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{{Instructions PàS2|jour=22|mois=7}} <!-- <==ne PAS supprimer ce modèle -->

{|align="left" style="background-color:#DDFFDD; padding:1px; border:1px;border-style:solid;border-color:black"
|-style="background-color:#DDFFDD"
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'''Traité''' : article conservé<br/>Les avis exprimés dans cette discussion font actuellement pencher la balance en faveur de la conservation de la page.<br/>--&nbsp;[[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]]&nbsp;→&nbsp;<sup><small>([[Discussion Utilisateur:Grondin|écrire]])</small></sup> 15 août 2008 à 16:52 (CEST)
|-- align="center"
|}
<br style="clear:both;">

== [[:Produit Intérieur Doux]] ==
Proposé par : --[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 22 juillet 2008 à 21:39 (CEST)

Suite à la restauration de l'article par {{u|Coyau}} demandée par moi-même ({{u|pixeltoo}}) pour les motivations exposées ci-dessous :
Le motif de la suppression était qu'il n'existait pas de sources. [http://www.google.fr/books?q=%22Produit+Int%C3%A9rieur+Doux%22&btnG=Chercher+des+livres Elles existent aujourd'hui] :
*''Le commerce équitable dans la France contemporaine: Idéologies et pratiques''de Virginie Diaz Pedregal - 2007 - 266 pages
*''Pour une économie politique de la richesse '' de Michel Kail, Richard Sobel - 2005

[http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22Produit+Int%C3%A9rieur+Doux%22&btnG=Recherche+Google&meta= De plus le google hit a augmenté depuis 2006] :  1 710 hits.

Je vous demande de reconsidérer sa suppression.
--[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 22 juillet 2008 à 21:39 (CEST)
{{Suppression à revoir}}

=== Discussions ===
bonjour etant completement etranger a la discussion je trouve que vos arguments a tous ne tiennent pas. wikipedia est une encyclopedie pas un forum. la discussion devrait porter sur le contenu de l article. si c est un concept bidon comme je le pense on peut laisser l article et preciser dedans que c est farfelu. pas de notion de bien ou de mal dans une encyclopedie, juste du descriptif svp. un article n a pas a exister parcequil decrit un truc bien ou un truc nul. ce qui compte c est qu on sache a quoi un mot fait reference si on le cherche. si on a envie de se faire une idee par soi meme il est bien que l on trouve un article marque: le produit gnagna c est une foutaise inventee par gnagna. ne fait on pas des articles sur des concepts litteraires fictifs? evidemment si seul son auteur sait a quoi ca fait reference...

Si il y a des sources ce serait bien d'améliorer en se basant sur celle-ci. Pour le moment on ne sais pas ce que c'est, comment ça se calcule, si ça se calcule, pour quels pays il est évalué, si il est utilisé par qui que ce soit  ... Bon courage :)  [[Utilisateur:Tieum512|Tieum512]] [[Discussion Utilisateur:Tieum512|BlaBla]] 23 juillet 2008 à 11:18 (CEST)
:Selon moi le sujet peut peut-être trouver sa place sur wp, mais il faut changer d'approche. En fait, cet outil sert davantage aux militants anti-pauvreté qu'aux économistes.  Par contre, il fait couler l'encre sur un sujet qui est pertinent: les inégalités sociales
{{Début citation}}Le « produit intérieur doux » n’est pas un nouvel indicateur de bien-être... mais un cycle de débats et de manifestations diverses sur le thème de la richesse.[http://www.idies.org/index.php?post/Le-produit-interieur-doux IDIES:PID]{{Fin citation}}
:--[[User:Idéalités|Idéalités]] ([[User talk:Idéalités|d]]) 23 juillet 2008 à 17:51 (CEST)
::Pourquoi pas le classer d'abord comme ébauche du projet développement humain ? --[[User:Idéalités|Idéalités]] ([[User talk:Idéalités|d]]) 23 juillet 2008 à 17:54 (CEST)
::: Ce concept a fait l'objet d'une communication au colloque organisé à l'Assemblée nationale le 22 avril 2008 par le collectif FAIR (Forum pour d'autres Indicateurs de Richesse) (voir [http://fr.pekea-fr.org/FAIR/FAIR-Progr22avril08.html <font><font color="#bb5f0b">Débattre avec la société sur la richesse et sa mesure en amont de la construction d’indicateurs : le « Produit intérieur doux », par ''Fazette BORDAGE]''</font></font>), collectif impulsé par l'économiste [[Jean Gadrey]] en parallèle à la [[commission Stiglitz]] auquel il participe également. Voir sur ces deux pages pour plus de détails. Le PID est par ailleurs repris et popularisé par [[Patrick Viveret]] notamment dans plusieurs manifestations publiques. Contrairement à Idéalités, je pense que ce concept a sa place dans la catégorie indicateurs économique (qu'il faudrait peut-être créer ?), même si son histoire se réfère à des polémiques en rapport avec des débats sociaux, comme beaucoup des concepts qui honorent la science économique tels que [[capital]], [[force de travail]], [[chômage]], ou même [[rente]] ! - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 24 juillet 2008 à 09:17 (CEST)

