Voir la source de Discussion:Tariq ibn Ziyad

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{{Anecdote publiée|date=28 octobre 2013|texte=[[Gibraltar]], de ''djabal Ṭāriq'' ({{lang|ar|جبل طارق}}), tient son nom de '''[[Tariq ibn Ziyad]]''' ''(illustration)'', chef probablement [[Berbères|berbère]] des premiers [[conquête musulmane de la péninsule Ibérique|conquérants musulmans de la péninsule Ibérique]].|image=|pasDiscussion=1}}

J'ai lu sur un site francophone basé au Maroc des sources qui font état de l'origine de l'invasion.
Voici ce qui était dit:
Moussa, le chef de Tarik alors esclave libéré et nommé chef militaire, entreprend des manœuvres politiques en offrant une alliance à Roderic avec un mariage. Il envoie une princesse à Roderic dans le but d'obtenir une alliance mais la fille est violée et rejetée par le roi visigoth.
Moussa envoie alors Tarik mener une expédition punitive et lui demande de lui rapporter sa tête.
Tarik traverse alors le détroit avec un contingent important. Se  sentant investit de cette mission pour l'honneur, il arrive au fief de Roderic. Il s'aperçoit que ses troupes, auxquelles il a su donner la motivation, vainquent sans grandes difficultés les troupes de Roderic. Il est même accueilli positivement par les population conquisent qui n'apprécient pas le régime tyrannique de Roderic.
C'est ainsi que Tarik se serait senti pousser à continuer de conquérir du territoire, ayant l'impression d'être accueilli en libérateur.
Il n'aurait pas rendu compte de ces nouvelles conquêtes auprès de son qualif, étant trop pris par la guerre. C'est ainsi que Moussa aurait vu d'un œil inquiet ce pouvoir et cette renommée grandissante que prenait Tarik. Moussa en rend compte au roi à Damas. Le roi de Damas ne voit pas la conquête de la péninsule ibérique par une armée musulmane comme une mauvaise chose et demande à ce que des troupes d'occupations soient envoyées pour maintenir le pouvoir musulman sur les terres conquises.
Un jour, Tarik arrive devant une ville qui détient un des trésors de la chrétienté. Il s'agit d'une table ornée de pierres précieuses qui représente un symbole fort dans le monde occidentale de l'époque. On lui demande à Damas de prendre la ville et de s'emparer de ce trésor. Tarik conquiert la ville, entre au palais et fracasse la table pour s'emparer d'un de ces pieds ornée de pierres précieuses et la garde comme souvenir. Cela provoque la méfiance du roi de Damas et il voit alors Tarik comme un leader un peu trop charismatique et indépendant, incontrôlable. Il le laisse continuer la conquête mais s'assure que l'administration des terres conquises soit réalisée par des fidèles du régime ommeyade.
Le roi de Damas demande à l'issue d'une bonne partie de la conquête à Tarik de de rendre à Damas ainsi qu'à Moussa pour régler une histoire de différent et pour qu'il restitue le pied de cette fameuse table. L'autorité de Moussa sur Tarik ayant été mise en cause, c'est le principal motif de cette convocation
C'est à partir de là que l'on ignore ce qui est arrivé à Tarik. D'après certaines sources il aurait vécu encore cinq ans avant une mort entourée d'énigmes.

Il serait intéressant de retrouver le site qui fait état de cette chronique. Je pense me rappeler que c'était un site .ma
Je trouve cette histoire plus intéressante...

Arrivé un jou {{non signé|2A02:2788:3F9:F9BC:B8D8:B1A1:7C3D:6973|10 février 2023 à 02:14 (CET)|201251837|ip=oui}}

:Confusion avec la fille du comte Julien (Chrétien orthodoxe et Berbère Ghomara, groupe majoritaire à l'époque), Florinda.  [[Spécial:Contributions/2A02:A03F:68E8:ED00:9144:26BC:97C6:DF77|2A02:A03F:68E8:ED00:9144:26BC:97C6:DF77]] ([[Discussion utilisateur:2A02:A03F:68E8:ED00:9144:26BC:97C6:DF77|discuter]]) 24 septembre 2023 à 06:44 (CEST)

== Depuis [[WP:PàS]] ==

Du charabia
* Certes, mais il se trouvera bien quelqu'un pour traduire - au choix - un lien (ca: de: en: es: ou pt:) que je viens d'ajouter. Voir aussi s'il ne faudrait pas écrire '''''Tariq ibn Ziyad''''' sans trait d'union. [[Utilisateur:Cham|Cham]] 29 mai 2005 à 19:51 (CEST) 
*'''conserver'''. [[Utilisateur:Darkoneko|Darkoneko]] ([[Discussion_Utilisateur:Darkoneko|♬]]) 29 mai 2005 à 21:07 (CEST)
*'''conserver''' --[[Utilisateur:Markadet|Markadet]]  29 mai 2005 à 22:11 (CEST)
*'''Conserver'''. [[Utilisateur:Korg|Korg]] 30 mai 2005 à 05:22 (CEST)
*'''à conserver''' [[Utilisateur:VIGNERON|VIGNERON]] 30 mai 2005 à 13:03 (CEST)
*'''conserver''' et déplacer dans [[Tariq ibn Ziyad]], puisque « ibn » ne semble habituellement pas suivi, en français, du trait d'union (alors que l'usage paraît à première vue plus fluctuant pour « al », « el » et « ben »). [[Utilisateur:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] | [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 2 jun 2005 à 16:36 (CEST)

==Son Nom Amazigh==

Son nom a été modifié par les historiens arabe pour des raisons politico-religieuses, le véritable nom étant Amazigh Youtrique, un nom qui existe encore, bien que très rare, chez les amazighs.
: Y a-il une référence pour supporter cette affirmation ? c'est la première fois que je l'entends--[[Utilisateur:Khalid hassani|Khalid hassani]] 6 août 2005 à 16:03 (CEST)

:Bonjour je vous rapporte la tradition orale elle vaut ce qu'elle vaut... 
:elle n'est pas documentée à ma connaissance
:Il avait bien un prénom berbère originaire de l'est algérien des Aures commandant de la Khaina (Kahéna), Dihya (reine) sont prénom aurait été  " Tiljad " :
:Le prénom Tiljad est foncièrement Tamachek L'usage actuel est surtout chez les Touaregs. Il est porté par les fils du chef de clan (Amenokel). Sa signification est le " socle " semble remonter plus loin dans le temps et désigne le dauphin, l'héritier, le chef de l'expédition... [[Utilisateur:Laghrour|Laghrour]] ([[Discussion utilisateur:Laghrour|discuter]]) 2 mai 2023 à 14:37 (CEST)

Bonjour Khalid hassani

tout à fait d'accord avec vous, d'autant que certaines sources lui attribut une origine persane, voir R. Dozy, Recherches sur l’histoire et la littérature de l’Espagne musulmane pendant le Moyen Âge, Paris Leyde, 1881 - [[utilisateur:Jaume|Jaume]] 06 aout à 08:48

Amazigh au pluriel se dit Imazighen. Concernant l'origine persane, c'est quasiment impossible. Barrière linguistique, raciale et tribale. Le disciple d'Ibn Tumart était perçu comme un étranger par la tribu de son maître... Et pourtant il était berbère comme eux. Le problème, c'est qu'il appartenait à une autre tribu, à un autre groupe. {{non signé| 109.129.174.182| 22 mai 2014 à 22:59 }}

== Déplacement d'un commentaire depuis l'article ==
traiq ibn zyad est un arabe , pas un berbère comme vous le dites. retournez aux references des enciens bokins

:un arabe!! mais ou est ce que vous avez déniché cet information, franchement!! Les conquérants arabes se sont vanté la conquête de l'espagne et pourtant ce n'est pas le cas. Bref s'ils ont contraint tariq ben ziad et son armée "99% berbères" de rejoindre le quartier générale à Damas, la vérité c'est qu' ils ont une raison de taille!! La seule et unique raison c'est d'éviter la prolifération de la culture et l'établissement d'un état berbère sur place{{non signé|84.73.203.176|12 décembre 2006 à 05:29 (CET)|ip=oui}}

:Bonjour,
:J'ai vérifié la source cité qui affirme la berberité de Tariq Ibn-Zyad : Marvine Howe - Morocco_ The Islamist Awakening and Other Challenges-Oxford University
:Je suis allé à la page 59, et en aucun cas celle-ci ne parle de son arbre généalogique. Marvine Howe se contente de dire "Musa dispatched his forces to Spain, under the command of a Berber, Tariq ibn Ziyad." C'est ça la source incontestable qui permettrait de dire qu'il serait berbère ? En réalité, il est impossible de savoir si Tariq Ibn Ziyad était berbère, Arabe, ou même d'origine Persane comme d'autres sources rapportent. Cependant, le nom de son père, Ziyad, laisserait plus penser à un arabe qu'un berbère.
:Je ne comprends pas comment une source pareille a été acceptée sur un article "vérifié".
:Bercez-vous d'illusions les berbéristes, c'est bien. [[Spécial:Contributions/90.49.223.89|90.49.223.89]] ([[Discussion utilisateur:90.49.223.89|discuter]]) 9 octobre 2022 à 13:03 (CEST)

Une plaisanterie. Il était bien berbère. Comme on le verra avec Ibn Tumart et Abdelkrim Katthabi, les Berbères n'acceptent d'être commandés que par l'un des leurs. 
Par ailleurs, aucun de ces Berbères du Rif (Bernard Lugan)ne pouvaient communiquer en arabe.{{non signé| 109.129.174.182|22 mai 2014 à 22:59 }}

==Amazigh==

copie de cette page http://www.manucorp.com/encyclopedie/Tariq_ibn_Ziyad, d'ou référence douteuse
[[utilisateur:Jaume|Jaume]] 03 septembre 2005 à 14:33 [CEST)

== Origine ==


Tariq ibn Ziyad ou Tarik Ibn Ziyâd (en arabe : طارق بن زياد) né au VIIe siècle dans le nord de l'Afrique, certain historien pense du ( tamsamane ) Situé à la campagne au nord du Maroc car cette région avais une importante unité militaire dans l'une des cavaliers et l'autre une flottilles tous deux dans le centre du Maghreb qui avais étais armée par d'autre guerrier , mort vers 7201 sans doute à Damas, est un stratège militaire de l'armée omeyyade du temps de Al-Hajjaj ibn Yusuf , origine du père de Tarik ibn Ziyad , se trouve du coté du Yémen, également décrit comme un affranchi de Moussa Ibn Noçaïr2. comme le porte son nom il n'est pas berbère comme beaucoup le pense mes un arabe comme beaucoup d'autre qui en émigré dans le nord de l'Afrique , bien sur le nom de l'Algérie ou le Maroc ou bien la Tunisie  n'avais pas encore vue le jour mes beaucoup de ville en garder leur nom d'origine tel que ( Maasker qui es Mascara ) ou bien ( Tingis qui es devenu Tanger )et bien d'autre. Tarik ibn Ziyad avais aussi la science islamique se qui fait de lui un homme complet tels Tarif ibn Malik et Munuza, l'un des principaux acteurs de la conquête islamique de la péninsule ibérique.

