et je parierais que nombre de lecteurs trouveront que c'est un usage utile des sources, donnant une ''information pertinente'', dans la ligne de ce qui est dit sur [[Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_à_propos_des_sources_primaires|l'usage de sources primaires]] en complément des secondaires.
:::Et sinon, on peut voir que [[:en:Allegations_of_genocide_in_the_7_October_Hamas-led_attack_on_Israel#cite_note-Hoffman-3|chez les anglophones]], il est utilisé 3 fois pour les allégations de génocide visant le Hamas et il doit être un cas emblématique de ces positions. Dans les débats du Lancet, on retombe dessus [https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(23)02406-6/fulltext ici] et [https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(24)01251-0/fulltext là], utilisé à 8 mois de distance pour défendre Israël et il ne m'étonnerait pas qu'on le retrouve sur le long terme dans des ouvrages de synthèse quand il s'agira de présenter ces positions voire même en auteur de référence puisqu'il semble aussi universitaire.
:::Donc, info notoire, auteur semblant bien connu vu [[:en:Bruce Hofmann|sa page WP]], source reprise ailleurs, ce n'est pas si grave qu'on s'en passe mais qui s'est vraiment demandé ce que ce texte peut apporter au lecteur pour comprendre ces argumentaires ? '''Qu'est-ce que ça coûtait qu'il soit là exactement ? Quel est le rapport bénéfice-coût d'une référence ?'''
:::P.S. autre défaut de ma part : pas de goût pour l'argument d'autorité, la « Loi », la coutume, l'habitude etc. et mieux vaut me présenter des arguments directs montrant un dommage pour que j'arrête de batailler, sinon j'ai tendance à faire des [[Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/Analyse_critique_et_recommandations|essais contestataires]]. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 4 février 2025 à 18:40 (CET)
::cf. mon message ci-dessus : "AU lieu de tourner en rond en pdd parce que l'on s'"accroche" à 1 source contestable que l'on veut faire passer coûte que coûte, méthode qui fait arriver à 166 000 octets de discussions, et qui est à mon avis sans intérêt, il est préférable d'apporter d'autres sources au contenu équivalent, ce qui est la meilleure preuve que [[WP:Proportion]] est respecté". 
::Résultat : on retourne en rond. Pourtant, j'ai dit "par pitié, Fabius Lector". Mais c'est un manège sans fin.
::Sinon  [[Wikipédia:Vérifiabilité]] : "La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. Il satisfait complètement à cette obligation s'il associe clairement (par exemple par un renvoi à une note en bas de page) l'information en question à une citation d'une source fiable qui l'étaye". Si on laisse passer pour l'un, on laisse passer pour l'autre. On ne peut pas fonctionner ainsi. --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 4 février 2025 à 19:23 (CET)
:::Ce qui n'était plus vraiment la question, j'essayais de parler d'un rapport d'égalité ([[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#R3R_bis|postulat 2]]) dans l'évaluation des sources. Sans ça, n'importe qui pourrait aussi s'autoriser à supprimer arbitrairement ''tes'' sources pour cause de divergence. Et si en plus on rajoute un {{citation|Si on laisse passer pour l'un, on laisse passer pour l'autre}}, on est en plein dans la [[généralisation abusive]] typique des régimes répressifs, loin de ce que je donnais comme [[Discussion:Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023#R3R_bis|postulat 1]], la bonne foi, pas de vandales ici.
:::Je n'ai pas eu de problème à remplacer Hofmann avec la proposition de Racconish même si je continue à penser qu'il est intéressant, et heureusement que personne ne fait de zèle avec Sahara (pas un spécialiste du conflit israélo-palestinien), Bartov (son texte du Guardian est de l'ordre de la tribune) ou tous les textes du débat de ''Journal of Genocide Research'' et leurs thèses originales (sources primaires).
:::Ceci étant, je ne me vexerais pas si tu ne m'accordes pas cette égalité, je commence à avoir l'habitude sur WP et ce n'est sans doute pas nouveau, cf. [https://www.liberation.fr/economie/medias/wikipedia-attention-les-debats-20221030_FBGN2B3675FPPICRIIYISNKJIM/ cet article de Libé] de 2022 découvert récemment pour qui {{citation|derrière l’idéal d’horizontalité et d’autogestion, Wikipédia a accouché d’une sibylline hiérarchie prêtant aux comparaisons kafkaïennes éculées.}} avec en plus : {{citation|Au fil d’incessantes batailles plus ou moins futiles, la communauté a tenté de se trouver des arbitres. En vain. Les brigades de «Wikipompiers» ont été dissoutes et le Comité d’Arbitrage est en état de mort cérébrale, faute de volontaires.}}. Impression de déjà vu, ambiance [[Le Procès]] avec des Joseph K. qui ne savent même pas de quoi on les accuse, et d'autres à l'aise avec la police bureaucratique à base de WP:Truc et WP:Machin alinéa 3 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires&direction=next&oldid=129183944 promulgué recommandation en l'an 2016], seule chose qui compte finalement quand {{citation|l’idéal d’horizontalité et d’autogestion}} est mort.
:::Arf... encore un essai contestataire, faut que je me soigne, en plus vaudrait mieux que je revois [[Le Procès]], bientôt 12 ans qu'il enfreint la Loi. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 4 février 2025 à 22:39 (CET)
:Non mais attendez ça prend des proportions incroyables cette histoire. Si vous me retrouviez en plusieurs endroits après vous, je pourrais comprendre, mais là c'est l'inverse, c'est vous que je retrouve en plein milieu de nos discussions sur une autre page, puis encore sur une autre page. Mettons que vous vous soyez découvert les mêmes intérêts que moi depuis quelques semaines. Il n'y a rien de personnel de ma part, c'est juste une question de sources insuffisantes.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 4 février 2025 à 23:25 (CET)
::Pour rappel, cf. [[#c-Fabius_Lector-20250116134600-Médiation_et/ou_bandeau_R3R_?|''ma'' demande initiale]] où je parlais de mises en question ''récurrentes'' de mon travail, avec dernièrement ''4 modifications'' faites en dépit de mon désaccord, donc sans résolution ''préalable'' de la divergence et une attitude qui m'apparaissait donc autoritaire et ne respectant pas un principe d'égalité. 
::Et si on s'est croisé ailleurs, ça doit être sur [[Le Point]] vu que je regarde des sujets sensibles menant à des blocages (p.e. [[Elon Musk]] actuellement) parce que ça fait quelques temps que je m'intéresse à ce qui relève de la « neutralité » et pourquoi la dite « communauté » semble avoir tant de mal à résoudre une conflictualité qui, apparemment, dure depuis longtemps. Il y avait guerre d'édition sur les deux, d'où mes propositions de résolution mais, contrairement à 2 autres cas de reprise, le résultat n'est pour l'heure pas très satifaisant, Le Point toujours bloqué et pas de changement de titre en vue ici.
::Aucun problème à ce qu'on me dise que je vais trop loin, mais ce n'est pas pour moi qu'une question de source insuffisante sur une phrase, il y a des schémas qui se répètent, des gens qui fuient des sujets par dégoût ou crainte (on me l'a dit publiquement et en privé), et pour l'heure, je vois des crispations et regrette qu'on ne soit pas dans '''une position pluraliste sereine où on tolère la divergence, les avancées approximatives etc.''', tout ce qui est irréductible à un projet ''ouvert'' mené globalement par des ''amateurs'' pour un résultat de qualité généralement médiocre et certainement pas brillant sur des sujets d'actualité qui sont, par nature, impossibles à traiter comme des savoirs acquis.
::Quand je dis '''pluraliste''', c'est que par exemple '''la question de Kepel''' qui était dans la liste au début n'a pas été traitée, Racconish a démissioné peut-être dégoûté par les mises en question de sa médiation, et on ne devrait, en fait, pas avoir à se poser la question. Quoi qu'on pense de ses thèses, je ne vois pas comment on peut nier que Kepel représente un POV à prendre en compte dès lors qu'on a ses écrits sur le sujet, reste à voir la place à lui donner selon qu'on ait, ou pas, des sources critiques sur ses analyses. Idem pour les Hofmann et autres qui ne sont pas repris/cités par hasard dans diverses sources et représentent des POV sur une (des) situation(s) de crise dont on devrait exposer un minimum les aspects significatifs.
::Et rien d'étonnant pour moi à ce qu'il y ait des blocages sur le changement de titre si ces POV significatifs ne sont pas représentés puisqu'il y a des chances qu'ils soient ce que partagent une partie des contributeurs qui vont donc voir l'article comme faisant du POV-pushing si ils ne s'y retrouvent pas, sans parler de ceux dont les engagements empêcheront par principe qu'on parle de génocide à Gaza.
::P.S. : encore trop long, désolé.
::- [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 5 février 2025 à 03:27 (CET)
:::{{u-|Fabius Lector}}, je n'ai pas {{tq|démissionné peut-être dégoûté}}, j'ai pris acte du fait que {{u-|JMGuyon}} refusait, en tout cas jusqu'à présent, de marquer son accord sur une poursuite de la médiation, ce qui est son droit. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 5 février 2025 à 08:31 (CET)
::::Ok, je n'avais pas tout suivi des discussions sur les "breaks arbitraires" etc. [[Utilisateur:Fabius Lector|Fabius Lector]] ([[Discussion utilisateur:Fabius Lector|discuter]]) 5 février 2025 à 18:18 (CET)
:Réponse à Fabius Lector : la 3e page où vous êtes récemment venu à mon contact en plein milieu de nos discussions est une demande de médiation déposée par Bessam&Mucho. 
: Vous aviez mal utilisé Bruce Hofmann ; Al Effendi est une tribune portant sur une sujet litigieux, vous avez eu ici un 4ème avis défavorable à ce sujet cependant vous continuez. Il faut attendre un "consensus" pendant combien de mois alors que ces défauts sont patents ? Le mode d'interaction me paraît terriblement chronophage, non constructif, se focalisant excessivement sur des points déjà résolus, relevant par conséquent du ressassement, et trop éloignés du but de notre présence ici : la construction d'une encyclopédie. J'ai créé 3 articles hier, et le but de la contribution, en principe, c'est plutôt ça. Au revoir. --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 5 février 2025 à 11:57 (CET)
:Réponse à Racconish : il est dommage que vous ayez pensé plus haut à m'enjoindre de "ne pas remâcher des points résolus" (alors que je parlais de la "direction" de la médiation et non de l'éditorial), mais que vous oubliiez d'adresser la même injonction à Fabius Lector, qui doit approcher au total les 200 000 octects dont une partie sont des répétitions inlassables concernant encore et encore les mêmes points éditoriaux déjà traités.
:Par ailleurs il n'est pas question de "poursuivre" ou non une médiation, puisque l'engagement portait sur le point n°1.  J'ai marqué mon accord le point n°1 et j'ai tenu parole.  Comme il a paru "impossible" à Racconish de traiter le point 1 sans traiter les points n°2 et 3 aussi, la médiation est alors allée au-delà de ce qui était prévu, mais ça c'est un autre sujet.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 5 février 2025 à 12:27 (CET)