Personnellement je suis totalement béotien en économie et je suis donc ravi d'apprendre l'existence de cet indicateur! Bien que je sois un peu sceptique je trouve l'idée intéressante et je ne comprends pas un tel rejet de la part des partisans de la suppression. D'ailleurs je trouve qu'il y a un gros parti pris dans cette véhémence et ce mépris! Cet article a besoin d'un lifting pour lui donner un caractère plus objectif, et d'être complété, mais je trouve que cette notion fait contrepoids au fameux PIB, est tout à fait dans le cadre des débat actuels sur l'altermondialisme et la richesse.--[[User:Elmuchacho|Elmuchacho]] ([[User talk:Elmuchacho|d]]) 30 juillet 2008 à 20:16 (CEST)
:Tout est dit... --[[Utilisateur:Bombastus|Bombastus]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Bombastus|Discuter]]&#93;</small></sup> 31 juillet 2008 à 09:00 (CEST)
::J'adore ce genre de sous-entendus de ceux comme Bombastus qui n'ont rien à dire. J'invite chacun à [http://scholar.google.com/scholar?q=produit+interieur+doux&hl=en&lr=&btnG=Search consulter scholar.google] pour se rendre compte qu'au moins l'économiste [[Serge Latouche]] en fait mention dans ses ouvrages.--[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 31 juillet 2008 à 10:37 (CEST)
:::Soulignons les termes importants alors pour les alter-comprenants: "béotien en économie", "apprendre l'existence d'un tel indicateur", "sceptique mais intéressant", "rendre plus objectif", "contrepoids au fameux PIB". Et tout ça par quelqu'un qui vote malgré tout conserver. Vive les PàS et la dimension encyclopédique de WP, en voie d'extinction. C'est un alterconcept inconnu que personne ne sait calculer en l'état, fumeux, présenté de façon partisane et aux motivations directement idéologiques. Ca fait beaucoup pour un seul article. Notons au passage que ce n'est pas l'aspect idéologique qui est le plus gênant. Si malgré l'impossibilité actuelle de le calculer (à peine mentionnée ici mais essentielle) il était régulièrement employé, par des économistes qualifiés hors du milieu alter, il aurait sa place ici vu la façon dont l'admissibilité est décidée. Que ce soit bien ou mal, c'est une autre question. En tout cas, en l'état on est clairement hors de tout critère et on verra dans 10 ans. --[[Utilisateur:Bombastus|Bombastus]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Bombastus|Discuter]]&#93;</small></sup> 31 juillet 2008 à 10:49 (CEST)
::::Est-ce que la période de 10 ans est la période de latence pour que les "libéraux" se réveillent et puissent écrire sur le sujet ? Ce que tu soulève est un problème de neutralité. La non neutralité d'un sujet n'est pas un motif de suppression. Les sources fussent-elles alter existent il faut les exploiter. --[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 31 juillet 2008 à 11:23 (CEST)