Il est principalement connu pour avoir mené une guerre son merci, depuis les rives du nord de l'Afrique du nord , ( et sur les ordres de son supérieur, le général Moussa Ibn Noçaïr qui es lui de la région Yémen tout comme le père de Tarik ibn Ziyad ,les troupes musulmanes à la conquête de l'Espagne et le portugale. Depuis cette victoire, le détroit de Gibraltar porte son nom : le mot « Gibraltar » vient de l'arabe « djebel Tariq » (« djabal Ṭāriq », graphie arabe « جبل طارق »), « montagne de Tariq »2.

Tariq, surnommé dans l'histoire et la légende espagnoles, pour des raisons peu claires, « Tariq le borgne » fut appelé par les héritiers du roi wisigoth Wittiza qui lui demandèrent son soutien au cours de la guerre civile espagnole les opposant au roi wisigoth Rodéric4. Il obtint le soutien de la population juive persécutée par les Wisigoths, des rivaux du roi Roderic, d'opposants à l'église catholique et du gouverneur byzantin de Ceuta, qui fut un élément clé dans la réussite de la conquista, en fournissant en particulier la flottille nécessaire à la traversée.

L'essentiel des écrits concernant Tariq et la conquista provient d'historiens musulmans, qui ont rédigé leurs récits plusieurs siècles après les faits. Ces récits sont donc sujets à interprétation. Ainsi, l'historien espagnol Ignacio Olagüe, dans sa quête d'autres sources, émet une hypothèse controversée niant l'existence d'une conquista, hypothèse à laquelle répond Pierre Guichard dans son ouvrage riche d'informations sur l'Espagne musulmane intitulé Les Arabes ont bien envahi l'Espagne

==Vue biaisée==
Présenter la conquête de Tariq comme ayant été effectuée "à la demande des Espagnols" pour se libérer de leurs méchants oppresseurs wisigoths, c'est quand même une vue un peu biaisée. Rien n'est impossible, mais ce n'est pas ce qui ressort de 99% des ouvrages historiques sur la question. On trouve une discussions brève mais faisant bien le point de ce qu'on sait (et de ce qu'on ne sait pas) dans ''Al-Andalus 711-1492, une histoire de l'Andalousie arabe'', Pierre Guichard, ''Pluriel''.{{non signé|68.33.206.48|26 novembre 2007 à 05:19 (CET)|ip=oui}}

==marocain?==
Tariq ibn Zyad est un héro national Algerien{{non signé|41.221.19.60|13 août 2008 à 17:38 (CEST)|ip=oui}}

: On sait qu'il est Berbère Zénetes par une référence et on sait qu'il est de la tribu des Nefzoua. Celui qui a une référence du lieu de naissance du personnage qu'il la mette. Pour l'instant , il n'est ni algérien ni marocain , ni tunisien ni lybien dans l'article. . Les Nefzoua étaient des nomades.   Amicalement--[[User:Great11|Great11]] ([[User talk:Great11|d]]) 5 novembre 2008 à 01:26 (CET). On sat qu'il a été gouverneur de Tanger --[[User:Great11|Great11]] ([[User talk:Great11|d]]) 15 novembre 2008 à 06:53 (CET)
:: Tariq Ibn Zyad, tout comme Abdelmoumen Ibn Ali, est un berbère Zénète né dans la région de Tlemcen. Il est clair qu'aucun des deux n'est Algérien, tout comme Ibn Toumert, Ibn Khaldoun, etc. Ce sont juste des Maghrébins, la notion d'Algérien, Marocain ou Tuniien commença entre le 17e et le 18e siècle. Amicalement{{non signé|Morisco|23 avril 2009 à 19:37 (CEST)}}

== Cet article doit etre revu ==

'''Il faut vérifier ce texte et ses références'''. En effet nous n'avons aucune info sur son état civil exact.'''Il induit en erreur de nombreux lecteurs'''

Voir ma discussion avec kafka1

'''Si l'hypothèse de Ibn khaldoun d'un berbère islamisé est vraie'''ALORS son de famille d'origine ne pouvait'' en aucun cas'' etre Tariq ibn Zyiad. '''c'est EVIDENT.'''C'est même pas la peine de demander 1 référence.

Selon l'encyclopédie Universalis ( lien externe que j'avais mis et que Kafka a supprimé) on lui prête même 1 origine persane.

J'ai apporté quelque modif nouvelle sur cet article et enrichi de références de l'encyclopédie Universalis .Qu'en pensez-vous ?

Toute nouvelle précision serait la bienvenue.

[[User:Elhadri|Elhadri]] ([[User talk:Elhadri|d]]) 18 novembre 2008 à 17:38 (CET)
: Le Wikipédia en arabe et en espagnole  donnent plus de détail sur Tarik ibn Ziad , une bonne traduction des articles est la bienvenue, à mon avis.--[[User:Great11|Great11]] ([[User talk:Great11|d]]) 18 novembre 2008 à 17:58 (CET)

'''Great11''' :

As-tu eu le temps de vérifier les références de cet art.icle vu que tu as les livres nécessaires ?

Hiwi a fait un paragraphe étymologie . C Bien. ''Je pense qu'il serait bon de le faire pour le nom tout entier.''

Le problème de Wiki c'est qu'il est difficile de vérifier les références et en plus n'importe qui peut ajouter des écrits dans la partie référencée. 

C la raison pour laquelle je rajoute souvent dans les articles que j'ai lu des liens externes venant de sites sérieux.

J'ai rien trouvé de + sur Wiki en Espagnol.

Bonne continuation. [[User:Elhadri|Elhadri]] ([[User talk:Elhadri|d]]) 23 novembre 2008 à 15:53 (CET)
: Bonjour Elhadri Les références sont bonnes , il n'y a pas de problème. D'autres sources indique plus de 7000 hommes. 
:Au  sujet du nom, j'ai pas trouvé d'ouvrage qui dit que Tariq était persan. Par contre, Djelloul Belhai , lui, il ajoute un nom :  Tarek ibn Ziad '''Nefri''' <ref>Les dons de la mer: Beni Haoua, de la tribu à la cité. Djelloul Belhai. Publié par L'Harmattan, 2006. {{ISBN|2296001718}}. Page 56[http://books.google.fr/books?id=pTk0RpNqCqEC&pg=PA64&dq=tarik+ibn+ziad#PPA65,M1]</ref>. La souce indique qu'il est berbère. Au sujet de Wikipédia, les sources sont vérifiés lorsque l'article est séléctionné ou lorsqu'il y a un problème. Plusieurs contributeurs vérifient les articles soit les références ou la typographie ou l'orthographe, etc. En général , c'est bien. C'est  moi qui a mis les références pour Ibn Khaldoun, mais  il y a d'autres livres en Syrie que possible les historiens syriens ont plus d'informations sur Tarek Ibn Ziad puisque ce dernier est parti en Syrie et on ne sait rien ni de sa mort ni de sa tombe, etc. Pour les sites (encyclopédie sur le net, moi je ne suis pas contre, mais je trouve que ces sites ne donnent pas de références et n'indiquent pas leurs biographies. Aussi, il n' y a pas plus de détail puisque c'est des résumés courts. Aussi, il y a beaucoup de contributeurs qui n'aiment pas les encyclopédies du Net(fonctionnent soit par la publicité ou ceux sont des sociétés, etc.).  Les utilsateurs de Wikipédia passent tout leur temps à donner l'information gratuitement sans un avoir un euro. Tu peux ajouter  qu'il  est possible qu'il soit Persan , mais introduit la référence de l'encyclopédie que tu as. Les blogues ne sont pas des références. Mais , un site Internet a but lucratif, c'est bon pour moi. Il faut  juste demander à un administrateur si c'est correct ou pas.  
:Amicalement et bonne continuation.--[[User:Great11|Great11]] ([[User talk:Great11|d]]) 23 novembre 2008 à 22:00 (CET)

Les  liens externes de l'encyclopédie universalis sont des extraits '''gratuits''' et '''visibles''' par tous les lecteurs. '''Elle confirme 7 000 hommes'''et non 12 000 tel que C écrit dans le texte.


Pour voir les références de cette encyclopédie, il faut soit disposer de la version payante soit la consulter gratuitement dans toute bonne bibliothèque municipale ou d'établissements scolaires.



Cordialement.[[User:Elhadri|Elhadri]] ([[User talk:Elhadri|d]]) 24 novembre 2008 à 22:21 (CET)

:Ok, c'est bon. Amicalement.--[[User:Great11|Great11]] ([[User talk:Great11|d]]) 30 novembre 2008 à 05:19 (CET)


== Origine de Tariq Bnou Ziyad ==
Je n'ai jamais lu qu'il serait né dans le Rif, je suis curieux de connaitre les sources... --[[Utilisateur:Morisco|Morisco]] ([[Discussion utilisateur:Morisco|d]]) 22 mai 2009 à 15:13 (CEST)
Non effectivement cette hypothèse est sortie de nulle part et n est confirmée par personne . Par contre son origine des aures est la plus probable  et la plus valable . --[[Utilisateur:Discodisco|Discodisco]] ([[Discussion utilisateur:Discodisco|d]]) 19 août 2010 à 00:04 (CEST)

== Salut Great 11==

Je reviens sur ce sujet dont je suis l'auteur principal pour rajouter des références sérieuses et nettoyer les sornettes.