== demande de médiation article Approche neurolinguistique (ANL) ==

Un problème se pose sur l’article [[Approche neurolinguistique]] sur lequel j’ai commencé à travailler il y a quelque temps parce que, en tant que spécialiste de didactique des langues, cette approche m’intéresse et que nous travaillons actuellement à son adaptation pour un public d’apprenants universitaires. J’ai été choquée en lisant l’article Wikipedia sur la virulence démontrée par certains contributeurs de cet article pour détruire cette approche, comme s’il s’agissait d’une « imposture » et d’une approche non scientifique, mais « scientiste ». J’ai donc repris sa présentation en essayant de redonner un aspect Wikipédien à l’article, sans toucher pour le moment à la partie finale qui est entièrement consacrée à la destruction systématique de l’approche en question dans une partie « Discussion autour de l'ANL » qui reprend principalement les critiques d’un universitaire, un certain Antier, donnant plus de place dans l’article à ce que ce Antier a pu dire de l’ANL qu’à ce que les spécialistes de cette approche ont pu présenter sur le sujet. Il me semblait en effet que la présence des critiques à l’approche était tout à fait normale, mais j’étais prête à retravailler cette partie pour la rendre plus « courtoise » et objective. Un contributeur a intégré pas à pas une réponse à ces critiques, qui a aussi fait l’objet d’un article scientifique de Claude Germain publié récemment : [https://journals.openedition.org/rdlc/15121 Réponse à certaines critiques sur l’approche neurolinguistique (ANL)]. J’avoue que, tout en voyant que cette présentation de l’article de Wikipedia ne correspond pas au modèle habituel des articles, je ne savais pas pour le moment comment reprendre tout cela pour permettre à l’article de laisser place tant à la description de l’approche (et à sa « défense » puisqu’il semble y avoir débat) qu’à sa critique, j’avais donc laissé cela pour le futur. Aujourd’hui, en ouvrant l’article pour y retravailler, je vois qu’à l’intérieur de toutes les parties sur lesquelles j’avais déjà travaillé, un nouveau collaborateur, Kotoge, a introduit des éléments partout dans l’article qui sont délibérément hostiles, voire infamants et subjectifs. Une [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Approche_neurolinguistique&diff=221906391&oldid=221372324 comparaison entre la dernière version avant ses « apports » et la nouvelle] le montre clairement. J’aurais pu demander la suppression de ces nouvelles insertions tout simplement, ou pourrais les éliminer moi-même en essayant de faire retrouver la neutralité à l’article, mais je n’ai aucune envie de rentrer dans un conflit éditorial en jouant au petit jeu des modifications/contre-modifications qui arrivent encore trop souvent avec les articles de Wikipedia. Je demande donc ici une aide pour résoudre ce problème : est-il possible d’éliminer les éléments conflictuels qui n’ont rien à voir avec la volonté d’information et de neutralité de Wikipedia tout en maintenant évidemment l’espace critique ? Il y a un décalage entre les explications de ce qu’est l’ANL - que certains contributeurs, dont je fais partie, ont intégrées en les voulant « concrètes » et « intéressantes » pour les enseignants de langue qui s’intéressent à cette approche - et le débat, qui apparaît comme une querelle de chapelle - tout à fait inintéressante pour ces mêmes enseignants qui veulent simplement comprendre ce que c’est que cette « méthode ». Le mélange des deux à l’intérieur du texte crée en effet une confusion, apparemment voulue par certains contributeurs qui n’ont qu’un but : faire passer leur point de vue, à savoir que cette méthode ne vaut rien !

Merci de m’aider à résoudre ce problème !!! [[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]] ([[Discussion utilisateur:Scariningma|discuter]]) 19 janvier 2025 à 11:24 (CET)

