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{{Utilisateur:Gdgourou/archivesdiscussion}}

== {{a|Notion de la Wallonie au XVIIe siècle}} ==

Bonjour,

Comment avez-vous compté les points pour prendre votre décision concernant la conservation de cette page? Avez-vous ajouté les renommages aux avis de conservations? Avez-vous pris en compte les avis donnés après la période donnée? 

Bien à vous, [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 4 octobre 2007 à 11:19 (CEST)

:Cher Gdgourou, je n'y arrivais pas, mais j'y suis finalement parvenu. J'ai renommé la page car c'était le voeu de plusieurs intervenants sur le vote de la PàS. Comme on ne voit pas toujours soi-même ses défauts, pouvez-vous me dire si le travail reste un travail inédit. Je pense qu'il n'est pas besoin de connaître la question: c'est une pure question de règles. J'ai d'ailleurs apporté une source nouvelle en tête qui est puisée dans un journal mais émane d'une historienne universitaire ayant relu et participé à des travaux récents sur l'histoire de Belgique. Coprdialement, [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 5 octobre 2007 à 10:54 (CEST)

::Merci beaucoup d'avoir bien voulu le relire et  très cordialement: j'y ai beaucoup travaillé, [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 5 octobre 2007 à 11:11 (CEST)

Monsieur [[José Fontaine]], un militant wallon connu en Belgique, utilise les faiblesses de wikipedia pour l'utiliser comme tribune politique. Les faiblesses de wikipédia sont entre autres
* la méconnaissance des règles et des principes de WP de la part de l'utilisateur lambda. (au vu de l'argumentation des votes, certains ne connaissent pas le principe de travail inédit)
* l'imprécision même de ses règles, particulièrement sur le WP:FR (les conventions du WP:FR sur les titres et celles du WP:EN est un bête exemple assez éloquent)
* l'ignorance du wikipédien lambda (ce qui n'enlève en rien leur utilité pour le projet WP, c'est du donnant-donnant)
* les faiblesses humaines, comme par exemple la fainéantise (il faut dire ce qui est, si j'ai la flemme ce soir je contribue pas à WP)

Sa principale technique est la "diarrhée verbale" (pour citer un autre wikipédien) : créer de très longs articles avec une écriture et une mise en page qui rend la lecture difficile, tout en y insérant des références d'ouvrages qu'il analyse de façon libérale (quelques exemples dans cette fameuse page) et de façon non précise (par exemple en omettant la précision de la page) ce qui rend difficile tout travail de vérification (une des bases d'une encyclopédie collaborative). Un énorme article de 30Ko avec une cinquantaine de notes de bas de page donne l'illusion d'un travail sérieux, ce qui lui permet de passer à travers des obstacles, comme des demandes de suppression pour travail inédit.

Premièrement parce que la majorité des votants ne savent pas discerner un travail inédit et un travail qui ne l'est pas parce qu'ils ignorent ce qu'est un travail inédit et ses caractéristique. Deuxièmement parce que la majorité des votants n'ont même pas lu la page, et encore moins la page de discussion émettant les critiques ou les discussions sur la page de vote. '''Troisièmement parce les administrateurs non plus n'ont pas lu ni la page, ni les discussions relatives à celle-ci et parce qu'ils n'essayent même pas d'avoir un regard critique sur l'argumentation des votants.'''

Ces derniers utilisent alors, du haut de leurs faiblesses humaines - fainéantise, peur de la responsabilité et ignorance - le bon principe de précaution comme un juge libèrerait un criminel par principe de présomption d'innocence parce qu'il n'a pas lu ses dossiers et les rapports de police.