Je vois que tu l'a reconfiguré. Je vois aussi que certains contributeurs ne comprennent toujours pas la notion de RÉFÉRENCE sérieuse et la notion de PROBABILITÉ.

Pour moi, l'ajout de BATNI est une hypothèse que l'on peut retenir car ce qu'il dit, je l'ai déjà entendu MAIS je sais aussi qu'elle ne repose sur aucune BASE sérieuse au même titre qu'une très improbable origine tlemcénienne avancée par des personnages plus que douteux. 

Sur ces points, je n'ai trouvé aucue référence digne de ce nom en dehors bien entendu des bêtises que l'on trouve dans les BLOGS écrits par des NON historiens et dans les FORUMS où on lit tout et son contraire. 

Bon courage.
[[Utilisateur:Elhadri|Elhadri]] ([[Discussion utilisateur:Elhadri|d]]) 19 juin 2009 à 22:31 (CEST)
:D'après Wikipédia anglophone il serait né en Algérie actuelle ? Le point sur lequel tout le monde semble être largement d'accord c'est qu'il était berbère. En fait les débats de ce type sont fréquents j'ignores pourquoi. Moi je suis de nationalité turque, j'ai des origines turques, caucasiennes, grecques et arabes ? Il n'existe pas de tribu pure sans métissage. La mère d'ibn Sina dont le père était persan était une turque d'après ses propres écrits. Ce qui m'interpelle c'est ce que faisait un persan au maghreb ? En tout cas, à moins que le père et la mère de Tariq ibn Ziyad soient arrivés en Algérie juste avant la naissance de Tariq, il semble logique qu'il était berbère proportionellement au temps que des éventuels ancêtres persans ont débarqués dans le coin. Amicalement. [[Utilisateur:A.Kirca|A.Kirca]] ([[Discussion utilisateur:A.Kirca|d]]) 23 juin 2009 à 03:02 (CEST)

==Fin de l'article==

J'ai repris l'intégralité de cet article et l'ai enrichi de nombreuses références . Comme à mon habitude dans les articles où j'interviens, je donne dans la mesure du possible aux lecteurs la possibilité et aux contributeurs de vérifier les sources.

L'article me semble maintenant bien avancé et référencé. Il y a bien entendu toujours possibilité de l'enrichir mais SVP donner des références sérieuses : Livre, Blogs d'historiens reconnus...Pas de Forum de discussion.''' En cas de doute sur la validité d'une source, contacter un administrateur.'''

Il faut le lire du début à la fin et voir aussi la doc en liens externes pour aller plus loin.

[[Utilisateur:Elhadri|Elhadri]] ([[Discussion utilisateur:Elhadri|d]]) 13 août 2009 à 15:25 (CEST)

==Précison sur une demande à portée mineure==

Suite à une demande du contributeur Morisco au sujet du mot " ibnou " rajouté par l'administrateur Moumou, je précise les points suivants. J'ai placé en début d'article uniquement le nom indiqué par les sources historiques à savoir '''Tariq ibn Ziyad'''car 'appellation Tariq ibnou Ziyad ajoutée par Moumou n'est pas utilisée dans les ouvrages d'histoire en général et arabe en particulier ; En effet, ibnou est juste la prononciation berbère de ibn. le mot Ibnou n'existe dans aucun pays du Moyen Orient où les populations sont arabophones . En revanche, le mot Ibnou (que l'on trouve dans quelques sites maghrébins) n'existe que dans les pays (Maghreb) où l'on trouve une population berbérophone. Cette demande faite par un contributeur supposé venir du Maghreb me paraît toutefois quelque peu étrange, ce d'autant que l'appellation marginale ibnou est sans réel intérêt dans l'article.Néanmoins, il faut toutefois tenir compte des demandes, même les plus curieuses, dans cet article où il existe des références livresques historiques très nombreuses.

[[Utilisateur:Elhadri|Elhadri]] ([[Discussion utilisateur:Elhadri|d]]) 11 septembre 2009 à 23:19 (CEST)

:Je suis surpris de ce que vous avancez. Ibnou c'est purement de l'arabe, Ibn est une prononciation fausse du point de vue de la grammaire arabe. Il peu y avoir confusion lorsque la vocalisation est absente. La pronciation maghrébine c'est Ben et non pas Ibnou.
:
:Je pense que vous ne devez pas bien maitriser l'arabe.--[[Utilisateur:Morisco|Morisco]] ([[Discussion utilisateur:Morisco|d]]) 15 septembre 2009 à 20:15 (CEST)

==Réponse à Batni==

Regarde une carte et tu verras ou se trouvent les Aurès (ou l'ancienne Ifriqiya)  par rapport à Tanger et à l'Espagne; c'est une distance de plusieurs milliers de Km.

Lis la référence Encylopédie Universalis sur Moussa et tu verras pourquoi la conquête n'a pas démarré depuis l'Ifriqya ; après l'Ifriqiya, Ibn Khaldoun écrit qu'il devait partir ré-islamiser toutes les régions placées à l'Ouest (qui se Maghreb en arabe) de sa province l'Ifriqiya dont la capitale était Kairouan.

Maghreb en arabe signifie en Français : Ouest = Occident = les pays du soleil couchant.

Est = Orient = pays du soleil levant se dit M'chrak en arabe

Tu sais toutes les REF concernant Tariq nous viennent des historiens arabo-musulmans et en particulier de Ibn Khaldoun et les REF de l'article en parle. Le livre est librement consultable sur le Net ; lis le ; je l'ai mis en liens externes.

Tu as mis 2 REF

*1: Ta référence en Anglais de Al Maqqari parle de la phrase légendaire de Tariq à ses hommes mais ne dit pas ce que tu écris.

*2 : Ta référence de type BLOG parlent des Amazigh (terme désignant TOUS les peuples berbères) partis en direction du Maroc mais ne confirme pas pas que ce sont des chaouis qui sont partis à la conquête de l'Espagne. Ibn Khaldoun ne dit ce que tu avances et n'utilise d'ailleurs pas le mot Chaoui.

Tous les sites historiques sérieux ne font que reprendre les écrits des historiens arabo-musulmans et le livre d'Ibn Khaldoun et ceux d'autres historiens arabo-musulmans, livres je te le rappelle, ne font pas l'unanimité parmi les historiens.

Tu trouveras dans les article histoire des Aurès et Aurès , une partie avec plusieurs sources (livres et extraits encyclopédiques) qui explique bien qu'après avoir ré-islamisé l'Ifriqiya (et les Aurès) , Moussa se dirige vers l''''Ouest''' c'est à dire vers l'est Algérien et vers le Maroc mais pas directement vers l'Espagne... Lis cette partie et tu comprendras.

Par contre on sait d'après les sources que, bien après la conquista, certaines tribus berbères des Aurès ont été appelées et ont formé le royaume de Carmora dans l'Espagne Andalouse. de même on sait que les Zirides ont pris un temps Grenade; l'histoire des petits royaumes andalous (Taïfas) et de leur émir fut tumultueuse.

Enfin, un dernier point, si tu ne partages pas mon avis et c'est ton droit , tu as tout à fait la possibilité d'en discuter et de présenter tes sources à un administrateur tel que Moumou par exemple qui est chargé de la surveillance de cet article car comme tu le sais cet article a essayé bien des plâtres.

'''Rappelle toi de ta vive divergence de point de vue sur le sujet Tariq avec Morisco, qui connut d'ailleurs à vouloir tromper les lecteurs où voulant faire croire avec aucune référence valable, que Tariq est né à Tlemcen ( regarde [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tlemcen&diff=45127824&oldid=45067147]) ; d'ailleurs pour lui le monde gravite autour de Tlemcen et sa région : regarde 
[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Youssef_Ibn_Tachfin&diff=43272218&oldid=41228837]
Maintenant tu comprends pourquoi, les REF doivent être sérieuses.'''

Bien Cdt[[Utilisateur:Elhadri|Elhadri]] ([[Discussion utilisateur:Elhadri|d]]) 19 septembre 2009 à 16:03 (CEST).

==réponse à Morisco==

Je ne veux plus voir ça : [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3ATariq_ibn_Ziyad&diff=44975563&oldid=44966000]; 

Ce n'est pas la 1ère que vous vous immiscez dans une conversion entre moi et un contributeur; ceci est d'abord totalement déplacé, impoli et montre un manque évident de respect envers les contributeurs ; Mais où vous croyez-vous ? dans un bazar ? ; d'autre part vous avez les lignes en dessous pour vous exprimer, aucun de nous deux ne vous a sollicité. Vous l'avez fait déjà lors d'une discussion que j'avais eu avec Kelson pour essayer de brouiller le message.

Si j'ai besoin d'une information historique VRAIE et sérieuse, vous seriez la dernière personne sur wiki à qui je le demanderai, vous qui nous recrachez les sources que vous avez lu la veille sur wiki!!!