:Bonjour @[[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]]. Cet article a vraiment beaucoup de problèmes. En fait, il est fait initialement selon les méthodes des articles WP des années 2000, qui utilisaient des sources primaires ([[WP:SPSP]]) sans penser à mal. Cette approche n'est plus conseillée depuis une bonne dizaine d'années, la raison est qu'on veut éviter toute publicité, notamment du contenu qui citerait directement les sujets (personnes, groupes, sociétés) des articles. On en est actuellement à un point ou l'article sur le journal [[Le Point]] a été réécrit de manière négative, les propos (positif) émanant directement des auteurs ou du journal ne pouvant être intégrés. La solution est en fait d'avoir des sources secondaires ([[WP:SS]]) équilibrées. Ici, nous voyons que Claude Germain est intervenu directement. Nous en sommes honorés, mais il y a 2 problèmes:
:*même si la bonne foi semble réelle, il n'y a pas la distance nécessaire. 
:*les références sont académiques et le plus souvent non accessibles. Il manque en fait les points de vue de spécialistes du langage mais externes à l'ANL, qui pourraient replacer dans un contexte plus global, et si possible avec un vocabulaire plus général.
:Pour la contribution de {{u-|Kotoge}}, il y a le même souci, mais en sens inverse, et démultiplié. Le POV de Emmanuel Antier est répété et mis en valeur, ce qui lui apporte une publicité indue. Nous avons une règle [[WP:PROP]] qui recommande de donner un poids proportionné. Probablement, un objectif serait d'intégrer les différentes critiques de Emmanuel Antier, mais en 3 ou 4 lignes. Leur donner ici autant de place que les "principes fondamentaux" de l'ANL semble un contre-sens. A moins d'avoir des sources secondaires qui les reprennent. Ici je n'ai retrouvé qu'une recommandation de lecture un peu sceptique d'un blog d'enseignantes de Paris VII. [https://didatic.net/2022/06/24/pour-ceux-qui-ne-sont-pas-trop-impressionnes-ou-convaincus-par-lapproche-neurolinguistique/]. 
:{{Notif|Limfjord69}} qui était intervenu auprès de Claude Germain, sans que le dialogue ne se noue. 
:{{Notif|Sammyday}}, qui a "accueilli" Kotoge en 2023, et que le sujet peut intéresser. 
:Le problème est que toutes les sources (positives ou négatives) sur l'ANL sont très auto-réflexives. (articles de proches, de collègues, d'élèves, etc).  A noter que toute la [[Psychanalyse]] a fonctionné comme cela. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 20 janvier 2025 à 01:37 (CET)
::Merci pour ce message @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]] qui me conforte dans ce qui me dérangeait dans cet article. Voyons si @[[Utilisateur:Limfjord69|Limfjord69]] ou @[[Utilisateur:Sammyday|Sammyday]] peuvent m'aider. Je peux faire un peu de recherches pour trouver des références qui permettent d'éviter l'auto-réflexivité. Mais je n'ai pas l'"autorité" pour éliminer les 3/4 de l'article... Je suis allée voir les pages des autres langues, aucune n'a subi le sort de la page française mais elles semblent toutes des traductions les unes des autres, à part la page en russe qui semble construite un peu différemment (et pas mal du tout) tout en gardant le canevas des autres. [[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]] ([[Discussion utilisateur:Scariningma|discuter]]) 20 janvier 2025 à 08:12 (CET)
:::Bonjour.Je n'interviens pas en tant que médiatrice, mais en tant que patrouilleuse. Sans remettre en cause les suggestions de Xavier Sylvestre, je relève qu'il y a, lors de la seconde série d'interventions de {{ping|Kotoge}}, des interventions tout à fait inacceptables, consistant en un détournement de sources (je doute par exemple que Germain ait déclaré à qu'il travaillait {{Citation| à partir des avancées ''supposées'' de la recherche en neurosciences}}) ou en des propos purement polémiques, bien loin des standards attendus dans une critique académique d'une méthode d'apprentissage, tels que {{Citation| Une discussion s’impose d’autant plus que l’ANL repose en partie sur une instrumentalisation des neurosciences à des fins carriéristes, mercantiles et expansionnistes.}} Je réverte sa seconde série d'interventions. Sur la premièresérie,je vois que C. Germain a proposé en PDD un allègement de ces critiques, sans aucune réponse. C'est fâcheux, et c'est sans doute à ce dialogue que devrait s'atteler Kotoge.  Cdlt, --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 20 janvier 2025 à 13:11 (CET)
::Merci pour ce message @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]]. Je pense aussi que cet article qui fait la promotion de l'ANL (comme la plupart des articles consacrés à cette approche) pose beaucoup de problèmes et c'est pour cette raison que j'ai fait une première série d'interventions, laquelle a été par la suite largement remaniée et modifiée par certains défenseurs de l'ANL, déjà bien représentés dans cette discussion. Les critiques d'Emmanuel Antier, que je cite ici, semblent en effet occuper trop de place. Je peux en effacer certaines. Il serait bien, en retour, que les partisans de l'ANL cessent de modifier mes interventions à leur guise et en leur faveur.
::La remarque selon laquelle toutes les sources de l'ANL sont autoréflexives me semble très juste. Cette approche, développée en vase clos, est promue dans un entre soi qui semble totalement rétif à la critique : il faut promouvoir l'ANL et convaincre le plus de monde de son bien-fondé. Cela explique d'ailleurs que l'ANL fasse l'objet d'une présentation en 9 langues différentes sur Wikipédia : français, japonais, russe, allemand, anglais, espagnol, italien, portugais et turc.  Absolument rien, si ce n'est la volonté d'instrumentaliser Wikipédia pour faire la promotion de l'ANL, ne justifie tous ces efforts de traduction.  [[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]] ([[Discussion utilisateur:Kotoge|discuter]]) 20 janvier 2025 à 14:19 (CET)
:::Lorsque des professeurs de langue expérimentent la méthode pour se faire une idée de son efficacité comme ici [https://www.jstage.jst.go.jp/article/rjdf/12/1-2/12_29/_article], on peut pourtant miser sur l'hypothèse qu'ils sont assez honnêtes pour donner leur avis en toute indépendance. Sur le reste, je ne peux que vous inciter à indiquer vos potentiels conflits d'intérêts (qui me semblent hautement probables sur la base de votre pseudonyme), et à utiliser la PDD de l'article. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 20 janvier 2025 à 19:20 (CET)
::::Bonjour @[[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]] La reprise actuelle des articles d'Emmanuel Antier [https://kenkyusha-db.fukuoka-u.ac.jp/search/detail?systemId=d0bc310e76fe3211520e17560c007669&lang=en] -  avec qui vous êtes invité à clarifier vos liens -  pose problème. La proportion selon [[WP:PROP]] n'est pas la bonne . En gros si 30 auteurs ont écrit sur l'ANL dont E.Antier (3 articles qui semblent se recouvrir) il ne faut laisser que 10% à cet auteur. Ici, les 4 "éléments de discussion" uniquement sur cet auteur prennent autant de place que les "principes fondamentaux".  
::::Les longues citations ne correspondent pas aux habitudes et sont contraires au "droit de courte citation". Voir à ce propos [[WP:PF3]]. Et d'ailleurs la pratique de la citation imbriquée pose problème puisqu'on ne sait plus qui cite. Quand aux titres de toute cette partie "Discussion autour de l'ANL" Il s'agit en fait de critiques, et à sens unique. Nul besoin de les introduire. 
::::Il serait mieux de simplifier l'article, avec d'abord le développement de l'ANL avec les différentes expérimentations et les évaluations. Puis les critiques, mais sans les citations entre elles, et en supprimant les raisonnements non directement liés à l'ANL (Ex: "''Suivant l’épistémologue Laudan, le but de toute discipline n’est pas de démontrer la véracité ou la fausseté d’une théorie, mais bien de chercher à résoudre des problèmes (ou énigmes, selon Kuhn) de deux ordres : des problèmes conceptuels et des problèmes empiriques."'') .
::::Il manque sans doute à ce niveau une source de synthèse qui ne prenne pas position (Voir [[WP:NPOV]]). 
::::La position de E.Antier semblant un peu trop partisane, une suggestion serait de d'abord réécrire l'article avec les auteurs les plus factuels, puis d'introduire la critique virulente de E.Antier, de manière proportionnée. 
::::En fait, j'ai l'impression que Claude Germain et vous-même avez déjà transformé la page de l'article en discussion, un peu comme dans un blog. Cela n'est pas comme cela que cela marche. [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]&#93;</small></sup> 21 janvier 2025 à 01:22 (CET)
::::En quoi mon pseudonyme vous permet-il d'induire qu'il y aurait des conflits d'intérêt ? Et de quels conflits d'intérêt parlez-vous ? Je vous invite à clarifier votre propos et à retirer ces accusations non fondées qui ne servent en rien la discussion. J’interviens moi aussi en tant qu’enseignante qui s’est intéressée à l’ANL dans le passé. Les analyses d’Antir, mais aussi celles de Roussel et Gaonac’h, m’ont permis de mieux comprendre les problèmes que pose ANL, ses limites, ses impensés et ses effets pervers. En ce sens, il m’a paru normal de les mentionner dans cet article. Les enseignants qui souhaiteraient recourir à l’ANL, et ceux à qui on impose cette méthode, doivent être correctement informés des critiques dont a fait l’objet l’ANL. [[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]] ([[Discussion utilisateur:Kotoge|discuter]]) 21 janvier 2025 à 04:02 (CET)
:::::Bonjour @[[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]] je viens de voir que vous avez rétabli ce que @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] avait éliminé. Vous ne respectez en cela absolument pas les règles de Wikipedia et entrez ansi dans un conflit éditorial qui ne peut apporter rien de bon, au final. J'ai demandé une médiation parce que je ne voyais pas comment sortir cet article de cette bataille. Pour ma part, je ne suis absolument pas une adepte de cette sorte de secte ANL que vous semblez vouloir attaquer pour éviter à de pauvres enseignants naifs (comme moi?) qu'on leur  "impose" une méthode fumeuse. Les enseignants que cite @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] à juste titre qui utilisent cette méthode ou souhaitent la connaitre mieux pour enrichir leur pratique ne sont absolument pas de pauvres enseignants à qui l'on impose quoi que ce soit. Mais s'ils consultent l'article Wikipedia qui concerne cette méthode qu'ils viennent de découvrir ou qu'ils souhaitent découvrir, ils y verront une destruction absurde basée sur un ou deux auteurs, et des propos virulents. Vous critiquez les bases théoriques sur lesquelles repose la méthode mais ne semblez pas en connaitre l'efficacité en classe de langue. Tout comme la psychanalyse citée par @[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]], il existe de nombreuses théories qui ont pu donner lieu à des dérives (et je ne dis pas que l'ANL soit dans ce cas de figure, je ne la connais pas assez pour le savoir mais ça ne me semble pas le cas). La critique de ces théories vaut certes la peine d'apparaitre dans des articles encyclopédiques mais ne peut pas y prendre plus de place que la description de la théorie elle-même. La psychanalyse a connu de nombreuses critiques, et de nombreuses dérives, mais elle reste la base d'un enrichissement et a donné lieu à des avancées importantes au niveau scientifique. Quel intérêt trouvez-vous à une polémique qui ne portera certainement pas à permettre à tout un chacun de comprendre les enjeux d'une méthode, trouver des références tant à sa description qu'à ses critiques s'ils souhaitent en faire un objet de recherche, et en faire ensuite ce qui leur chante sans avoir pour autant l'impression de suivre les traces de gourous dangereux. [[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]] ([[Discussion utilisateur:Scariningma|discuter]]) 21 janvier 2025 à 08:41 (CET)
::::::Bonjour @[[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]]. Je ne comprends pas la critique. J'ai effectivement rétabli de ce que @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] a choisi unilatéralement d'éliminer dans ma contribution. Mais il ne s'agit que d'une partie. Et vous aurez sans doute remarqué que, en accord avec les remarques qui ont été faites, je n'ai pas rétabli d'autres parties pour éviter de donner trop d'importance aux analyses d'Antier. 
::::::Au lieu d'essayer de faire la police en vous posant comme garant de l'ordre et des règles de Wikipédia, il serait peut-être bien que vous répondiez, vous aussi, aux remarques qui vous ont été faites, notamment sur le caractère promotionnel de cet article (on ne peut pas ignorer le fait qu'il existe des entreprises lucratives qui proposent des formations payantes à l'ANL : voir notamment https://www.anlformation.com/ et https://cifran.org/) et sur le fonctionnement en vase clos des publications de l'ANL (sources autoréflexives). [[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]] ([[Discussion utilisateur:Kotoge|discuter]]) 21 janvier 2025 à 09:11 (CET)
:::::::Je n'ai pas pris la peine de regarder le détail de ce que vous avez rétabli @[[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]], il m'a suffit de regarder le premier paragraphe réintégré : "En raison notamment de sa prétention universaliste et révolutionnaire, de son ancrage dans une idéologie scientiste ou de sa visée fondamentalement prescriptiviste" et ce dans la partie initiale de l'article qui n'est pas le lieu pour la prise de position critique dans les articles Wikipedia, pour comprendre que vous maintenez votre attitude polémique et outrancière qui justifiait les éliminations de ces paragraphes par @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]]. D'autant que vous ne référencez absolument pas ces affirmations: je n'ai vu nulle part de positionnement "révolutionnaire" de l'ANL ni ne comprends ce que vous entendez par "idéologie sicentiste" (hors du fait qu'il s'agirait plus ou moins d'une secte?). J'ai effectivement grand respect pour les règles de Wikipédia qui sont la garantie de sa neutralité et il n'y a rien de mal à cela. Qu'il y ait des "entreprises lucratives" qui utilisent l'ANL n'est un problème que si elles font leur promotion sur Wikipédia et comme vous pouvez le voir ces références n'apparaissent pas dans l'article. Pour ce qui concerne les publications, il faudrait probablement que les praticiens comme moi fassent leur mea culpa : on travaille à partir de l'ANL sans pour autant le rendre public. Ceci dit nombre des membres de l'association Cifran que vous citez sont des universitaires et je ne pense pas que le fait de fournir des formations payantes soit une activité très lucrative pour eux! Ceci dit si vous aimez la polémique, ce n'est pas mon cas. J'espère donc que vous éliminerez vos dernières interventions en respectant ce que des collaborateurs plus expérimentés que vous ont pu faire de l'article.  [[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]] ([[Discussion utilisateur:Scariningma|discuter]]) 21 janvier 2025 à 09:31 (CET)
::::::::*Bonjour, j'ai expliqué précédemment la raison de mon revert : détournement de sources et ton polémique inadapté dans une critique d'ordre académique. Remettre sans explication une partie de votre pavé, au motif que vous n'auriez pas compris les reproches, n'est pas une façon de faire acceptée sur Wikipédia. D'autant qu'à nouveau, il est très douteux que C. Germain ait pu écrire à propos de l'ANL : {{Citation|"En raison notamment de sa prétention universaliste et révolutionnaire, de son ancrage dans une idéologie scientiste ou de sa visée fondamentalement prescriptiviste"}}. Et  pourtant vous avez sourcez cette phrase avec l'un de ses écrits, avant de les attribuer à Antier et d'autres sans même citer la page. Et cela reste trop polémique pour être généralisé sans attribution.
::::::::*Concernant votre pseudo en japonais, il semble indiquer que vous seriez soit E. Antier  lui-même, soit un de ses proches : au lieu de parler {{Citation|d'accusations non fondées}}, il vous suffit de démentir et d'affirmer sur votre honneur que vous n'êtes pas liés. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 21 janvier 2025 à 10:02 (CET)
:::::::::[[Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux|'''Ne mordez pas les nouveaux''']]. Selon le célèbre [[rasoir d'Hanlon]], ne prenez pas pour de la malveillance ce qui peut s'expliquer par de l'inexpérience. Les nouveaux ne connaissent pas la [[:Catégorie:Wikipédia:Culture wikipédienne|culture wikipédienne]] et les mécanismes de l'édition sur Wikipédia, ce qui provoque souvent des conflits. C'est habituel pour un nouveau de croire qu'une politique innovante doit être appliquée selon son expérience dans un autre endroit. De la même façon, de nombreux nouveaux apportent avec eux leur expérience et en attendent un certain respect. De tels comportements ne sont pas malveillants. [[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]] ([[Discussion utilisateur:Kotoge|discuter]]) 21 janvier 2025 à 10:58 (CET)
::::::::::@[[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]]@[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]]@[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]] Bonjour, puisque Kotoge fait montre d'une volonté d'apprendre à collaborer sur un article, mais que d'une manière évidente elle n'a pas compris comment l'on procède pour co-écrire un article et selon un schéma wikipédien voilà ce que je propose: en remettant les paragraphes que @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] avait enlevés, vous avez réduit à zéro un travail qui n'avait pas pour but de vous censurer mais de remettre un peu d'ordre dans l'article, et d'éliminer les éléments qui étaient polémiques ou qui correspondaient à des attaques diffamantes, et/ou qui n'étaient pas sourcés comme il se doit. Les collaborateurs actuels et potentiels ne peuvent pas passer leur temps à comparer les éditions successives pour comprendre ce que vous avez ajouté, sur quel ton et dans quelle partie de l'article pour y travailler eux aussi. Je propose donc de revenir en arrière: repartir sur la version proposée par @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] de manière à respecter le travail qu'elle a pu fournir. Et de vous aider, si vous souhaitez apporter des informations supplémentaires, à les intégrer dans les parties adaptées de l'article et d'une manière adéquate. Je ne suis pas une collaboratrice très active sur Wikipédia, je travaille beaucoup sur Wikimedia mais sur d'autres outils. Ceci dit j'ai l'habitude de suivre mes étudiants dans la rèdaction d'articles de Wikipédia et dans leur traduction, je peux donc essayer de jouer les médiateurs dans cette affaire, et j'espère que les autres wikipédiens qui ont bien voulu nous aider dans la résolution du problème lié à cet article serons là aussi pour m'y aider. Il existe un espace "Discussion" à l'intérieur de l'article qui permet à tous les rédacteurs de communiquer, @[[Utilisateur:Claude Germain II|Claude Germain II]] avait déjà entamé un dialogue (avorté) dans cet espace, je ne sais pas s'il est encore actif mais s'il l'est et qu'il intervient ça pourrait certainement nous permettre d'avoir différents sons de cloche pour l'évolution de l'article. Ce n'est pas usuel comme manière de faire, mais il est clair que selon les règles de Wikipedia ni lui ni vous n'avez la distance nécessaire pour rédiger un article dont le point de vue puisse respecter la neutralité de point de vue. Sur la base de ce que vous demanderez d'intégrer, nous pourrions vous conseiller sur la forme et le lieu où mettre ces informations. Cette proposition comporte le risque de vous voir entrer dans des polémiques sur l'espace discussion, ceci dit c'est un espace qui est plus propice à cela que les articles!  [[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]] ([[Discussion utilisateur:Scariningma|discuter]]) 22 janvier 2025 à 08:08 (CET)
:::::::::::Dans la mesure ou {{ping|kotoge}} botte en touche sur ses conflits d'intérêts éventuels, et contrairement aux suggestions faites par Xavier Sylvestre, accroit l'importance démesurée donnée aux avis de E.Antier, je révoque sa dernière intervention. Pour le reste, je ne pense pas, {{ping|Scariningma}}, et sans vouloir vous offenser, que votre profil vous désigne comme possible médiatrice (manque d'habitude et intérêt pour le sujet). Par contre, il est certain que les interventions pour améliorer cet article doivent faire l'objet d'un consensus en [[Discussion:Approche neurolinguistique|page de discussion de l'article]]. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 22 janvier 2025 à 08:38 (CET) Edit : j'avais raté les dernières modifications. Il n'est pas possible d'avoir dans un texte des réponses aux critiques en supprimant la nature des critiques. J'ai donc reverté avec le motif : "Cette suppression de texte rend incompréhensible les reproches faits. Même si cette partie est trop longue, sabrer la nature des critiques pour ne retenir que les réponses (à quoi ?) ne va pas".
::::::::::::@[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] vous avez tout à fait raison, si je peux éviter de jouer la médiatrice dans cette affaire et que d'autres s'en occupent ça me soulage d'un poids que je pensais pouvoir porter pour sortir du problème mais avec votre aide mais si vous prenez en main... génial! Wikisource est un espace hors conflits où je peux travailler en paix, et quand je collabore dans des articles Wikipédia ce sont des articles non sensibles! J'ai de l'intérêt pour le sujet, parce qu'avec des collègues nous avons travaillé sur la méthode avec nos étudiants, et que j'ai donc lu pas mal des livres et articles qui existent sur le sujet. Je suis donc tout à fait disponible pour participer aux discussions s'il y en a (et si j'ai le temps) mais pour le reste... Je vous tire juste mon chapeau pour le beau travail de médiation pas toujours facile que vous faites!  [[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]] ([[Discussion utilisateur:Scariningma|discuter]]) 22 janvier 2025 à 08:51 (CET)
::::::::::::merci! [[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]] ([[Discussion utilisateur:Scariningma|discuter]]) 22 janvier 2025 à 08:52 (CET)
:::::::::::::A noter que je n'interviens pas comme médiatrice (je n'en ai pas les qualités, dont en premier lieu la patience) mais dans des actions de patrouille, qui visent à supprimer ce qui relève plus du vandalisme ou d'une atteinte '''manifeste''' aux règles de WP. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 22 janvier 2025 à 09:23 (CET)
::::::::::::@[[Utilisateur:Scariningma|Scariningma]]@[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]]@[[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xavier Sylvestre]] 
::::::::::::Je ne "botte pas en touche", comme le considère -[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]]. J'ai déjà dit que je ne suis pas Emmanuel Antier. Je ne comprends pas tout cet acharnement ! Je ne suis pas une habituée de Wikipédia et j'ai simplement souhaité intervenir sur cet article pour le rendre plus objectif. Je constate que c'est très difficile, voire impossible. Ma première contribution a été totalement remaniée, de sorte que les critiques contre l'ANL sont devenus incompréhensibles. Quand j'ai voulu les clarifier - en donnant certes trop de poids aux critiques d'Antier - une médiation a été lancée. Depuis je me retrouve seule au milieu de spécialistes de Wikipédia (et fervents partisans de l'ANL !). Je préfère donc quitter cette discussion totalement orientée. Je vous laisse entre vous faire votre travail publicitaire. Je demande simplement à ce que soient retirées toutes les parties que j'ai écrites dans cet article. Merci par avance ! [[Utilisateur:Kotoge|Kotoge]] ([[Discussion utilisateur:Kotoge|discuter]]) 22 janvier 2025 à 12:12 (CET)