Je ne me fais pas d'illusion par rapport à ma demande de neutralisation, de nombreuses personnes s'y sont déjà essayés avec lui pour d'autres articles qu'il a torchonné. Il lui suffit de rajouter des tonnes d'informations non-pertinentes et de noyer un administrateur ou un autre wikipédien sous de longs discours illisibles entouré d'une cordialité excessive ("Cher Gdgourou"!) pour que celui-ci s'abandonne à son avis. Sans parler du détournement de paroles : par exemple, la plupart des critiques concernant la page "''Cartes de Wallonie au 17{{e}}''" était la présence de «Wallonie», un mot anachronique, dans le titre et qu'il fallait au moins renommer l'article. Que fait-il? Il le renomme "''Wallonie et …''" en criant haut et fort que c'est pour suivre les demandes de renommage. D'ailleurs, il vient vous le dire, et vous ne l'avez pas noté, ce qui montre que vous n'avez pas lu ni la page de demande de suppression, ni la page de discussion de la page en question.

Bien à vous, [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 5 octobre 2007 à 16:03 (CEST)

:Quel est le sujet de cette page? Je ne vous insulte pas, je remets en cause votre jugement d'administrateur. [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 5 octobre 2007 à 16:36 (CEST)
::"Qu'est ce que j'ai déjà fait pour WP?" Que je sache, la valeur de mon avis n'est pas en fonction de mes contributions. J'ai déjà fait pour un autre article ce que vous me demandez de faire pour cet article. Je l'ai fait pour la page [[Wallons]] qui était un mélange de philologie (histoire sémantique du mot wallon) et de politique (identité wallonne), mélange fait de façon à faire de l'article une démonstration POV.  J'ai apposé un bandeau de recyclage pour demander que la partie "histoire sémantique" se retrouve sur une page [[Histoire du terme Wallon]] pour ne laisser que l'identité wallonne en elle-même sur la page [[Wallons]]. J'ai tout fait moi-même, en essayant de faire la rédaction de la page d'histoire sémantique le plus sérieusement du monde, en invitant José Fontaine à y participer. Invitation qu'il a ignoré et travail qu'il a même essayé de saboter avec une tentative de suppression. La tentative ayant échouée, il a alors décidé que la page Wallons était en fait une page d'histoire sémantique et il l'a renommée en [[Histoire des mots Wallons et Wallonie]] en essayant de faire croire que c'était ma volonté (voir commentaires lors des renommages). J'ai donc commencé à refaire la page moi-même sur l'identité wallonne. Vous n'avez qu'à comparer ses trois pages au niveau de leur qualité et de leur clarté. [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 5 octobre 2007 à 16:58 (CEST)
:::Cher Gdgourou, je suis en train de songer au renommage dans le sens que vous indiquez, ce qui va m'amener aussi à réécrre l'introduction en espérant qu'elle soit encore plus neutre. Je pense même pouvoir trouver une source qui sans démentir les recherches auxquelles je me suis tenu pour rédiger tout cela (depuis assez longtemps et face à de nombreuses mises en cause: de ce point de vue WP n'est pas faible du tout! :-) ), est un point de vue différent. Il me semble que Speculoos veut surtout dire qu'il n'y a pas de liens entre la ''Wallonia'' des [[capucins]] du XVIIe siècle et la Wallonie d'aujourd'hui. Pas de liens cela me semble trop fort. Que les mots ne renvoient pas à des réalités ''totalement identiques'', c'est juste aussi. Mais puisque mes positions de militant wallon sont indiquées, je dirais qu'il est difficile de trouver des positions radicalement différentes dans la mesure où les sources citées, notamment Geneviève Warland, [[Henri Pirenne]], ''Jean-Marie Lacrosse'', [[Jean Germain (linguiste)|Jean Germain]], JF Gilmont ne sont pas des militants wallons et que les trois premiers au moins  peuvent même être considérés comme des partisans très fermes de l'unité belge. Quant à J.Germain ou JF Gilmont, ce ne sont pas des personnes qui auraient pris des positions politiques publiques sur ces questions et, par ailleurs, leur compétence n'est pas douteuse. On peut voir aussi que je ne multiplie pas les notes au-delà de ce qui est souhaitable dans WP. Je travaille donc dans le sens indiqué par vous. Cordialement, [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 5 octobre 2007 à 19:18 (CEST)
::::J'ai (à mon sens) déjà bien avancé mais je n'ai pas renommé l'article, car cela ferait disparaître le bandeau de non neutralité. J'ai fait comme si l'article était renommé dans les premiers mots, selon votre suggestion.  Je vous laisse juge. Cordialement, [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 5 octobre 2007 à 23:48 (CEST)