C'est la dernière fois que je vous préviens sur ce point.[[Utilisateur:Elhadri|Elhadri]] ([[Discussion utilisateur:Elhadri|d]]) 20 septembre 2009 à 20:17 (CEST)

== Référence ==


{{références}}

== Taric, gouverneur wisigoth... ==

"L'historien espagnol Ignacio Olago Videla dans son ouvrage controversé ''La revolución islámica en Occidente'' paru 1974, soutient que le nom Taric est d'origine germanique signifiant « fils de Tar ». Le suffixe « ic » signifiant « fils de », que l'on trouve en terminaison de nombreux prénoms germaniques comme par exemple Euric, Alaric, Gesalic, Roderic,...". 
:Une thèse aussi farfelue ne peut pas avoir sa place dans un article qui se veut sérieux. Surtout que "Taric" n'a jamais été un prénom germanique (porté par personne) et que les prénoms donnés en exemple (à part Gesalic) ne contiennent pas la racine ''ic'' mais ''ric'' (en gotique ''reiks'' = "roi"). En germanique "fils" serait plutôt ''ing'' (ancien mot germanique pouvant signifier "descendant de", "fils de"), pas ''ic''. [[Utilisateur:Normannus2009|Normannus2009]] ([[Discussion utilisateur:Normannus2009|d]]) 13 décembre 2009 à 16:13 (CET)


== Suppression ==
Attention, l' Utilisateur [[Utilisateur:Octave.H|Octave.H]] sous prétexte de corriger l'orthographe de l'article supprime certains mots qui à priori lui déplaisent . A signaler je pense .J'ai annulé bien évidemment ses modifications . Cordialement--[[Utilisateur:Numide05|Numide05]] ([[Discussion utilisateur:Numide05|d]]) 1 janvier 2010 à 22:25 (CET)
:Je n'ai rien supprimé du tout, j'ai corrigé le style et les doublons. Il faut ouvrir les yeux plus grand. [[Utilisateur:Octave.H|Octave.H]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Octave.H|''hello'']]</small></sup> 2 janvier 2010 à 10:46 (CET)
::Il n'a en effet qu'allégé le style et supprimer des liens internes déjà présent sur les lignes précédentes (voir [[Wikipédia:Liens internes]]). La réversion me paraît donc injustifié. [[Utilisateur:Tpt|Tpt]] ([[Discussion utilisateur:Tpt|d]]) 2 janvier 2010 à 12:13 (CET)
:::Bonjour [[Utilisateur:Tpt|Tpt]] et [[Utilisateur:Octave.H|Octave.H]] . Je ne pense pas . En effet ce ne sont pas tellement les liens internes qui posent problème mais plutôt la suppression du mot [[Aurès]] " au passsage " qui modifie le sens de la phrase . En attendant d'autres commentaires à ce sujet , je ne touche à rien comme l'indique la charte Wiki . Bien cordialement ! --[[Utilisateur:Numide05|Numide05]] ([[Discussion utilisateur:Numide05|d]]) 2 janvier 2010 à 16:36 (CET)

==Origine berbere==
Je vois que quelqu'un insiste d'accentuer la possibilté d'etre berber. Je crois que ca renvoie a la passage d'un auteur qui'a dit qu'il perse. Cette reference isolé ne peut pas etre consideré comme annulation de ce qu'il est rapporté par les plupard des histriens. Annulation sans discuter n'est pas un comportement agéable pour moi. Il faut discuter avant d'annuler. Je suis inscrit, et si tu n'es pas d'accord, tu peux mettre la notin de neutralité desputé ou bien demande d'un reference, mais annuler, n'est pas d'un travail construisant. [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 10 janvier 2010 à 15:49 (CET)
:Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu écris. 
:Si tu connais une source de valeur incontestable qui prouve de façon indubitable que Tariq est berbère, tu la cites est l'affaire est réglée, et je te rappelle que Wikipedia n'est pas une source. Sinon tu laisses « probablement » et tu cesses cette guerre d’édition : « Ce comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations ». [[Utilisateur:Octave.H|Octave.H]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Octave.H|''hello'']]</small></sup> 11 janvier 2010 à 14:26 (CET)
::En Histoire rien n'est sûr, de mes lectures sur ces temps ci, personne n'affirme que Tariq est berbère, perse, arabe ou autres. On ne fait que déduire que probablement, il serait ... . Concernant le fait qu'il puisse être perse, ceci n'est pas fantaisiste, il y a eu bien des personnages de cette origine qui ont joué des rôles important sinon capital dans l'expansion de l'Islam et ceci bien avant leur arrivée au Maghreb. Dans le doute, on garde probablement et on met tous les points de vues. Cette dernière étant une règle dans l'encyclopédie.--[[Utilisateur:Kafka1|'''<font color="#3333FF">K</font><font color="#FF0033">a</font><font color="#FFCC00">f</font><font color="#0000FF">k</font><font color="#00CC33">a</font><font color="#FF0033">1</font>''']] ([[Discussion utilisateur:Kafka1|d]]) 11 janvier 2010 à 14:51 (CET)

En ce qui concerne mes source:
*The Encyclopedia of world history: ancient, medieval, and modern ... - Pagina 179
*Medieval Iberia: an encyclopedia - Pagina 771
*A history of Islamic Spain - Pagina 14
*Early medieval Spain: unity in diversity, 400-1000 - Pagina 150
*Ground warfare: an international encyclopedia, Volume 3
....

Je ne crois pas ce sont des betes, car ils disent clairement qu'il etait berbere sans "possiblemen". S'il y quelqu'un qui trouve le source qui dise qu'il perse, arab ou germain. C'est le bienvenu, mais on ferait un vrai éclairage. SVP, ne me donne pas le lien la, et nier ses traveaux que j'ai donnés. C'est vous connaissez la personne qu'il a dit qu'il est perse ou arab, c'est bien on écrirait ca dans l'article meme, mais je trouve que ce n'est pas agreable de dire "possiblement berbere" car c'est séduisant. Outre, on trouve en Wikipedia anglais qu'il est d'origin berbere. Oh, je suis vraiment heureux que vous discutez, c'est le bon endroit [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 11 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Bon, au lieu de dire qu'il y des sources niants, on le reprendra dans l'article d'une maniere plus scientifique sans donner les conclusions. [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 11 janvier 2010 à 15:04 (CET)
:Tu peux laisser le "probablement berbère" dans l'introduction, puisque c'est la plus plausible.--[[Utilisateur:Kafka1|'''<font color="#3333FF">K</font><font color="#FF0033">a</font><font color="#FFCC00">f</font><font color="#0000FF">k</font><font color="#00CC33">a</font><font color="#FF0033">1</font>''']] ([[Discussion utilisateur:Kafka1|d]]) 11 janvier 2010 à 15:19 (CET)
::Donc, c'est déja un avance. Mais vous devriez fournir le source authentique (meme comme reference) qui precise leur attribution a une origine non-berbere. Je vais poser dans la section les auteurs anciens qui dise qu'il est berbere, pour donnez une vision clair. Mais, en revanche, vous devriez nous fournir des sources de ceux qui ont dit qu'il n'est pas berbere (donc, perse, americain....). Parce que ca serait non-encyclopedique de dire "mais certains source disent qu'il est perse (ou ... ou ...)" sans savoir qui sont ces sources la. D'accord? [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 11 janvier 2010 à 16:08 (CET)
:::Salut, je t'invite à lire ce [http://books.google.fr/books?id=a9wpAPjm-fIC&pg=PA18&dq=tarik+ibn+ziyad+origine&ei=xVJMS4GdA5nAzQT-zImMDA&client=firefox-a&cd=5#v=onepage&q=tarik%20ibn%20ziyad%20origine&f=false passage] dans l'''Histoire de l'Espagne musulmane'' (Volume 1 - Page 18) d'[[Évariste Lévi-Provençal]] qui parle de la non certitude des origines de Tarik Ibn Ziad. En tout cas, je pense qu'il est difficile voire impossible de ramener des affirmations du genre IL EST BERBÈRE ou IL EST PERSAN, donc on reste sur ce que les historiens avancent, c'est à dire les 2 possibilités.--[[Utilisateur:Saltassine|Saltassine]] ([[Discussion utilisateur:Saltassine|d]]) 12 janvier 2010 à 12:00 (CET)

:Salut, en utilisant les memes mots que tu as utiliser pour mots clé, on trouve qu'il y avait de divers réference qui disent qu'il est berbere (sans disputer) son origin, mais tu as enfin choisi pour ce que me contredire. Cela, ne me fiche pas. Soit en sur. Je suis tout d'accord. '''Mais''' il ne faut pas caricaturer les chose, ca fait quatre que j'etais en wikipeida entreprenant telles discussions, et je suis au courant des ces points la. Quand je dis que ce n'est pas conséquent de dire qu'il est, '''possiblement''' berbere, tandis qu'on categorise l'article comme "personalité berbere" et "zenetes" avec le portal:berbere. Ce n'est pas adéquat. Il faut au moins effacer ces categories la. Ca ne dit pas que je suis pour la nuance de son origin. Mais, je suis tout disponsible à l'autre opinion. C'est la meilleure chose en Wikipedia. En revanche, Il faut etre constructif, methodique. C'est on dit qu'il y des source qui nient son origine berbere, alors il faut nous donner ses sources originelle la. Telle fois, attribuer la niement a des source inconnu n'a rien avec la prudence. Un tel source était déja donné. Je crois que tu as éssayer de trouver les sources sur lesquels la nuance/doutement se base, mais tu n'as réussi. Ca, je le peux aussi tolerer, mais ca serait bete. En wikipedia anglais, par exemple on trouve que [http://www.amazighworld.org/history/modernhistory/articles/arabes_ibn_khaldun.php Ibn Khaldun] (c'est ce que j'appelle les source originels/authentiques/connus) qu'il est berbere. Ca serait un grand plaisir pour faire la meme et fournir le source originel. Amicallement. [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 12 janvier 2010 à 16:58 (CET)

==Phénomens bizarres==
Les traductions de nom "Tariq" est une perte de temp et de bavardage insignifiant du tout. Tout d'abord, parce que le nom est un nom. Deuxiemement, le nom Tarik طارق n'est pas le meme comme nom de l'etoile At-tariq (الطارق) comme (Gladiator) n'est pas (The Gladitor) :D. Le nom n'est pas encore écrit comme Tariiq en arabe. La route ou la voie en arab est ecrit comme "طريق" l'un n'a rien avec l'autre. Si, vous voulez interpretter le mot "Tariq" il faut au moins utiliser les source agréable.
En ce qui concerne l'interpretation germanique, c'est d'un manier ou autre absurd. Especiallement, qu'on refuse l'interpretation berbere sous le prétext de l'incertitude, comme l'origin germanique est déja sur.
C'est bien probable, que l'auteur veut se laisser inspirer un origin arab avec l'accentuation de l'origin linguistique de ce nom, mais si c'etait comme ca, on attribuerait son chef "Mosa ibn Nousayr" aux juifs, car le nom "Mousa/Moses" est plutot hebreu qu'arab. Amicallement. [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 12 janvier 2010 à 17:29 (CET)