:::::Il ne s'agit pas d'un problème de neutralité, du moins c'est juste une conséquence du problème de notoriété. Comme je l'ai mentionné explicitement, si la notoriété était là, il pourrait y avoir un article, nonobstant la vacuité d'un tel concept incalculable. Pour me citer : « Si malgré l'impossibilité actuelle de le calculer il était régulièrement employé, par des économistes qualifiés hors du milieu alter, il aurait sa place ici ». Quand un indicateur n'est abordé que de façon elliptique par des personnes qui veulent en faire un usage politique, c'est plus qu'insuffisant pour la notoriété. A comparer par exemple avec [[jour de libération fiscale]], concept relativement fumeux même si plus objectivement calculable. Il est connu de ses promoteurs mais également critiqué, diffusé dans la presse grand public, présenté pour ce qu'il est (à savoir un concept qui n'appartient pas à la science économique), etc. Ici, l'absence de notoriété interdit tout traitement neutre de l'information, puisque que seuls ses promoteurs en parlent, et encore, ils ne sont pas franchement nombreux malgré tout le respect que je leur dois. Si il y a une page à améliorer plutôt que de créer des pages sur des indicateurs inconnus, c'est la page [[indicateur économique]], qui est encore bien lacunaire. --[[Utilisateur:Bombastus|Bombastus]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Bombastus|Discuter]]&#93;</small></sup> 31 juillet 2008 à 11:30 (CEST)
::::J'ai conscience que cet indice est difficilement mesurable mais je crois que tu confonds mesurabilité et notabilité. La difficulté de mesurer un indice ne font pas parti des critères des suppression. Quant à savoir si le concept appartient à la science économique ce n'est pas vraiment le problème bien qu'il soit évoqué par un économiste. Le concept en tant que proposition d'indice provenant de la sociologie et ignoré par la science économique. Traitons en tant que tel.  --[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 31 juillet 2008 à 15:06 (CEST)
:::::Ce n'est pas un concept de sociologues mais de bloggueurs alters sans qualification ni reconnaissance. Suffit-il de crier assez fort pour faire plier les règles de wikipédia et devenir admissible ? [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 31 juillet 2008 à 15:42 (CEST) ps : wikipédia n'a pas à être détournée pour donner du crédit à des machins en quête de notoriété et de sérieux. [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 31 juillet 2008 à 15:45 (CEST)
::::::Apollon, où dans les sources que j'ai fournis tu as lu que c'est de {{Citation|bloggueurs alters sans qualification ni reconnaissance.}} ? Pourquoi ne pas reprendre la proposition de idéalités ? --[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 31 juillet 2008 à 22:04 (CEST)
Au XVIII et XIX siècle, les économistes classiques (méchants libéraux) ont défini un concept très proche du Produit intérieur doux, mais loin d'être aussi stupide dans son appelation. Ces hommes simples ont appelé ça la "richesse" ou encore la "valeur". Dans leurs délires libéraux, ils distinguait la valeur en soi et la valeur d'échange... Ensuite ils ont expliqué qu'en tant que telle, la valeur en soi n'était pas mesurable, que seule la richesse faisant l'objet d'échange marchand l'était.