:::: Je souhaite renommer cette page comme vous l'avez sugggéré: [[Notion de la Wallonie au XVIIe siècle]] mais je ne le fais pas parce que cela éliminerait le bandeau apposé par Speculoos. [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 7 octobre 2007 à 19:16 (CEST)

Une discussion qui t'intéressera peut-être. Mon frère a fait un topo du cher José sur [[Discussion Utilisateur:Mogador99#Flandre_romane|Discussion Utilisateur:Mogador99]] [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 9 octobre 2007 à 23:53 (CEST)

==[[Wikipédia:Pages à supprimer/Histoire du terme Wallon|PàS Histoire du terme Wallon]]==

Salut,

Ce qui est fait est fait, je tenais simplement à te faire remarquer que si la décision est la même que la précédente, la demande était en revanche différente. Bien à toi. [[Utilisateur:Olivier Hammam|-O.M.H-]]  &diams; [[Special:Emailuser/Olivier Hammam|<span style="font-size: 150%; font-weight: bold; vertical-align: bottom; color: #cd5b45;">✉</span>]] &diams;  [[Discussion Utilisateur:Olivier Hammam|-H.M.O-]] 9 octobre 2007 à 18:14 (CEST)

== [[Histoire des mots Wallons et Wallonie]] et [[Histoire du terme Wallon]] ==

Pourrais-tu regarder à la proposition de fusion? Merci [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 10 octobre 2007 à 08:32 (CEST)
:Selon moi, la page n'a qu'un but linguistique, c'est à dire parler de l'histoire des mots et de leur sens. Y parler de politique ou d'identité n'y est pas pertinent, par exemple le clivage Wallons/Flamands doit se trouver sur la page [[Problèmes communautaires en Belgique]] et l'identité wallonne sur [[Wallons]]. Comme je l'ai expliqué, mon entreprise de faire une page neutre sur l'histoire du terme wallon dérange certains. [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 10 octobre 2007 à 12:20 (CEST)
:Précision. Si le sens d'un mot prend une connotation politique, il faut bien sûr l'indiquer. C'est le cas dans les chapitres "L'acception belge" et "Wallonie, concept du mouvement wallon" [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 10 octobre 2007 à 12:29 (CEST)
::Tout ajout n'est pas bon à prendre, s'il s'agit d'alourdir un article et d'y digresser en ajoutant des informations qui visiblement ont plus leur place ailleurs. Cependant je ne nie pas qu'on le puisse améliorer et ajouter des choses dans [[Histoire du terme Wallon]] qui se trouvent actuellement sur l'autre page, c'est le sens que doit prendre selon cette demande de fusion. [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 10 octobre 2007 à 12:46 (CEST)
:::J'ai peut-être commis une faute involontairement: en face de certaines critiques de [[Histoire des mots Wallons et Wallonie]], j'ai modifié certains passages pour en tenir compte alors que je pense qu'il ne faut rien modifier. Mais tout ceci est vraiment compliqué, même pour des gens qui connaissent un peu la question. [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 10 octobre 2007 à 13:03 (CEST)

== Des demandes excessives ==

Cher GdGourou, j'ai placé sur la p d D [[Notion de la  Wallonie au XVIIe siècle]] une critique des demandes de neutralisation exigées par Speculoos et en même temps tenté de montrer que je travaille de manière neutre mais lmes raisons pour lesquelles on peut penser que ce n'est pas le cas. Mon argumentaire ne demande pas un jugement sur le fond et ne demande aucune connaissance du sujet. En vous priant de m'excuser s'il est un peu long. Les huit points de ce message sont évidemment relatifs à la p elle-même. Je demande enfin que mon effort de neutralité soit reconnu en dépit de mon engagement. Merci d'avoir la patience de me lire, je mest aussi ce message sur la page d'autres contributeurs. Cordialement, [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 11 octobre 2007 à 21:57 (CEST)