== [[Wikipédia:WikiPermanence/Paris]] ==

Bonjour,

J'ai rapidement édité la page pour réduire la redondance et clarifier les infos ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AWikiPermanence%2FParis&diff=222502827&oldid=222208210 diff]). Modification triviale.

[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:WikiPermanence/Paris&action=history Deux paires de reverts], avec demande de '''validation préalable en page de discussion'''. Est-ce le fonctionnement de  normal ?

[[User:Yug|Yug]] [[User talk:Yug|<small><font style="color:green;">(talk)</font></small>]] 29 janvier 2025 à 10:12 (CET)
: Le fonctionnement me parait normal, car vos deux modifs m'ont paru incorrectes : Info pour fréquence (alors que accès est aussi de « l'info ») ou la suppression du 1e sous-sol (on n'est pas forcé de savoir où se trouve la bibliothèque).--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 5 février 2025 à 09:41 (CET)

== Harcèlement sur ma PDD ==
Bonsoir,

Un utilisateur, vraisemblablement à cran et peu enclin à la discussion/prendre en compte mes réponses, me harcèle en PDD https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Remontees?markasread=85635145&markasreadwiki=frwiki#c-DovaModaal-20250204232400-Remontees-20250204231900

Je vais l'ignorer mais je souhaitais le signaler. Son comportement semble assez problématique par moments (cet épisode, des diffs de suppression de sources sur des articles, etc).