==Mensonges==
@Saltassine , Quand tu dis que l'origine de Tarik Ibn Ziyad est inconnu, et tu donne le categorie "personalité berbere", alors tu es un menteur?, n'est ce pas? [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 13 janvier 2010 à 15:37 (CET)
:Il va falloir te calmer, on ne traite pas les gens de menteurs ici. On discute et on demande une explication pour l'amélioration de l'article. Je te ferai remarquer que tu as un comportement rigide et intempestif et ceci dès ta première contribution enregistrée. A l'avenir, il va falloir calmer tes ardeurs avant toute contribution qui pourrait créer un éventuel conflit.--[[Utilisateur:Kafka1|'''<font color="#3333FF">K</font><font color="#FF0033">a</font><font color="#FFCC00">f</font><font color="#0000FF">k</font><font color="#00CC33">a</font><font color="#FF0033">1</font>''']] ([[Discussion utilisateur:Kafka1|d]]) 13 janvier 2010 à 15:49 (CET)

:Ma réponse pour Amazighwk :
:* [[Aide:Catégorie]]
:* [[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle]]
:Et puis, n'hésite pas à lire [[Wikipédia:Principes fondateurs]].--[[Utilisateur:Saltassine|Saltassine]] ([[Discussion utilisateur:Saltassine|d]]) 13 janvier 2010 à 15:47 (CET)
:: En disant que ce n'est pas sur qu'il est berbere, mais pourtant on le donne la categorie "personalité berbere", et encore meme plus précisé "zenete" (son tribu), il s'agit alors du mensonge, meme du "mensonge accompli". Je ne vois aucun autre discription, et je suis résponsible de cette description objectif. Quand ibn Khaldou a dit que "[http://www.amazighworld.org/history/index_show.php?id=1819 UN PAYS CONQUIS PAR LES ARABES EST BIENTÔT RUINÉ ], etait objectif, alors agréable. On peut pas toujours considered les critique comme frustration, non, c'est de la "objectivité" et "courage". En revanche, ceux qui support les menteurs et les dictateurs (sous le prétexte du respect) sont des hypocrites (le mot arab c'est: منافقين). Amicallement. [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 14 janvier 2010 à 15:35 (CET)
::Saltassine a essayé de melanger mes arguments en disant que c'est moi donne le critique sur les arabs. Ce n'est pas comme ca, j'ai donné un exemple ou on voit que les sociologues et les historiens donnes des critiques: L'article http://www.amazighworld.org/history/index_show.php?id=1819 [[Utilisateur:Amazighwk|Amazighwk]] ([[Discussion utilisateur:Amazighwk|d]]) 14 janvier 2010 à 16:16 (CET)

l article sur les origines était trop partial pour etre honnete , il réussissait l exploit d utiliser la source d ibn khaldoun l seule connue tout en essayant de le contredire à coups d intérprétations et  d opinions personnelles et ce  de façon très grossière . 
Respectez les sources et ne leur faite pas dire ce que vous avez envie d entendre, surtout avec des commentaires parasites peu subtiles destinés à orienter leur lecture dans un sens . --[[Utilisateur:Discodisco|Discodisco]] ([[Discussion utilisateur:Discodisco|d]]) 2 mai 2010 à 01:10 (CEST)
rajout : j ai oté la soi disant origine rifaine  étayée par " certains historiens " lesquels ? qui semblent complètement farfelue . Pas de sources pas de raison.  de plus zénète = EST --[[Utilisateur:Discodisco|Discodisco]] ([[Discussion utilisateur:Discodisco|d]]) 19 août 2010 à 00:09 (CEST)

== Texte déplacé depuis l'article ==

Ces développements ne sont pas pertinents sur cette page consacrée strictement à Tariq ibn Ziyad, et peuvent, éventuellement, trouver place dans d’autres articles spécifiques. [[Utilisateur:Octave.H|Octave.H]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Octave.H|''hello'']]</small></sup> 14 août 2011 à 12:14 (CEST)

''« Compléments<br />
''Oulhaça - Ulhaça<br />
''Ibn khaldoun aborde sur différentes pages de son ouvrage au sujet des diverses subdivisions des tribus Nefzaoua<ref>{{Lien web |url= http://books.google.fr/books?id=H3RBAAAAIAAJ&pg=PA185&dq=origine+des+Berb%C3%A8res&lr=&as_brr=3#v=snippet&q=Nefzaoua&f=false |titre=''Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique ..., Volume 1, par Ibn Khaldūn'' |site=books.google.fr |consulté le=''26 mai 2010''}}</ref> et des tribus Oulhaça<ref name="IK">{{Lien web |url=http://books.google.fr/books?id=H3RBAAAAIAAJ&pg=PA185&dq=origine+des+Berb%C3%A8res&lr=&as_brr=3#v=onepage&q=oulha%C3%A7a&f=false |titre=''Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique ..., Volume 1, par Ibn Khaldūn'' |site=books.google.fr |consulté le=''26 mai 2010.''}} </ref>. Les différentes tribus Oulhasa (aussi écrits Oulhaça ou Ulhaça), selon les dires de généalogistes berbères (sur lesquels il n'y a aucune information précise) repris par [[Ibn Khaldoun]], appartiendraient à la grande tribu des [[Nefzaouas]] qui fait partie du groupes des berbères [[zénètes]]<ref>''[[Pierre Guichard (historien)|Pierre Guichard]], Al-Andalus. 711-1492, éd. Hachette, Paris, 2000, p. 16 {{ISBN|9782012790308}}''</ref> ; cette hypothèse rend difficile la localisation exacte de son lieu de naissance car les Nefzaoua comme les autres zénètes étaient, avant la période préislamique, subdivisés en branches dispersées à travers tout le [[Maghreb]] comme le confirment également les écrits des historiens chercheurs [[Émile Félix Gautier]] et [[Gabriel Camps]]; de plus au sujet, de l'origine des populations zénètes et berbères en général, les avis divergent <ref>{{Lien web |url=http://books.google.com/books?hl=fr&as_brr=3&id=Vl5YrF16t-gC&dq=Les+oasis+du+Gourara+(Sahara+alg%C3%A9rien)++Par+Rachid+Bellil&q=camps#v=snippet&q=camps&f=false |titre=''Les oasis du Gourara (Sahara algérien): Le temps des saints, par Rachid Bellil (page 72 et suivantes)''|site=books.google.fr |consulté le=''26 mai 2010''.}}</ref>. On trouve également des Nefzouas localisées en Ifriqiya.''

''Comme tous les Zénètes, les Nefzaouas étaient [[Nomadisme|nomades]]. Une des branches tribales Oullhaça est actuellement sédentarisée sur les rives de l'oued Tafna dans l'actuelle [[Algérie]]. Par ailleurs, Ibn Khaldoun écrit qu'il existait des branches Oluhaça de part et d'autre du fleuve Tafna<ref name="IK" />. ''Le groupe des Ulhassas de l'est de l'Algérie est situé à la limite des bornes des [[wilaya]]s de [[Wilaya de Constantine|Constantine]] et de [[Wilaya de Béjaïa|Béjaia]] ainsi que les bordures des [[Aurès]]. Les Zedjalas font partie des Ulhassa et sont dans la plaine Medjana bordée par les Aurès ; ils sont installés près de la montagne ''Eiad''. De plus, cette tribu est voisine des Adjissas, tribu berbère<ref>''Nouvelles annales des voyages, V. A. Malte Brun, Tome 2, édition Arthus Bertrand, 1865, page 222''</ref>.

''Origine des berbères''

''Une synthèse des différents travaux scientifiques (voir [[Berbères]]) sur l’origine des peuples berbères (portant sur des dessins et écrits rupestres, sur la linguistique berbère et sur les études génétiques a été faite par Bernard Lugan, historien français spécialiste de l’Afrique ; il indique dans sa conférence disponible sur le net que l’origine des berbères est désormais connue et que bien des choses écrites au sujet de leur origine est dépassée. Il précise qu'il y a 20 000 ans une population située entre les actuelles Erytree et Ethiopie s'est scindée en 3 groupes : l'un de ces groupes s'est dirigé vers les pays du  Maghreb, groupe dit des protoberbères, ancêtres des actuels berbères, où il rencontra le Mechta el arbi (ou Homme de Cro-Magnon du Maghreb décrit par Gabriel Camps <ref>'' http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/origines.htm Travaux en ligne du chercheur Gabriel Camps'' </ref>) <ref>'' http://bernardlugan.blogspot.com/2009/02/histoire-des-berberes.html Ecouter la conférence sur le site officiel de l’historien''</ref>.L'hypothèse d'une origine africaine de l'espèce humaine est aujourd'hui admise par des anthropologues du monde entier. [http://bernardlugan.blogspot.com/2009/02/histoire-des-berberes.html Conférence sur l'origine et l'histoire sur des berbères par l’historien Bernard Lugan].''<references/> »



Modification de la page des origines , avec une phrase  ambigue qui n est étayée par aucune source tangible et qui manifestement traduit plus la pensée ou le souhait d el auteur de ladite phrase . 
Je rappelle la règle de wiki , propos TOUJOURS étayés par des sources écrites claires  
 vos opinions ne sont pas de sources 
On s en tient toujours aux sources en l occurrence ici de le historien Ibn Khaldoun qui est la seule valable .Les autres hypothèses  ( origine persane annotatioons e compagnies ) sont évoquées , cela suffit amplement . --[[Utilisateur:Discodisco2|Discodisco2]] ([[Discussion utilisateur:Discodisco2|d]]) 19 décembre 2011 à 01:32 (CET)

Aucun ne prend la peine d'aller se renseigner dans les régions d'où tout est parti ! Je ne sais pas mais les Berbères du nord marocain rient de ce que Ibn Khaldoun a écrit à leur sujet. Il parle d'eux, quasi exclusivement, via les Berbères d'Algérie, de Tunisie et de la Tripolitaine... Pas sérieux tout ça.