:Pirenne est réellement considéré comme le plus grand historien belge (mais je peux choisir une formule plus souple). Et notez que le tableau un peu plus bas dans la page indique bien que les cartes ''Wallonia'' recouvrent les territoires de l'actuelle Wallonie: l'auteur de l'article et du tableau le dit explicitement. J'avoue ne pas comprendre les reproches de Speculoos car il n'y a rien dans ce qui est dit dans cette page qui ne soit dit par des auteurs consacrés. Ma position se complique. J'avoue que face à ces accusations, il devient difficile de se défendre car les réponses que j'y ai faites ne semblent pas changer l'avis de certains contradicteurs. Voilà mon embarras. [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 12 octobre 2007 à 23:41 (CEST)

==[[Notion de la Wallonie au XVIIe siècle]] ==

Cher Gdgourou, si vous avez le temps, pouvez-vous passer voir cette page qui m'a demandé pas mal de temps. Je me permets de vous le demander car les bandeaux de neutralité demeurent parfois très longtemps et il me semble qu'ici j'ai satisfait à toutes les demandes sensées de neutralisation. C'est quand vous pourrez... Cordialement, [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 18 octobre 2007 à 20:56 (CEST)

== [[Wikipédia:Pages_à_fusionner#Histoire_des_mots_Wallons_et_Wallonie_et_Histoire_du_terme_Wallon|Fusion d'articles]] ==

Désolé de t'embêter encore avec ça, mais cette histoire de fusion traine en longueur et j'aimerais bien proposer mon article en AdQ…

Un petit rappel, voilà la chronologie des faits :

* 16 janvier 2007 : création de la page ''[[Wallons]]'' basée sur [[en:Walloons|Walloons]] par Stéphane Dohet
* 16 janvier 2007 : José Fontaine commence la rédaction
* 24 février 2007 : Speculoos met un bandeau de non-pertinence pour contenu évasif (plusieurs sujets melangés) et tendancieux, bandeau que José Fontaine retire immédiatement
* 23 juillet 2007 : Bel Adone met un bandeau de non-neutralité
* 24 juillet 2007 : Speculoos appuie la demande de neutralisation
* 24 juillet 2007 : José propose le retrait du bandeau
* 25 juillet 2007 : Mogador confirme l'aspect ''thésard'' de l'article et envisage l'historiographie
* 25 juillet 2007 : José Fontaine propose alors de renommer la page en ''Histoire des mots Wallons et Wallonie''
* 27 juillet 2007 : Speculoos encourage de créer une nouvelle page sur l'histoire des mots et de garder l'actuelle pour les Wallons en eux-mêmes
* 27 juillet 2007 : José refuse l'idée
* 13 août 2007 : Bel Adone convient que des changements ont eu lieu 
* 21 août 2007 : José Fontaine retire le bandeau, alors que Speculoos parle toujours de contenu évasif et tendancieux
* 26 août 2007 : Speculoos crée la page [[Histoire du terme Wallon]] basé sur les articles [[Walh]] et [[Histoire du terme Vlach]] anglophones.
* 16 septembre 2007 : Speculoos demande de recycler l'article ''Wallons'' : les informations lexicologiques sur ''Histoire du terme Wallon'' à l'instar de la page [[Histoire du terme Vlach]]
* 23 septembre 2007 : José propose à la suppression ''Histoire du terme Wallon''
* 28 septembre 2007 : Alors que c'est 8 contre 1 pour garder l'article, José et Stéphane votent seuls la fusion
* 28 septembre 2007 : José renomme Wallons en ''Wallons et Wallonie à travers l'histoire'' puis en ''Histoire des mots Wallons et Wallonie'' et retire le bandeau de recyclage tout en gardant le contenu évasif et en déclarant que c'était ce que Speculoos voulait.
* 29 septembre 2007 : José commence à gonfler son article d'informations sur l'histoire lexicale.
* 3 octobre 2007 : Speculoos recommence la rédaction de l'article [[Wallons]] que José a 
* 8 octobre 2007 : La suppression de ''Histoire du terme Wallon'' est cloturée. 9 contre 1 ont voté pour qu'on garde l'article que l'on juge pertinent.
* 9 octobre 2007 : Stéphane Dohet demande la fusion des deux articles et demande que ce soit l'article de José que l'on garde