Cordialement [[Utilisateur:Remontees|Remontees]] ([[Discussion utilisateur:Remontees|discuter]]) 5 février 2025 à 00:29 (CET)

:@[[Utilisateur:Remontees|Remontees]] quand vous déposez une demande de blocage pour vandalisme, il faut la justifier par des liens menant vers les vandalismes en question.
:Pour ma part, et je ne suis pas le seul dans ce cas, je ne vais pas fouiller dans les historiques de {{notif-|DovaModaal}} et le votre pour essayer de déterminer quel article serait concerné. Et à ma connaissance les administrateurs ne le font pas non plus.
:De plus, il serait bien de répondre à {{notif-|DovaModaal}} autre chose que "Entre autres celle de suppression de sources inopinément, qui a été revert." qui ne s'apparente pas du tout pour moi à un vandalisme mais à un débat éditorial pouvant avoir lieu en page de discussion de l'article quand à savoir si l'information présentée est pertinente ou non sur l'article [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gare_de_Marne-la-Vall%C3%A9e_-_Chessy&diff=prev&oldid=222654118 Gare_de_Marne-la-Vallée_-_Chessy] quand le propos concerne la liaison entre [[gare de l'aéroport Charles-de-Gaulle 2 TGV]] et cette gare, ou si par exemple une note pouvait suffire... [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 5 février 2025 à 01:43 (CET)
::Merci pour me mettre sur la bonne voie. J'ai répété ma modification de l'article avec la motivation <<n'a pas pour sujet L'accessibilité d'une autre gare + la même source est multipliée 6 fois dans l'article>> [[Utilisateur:DovaModaal|DovaModaal]] ([[Discussion utilisateur:DovaModaal|discuter]]) 5 février 2025 à 08:50 (CET)
:Vous m'accusez ici de <<diffs de suppression de sources sur des articles>> au pluriel. Pouvez-vous me montrer l'article ou la modification des autres suppressions, pour que je puisse me défendre ou mieux expliquer? [[Utilisateur:DovaModaal|DovaModaal]] ([[Discussion utilisateur:DovaModaal|discuter]]) 5 février 2025 à 08:54 (CET)
::Peut-être pas vous, mais les modérateurs le font justement, c'est le principe de la page des signalements de vandalisme.
::Si vous allez voir, vous verrez que ce n'est pas exactement ce que vous dites.
::DovaModaal a supprimé des sources, un administrateur WP a revert sa modification. Faut quand même pas exagérer et réécrire la réalité...
::Et oui, je ne vais pas passer plus de temps que nécessaire à expliquer quelque chose à quelqu'un qui m'attaque, me harcèle sur ma PDD et ne fait pas d'effort pour comprendre le problème. Surtout que j'ai déjà pris le temps de lui répondre à plusieurs reprises avec tous les éléments nécessaires à la compréhension du problème s'il souhaite faire l'effort de trouver. Le tout en restant relativement cordial. [[Utilisateur:Remontees|Remontees]] ([[Discussion utilisateur:Remontees|discuter]]) 5 février 2025 à 22:23 (CET)
:::{{notif|NB80}}, qui est administrateur, est celui qui a procédé au revert et qui a accessoirement les outils pour bloqué un vandale s'il le juge nécessaire, il ne l'a pas jugé utile dans le cas présent. Il n'y a pas de modérateur sur le projet.
:::Ce n'est pas parce qu'un contributeur supprime une source et/ou un passage qu'il doit forcément être bloqué. Dans un tel cas, il y a une page de discussion pour discuter de la pertinence de l'information sur l'article. Et je le redis, la base quand le contributeur vous demande poliment de quoi vous parlez, c'est de répondre clairement à la question posée, autrement oui le contributeur risque fort d'insister... --[[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 6 février 2025 à 01:15 (CET)
::::Compte tenu de l'évolution de la situation, je prône le retour (plutôt le maintien, puisque c'est déjà fait) du ''[[statu quo ante bellum]]'', vu que le point d'achoppement n'a pendant très longtemps posé aucun problème.
::::'''[[Utilisateur:NB80|<span style="font-family:georgia;color:#009000">NB80</span>]]'''&nbsp;<small>&#91;opérateur&#93;</small>&nbsp;<sup>([[Discussion utilisateur:NB80|DISCUTER]])</sup>, 9 février 2025 à 21:39 (CET)

== Paragraphe concernant l'article Roger Masson (militaire) ==

Bonjour,

J'ouvre ici cette section car il y a un désaccord entre @[[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] et moi à propos de ; [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Roger_Masson_(militaire)&diff=prev&oldid=222827755 « Roger Masson (militaire) » : différence entre les versions — Wikipédia]

Mon explication est que deux sources parlent de [[Roger Masson (militaire)]] comme d'un choix pour faire parti d'une forme de régime politique suisse en temps de guerre et risque d'invasion du fait de sa qualité de chef des renseignement des services secrets suisses.

Voilà pourquoi selon moi, il faut intégrer cela à l'article.

J'attends maintenant une réponse du Salon ainsi que de Sherwood6. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 8 février 2025 à 14:43 (CET)

:Sherwood a répondu sur la PDD de l'article en question et trois personnes du projet 2e GM ont été notifiées pour avis sur cette divergence éditoriale. Peut-être un tantinet prématuré de demander une médiation ? [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 février 2025 à 14:45 (CET)
::C'est la procédure quand deux (ou plus) contributeurs sont en désaccord sur l'écriture d'un article.
::Pourquoi n'exposez vous pas votre argumentation ici @[[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ? [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 8 février 2025 à 14:49 (CET)
:::En attente des avis sollicités sur la PDD. [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 février 2025 à 14:54 (CET)
::::@[[Utilisateur:Manacore|Manacore]], @[[Utilisateur:HistoVG|HistoVG]] et @[[Utilisateur:Le Petit Chat|Le Petit Chat]] (que je salue tous trois) peuvent parfaitement venir donner leurs avis ici.
::::Merci de respecter le Salon @[[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]]. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 8 février 2025 à 15:04 (CET)
:::::{{notif|Nore11}} disons qu'il me semble que le salon de médiation est plutôt destiné à deux contributeurs ou contributrices que ne peuvent pas se piffrer et qui sont en désaccord sur de nombreuses pages. Comme le sujet est localisé, il est, pour l'instant, plus logique d'échanger sur la page de discussion de l'article je pense. [[Utilisateur:Le Petit Chat|Le Petit Chat]] ([[Discussion utilisateur:Le Petit Chat|discuter]]) 8 février 2025 à 15:22 (CET)
::::::@[[Utilisateur:Le Petit Chat|Le Petit Chat]] à moins de me tromper le Salon est là pour régler un désaccord entre contributeurs sur l'écriture d'un article.
::::::Autrement, pour le cas que vous parlez, il y a Requête aux administrateurs mais heureusement ceci ne nous concerne pas. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 8 février 2025 à 15:27 (CET)
:::::::Je suis en train d'écrire mon message d'avis là-bas. Et je ne vois pas de raison de répondre ici plutôt que sur la PDD de l'article. -- [[Utilisateur:Le Petit Chat|Le Petit Chat]] ([[Discussion utilisateur:Le Petit Chat|discuter]]) 8 février 2025 à 15:39 (CET)
::::::::Proposition de Le Petit Chat ; " Si on veut mentionner l'information, il faut donc lui donner sa juste mesure. Soit rien du tout, soit une courte mention du genre (formulation à préciser mais pour donner un ordre d'idée) : « l'hypothétique plan de [[Marcel Regamey]] visant à établir un gouvernement d'urgence ''[j'ignore le terme exact, est-ce une dictature ?]'' envisageait de faire appel à des personnalités militaires comme Masson ».  "
::::::::je suis d'accord pour que l'information apparaisse sur l'article comme cela est écrit plus haut. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 8 février 2025 à 16:04 (CET)
:::::::::{{notif|Nore11}} je cite la page [[Wikipédia:Médiation]] :
:::::::::* ''Commencez par discuter.  Discuter du désaccord, sur la page de discussion de l'article ou sur celle de votre contradicteur, est une première étape indispensable. <u>Dans la plupart des cas, une telle discussion permettra de trouver un consensus, le cas échéant avec l'intervention de contributeurs extérieurs qui offriront spontanément leur aide pour résoudre le différend</u>. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord, essayez au moins d'arriver à une formulation la plus neutre possible du désaccord, qui facilitera l'intervention d'un tiers.''
:::::::::* ''Ne tardez pas à demander de l'aide. En cas de conflit éditorial persistant, il n'est pas souhaitable de laisser la situation se détériorer. N'hésitez donc pas à signaler le désaccord au salon de médiation (le plus tôt sera le mieux), où des contributeurs expérimentés pourront vous aider.''
:::::::::Je pense que nous sommes à la phase n° 1 (soulignée ci-dessus), pas besoin de faire appel au salon de médiation pour l'instant (même si tous les lecteurs du salon sont bienvenus pour donner leur avis). [[Utilisateur:Le Petit Chat|Le Petit Chat]] ([[Discussion utilisateur:Le Petit Chat|discuter]]) 8 février 2025 à 18:13 (CET)
::::::::::Je confirme que j'attends une réponse du Salon mais je précise que j'attends aussi une réponse de Sherwood6 à qui j'ai demander si oui ou non il acceptait la proposition faites plus haut. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 8 février 2025 à 18:15 (CET)
:::::::::::J'ai mis en place la solution proposé par Le Petit Chat. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 10 février 2025 à 08:04 (CET)

== Révocation ==

Bonjour,

Le contributeur @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] a effectué une révocation complète des modifications que j’avais effectué ces deux derniers jours sur l’article [[Ouled Sidi Abid]], article dont je me suis grandement occupé.

La révocation ne mentionnait pas la moindre explication, je lui ai donc demandé où se trouvait le problème.

Il m’a alors répondu qu’il y avait un manque de sources et qu’une bonne partie des sources présentes était ancienne.

J’ai confirmé que je n’avais pas encore ajouté les sources des ajouts que j’avais réalisées aujourd’hui. En revanche, sur la question de l’ancienneté des sources, cela me pose un problème. La principale source utilisée pour les modifications d’hier est un livre qui date de 2013 et qui s’appuie lui-même sur des sources de différentes époques, dont l’époque actuelle. De plus l’ancienneté ou non d’une source n’indique pas spécialement sa qualité ou non.

J’ai également fait remarquer que la justification qu’il donne n’avait pas de sens sur la révocation du simple mot « approximativement » lié a un passage sur le territoire de cette tribu, terme que j’ai ajouté pour plus d’honnêteté étant donné la difficulté d’établir avec précisions les frontières en question.

À tout cela, je n’ai eu le droit qu’a une simple réponse me parlant à nouveau des sources anciennes et périmées. Il n’a par conséquent pas du tout répondu aux points que j’avais mis en avant que cela soit sur les sources en question, leur qualité ou la révocation du terme « approximativement » qui n’a absolument aucun lien avec l’ancienneté des sources.