== Origine en dehors de la Maurétanie Tingitane ? ==

La Maurétanie Tingitane. La Maurétanie guère christianisée, la moins romanisée... "Quasiment pas" fait remarquer Bernard Lugan. Zone qui n'a pondu aucun Saint-Augustin, aucun Tertullien. On peut imaginer une typologie pulsionnelle autre que celle que l'on retrouvait dans les actuelles Algérie, Tunisie et Libye.

== vandalisme ==
un utilisateur sans ip s'acharne sur la page en effaçant , supprimant tout ce qui ne lui convient pas. Il ajoute des affirmations inventées par lui , absolument absurdes , dénuées de tout socle : aucune source , aucunement neutre ..Il serait bien de faire en sorte qu'il ne récidive plus. Par ailleurs j'ai pas très bien compris en quoi il faut apposer un bandeau de conflit ?! Strictement inutile , il n'ya aucun conflit, il s'agit uniquement de vandalisme. cf fil des modifications.--[[Utilisateur:Nemencha|Nemencha]] ([[Discussion utilisateur:Nemencha|discuter]]) 7 janvier 2015 à 02:22 (CET)

== Vandalisme ? ==

- Pas du tout ! Chez vous, rien ne concorde... 

Bernard Lugan confirme les sources locales : bien les tribus du Rif, au Maroc, qui partent pour la conquête de l'Hispanie. Bonne écoute : https://www.youtube.com/watch?v=-6DZajCllOQ

- Durant l’Antiquité classique, la présence de Berbères comme auxiliaires des armées
romaines n’a guère d’impact culturel en raison de la profonde romanisation de l’Espagne et
même du Nord de la Maurétanie. Cette romanisation gêna l’éclosion d’une identité berbère
jusqu’à l’apparition de l’Islam qui incorpora à son tour les deux pays, mais il existait des
groupes berbères insoumis qui ne reconnaissaient pas l’autorité de Rome et il existe des
preuves concrètes de leur pénétration en Bétique. '''Les sources textuelles et épigraphiques'''
permettent de reconnaître une première incursion au IIe siècle, peu de temps après la mort de
Verus, en 169. Une seconde paraît avoir eu lieu vers l’an 175. L’une et l’autre étaient le fait de Maures de Tingitane qui disposaient donc d’embarcations pour franchir le Détroit.

'''L’arrivée des Berbères en al-Andalus'''

Jusqu’en juillet 710 (ramadan 91) les sources dignes de foi sont muettes sur d’autres possibles incursions maures en Espagne. A cette date un berbère zénète, disent les sources arabes, Tarif ben Mallūk avec 400 ou 500 hommes, sans doute berbères également, effectue la traversée,débarque en Espagne, et à la suite d’une simple incursion, ramène du butin. A la fin d’avril711 (raǧab 92), Tāriq ben Ziyād, probablement zénète lui aussi, commande une véritableexpédition comptant 7 000 hommes auxquels s’ajoutent, peu après, 5 000 autres presque tous zénètes si on en croit les chroniques, mais parmi lesquels il y aurait eu des métis, preuve d’un contact ancien avec les populations noires sahariennes.

Extraits de la très prudente "Encyclopédie Berbère". — ''Le message qui précède, non signé, a été déposé par'' {{u|81.243.213.143}} , le 11 janvier 2015 à 08:58.

== Vandalisme!!! ==
Il serait plus que temps de bannir cet utilisateur qui a insinué que je faisais "de la propagande algérienne". Comment est ce possible qu'il puisse encore continuer à "contribuer" ? Est ce encyclopédique ou bien est-il possible alors d'insulter les contributeurs? Dans ce cas, je me dois de changer mon vocabulaire peut être, un peu trop policé...?--[[Utilisateur:Nemencha|Nemencha]] ([[Discussion utilisateur:Nemencha|discuter]]) 12 janvier 2015 à 14:11 (CET)
:Cette étrange accusation de vandalisme n'est étayée par aucun argument. [[Utilisateur:Octave.H|• Octave.H]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Octave.H|''hello'']]</small></sup> 12 janvier 2015 à 20:48 (CET)

== Sources stipulant l'origine auressienne ==

Bonjour à tous. Si l'origine de tariq Ibn Zyad n'est pas authentifiée à l'heure qu'il est de façon certaine , toutefois nombre de sources mentionnent son origine auressienne. cela doit donc être mentionné dans l'article. Je me pose aussi la question de savoir pourquoi il faut toujours 100 sources ( c'est une exagération evidemment) pour prouver une origine qui est admise comme possible donc , auressienne, alors que par exemple l'hypothèse d'une origine persanne (cf article donc) ne demande pas plus d'une source et qui n'est donc pas recoupée..Par ailleurs ; même si 2 sources sont ,compte tenu du peu de sources recoupées que compte l'article, plus que suffisantes; je peux aussi ajouter d'autre source notamment l'une d'Ibn Khaldoun qui mentionne que la tribu de tariq Ibn Zyad est auressienne, des [[Aurès]]. Evidemment, avant quoi que ce soit, je vous prierai de répondre ici afin de débattre intelligemment ( car de toute façon les sources existent et sont accessibles ). Cordialement --[[Utilisateur:Nemencha|Nemencha]] ([[Discussion utilisateur:Nemencha|discuter]]) 10 juin 2015 à 19:29 (CEST)
:La réponse est, à nouveau, sur [[Discussion utilisateur:Nemencha|votre PdD]]. [[Utilisateur:Octave.H|• Octave.H]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Octave.H|''hello'']]</small></sup> 10 juin 2015 à 23:28 (CEST)
:: Non justement !! La réponse vous la retapez ici. Je vous réponds. Tout d'abord sur quel critère vous basez-vous pour juger si une source est bonne ou pas? Sur votre propre conviction? Je vous trouve TRES ATTACHE à cet article , TROP même , pour vous croire objectif. Vous ne faîtes que supprimer les ajouts d'honnêtes contributeurs car ceux ci semblent vous déranger. Alors en quoi , je vous le répète, mes sources ne sont-elles pas fiables ?! Pour la première il s'agit d'une revue d'HISTOIRE MILITAIRE !! On est complètement dans le sujet !! Que trouvez de mieux. Si celle-ci n'est pas fiable , alors 90% des articles sur Wikipédia ne le sont pas ! Quant à la seconde, il s'agit en effet d'un livre d'Histoire expliqué aux enfants. Mais êtes vous raciste? En quoi un livre pour enfants serait-il faux ? Le livre est historiquement très juste si vous avez pris la peine de le lire. Il s'agit simplement de l'Histoire expliquée aux plus jeunes. D'ailleurs quel intérêt à citer Tariq ibn Zyad comme originaire des Aurès si ce n'était pas le cas historiquement? Puis enfin, pour votre "mauvaise foi", si la dernière fois l'article a été laissé incomplet , tel que vous l'aimez, c'est que je n'avais pas eu le temps de participer à la "discussion"...--[[Utilisateur:Nemencha|Nemencha]] ([[Discussion utilisateur:Nemencha|discuter]]) 11 juin 2015 à 07:20 (CEST)
:::Je vais encore pour ma part , comme je l'ai mentionné au dessus , ajouter une source plus ancienne qui , je pense , saura mettre tous le monde d'accord. Il y a trop de sources différentes pour que son origine probable des Aurès ne puisse pas être mentionné sur wikipédia. La possibilité qu'il soit des Aurès DOIT être indiqué. En revanche, cette fois , j'attends d'autres "raisons" , valables , autres que :  '''vous avez introduit sur cet article des indications hautement contestables, très médiocrement sourcées par quelques faibles extraits d'une revue d'histoire militaire de 1953 d'une part, et d'autre part un ouvrage en espagnol sur les histoires racontées aux enfants en arabe et en espagnol''' sans quoi il n'y a aucune raison pour que ce soit supprimer. Cordialement --[[Utilisateur:Nemencha|Nemencha]] ([[Discussion utilisateur:Nemencha|discuter]]) 11 juin 2015 à 07:19 (CEST)
::::Vous persistez donc dans votre guerre d'édition. Il vous a été rappelé à plusieurs reprises les recommandations de [[Wikipédia:Citez vos sources]] et particulièrement celles du paragraphe [[Wikipédia:Citez vos sources#Sources problématiques|Sources problématiques]], notamment, {{Citation|Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme. [...] Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser. Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes}}. Et pour ce qui est des livres pour enfants : {{Citation|En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que  les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises}}. En outre, vous n'indiquez absolument aucune source relativement récente et fiable, qui rattacherait clairement Tariq aux Aurès. Cordialement. [[Utilisateur:Octave.H|• Octave.H]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Octave.H|''hello'']]</small></sup> 11 juin 2015 à 12:08 (CEST)
::::::Il me semble que c'est vous qui persistez à vouloir supprimer toutes les contributionssur cette page bien qu'elles soient plus sourcées que 95% des articles de wikipédia et surtout dans celui-ci. Encore une fois, permettez-moi de douter de votre objectivité de contributeur. Quoi qu'il en soit , sur le fond, si je n'avais mis que la source concernant le livre d'Histoire pour jeunes , je comprendrai que celle-ci puisse être insuffisante. Mais j'ai également ajouté une source , et non des moindres puisque c'est celle de la revue d'Histoire militaire , revue qui paraît ENCORE aujourd'hui. Certes la parution est de 1953 mais ce n'est pas si loin que cela. Et cela ne retire rien au sérieux de la revue; je vous invite d'ailleurs à aller consulter leur site web..Enfin et il me semble que c'est la source la plus importante, j'ai ajouté une référence au livre de Ibn Khaldoun , historien qui est l'Historien absolue de cette période et de l'Afrique du Nord. D'ailleurs je reprends vos propres termes, enfin plutôt ceux de la charte de wikipédia concernant les sources : {{citation| Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser}}. Et c'est plus que le cas ici. ENFIN , et arrêter d'être hypocrite, cet article utilise lui même mainte fois ma source pour référence...Aussi il me semble qu'au vu de tout ceci, il devrait être fait mention d'une possible origine auressienne pour Tariq Ibn Zyad. Cordialement.(PS:  je vous remercie de ne pas avoir modifié l'article avant qu'un accord général ait été trouvé et que j'en ai été avisé )--[[Utilisateur:Nemencha|Nemencha]] ([[Discussion utilisateur:Nemencha|discuter]]) 11 juin 2015 à 22:23 (CEST)