Selon moi, l'article ''Histoire du terme Wallon'' est bien mieux écrit et en accord avec les conventions WP. Il a aussi un contenu clair et précis. L'article ''Histoire des mots Wallons et Wallonie'' traitent de plusieurs sujets : l'identité wallonne (à l'origine la page [[Wallons]] que j'ai du recréer), l'histoire lexicale (le sujet bien précis de l'autre page) et les [[problèmes communautaires en Belgique]], le tout avec une écriture ''thésarde''. José juge que ne parler que d'histoire lexicale n'est pas pertinent pour un article WP, alors que 9 personnes (+ Stéphane Dohet avant qu'il ne suive José) ont déclaré le contraire.

Si tu pouvais considérer l'affaire et intervenir ou demander à quelqu'un de le faire, ce serait sympathique. Bien à toi, [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 9 novembre 2007 à 21:58 (CET)
:Toutes les informations présentes sur la page ''Histoire des mots Wallons et Wallonie'' ne peuvent se retrouver sur la page ''Histoire du terme Wallon'' car ''Histoire des mots Wallons et Wallonie'' ne répond pas au premier critère, entre autres, de l'[[Wikipédia:Modèles de page/Article parfait|article parfait]] : la définition du sujet n'est pas claire. Elle parle en effet de l'histoire lexicale mais aussi de l'[[Wallons|identité wallonne]] et les [[Problèmes communautaires en Belgique]]. Je vois mal commencer à parler de syndicats, de fédéralisme ou confédéralisme, de théories politiques sur une page qui doit se restreindre autant que faire se peut à la linguistique, Même si rien n'empêche d'envoyer vers des pages sur les sujets en question quand on évoque les significations politiques du terme Wallon, ce que j'ai fait dans les chapitres "acception belge", "Wallonie" ou "Région wallonne" . Cordialement, [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 10 novembre 2007 à 15:26 (CET)

::Je conteste éviudemment la version de Speculoos. Mais laissons cela. J'ai proposé que Mogador opère la fusion, dans la mesure où, ayant écrit le même article, nous aurons plus de mal à nous arranger que si c'est un tiers qui le fait. J'ai proposé Mogador.  Bien à vous, [[Utilisateur:José Fontaine|José Fontaine]] 12 novembre 2007 à 09:56 (CET)

== Fusion d'articles sur « Wallon » ==

Bonsoir Gdgourou.

Je te contacte à propos de [[Wikipédia:Pages à fusionner#Histoire des mots Wallons et Wallonie et Histoire du terme Wallon|ceci]]. La demande fait maintenant partie des requêtes qui trainent, tu avais averti que tu les fusionnerais si personne d'autre ne s'en chargeait. 

Comme un seul contributeur s'y opposait et qu'il n'y a pas eu de poursuite de la discussion après ton intervention il y a plus d'un mois, je pense que la fusion est maintenant possible. De plus, vu de « l'extérieur », la fusion me semble la solution la plus pertinente. 

Je pense par ailleurs qu'on peut très bien éviter de transférer les sections de [[Histoire des mots Wallons et Wallonie]] qui comportent un bandeau de non pertinence (car ces sections n'ont pas vraiment lieu d'être), ce qui aurait pour autre avantage de faciliter la tâche.

Si tu ne souhaites plus t'en charger, fais-moi signe. {{clin}} À plus. [[Utilisateur:Wanderer999|Wanderer999]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Wanderer999|Me parler]]&#93;</small></sup> 12 décembre 2007 à 02:14 (CET)

== [[Histoire du terme Wallon]] ==

Merci d'avoir fait la fusion, je vais enfin pouvoir commencer la chose sérieuse :

{{Intention de proposer au label|AdQ|[[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Speculoos|miam miam]]&#93;</small></sup> 12 décembre 2007 à 14:07 (CET)|article=Histoire du terme Wallon}}

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