Je demande par conséquent le rétablissement des modifications, sauf la plus récente ou je n’avais pas encore mis les sources. [[Utilisateur:MNated|MNated]] ([[Discussion utilisateur:MNated|discuter]]) 9 février 2025 à 01:15 (CET)

:{{ping|MNated}} l'annulation du contenu non sourcé est la chose à faire dans ce cas. Veuillez reprendre la rédaction avec la seule source non obsolète (du XIXe siècle) et en publiant du contenu exclusivement sourcé. Vous devriez travailler sur [[Utilisateur:MNated/Brouillon]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 février 2025 à 02:12 (CET)
::[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ouled_Sidi_Abid&diff=prev&oldid=222815013 Même cette première modification n'est pas totalement sourcée]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 février 2025 à 02:18 (CET)
::Je ne changerai rien, les sources n’ont rien d’obsolètes.
::Vous refusez une source de 2013, donc ne parlez pas de source obsolète, cela n’a pas de sens.
::De plus le simple ajout d’une précision sur une phrase vous l’avez révoqué, sans vous expliquer encore.
::Vous faites une révocation massive, sans même produire la moindre explication pour ensuite donner une explication qui ne peut justifier la révocation complète et qui de plus ne tient même pas étant donné la date de la source principale.
::Donc, non je ne changerais absolument rien. Je ne souhaite plus discuter avec vous. [[Utilisateur:MNated|MNated]] ([[Discussion utilisateur:MNated|discuter]]) 9 février 2025 à 03:06 (CET)
:::{{ping|MNated}} pour le coup, j'ai prouvé que toutes vos modifications en particulier votre première du jour, contiennent du contenu non sourcé. L'explication je l'ai faite depuis votre premier message. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 février 2025 à 03:08 (CET)
::::J’ai déjà répondu que je ne demandais pas le rétablissement pour le contenu d’aujourd’hui car je n’avais pas encore ajouté les sources et donc je reconnais effectivement le problème ici.
::::On dirait que vous ne lisez absolument pas ce que j’écris, c’est effarant. Vous prenez ce qui vous intéresse, pour construire un faible argumentaire qui ne tient pas.
::::Vous arrivez a considérer une source de 2013 comme périmée et secondaire.
::::Vous ne répondez a aucun point soulevé de ma part que cela soit ici ou quand je vous ai contacté. [[Utilisateur:MNated|MNated]] ([[Discussion utilisateur:MNated|discuter]]) 9 février 2025 à 07:30 (CET)
:::::Je pense qu’il y a assez d’éléments pour que des personnes extérieures et neutre, je l’espère puisse donner leur avis.
:::::J’ai donné la totalité des informations, mes interrogations, le fait que vous révoquer massivement et en plus sans justification, le fait que vous êtes incapable de répondre aux points susnommés malgré plusieurs relances face a l’incohérence de votre argumentaire avec la réalité de la révocation. [[Utilisateur:MNated|MNated]] ([[Discussion utilisateur:MNated|discuter]]) 9 février 2025 à 07:37 (CET)
::::::Votre façon de vous adresser à moi est contraire à [[WP:ENV]] alors que je vous ai répondu trois minutes à peine après votre message. Par ailleurs, je n'ai [[Discussion_utilisateur:Panam2014#Révocation_sans_explication|pas refusé la source de 2013]].
::::::D'autre part, vous affirmez que la seule la dernière modification [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ouled_Sidi_Abid&diff=prev&oldid=222848106 serait non sourcée]. C'est également le cas [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ouled_Sidi_Abid&diff=prev&oldid=222815013 de la première]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 février 2025 à 12:08 (CET)
:::::::Je vous ai clairement indiqué que la source principale des dernières modifications que vous avez révoquées était une source de 2013.
:::::::Vous avez entrepris une révocation complète, cela même sur des ajouts qui avaient la page en source.
:::::::Vous parlez continuellement de sources anciennes, alors que je ne cesse de mon coté de vous parler d’une source de 2013 qui est la source principale de ces modifications.
:::::::Cela sera mon dernier message que je vous adresse, je ne vois pas d’intérêt de me répéter pour rien au final. [[Utilisateur:MNated|MNated]] ([[Discussion utilisateur:MNated|discuter]]) 9 février 2025 à 12:25 (CET)
::::::::Eh bien retravaillez le passage (quitte à passer par le brouillon) avec la source principale et sans les passages non sourcés. La règle et {{ping|Sherwood6}} pourra le confirmer, est que la charge du sourçage appartient à l'auteur du passage. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 février 2025 à 12:34 (CET)
:Bonjour {{ping|MNated}} c'est OK pour la source de 2013, je pense que l'obstacle vient de passages non sourcés. Cela semble un peu "dur" (je vous comprends), mais chaque phrase doit être sourcée. Il est vrai que dans les pages de Wikipédia rédigées il y a quelques années encore, cette règle n'était pas respectée. Toutefois, plus le temps passe, plus le niveau d'exigence s'élève. Les sources en ligne sont devenues plus nombreuses. Cordialement--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 9 février 2025 à 14:28 (CET)
::{{merci|JMGuyon}} c'est clairement ce que je voulais lui faire comprendre. Je n'ai jamais été contre la source de 2013 mais du coup faut que l'ensemble soit sourcé. D'ailleurs, le sujet étant sensible (les histoires de tribus maghrébines) entre les hagiographies et les appropriations par un pays ou l'autre, font que la sécurité est qu'il vaut mieux un article moins détaillé qui soit totalement sourcé, qu'un article détaillé avec de nombreuses informations non sourcées. D'ailleurs, il y a quelques mois, un problème similaire s'est posé avec des sources coloniales. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 février 2025 à 14:34 (CET)
:Sinon, je confirme à MNated que les sources anciennes sont considérées comme primaires / malvenues, en particulier quand le sujet a été de nouveau retravaillé par des historiens modernes, ce qui est le cas ici. Cordialement--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 9 février 2025 à 14:36 (CET)

== Révocation en page de discussion ==

Bonjour,

Je viens solliciter vos avis au sujet d’un différend qui m’oppose à [[Utilisateur:Lomita|Lomita]] qui a révoqué mon commentaire dans une [[Discussion:Hamas/Archives_1#Qualificatif_«_terroriste_»_dans_la_première_phrase_du_RI|page de discussion]].

Le 17 octobre 2023, je postai un [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Hamas&diff=prev&oldid=208793211 commentaire] sur la page de discussion de l’article « [[Hamas]] ». Je précise, avant d’aller plus loin, que j’ai attendu jusqu’à aujourd’hui pour solliciter le salon de médiation afin de mettre à distance, autant que faire se peut, les passions suscitées par les événements du 7 octobre, et ce afin que les échanges se concentrent sur la question de la révocation de mon commentaire en page de discussion, et non sur la discussion en elle-même que je ne souhaite en aucun cas relancer ici, mais dont je rappellerai brièvement les termes uniquement dans le but de situer le contexte :

Compte tenu de l’actualité brûlante, les discussions avaient repris au sujet, entre autres, de la façon d’évoquer la qualification du Hamas en tant qu’organisation terroriste. Deux avis s’opposaient :

- accoler le qualificatif dès la première phrase du résumé introductif : « Le Hamas est une organisation terroriste… » ;

- le retirer de la première phrase et maintenir le paragraphe suivant qui liste les États classant le Hamas parmi les organisations terroristes : « Le Hamas est classé comme organisation terroriste par… »

Mon commentaire prenait parti pour le second avis. Je le reproduis ici pour faciliter sa lecture, et pour permettre de juger de sa recevabilité sur la forme :

« ''Plusieurs des intervenants dans cette discussion invoquent la gravité des exactions commises, comme [[Utilisateur:Sadlerhm|Sadlerhm]] ou bien [[Utilisateur:Lebob|Lebob]] qui, pour justifier le caractère terroriste du Hamas, compare l'attaque du 7 octobre aux actions des [[Einsatzgruppen]]. Argument qui se contredit lui-même puisque les Einsatzgruppen n'ont jamais été considérées comme des organisations terroristes. Ce n'est donc pas le niveau de violence qui permet de distinguer un acte terroriste d'un crime de guerre (qui lui aussi, peut être conçu comme un acte de terreur et de vengeance, cf. [[Massacre d'Oradour-sur-Glane|Oradour-sur-Glane]] ou [[Massacre de Sabra et Chatila|Sabra et Chatila]]), mais le contexte politique dans lequel il s'inscrit (comme l'existence ou non d'un conflit armé). L'histoire montre aussi à quel point la qualification de « terroriste » peut être subjective, surtout dans le cas d'un conflit où l'une des parties souhaite dénier à l'autre son statut de combattant (cf. les [[Francs-tireurs et partisans|FTP]] ou l'[[Armée de libération nationale (Algérie)|ALN]] algérienne), subjectivité incompatible, à mon sens, avec la [[Wikipédia:NPdV|neutralité de point de vue]] de wikipédia. Je suis donc partisan de retirer l'adjectif de la première phrase, censée donner une description ''objective'' de ce mouvement - islamiste et nationaliste palestinien, et de maintenir le paragraphe suivant du RI qui énumère ''objectivement'' les pays qui le considèrent officiellement comme une organisation terroriste (avec le cas intéressant de ceux qui distinguent sa branche politique de sa branche militaire).'' »


'''Chronologie des faits :'''

- Une première version de ce commentaire (quasi-identique) est révoqué une première fois par une contributrice au débat, [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]], partisane de l’avis n° 1 (en mentionnant « ''WP:FORUM'' »)

- Un compte anonyme (que je ne connais pas) le rétablit presqu’aussitôt, avant qu’un autre utilisateur, [[Utilisateur:Jmh2o|Jmh2o]] annule le rétablissement (en précisant « [[Wikipédia:FORUM|''Wikipédia n'est pas un forum'']] '': digression qui ne contribue pas à améliorer l'article.'' »)

- De nouveau rétabli par le même compte anonyme (« Censure des contributions qui ne vont pas dans le sens souhaité »), il est de nouveau annulé par Jmh2o (« ''censure, oh, le gros mots dès que l'on veut faire passer en force. Cette page de discussion sert uniquement à coordonner l'amélioration de l'article. Le passage supprimé n'est qu'une digression qui ne va pas dans ce sens.'' »)

- Je reposte mon commentaire après l’avoir légèrement amendé, mais Manacore l’annule à nouveau (« ''WP:FORUM La prochaine fois, on demandera l'interdiction de l'article et de sa pdd aux ip et comptes jetables, parce que cela finit par faire beaucoup'' »)

- Je rétablis mon commentaire (en notant « ''Je conteste vivement votre annulation arbitraire ! Ma contribution respecte les attendus d'une discussion d'article : j'y défends une amélioration souhaitée de l'article en développant des arguments en sa faveur, sans digression mais en l'étayant par des références, et en contestant les arguments d'autres intervenants. Si vous persistez, je demanderai un arbitrage.'' »)

- Lomita révoque mon commentaire et bloque la page de discussion (« ''Passage en force + maintenant, protection de la page'' »)

Je précise que personne, à aucun moment, ne m’a contacté sur ma page de discussion pour m’expliquer en quoi mon commentaire était inapproprié.