== Un homme de l'Aurès ? ==

Mais que ferait-il là ? Il ne connaît ni le détroit et ne partage rien avec les Berbères de la région. {{non signé|2A02:A03F:51D9:FA00:6C8C:3694:5B5B:3041|2 mars 2018 à 17:29 (CET)|146001904|ip=oui}}

== Origine Nefzaoui ==

Hichem Djaït historien tunisien précise que Tariq ibn Ziyad fit partie de la tribu Nefzaouas et plus précisément au Rif marocain actuellement. Source: https://archive.org/details/HichemDjait/page/n191 (Hichem Djaït, تأسيس الغرب الإسلامي,‎ octobre 2004 page 199)

L'historien Ibn Idhari, auteur de l'ouvrage Al Bayan Al Moghrib, réfère à Ṭariq ben Ziyad ben Abd 'Allah ben Oulghoù ben Ourfeddjoûm ben Neberghâsen ben Oulhâc ben It'oùmet ben Nefzâou. Source: https://archive.org/details/HistoireDeLafriqueEtDeLespagneIntituleacuteeAl-bayanol-mogrib_380/page/n51 (Ibn Idhari, Histoire de l'Afrique et de l'Espagne, Intitulée Al-Bayano'l-Moghrib p. Volume 1, page 37).

J'aimerais savoir pourquoi ces deux modifications ne sont pas acceptées et il y a toujours une personne à les annuler?? Il suffit de cliquer sur les deux liens pour voir. Je n'ai pas ajouté des modifications sans sources. {{non signé|2001:660:330F:B3FF:0:0:894:0|5 octobre 2019 à 18:59 (CEST)|163270255|ip=oui}}
:Bonjour {{n-|Michaelmout|L'Homme Presse}}, peut-être est-il possible de simplement mentionner la « source » [[Ibn Idhari]], qui écrivit au {{s-|XIV}} : {{citation|il [Tariq ibn Ziyad] était Nefzi d'origine<ref>{{ouvrage|titre=Histoire de l'Afrique et de l'Espagne, intitulée al-Bayano'l-Mogrib|tome=1|auteur=Muḥammad Ibn ʻIdhārī|lien auteur=Ibn Idhari|langue originale=arabe|titre original=Al-Bayan al-Mughrib|année première édition|traducteur=Edmond Fagnan|éditeur=Imprimerie orientale P. Fontana et cie.|lieu=Alger|date=1901|passage=37|lire en ligne=https://archive.org/details/HistoireDeLafriqueEtDeLespagneIntituleacuteeAl-bayanol-mogrib_380/page/n51}}</ref>}} ? Cordialement [[Utilisateur:Antoniex|<span style="font-family: Times ; text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.1em">~ Antoniex</span>]] [[Discussion Utilisateur:Antoniex|<small>''(discuter)''</small>]] 28 octobre 2019 à 19:32 (CET)
{{références}}
:: Bonjour, Les [[Nefzaouas]] ce n'est pas le Rif. Selon la source Ṭariq ben Ziyad ben Abd 'Allah ben Oulghoù ben Ourfeddjoûm ben Neberghâsen ben [[Ulhasa|Oulhâc]] ben It'oùmet ben Nefzâou. [[Ulhasa|Oulhaca]] est une tribu des Aurès, elle même est une tribu des [[Nefzaouas]] des Aurès. Cldt--[[Spécial:Contributions/86.198.13.91|86.198.13.91]] ([[Discussion utilisateur:86.198.13.91|discuter]]) 30 octobre 2019 à 00:57 (CET)