Un autre concept, plutot développé par les néo-classique (méchants libéraux) s'appelle l'utilité. Elle non plus n'est pas mesurable comme le PIB, car elle est subjective, et que chaque être humain la définit de façon différente. En revanche elle est étudiée dans n'importe quel cours de microéconomie.

Le PID n'est qu'une foutaise marketing reprenant un problème défini depuis 300 ans que tous les économistes connaissent.--[[User:Aliesin|Aliesin]] ([[User talk:Aliesin|d]]) 31 juillet 2008 à 20:51 (CEST)
:En disant que le PID n'est qu'une foutaise marketing. Tu n'as aucune source. Là tu fais du travail inédit. Reviens nous voir quand tu auras compris le concept de [[WP:NPOV]]. --[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 31 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

La neutralité consiste à ne pas faire d'arbitrage par rapport à l'état de la connaissance académique, c'est-à-dire de restituer les connaissances proportionnellement à leur poids au sein de la communauté scientifique considérée. Un bon indicateur devrait être le nombre de citations dans les revues scientifiques.--[[User:Aliesin|Aliesin]] ([[User talk:Aliesin|d]]) 31 juillet 2008 à 23:24 (CEST)

: Je ne suis pas un expert des indicateurs. Mais je pense utile de porter à votre connaissance cet extrait du mail que je viens de recevoir de Patrick Viveret en réponse à mes alarmes : "C’est ensuite et toujours dans une démarche citoyenne collective que « le collectif pour une nouvelle approche de la richesse » qui s’était créée en France pour accompagner cette mission [d'évaluation de la richesse confiée à lui par le gouvernement] et la poursuivre au-delà de sa période institutionnelle a repris cette approche de « produit intérieur doux »  et a organisé plusieurs initiatives importantes dont « le printemps de toutes les richesses » et une grande rencontre le 29 mars dernier à laquelle ont participé [[Jean Gadrey]], [[Dominique Meda]], [[Danielle Mitterrand]] et Jean Fabre (directeur adjoint du PNUD à Genève et membre du conseil d’orientation de la mission richesse comme l’ont été aussi Jean G et Dominique M). On  est donc loin d’être dans un contexte ou un individu lancerait une idée en l’air sans références et sans appui. C’est donc comme le dit Jean G une « importante initiative collective pour faire débattre de ces questions non pas tant entre "experts" (statisticiens et économistes) qu'entre citoyens disposant eux aussi de capacités d'expertise et de compréhension des enjeux »." Il s'agit moins d'une question d'économie soumise  à des évaluations académiques  qu'une procédure de débat et d'éducation populaire dans laquelle WP devrait avoir sa part. - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 5 août 2008 à 16:10 (CEST)
::Mais contrairement à vous, Viveret et Gadrey évitent de parler d'indicateur. Quoi qu'il en soit, les sources actuelles ne se prêtent qu'au travail inédit et à la spéculation et pas à la construction d'un article neutre. Cordialement. [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 5 août 2008 à 18:02 (CEST)

:::Le fait qu'un des auteurs principaux d'un concept s'implique, même indirectement, dans le débat wikipédien est un indicateur de non pertinence.--[[User:Aliesin|Aliesin]] ([[User talk:Aliesin|d]]) 7 août 2008 à 10:36 (CEST)

::::Ni Viveret ni Gadrey n'ont contribué à la création du Produit intérieur doux. Ils sont simplement les promoteurs de la démarche qui s'appuie sur cette initiative pour faire débattre des questions posées par la mesure de la richesse. Pour eux ces questions méritent d'être posées. Ce n'est peut-être pas le cas ni pour Apollon ni pour Aliesin. (Simple hypothèse !) Et ne pensez-vous pas que c'est aussi le rôle de WP que de faire réfléchir à ces questions ? - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 13 août 2008 à 21:42 (CEST)
::::Non, le rôle de Wikipédia n'est pas de faire réfléchir mais d'exposer l'état des connaissances établies. [[User:R|R]] ([[User talk:R|d]]) 14 août 2008 à 00:32 (CEST)
:::::Vérifiables ? Indiscutablement. Neutres ? Oui. Mais pour établies, ça devrait être un bon indice avant de se lancer inutilement dans l'édition d'un article, mais pas être un motif de suppression. Je suis faiblement préoccupé par l'importance qu'on accordera à l'article dans les autres pages. Celle-ci ne doit pas être démesuré, mais passé ce point, qui en est vraiment gêné ? Nous perdons beaucoup plus de temps à en discuter ici que personnes n'en aurait jamais perdu en laissant simplement courir. Une ligne rouge de plus au bilan du PID pour rien {{clin}}. [[User:Iluvalar|Iluvalar]] ([[User talk:Iluvalar|d]]) 14 août 2008 à 01:53 (CEST)