J’ai sollicité en vain à trois reprises des explications sur la page de discussion de Lomita : [[Discussion_utilisateur:Lomita/Archive159#Ne_mordez_pas_les_nouveaux_?|le 20 octobre, le 22 novembre]] et [[Discussion_utilisateur:Lomita/Archive165#Ne_mordez_pas_les_nouveaux_?_(bis)|le 17 avril]].


'''Exposé du grief :'''

Au lieu de supprimer ma contribution en page de discussion au nom d'un prétendu « passage en force » (qui, tel qu'il est mentionné dans [[Wikipédia:Contributions perturbatrices]], concerne évidemment les articles et pas les pages de discussion), il me semble que Lomita aurait dû au contraire sanctionner la participante à la discussion qui avait abusivement révoqué ma contribution, au motif fallacieux de [[Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum|WP:FORUM]].

Je considère en effet que cette révocation ne respecte pas [[Aide:Discussion]] qui recommande (hormis les cas de [[Wikipédia:Blanchiment de courtoisie|blanchiment de courtoisie]], de [[Wikipédia:Vandalisme|vandalisme]], d'[[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle|attaque personnelle]] ou de propos illégal) de ne pas effacer les discussions et stipule qu' « ''il est recommandé de ne pas modifier ce qu'une personne a dit sur une page de discussion. Si vous voyez des erreurs ou n'êtes pas d'accord avec les propos d'un tiers, il est préférable de faire la correction dans une réponse à la suite du commentaire que vous jugez problématique''. »

Dans le cadre de l'[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Addoula-Eliasgrey|arbitrage d'un conflit]] portant notamment sur l' « ''effacement de commentaires en page de discussion'' », [[Utilisateur:Arnaudus|Arnaudus]] estimait, avec d’autres, qu' « ''en ce qui concerne les réverts sur les pages de discussion : c'est inadmissible. Comment peut-on prétendre convaincre et discuter de cette manière ?'' ». C’est pourquoi j’estime qu’il ne saurait être question de reprocher un « passage en force » à quelqu'un qui se contente de rétablir sa contribution en page de discussion après que celle-ci a été injustement supprimée par un autre participant (qui plus est en raison de son désaccord).


'''Conclusion'''

On peut être d’accord ou pas avec l’avis que j’exprimai dans la page discussion, là n’est pas la question, puisqu’une page de discussion est justement le lieu où doivent pouvoir s’exprimer des avis contraires.

Mon commentaire respectait les règles encadrant une discussion d’article, telles qu’exposées dans Aide:Discussion :

- il avait bien pour unique dessein l'élaboration de l'article concerné ;

- il était étayé par des références.

Pourtant, deux contributeurs expérimentés ont pu le révoquer en toute impunité, avec l’appui d’une administratrice.

Mon but n’est pas, aujourd’hui, d’obtenir le rétablissement de mon commentaire, pas plus que de dénigrer personnellement une administratrice dont par ailleurs je respecte l’énorme travail qu’elle accomplit pour Wikipédia, mais de voir réaffirmé ici qu’il est inadmissible de révoquer des commentaires en page de discussion.

Et j’aimerais surtout qu’au-delà du cas particulier de ma petite mésaventure, cette médiation soit l’occasion de s’interroger sur ce qui a rendu possible cette révocation arbitraire, et sur les moyens éventuels d’y remédier.

Voici, à cet effet, quelques pistes de réflexion que je voudrais soumettre à la communauté :

La recommandation [[Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas]] stipule notamment, et à juste titre, que Wikipédia n’est pas un groupe de discussion. Mais elle renvoie, pour plus de précision, à l’article [[Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum]]. Or, ce dernier n’est encore qu’un essai qui « ''n’étant pas une règle ou une recommandation, ne représente pas forcément l’opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs'' ». Ce texte, qui n’est donc encore qu’une ébauche, ne devrait pas pouvoir être utilisé pour justifier une révocation.

De plus, quand la recommandation [[Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas]] stipule que Wikipédia n’est pas un groupe de discussion, elle précise aussitôt que cela concerne le contenu encyclopédique (les articles) de Wikipédia en rappelant que les contributeurs peuvent ''« discuter d’un article particulier sur la page Discussion qui lui est rattachée'' » puisque la « ''discussion entre contributeurs est souvent nécessaire pour améliorer l’encyclopédie ou pour aboutir à un consensus sur certains sujets'' ». Les pages de discussion, comme leur nom l’indique, constituent évidemment un lieu de discussion, et prétendre qu’une page de discussion n’est pas un groupe de discussion (''aka'' forum) a quelque chose d’absurde. Cette confusion entre une règle s’appliquant au contenu encyclopédique (comme la totalité des recommandations de [[Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas]]) et les règles concernant une discussion d’article (qui cadrent, et c’est normal, la teneur des débats) est entretenue par l’affichage de bandeaux « '''N'utilisez pas cette page comme un forum''' » en tête de pages de discussion, et encourage certains à dégainer le [[Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum|WP:FORUM]] pour y faire taire leurs contradicteurs.

De même pour le fameux « passage en force » qui, sauf erreur de ma part, n’est défini que dans l'essai [[Wikipédia:Contributions perturbatrices]]. C’est pourtant en son nom que ma révocation a été prononcée par une administratrice. Le type de conflit auquel ce terme fait allusion est la « [[Wikipédia:Guerre d'édition|guerre d’édition]] », mais le passage d’un terme à l’autre n’est ici pas anodin, car à quoi pourrait bien ressembler une guerre d’édition dans une page de discussion qui, en soi, ne réclame aucun consensus ? Une guerre d’édition n’a bien sûr de sens qu’à propos du contenu encyclopédique de Wikipédia, lorsque « ''deux ou plusieurs éditeurs effectuent successivement des modifications contraires sur un même '''article''''' ». Dans une page de discussion, l’annulation d’un commentaire n’a pas lieu d’être (en dehors des cas de [[Wikipédia:Blanchiment de courtoisie|blanchiment de courtoisie]], de [[Wikipédia:Vandalisme|vandalisme]], d'[[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle|attaque personnelle]] ou de propos illégal). Le rétablissement d’un commentaire licite en page de discussion ne saurait donc être considéré comme un « passage en force ».

En résumé :

- La suppression d’une contribution, mécanisme au cœur du fonctionnement de Wikipédia, n’est pas une action anodine qui peut être prononcée à la légère sur la base d’accusations fantaisistes, y compris sur une page de discussion. Une révocation qui ne fait pas référence à un motif clairement défini dans une règle ou une recommandation officielle devrait être nulle et non avenue.

- Les règles et recommandations s’appliquant au contenu encyclopédique ne sont pas les mêmes que celles qui s’appliquent aux pages de discussion. Elles devraient être clairement distinguées les unes des autres, notamment par l’emploi de termes distincts.

Je vous remercie de votre attention.