===Suite ===
{{u|WeshMani}}<br/>
1)L'article est dédié à Tariq ibn Ziyad. Pas aux controverses sur les Nefzaouas. Une source n'est pertinente que si elle aborde Tariq ibn Ziyad et pas les diverses branches des Nefzaouas dont certaines ne concernent pas Tariq Ibn Ziyas.<br/>
2)Toutes les sources employées sont bien primaires (sauf celle de Gaïd) <br/>
*{{ouvrage|langue=|prénom1=Ernest|nom1=Carette|titre=Origine et migrations des principales tribus de l'Afrique septentrionale|sous-titre=Et particulièrement de l'Algérie
|éditeur=Collection XIX|pages=497|jour=|mois=|année=2016|lire en ligne=https://www.google.fr/books/edition/Origine_et_migrations_des_principales_tr/Uj8qDwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=oulha%C3%A7a+libye&pg=PT224&printsec=frontcover|id=}} est une simple réédition de son livre qui date des années 1840s. L'usage fait de Carette est pour le coup opportuniste car il est dommage de rapporter ce qu'il dit sur une partie des Nefzaouas [https://books.google.fr/books?id=WsgRAAAAYAAJ&pg=PA151&dq=Oulha%C3%A7a&lr=#v=onepage&q=Oulha%C3%A7a&f=false mais pas sur une partie des Oulhassa ] qui sont un groupe ethnique plus proche à Tariq Ibn Ziyad.  
*{{harvsp|Revue africaine|1864|p=54}} et 1863 sont toutes deux des sources primaires
*{{harvsp|Gaïd|1990|p=61}} est un passage où il cite divers branches Nefzaouas sans prétendre les citer toutes ... ce passage ne peut être utilisé au travers d'un raisonnement et d'un [[Wp:TI]] pour faire dire le contraire de ce que Gaïd a dis '''''expressément et spécifiquement''''' sur Tarik Ibn Ziyad à la référence précédente à laquelle il précise « (Aurès) »
<br/>
3) Une source tertiaire existe (Abderrahmane Khelifa, ''Oulhassa (Tribu), Encyclopédie berbère''). Elle affirme à propos des Oulhassa  [https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2864?lang=en] : {{bloc citation|Ils sont donc cousins des Nefoussa* et des Nefza*. Ils étaient sûrement nomades à l’origine quand ils occupaient la région de Constantine }} Dans l'article Nefzaoua [https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2704] : {{bloc citation| La tribu des Nefzaoua comporte, selon Ibn Khaldoûn, un grand nombre de branches, telles que les '''Oulhassa''', les Ghassassa, les Zehila, les Soumata, les Ourcif, les Mernissa, les Zatima, les Ourkoul, les Ouerdeghrous, les Ourdin... Toutes ses familles descendent d’Itouwaft fils de Nefzaou. Ibn Idhârî El-Merrakuchî affirme que les Nafzaoua seraient une fraction des Luwata*. Nafzaou étant le fils de Luwa El-Saghîr. Il qualifie Tarîq ibn Ziyad* de Louati de Nefzaoui et d’Oulhassi quand celui-ci se trouvait à Tlemcen pour préparer l’expédition contre la péninsule Ibérique. El-Bekrî les signale dans Aoudaghost* où ils sont les plus nombreux des Berbères. }} 
Donc le fait d'être Oulhassa n’exclus pas le fait d'être Nefzaoua, eux-même branche des Louatas antiques. Et de toute évidences les Oulhassa sont décrits « cousins des Nefoussa* et des Nefza* [...] sûrement nomades à l’origine quand ils occupaient la région de Constantine ». C'est les seules informations issues de sources de qualité. Je {{notif|Waran18}} également car je n'ai pas envie de me répéter sur l'autre Pdd. Cordialement, [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  15 décembre 2021 à 14:23 (CET)
:Bonjour, tout à fait d’accord, la source donnée est une source primaire rééditée.
: La {{Citation|migration du des Néoberbères}} et {{Citation|L’ORIGINE ORIENTALE DES LAGUATAN}} sont des mythes comme le montre [https://books.openedition.org/efr/1416 cette source secondaire centrée] sur le sujet, tout comme la généalogie donnée par les auteurs médiévaux arabes, n’est que une tentative de classer les Berbères selon un modèle généalogique sémitique et n’a rien de scientifique.
:Et je ne vois pas que faire cela dans cet article, pourquoi revenir aux origines des Berbères et de l’humanité tant que on y est. Cdlt.--[[Utilisateur:Waran18 |Waran]]([[Discussion utilisateur:Waran18|d]]) 15 décembre 2021 à 17:42 (CET)
::Bonjour, 
::1) Pour commencer en quoi est-ce une controverse l'origine des Nefzaouas ? D'ailleurs de nombreuses sources confirment l'origine des Nefzaouas. Une partie des Nefzaouas a migré dans les Aurès qu'après la grande révolte berbère, c'est à dire après la conquête musulmane. Les Ulhasa font parti des Nefzaouas, et ont laissé des traces de leur présence dans le golfe des Syrtes.
::2) Gaïd lui même confirme l'origine libyenne des Nefouça dans la page 61 de son ouvrage, et réfute les paroles de Tahar Oussedik. Après tant Tahar Oussedik que Gaïd sont des historiens algériens. Leur neutralité est à confirmer. Et concernant Abderrahmane Khelifa, bien qu'il décrit qu'ils étaient surement « nomades à l’origine quand ils occupaient la région de Constantine », sa prouve en rien qu'ils sont originaires de cette région et des Aurès.
::3) Concernant Ernest Carette, en parlant de la présence des Oulhasa près du lac des Fzâra ː « Il est à remarquer que le lac Fzâra, sur les bords duquel se trouve établie une tribu originaire de la Libye proprement dite, porte lui même le nom d'une autre tribu qui habitait la même contrée dans les premiers siècles de l'islamisme, et prit part à l'une des principales insurrections de cette période ». En quoi est-ce un coup opportuniste ? 
::4) Pour les Mérinides sa a pas l'air de gêner d'évoquer leur origine mais par contre pour les Ulhasa c'est « pourquoi revenir aux origines des Berbères et de l’humanité tant que on y est » ? --[[Utilisateur:WeshMani|WeshMani]] ([[Discussion utilisateur:WeshMani|discuter]]) 16 décembre 2021 à 12:43 (CET)
:::Je vois pas du tout le rapport, on parle de l'article de la personne et non de la tribu en question, merci d'éviter les attaques personnelles.  Si on dit une personne est bretonne, on va cherchez les origines des Brteons!. vous abusez des sources primaires (Revue africaine 1863, 1864, [https://www.google.fr/search?hl=fr&sxsrf=AOaemvIWNCr9WSjIar89OY98dwMFOiojlA:1639661034163&q=inauthor:%22Ernest+Carette%22&tbm=bks Ernest Carette auteur du 19ème siècle]), et vous faites des recherches google pour trouvez une phrase hors son contexte, sans avoir consulter la source.
:::{{Citation|Gaïd lui même confirme l'origine libyenne des Nefouça dans la page 61 de son ouvrage}}, ah bon?!, vous avez pris une phrase hors son contexte, sans même pas avoir consulter la source en question sur la base d’une [https://www.google.fr/books/edition/Les_Berbers_dans_l_histoire_Les_Ibadites/tAxyAAAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&bsq=Oulha%C3%A7a+tripolitaine&dq=Oulha%C3%A7a+tripolitaine&printsec=frontcover recherche préconçue] {{Citation|Oulhaça tripolitaine}}. Vous avez le paragraphe complet?
:::{{Citation|Après tant Tahar Oussedik que Gaïd sont des historiens algériens}}. Leur neutralité est à confirmer. On tombe dans le pov-pushing, y a une règle wiki pour la nationalité? . Surtout quand on rédige des articles entiers sur des batailles à partir des sources primaires!
:::La « migration du des Néoberbères » et « L’ORIGINE ORIENTALE DES LAGUATAN » sont des mythes comme le montre cette [https://books.openedition.org/efr/1416 source secondaire centrée], qui contredit les théories des sources primaires.--[[Utilisateur:Waran18 |Waran]]([[Discussion utilisateur:Waran18|d]]) 16 décembre 2021 à 14:20 (CET)
::::a) Tout simplement car les sources rapportées ne parlent pas de Tarik Ibn Ziyad. J'en profite pour répondre à l'argument plus bas. Dans l'article mérinides, j'ai cité une source qui parle des mérinides et de leur origine. Toutes les observations sont celles de l'auteur, pas les miennes. Je n'ai pas été dans un ouvrage sur les Zenetes ou les Beni Ourtajen pour faire ma propre cuisine et des rapprochements avec les Mérinides.
::::Il y a également un problème de source obsolète, de surcroit non centrées sur le sujet qui est un personnage historique. 
::::b) <code>Gaïd lui même confirme l'origine libyenne des Nefouça dans la page 61 de son ouvrage,</code> Encore une fois ce n'est pas la question. <code>et réfute les paroles de Tahar Oussedik</code> où réfute t'il les paroles de Tahar Oussedik à propos de Tarik Ibn Ziya ? De plus il y a un problème de logique. Si les Nefzaouas sont sur le territoire de l'actuelle Lybie dans l'antiquité, mais migrent vers la zone des Aurès suite à la conquête arabe du début du Moyen Âge, ils se divisent alors en plusieurs branches. Il n'est pas faux de dire que TIZ vient des Aurès (personnage médiéval) ... Il ne vient pas de Lybie. 
::::c) Pour E;Carette on va reprendre depuis le début. Les sources s'accordent à dire que Tariq est Oulahca, groupe inclus/descendant des Nefzaouas, eux-même descendant des Louatas ... Dès lors qualifier Tarik d'Oulahca est plus précis que de le dire Nefzaouas. Hors tu cites Carette uniquement à propos des Nefzaouas mais pas à propos des factions Oulahcas situés par exemple près de Bône. On est la dans un cas de pêche d'une source primaire et de cherry-picking. Toutes ces sources n'ont pas d’intérêt dès lors que une source tertiaire (encyclopédie berbère) existe et je n'ai fait que rapporter l'unique phrase sur Tarik Ibn Ziyad. [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  16 décembre 2021 à 20:17 (CET)
:::::Donne moi le passage qui donne les Aurès comme origine à Tarik Ibn Ziyed ? Mouloud Gaid ou Tahar Oussedik on se retrouve plus. --[[Utilisateur:WeshMani|WeshMani]] ([[Discussion utilisateur:WeshMani|discuter]]) 9 avril 2022 à 16:42 (CEST)
:::::Sinon comme l'a proposé {{u|Antoniex}}, mentionner ses possibles origines tribales suffit amplement. Sinon sa peut aller loin... --[[Utilisateur:WeshMani|WeshMani]] ([[Discussion utilisateur:WeshMani|discuter]]) 9 avril 2022 à 16:52 (CEST)
::::::Bonsoir.
::::::1 ) Je me suis trompé pour Gaïd. Il s'agit bien de Tahar Oussedik, mais comme je lisais deux livres en même temps je me suis trompé. La citation : {{citation|Las d'être attaqués et constamment envahis, les Berbères résolurent, contrairement à leurs traditions démocratiques, de se transformer en conquérants. Sous la direction de Tarik Ibn Ziyad, un homme intrépide de la tribus des Nefoussas (Aurès) et du gouverneur arabe Moussa, ils se jetèrent à l'assaut de l'Espagne en vue de l'occuper.}}
::::::2) A quelle proposition d'Antoniex faites vous référence ? La seule règle wikipédienne pour éviter le TI c'est est-ce que un élément est lié <u>par un auteur </u> au sujet de l'article ? oui ou non ? Si oui on peut le citer avec attribution du point de vue, si non, c'est un TI. [[Utilisateur:Monsieur Patillo|Mr.Patillo]]  9 avril 2022 à 21:31 (CEST)
:::::::Je n'étais pas trop présent. Bref le lieu de naissance de Tarik Ibn Ziyed est clairement inconnu... {{u|Antoniex}} avait proposé de « simplement mentionner la « source » [[Ibn Idhari]], qui écrivit au {{s-|XIV}} : {{citation|il [Tariq ibn Ziyad] était Nefzi d'origine}}. 
:::::::Les sources sont multiples ː
:::::::*Selon l'historien tunisien Hichem Djaït Tariq ibn Ziyad fit partie de la tribu Nefzaouas et plus précisément au Rif marocain ː [https://archive.org/details/HichemDjait/page/n191 page 199].
:::::::*Selon Jacques Thiry, « Țāriq ibn Ziyād était un Berbère nafzāwī , originaire du sud de la Tunisie » ː [https://www.google.fr/books/edition/Le_Sahara_libyen_dans_l_Afrique_du_nord/qy4PBt7m3uAC?hl=fr&gbpv=1&dq=tarik+ibn+ziyed+sud+tunisien&pg=PA129&printsec=frontcover page 129]
:::::::*Selon Moncef Guen, « Tarek Ibn Ziad est un chef du Jérid, région du sud tunisien » ː [https://www.google.fr/books/edition/Les_d%C3%A9fis_de_la_Tunisie/2Ow4MLyo6WgC?hl=fr&gbpv=1&dq=tarik+ibn+ziyed+sud+tunisien&pg=PA22&printsec=frontcover]. --[[Utilisateur:WeshMani|WeshMani]] ([[Discussion utilisateur:WeshMani|discuter]]) 18 avril 2022 à 19:35 (CEST)
::::::::Je ne vois pas le probléme. Les règles de Wikipédia sont connues.
::::::::1 ) Aucune certitude sur le lieux de naissance d'un personnage
::::::::2 ) Multiples théories
::::::::3 ) Solution = WP:NPOV. Selon X, hypothèse A, selon Y, hypothèse B.
::::::::Supprimer une source qui a déjà été discutée en décembre n'est donc pas la solution. Cordialement. [[Utilisateur:Monsieur Patillo|Mr.Patillo]]  18 avril 2022 à 22:20 (CEST)
:::::::::Si l'on fait cela, sa va clairement alourdir l'article... Et on aura des Selon  X fois 10... [[Utilisateur:WeshMani|WeshMani]] ([[Discussion utilisateur:WeshMani|discuter]]) 18 avril 2022 à 23:36 (CEST)
::::::::::Un phrase du genre : "Selon Tahar Oussedik, Tarik Ibn Ziyad est de la tribu Oulhassa (Aurès), alors que selon Jacques Thiry et Moncef Guen il est un chef du Jérid, région du sud de la Tunisie". n'alourdit rien du tout ... [[Utilisateur:Monsieur Patillo|Mr.Patillo]]  19 avril 2022 à 02:10 (CEST)

== Détournement de source (lieu de naissance) ==

Hier, par trois fois, une personne ([[Special:Contributions/105.158.168.200|105.158.168.200]] ([[User talk:105.158.168.200|d]]) puis [[Special:Contributions/Owmarh|Owmarh]] ([[User talk:Owmarh|d]])) a essayé de faire passer son POV sur le lieu de naissance de Tariq ibn Ziyad en se basant sur sa propre interprétation d'une source primaire arabophone ([[iarchive:HichemDjait/page/n191|p191]] et [[iarchive:HichemDjait/page/n199|p199]]). Or en consultant cette dernière, celle-ci ne mentionne nulle part son nom de naissance, en parlant de sa tribu nommée (نفزة) "nefza" dans le texte, l'auteur "suggère son implantation autour de la région de Tanger dans le Rif actuel", mais n'affirme ni ne mentionne un quelconque lien entre Tariq ibn Ziyad et le Rif. [[Utilisateur:Terrum3|Terrum3]] ([[Discussion utilisateur:Terrum3|discuter]]) 6 avril 2023 à 11:55 (CEST)

:Bonjour, ce point est déjà un un point conflictuel. Il existe plusieurs hypothèses. Le consensus était de laisser Maghreb. Cldt. [[Utilisateur:Waran18 |Waran]]([[Discussion utilisateur:Waran18|d]]) 6 avril 2023 à 13:45 (CEST)
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