Même si je ne me fais pas trop d'illusions sur l'issue de cette PàS, je crois qu'il faut quand même préciser quelque chose : c'est pour des travaux de ce type qu'[[Amartya Sen]] a reçu son prix Nobel (voir par exemple [[Indice de développement humain]]). L'idée en elle-même du PID est donc non seulement loin d'être neuve, mais en plus incorporée dans des indicateurs plus vastes, déjà employés et utilisés. Je regrette donc que des personnes sans doute bien intentionnées mais pas forcément au fait de l'état de la recherche perdent leur temps à croire qu'il s'agit d'une grande innovation. Une preuve ? [http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&id=1550 Ici], ce sont les méchants statisticiens-économètres de l'INSEE qui se penchent, et depuis longtemps, sur l'évaluation de la production domestique. -- [[User:Bokken|Bokken]] | [[User talk:Bokken|木刀]] 10 août 2008 à 10:29 (CEST)

:Je suis allé voir la page ce jour et ai découvert que le "concept a largement été diffusé au [[Québec]]. En France, plusieurs émissions de grande audience l'ont récemment popularisé". Bref on prend ses rêves pour la réalité et on se sert de wikipédia comme tribune.
:Des sources ont été rajoutées, je suis repassé pour corriger et ai pu observer leur qualité : une émission télé inexistante, un magazine parti pour un monde meilleur, une note de bas de page et un haut fonctionnaire qui blague... Vu que cette page s'enlise je vais invoquer le bistro. [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 15 août 2008 à 15:20 (CEST)

=== Avis ===
''Format : Motivation, signature''
Je ne vois pas l'intérêt d'une page scindée en deux avec des votes répartis aléatoirement entre les deux bouts de la page. Un admin ou un bureaucrate ne peut-il mettre un peu d'ordre là-dedans ? - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 24 juillet 2008 à 09:26 (CEST)

: J'ai enfin réussi à joindre deux avocats importants du PID, l'économiste [[Jean Gadrey]], par ailleurs membre actif de la [[Commission Stiglitz]] sur les indicateurs, et le philosophe et membre de la Cour des comptes [[Patrick Viveret]]. Ils n'ont pas accès à WP. Mais grâce à leurs suggestions j'ai pu profondément modifier la page PID proposée à la suppression, en lui ajoutant notamment une partie historique et une partie signification, lesquelles répondent en partie aux critiques formulées dans cette page. Je demande en conséquence à chacun des suppresseurs de réexaminer leur proposition de suppression.
: Dans la mesure où nous sommes durant la période de vacances, pendant laquelle nous sommes souvent éloignés de nos ordinateurs, je demande que la procédure de suppression soit différée ou suspendue, les divers protagonistes n'ayant pas les moyens de rester branchés sur WP et de suivre en conséquence les développements de la page PID. Or ses transformations sont de nature à transformer fortement la signification de leurs votes. - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 5 août 2008 à 15:32 (CEST)
:: Enfin, outre quelques détails écrits sur les suggestions d'un mail de Jean Gadrey, j'ai enlevé la référence au "portail économie", laquelle semblait poser le plus de problèmes. Cet ensemble de modifications modifie complètement la nature de la page à supprimer. En conséquence, je demande la suspension de la procédure. - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 6 août 2008 à 11:01 (CEST)

====Conserver====
#{{conserver}} motivations voir ci-dessus. --[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 23 juillet 2008 à 16:30 (CEST)
#{{conserver}} - j'avais déjà voté conserver lors du premier vote - l'interêt se confirme et ne fera que se confirmer ... --[[Utilisateur:Taguelmoust|Taguelmoust]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Taguelmoust|prendre langue]]&#93;</small></sup> 23 juillet 2008 à 18:28 (CEST)
#{{conserver}} Motivations explicitées ci-dessus. Ce concept est en devenir. Mais il fait déjà l'objet de manifestations et de débats notamment dans la communauté des économistes. WP a aussi vocation à traiter de tels éléments de l'actualité des productions scientifiques et intellectuelles. - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 24 juillet 2008 à 09:21 (CEST)
#{{conserver}} Notion bien connue. [[User:Chris93|Chris93]] ([[User talk:Chris93|d]]) 24 juillet 2008 à 12:35 (CEST)
#{{conserver}} Cet indicateur est pertinent. En l'état actuel des choses, il n'est pas encore bien défini mais il ne demande qu'à l'être. Donc, autant encourager cette initiative. 
#: Au passage, le fait de contribuer à wikipedia peut entrer dans le concept de PID [[User:Phil94|Phil94]] ([[User talk:Phil94|d]]) 24 juillet 2008 à 17:03 (CEST)
#{{conserver}} Puisqu'il y a des sources. C'est un concept naissant mais qui a sa place, il suffit de ne pas lui accorder une importance qu'il n'aurait pas. [[Utilisateur:Xic667|'''Xic''']] <small style="line-height:1.5em;font-size:80%"><sub>&#91;[[Discussion Utilisateur:Xic667|''667'']] &#93;</sub></small> 31 juillet 2008 à 15:41 (CEST)
#{{conserver}} Notoriété discutable je concède. Mais pour autant qu'on ne se mette pas à lier l'article à la grandeur de l'encyclopédie et que l'article se précise, il ne gêne pas l'entreprise de WP.{{non signé|Iluvalar}}
#{{conserver}} Faible mais en progrès, et est actuellement sujet d'étude. Un bon point :p — [[Utilisateur:Dionysostom|DioTom]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Dionysostom|d]]-[[Special:Contributions/Dionysostom|c]]&#93;</small></sup> 6 août 2008 à 17:06 (CEST)
#{{conserver}} compte-tenu de la réécriture depuis le lancement de la PàS. [[User:GillesC|GillesC]] <small>[[User talk:GillesC|→m'écrire]]</small> 8 août 2008 à 15:18 (CEST)
#{{sursis}} France/Québec, T.I./Sources, Supprimer/Sursis. Je pense qu'il faut laisser quelques mois de tranquillité à l'article pour y voir mieux : ça ne pourra amener que des sources supplémentaires. '''[[Utilisateur:Like tears in rain|Like tears in rain]]''' <sup>[[Discussion Utilisateur:Like tears in rain|{-_-}]]</sup> 9 août 2008 à 10:13 (CEST)
#{{conserver}} Concept naissant... On laisse reposer ce débat et on en reparle dans un an ?--[[User:Happyhippie|Happyhippie]] ([[User talk:Happyhippie|d]]) 10 août 2008 à 11:14 (CEST)
#{{conserver}} Le concept de Viviane Labrie est repris par la presse et des économistes. Il a sa place sur Wikipedia. [[User:LynnUS|LynnUS]] ([[User talk:LynnUS|d]]) 11 août 2008 à 13:32 (CEST)
#{{conserver}} Le concept est suffisament largement cité ou évoqué permettre de faire un article sourçable. Outre ses racines à l'Université de Montréal (travaux publiés de Viviane Labris), [http://ushuaia-terre.tf1.fr/ushuaia-terre/decouverte/ushuaia-tv/0,,3820124,00-produit-interieur-doux-nouvel-indicateur-economique-.html Une émission sur le sujet] sur Ushuaïa TV (le 15 avril 2008 à 22h30), et sur [http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/co2monamour/ France Inter] le samedi 21 juin 2008 à 14h00 (émission citée [http://www.telerama.fr/newsletter/index_5.html  par télérama)]. Cité dans ''Territoires'' [http://www.adels.org/territoires/483.htm n°483, décembre 2007], et dans ''Inter actes if'', [ numéro 18, automne 2006]. Et un article dans ''[[Politis]]'', daté du [http://www.politis.fr/Produit-interieur-doux,3202.html jeudi 13 mars 2008].  Le terme s'invite même [http://www.senat.fr/rap/r07-445-2/r07-445-2_mono.html dans les débats au Sénat] et sur de nombreux sites associatifs divers (cf. google). [[User:Benjamin Pineau|Benjamin Pineau]] ([[User talk:Benjamin Pineau|d]]) 15 août 2008 à 13:39 (CEST)
#: Citations que je viens d'intégrer dans la partie "diffusion" de la page "Produit Intérieur Doux", histoire de compléter ses sources, s'il est encore besoin de contribuer au PID par un supplément de travail bénévole ! - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 15 août 2008 à 14:32 (CEST)
#{{conserver}}. Notion connue et sourcée. --[[User:Mielle gris|Mielle gris]] ([[User talk:Mielle gris|d]]) 15 août 2008 à 15:43 (CEST)

====Supprimer====
# {{sup}} Aucune notoriété ni source fiable. Les deux livres cités sont d'auteurs inconnus même dans le milieu altermondialiste. Je suis passé vérifier dans de multiples dictionnaires d'économie, le terme n'est recensé nulle part et n'est actuellement qu'un néologisme militant dont il ne nous appartient pas de faire la promotion injustifiée. --[[Utilisateur:Bombastus|Bombastus]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Bombastus|Discuter]]&#93;</small></sup> 23 juillet 2008 à 12:32 (CEST).
#:Vu qu'on me redemande mon avis, je le redonne.. Aucun élément ne répond sur le fond au problème: concept flou, utilisé de façon plus que rare par quelques personnes très engagées. Le concept étant en outre flou et ne pouvant pas ne pas l'être, je ne vois pas 1. de potentiel encyclopédique, 2. de notoriété suffisante pour permettre une couverture neutre. --[[Utilisateur:Bombastus|Bombastus]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Bombastus|Discuter]]&#93;</small></sup> 6 août 2008 à 19:03 (CEST)
# {{sup}} il ne s'agit ici ni d'économie, ni d'altermondialité réelle : le Produit Intérieur Doux est un concept, mais ne correspond à aucun « cahier des charges », ni à aucune notion économique aujourd'hui tangible : cela ressemble à un « produit de l'année » ... (2009 ou 2010 ?). Désolé d'être sévère.
#:DONC en l'état à supprimer, où, (car pas de « blanc ou noir » !) à replacer dans un ensemble autre que l'affichage de l'article.[[User:VT78|VT78]] ([[User talk:VT78|d]]) 25 juillet 2008 à 15:21 (CEST)
#:: Tu caricatures en parlant de [[produit de l'année|produit de l'année 2009]]. La page a été créée en 2006. Si j'en crois {{u|Idéalités}} le concept est déjà enseigné au Québec à l'université en sociologie. --[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 25 juillet 2008 à 15:58 (CEST)
#{{sup}} travail inédit (publications confidentielles, aune reconnaissance). Wikipédia n'est pas là pour faire la promotion d'indicateurs inconnus. --[[User:Gribeco|Gribeco]] ([[User talk:Gribeco|d]]) 25 juillet 2008 à 20:56 (CEST)
#{{supprimer}} malgré l'incantation rituelle pour anéantir des règles de notoriété et de sérieux : "Le PID (Produit Intérieur Doux) est un indicateur [...] ''que la société de marché juge sans valeur''". Il semble qu'accoler ces quelques mots magiques à n'importe quel concept inconnu lui attire aussitôt sympathie et votes d'admissibilité. [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 27 juillet 2008 à 15:51 (CEST)
#:c'est fou ça. Depuis quand les sociétés de marché sont un critère pour l'admissibilité d'un article.--[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 27 juillet 2008 à 16:00 (CEST)
#::hum tu m'as bien lu ? Dans n'importe quelle autre discipline ce genre d'article-bidon, pseudo-concept obscur inventé, promu, soutenu par des non-spécialistes inconnus en croisade est facilement supprimé. Mais pas en économie, domaine où les non-spécialistes accordent généralement toute leur bienveillance à tout ce qui attaque la soi-disant "théorie dominante". [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 27 juillet 2008 à 16:48 (CEST)
#::Quant aux sources, elles sont dérisoires : une occurence au détour d'une page au fond de deux ouvrages venant d'une seule maison d'édition orientée politique, d'auteurs non-économistes sans reconnaissance ni notoriété. Le néant. [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 27 juillet 2008 à 19:54 (CEST)
#:::J'ai bien vu les modifs, l'article viole toujours autant les règles : concept présenté par des non-spécialistes à faible notoriété (à part Gadrey qui refuse de parler d'indicateur) en occultant la connaissance économique voire en la contestant, violation de neutralité en omettant les caractères marginaux et inconnus du terme, travail inédit. Je regrette par ailleurs l'irrespect des règles de suppression, le lobbying et l'invocation des copains en pdd. [[User:Apollon|Apollon]] ([[User talk:Apollon|d]]) 8 août 2008 à 20:43 (CEST)
#{{sup}} ni connu ni reconnu.--[[User:Aliesin|Aliesin]] ([[User talk:Aliesin|d]]) 28 juillet 2008 à 15:40 (CEST)
#{{sup}} HC. Idem Gribeco. [[User:Zetud|Zetud]] ([[User talk:Zetud|d]]) 28 juillet 2008 à 22:39 (CEST)
#{{sup}} Trop jeune. [[Utilisateur:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] - [[Discussion Utilisateur:DocteurCosmos|✉]] 31 juillet 2008 à 16:47 (CEST)
#{{sup}} semble confidentiel, ni connu ni reconnu [[User:Godix|godix]] ([[User talk:Godix|d]]) 31 juillet 2008 à 22:54 (CEST)
# {{sup}} Pas de notoriété ni de source fiable pour un concept qui est déjà pris en compte dans les comparatifs récents de richesse sous l'étiquette d'activités non-marchandes et d'activités domestiques. Les altermachins réinventent encore la roue, et tant qu'à faire la font carrée. -- [[User:Bokken|Bokken]] | [[User talk:Bokken|木刀]] 1 août 2008 à 16:17 (CEST) Persiste dans mon vote. Pour l'instant, la seule référence est un « Repère ». Pour un concept de cette nature, j'attends une publication sérieuse d'envergure internationale, cela me semble le minimum. Et non, le fait qu'un de ses promoteurs soit membre de cette vaste blague qu'est la [[Commission Stiglitz]] ne rend pas le concept lui-même notable pour autant. -- [[User:Bokken|Bokken]] | [[User talk:Bokken|木刀]] 6 août 2008 à 18:01 (CEST)
#:Bonjour monsieur le sysop. Je suis surpris qu'avec ta position tu te permettes des écarts aussi POV que ton commentaire sur la [[:commission Stiglitz]], laquelle ne comprend guère que 4 prix Nobel et treize économistes hautement reconnus, même si elle a été commanditée par un Président de la république dont tu es libre de ne pas apprécier les <s>foucades</s> initiatives (restons dans le NPOV ;o)). - [[Utilisateur:Alter005| Alter005]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Alter005| --> discuter]]&#93;</small></sup> 8 août 2008 à 08:30 (CEST)
#::Le NPOV s'applique aux articles, pas aux contributeurs, et encore moins à ce type de commentaires. La commission Stiglitz comprend certes des personnes de qualité (encore que Stiglitz lui-même semble avoir pêté les plombs depuis son Nobel), mais la mission qui lui est donnée est ridicule, et surtout je crois que personne n'est dupe du fait que l'essentiel de cette mission est un rideau de fumée pour essayer de dissimuler les mauvais résultats de la politique économique de Nicolas Sarkozy. En outre, plutôt qu'une telle attaque personnelle (qu'est-ce que mon statut d'admin vient voir là dedans ?), j'aurais aimé que vous réagissiez sur l'absence de mention de ce concept hors d'un petit cercle d'alters franco-québécois. -- [[User:Bokken|Bokken]] | [[User talk:Bokken|木刀]] 10 août 2008 à 10:18 (CEST)
#{{sup}} [http://www.lafriche.org/friche/zdyn1/rubrique.php3?id_rubrique=245|La ''Un collectif de citoyens, relayés par des intellectuels et des économistes, nous invite à détrôner le Produit Intérieur Brut pour le remplacer par un Produit Intérieur Doux''], je ne vois pas beaucoup de source extérieur à ce mouvement de citoyens qui permettent d'établir une quelconque notoriété de ce concept. Pas de source sérieuse permettant d'établir que quoi ce soit = suppression. [[User:Steff|Stéphane]] ([[User talk:Steff|d]]) 6 août 2008 à 18:45 (CEST)
#[[Utilisateur:Poppy|Poppy]][[Discussion Utilisateur:