[[Utilisateur:Comète bleue|Comète bleue]] ([[Discussion utilisateur:Comète bleue|discuter]]) 11 février 2025 à 17:48 (CET)
: Bonjour, je n'ai lu que les deux premières lignes, trop long,  pas de commentaires pour un diff vieux de..... plus d'un an, contributeur avec seulement [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AContributions&target=Com%C3%A8te+bleue&namespace=0&tagfilter=&start=&end=&limit=500 6 contributions ?], pas de temps à perdre, c'était immédiatement qu'il fallait demander des explications, dans le feu de l'action - -- [[Utilisateur:Lomita|Lomita]] ([[Discussion utilisateur:Lomita|discuter]]) 11 février 2025 à 18:11 (CET)
::J'allais répondre la même chose. 1 commentaire supprimé il y a un an et demi. Et pas de contribution depuis. Pas la peine de perdre du temps. --[[Utilisateur:McSly|McSly]] ([[Discussion utilisateur:McSly|discuter]]) 11 février 2025 à 18:45 (CET)
:::Bonjour McSly,
:::Si, j'ai effectué une contribution depuis, sur l'article [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bergen-Belsen&oldid=213456090 Bergen-Belsen].
:::Il est vrai que mon accueil en page de discussion par des wikipédiens expérimentés m'a quelque peu refroidi… [[Utilisateur:Comète bleue|Comète bleue]] ([[Discussion utilisateur:Comète bleue|discuter]]) 11 février 2025 à 19:01 (CET)
:::: Le message principal de ma première réponse est clair, mais si tu veux essayer de couper les cheveux en quatre, c'est pas mon problème. Ceci est ma dernière intervention ici. Comme déjà dit, perte de temps. --[[Utilisateur:McSly|McSly]] ([[Discussion utilisateur:McSly|discuter]]) 11 février 2025 à 20:23 (CET)
::Bonjour Lomita,
::Heureux de pouvoir enfin dialoguer avec vous.
::Je vous ai demandé une première fois des explications [[Discussion utilisateur:Lomita/Archive159#Ne mordez pas les nouveaux ?|3 jours seulement après les faits]].
::À partir de combien de contributions considérez-vous qu’un utilisateur ne vous fait pas perdre votre temps ? [[Utilisateur:Comète bleue|Comète bleue]] ([[Discussion utilisateur:Comète bleue|discuter]]) 11 février 2025 à 18:50 (CET)
::: À mon avis, il est inutile d'écrire un gros pavé à propos d'un adjectif qualificatif dans la première phrase d'un résumé introductif, alors que ce genre de problème est régi par  [[WP:RI]] et [[WP:Vérité]], ce qui explique pourquoi [[WP:FORUM]].--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 11 février 2025 à 22:34 (CET)
::::Bonjour Pat VH,
::::Merci d'avoir pris le temps de lire ma demande de médiation.
::::Vous pensez que mon commentaire en page de discussion méritait d'être révoqué du fait de son inutile longueur ? [[Utilisateur:Comète bleue|Comète bleue]] ([[Discussion utilisateur:Comète bleue|discuter]]) 12 février 2025 à 09:35 (CET)
:Ainsi donc une administratrice, à la demande d'une contributrice qui ne supportait pas que je vienne lui apporter la contradiction dans une page de <u>discussion</u>, aura pu effacer ma contribution et m'exclure pendant plusieurs mois d'une discussion sans <u>jamais</u> fournir la moindre explication, ni à mes trois sollicitations sur sa page personnelle, ni aujourd'hui en salon de médiation.
:Un ''Far West'' où des shérifs peuvent flinguer, sans avoir à se justifier, le premier nouveau venu dont les propos ne leur conviennent pas, c'est à ça que vous voulez que Wikipédia ressemble ? [[Utilisateur:Comète bleue|Comète bleue]] ([[Discussion utilisateur:Comète bleue|discuter]]) 14 février 2025 à 12:04 (CET)
:Je souscris pleinement à la [[Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles|lettre ouverte de Wikipédia]] qui condamne l'intimidation des contributeurs bénévoles, et qui rappelle que « ''les désaccords éditoriaux, tout à fait courants sur Wikipédia, se règlent par des débats en page de discussion de l'article concerné, dans le respect des règles de savoir-vivre.'' »
:Cette affaire montre à quel point les pages de discussion sont une clé de voute de la légitimité de Wikipédia. Lieu de résolution des conflits éditoriaux et d'établissement du consensus, c'est bien dans la page de discussion qu'auraient du s'exprimer les critiques du journaliste du Point (je ne parle pas des menaces à l'encontre de [[Utilisateur:FredD|FredD]] qui sont bien sûr parfaitement scandaleuses).
:Raison de plus pour veiller à ce que le fonctionnement de ces pages de discussion soit <u>irréprochable</u>. Que pense Wikipédia du fait qu'une administratrice ait pu, sans jamais s'en justifier, supprimer des propos parfaitement valides dans une page de discussion et en exclure son auteur pendant plusieurs mois ? Ce genre de pratique ne nuit-il pas à l'encyclopédie lorsqu'elle entend se défendre d'[https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/wikipedia-publie-une-lettre-ouverte-pour-denoncer-les-menaces-d-un-journaliste-du-point_7081668.html accusations de malveillance et de manipulation] ? [[Utilisateur:Comète bleue|Comète bleue]] ([[Discussion utilisateur:Comète bleue|discuter]]) 18 février 2025 à 19:42 (CET)

== Bandeau sur l'article Relations entre la Suisse et l'OTAN ==

Bonjour,

Sur l'article [[Relations entre la Suisse et l'OTAN]], il y a un désaccord quant au bandeau présent dans la section Budget et dépense.

Est ce que le bandeau doit rester ou non ?

Bien à vous [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 21 février 2025 à 11:52 (CET)

:Bonjour, je ne pense pas qu'il y ait besoin de lancer une médiation formelle. On n'en est pas encore là. J'ai donné mon point de vue sur la page de discussion de l'article avec une proposition alternative. Je pense que les choses peuvent se régler en bonne intelligence là bas. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 21 février 2025 à 12:06 (CET)
::J'ai accepter la proposition de @[[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] qui est de supprimer la section car peu de lien direct avec l'OTAN. [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 21 février 2025 à 12:10 (CET)

== Conflit sur les titres des pages de lois ==

Bonjour tout le monde. Voici mon problème :

le 12 Janvier, je créé la page [[Loi Bloche]]. Le 22 Janvier, @[[Utilisateur:Éric Messel|Éric Messel]] renomme la page en '''Loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias''', avec le commentaire "''vrai titre de la loi''". Je fait valoir que cette édition ne respecte pas [[Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales|les recommandations générales des conventions sur les titres]] : 

> ''" Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. "'' (voir toute la section)

Il ressort de ce passage (et de toute la section) que ''"Loi Bloche''" est un meilleur titre que ''"Loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias"'', puisqu'il est ''"plus court, plus naturel, reconnaissable du plus grand nombre et favorisant les recherches"'' ; et que, par extension, '''<u>le meilleur titre pour la page d'une loi n'est pas son intitulé officiel mais son nom usuel, si il est d'une précision égale à l'intitulé</u>''' (pas d'homonymie de deux lois portant le même nom usuel). Les conventions sur les titres n'indiquent nul part que le titre de la page d'une loi doit être son intitulé officiel ; en outre, cette forme est cohérente avec le reste de l'encyclopédie, au regard des nombreuses pages l'utilisant : [[Loi Brachard]], [[Loi Veil]], [[loi Taubira]], [[Loi Badinter]], [[Loi Le Chapelier|Loi le Chapelier]], [[Loi Toubon]] ...

En desaccord, Eric Messel élargit le débat à la communauté, et finit par renommer la page pour le nom usuel (faute d'arguments, ''de mon point de vue'').

En outre, pour un oubli de connexion dans cette conversation, je suis bloqué en écriture sur mon IP depuis plus d'un mois au motif du faux-nez. Je trouve ce bloquage abusif au regard des règles définies dans [[Wikipédia:Blocage en écriture]] et [[Wikipedia:Faux-nez]] :

> Faux-nez : "''est un nom d'utilisateur supplémentaire utilisé par un(e) wikipédien(ne)''" (ce qui n'est pas le cas ici)

> Blocage en écriture : ''"Le blocage est avant tout une mesure de protection ; il s’agit de protéger les pages de Wikipédia contre les modifications indésirables, ou de protéger des contributeurs qui subiraient des agressions. [...] Le blocage peut être adopté lorsque [[Wikipédia:Résolution de conflit|des mesures moins contraignantes ne fonctionnent pas]] : la première étape est de tenter le dialogue, généralement sur la page de discussion du contributeur, afin de lui expliquer les [[Wikipédia:Attentes de la communauté|attentes de la communauté]]. [[Aide:Vandalisme#Prévenir le vandale|Une aide]] donne une liste de modèles qui peuvent être utilisés à cet effet. Le blocage n’est finalement envisagé que si le contributeur refuse le dialogue ou ne tient pas compte des avertissements."'' (ce qui n'est pas le cas ici)

Reference : [[Discussion:Loi Bloche]] (résolu)

Une fois l'échange terminé sur cette page, je me suis donc employé à faire valoir ce principe pour le reste de l'encyclopédie (où je constate que l'usage de l'intitulé officiel est répandu au sein de Projet:Droit, bien que plus mauvais sur le fond, comme expliqué). Dès lors, et depuis un mois, je suis confronté à l'obstruction systématique des tenants de la conservation de l'intitulé @[[Utilisateur:Éric Messel|Éric Messel]] et @[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] : je me suis vu reproché de perdre mon temps sur des sujets sans importances (''comme le respect des règles ?''), de mal choisir mes combats, de mener une croisade pour renommer certaines pages (''alors qu'il faut les renommer toutes, c'est le format qui est problématique''), de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personelle (''comme le contenu des conventions sur les titres ?'') ou encore de passer en force (''sans avoir jamais réaliser la moindre édition''). 

Pour ce qui est des contre-arguments sur le fond, et malgré un gros mois d'insistance, je viens vers vous aujourd'hui sans n'avoir rien à vous montrer.

References : 

'''Loi Asile et Immigration''' -> [[Discussion:Loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration#Nommage]] (résolu)

'''Loi Hortefeux''' -> [[Discussion:Loi du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile#Changement de titre]]

'''Loi Anti-squat''' -> [[Discussion:Loi du 27 juillet 2023 visant à protéger les logements contre l'occupation illicite#Titre de la page]]

En outre, je suis opposé à Eric Messel au sujet de la page d'homonymie Loi Asile et Immigration : y est listée une page non-concernée par cette homonymie, elle devrait donc en être retirée puisque le rôle d'une page d'homonymie est de résoudre un problème d'homonymie, comme précisé dans [[Wikipédia:Homonymie]]. Eric Messel souhaite conserver au motif que "''le but de cette page d'homonymie est de mettre en visibilité des pages ayant la même thématique''". 

Reference : [[Discussion:Loi asile et immigration#Présence illogique d'une page.]]

Je souhaite donc des réponses de la communauté concernant les points suivants : 

1/ Mon argument sur les titre est-il valide ? "<u>'''le meilleur titre pour la page d'une loi n'est pas son intitulé officiel mais son nom usuel, si il est d'une précision égale à l'intitulé'''</u>". Si oui, il devrait être systématisé.

2/ Le rôle d'une page d'homonymie est-il de résoudre un problème d'homonymie ?

3/ Mon bloquage est-il abusif ?

Merci de votre attention. [[Utilisateur:Aaaababa|Aaaababa]] ([[Discussion utilisateur:Aaaababa|discuter]]) 27 février 2025 à 18:28 (CET)

:Conflit !? Un désaccord tout au plus {{clin}}. À discuter avec le [[Projet:Droit]]. --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 27 février 2025 à 18:43 (CET)
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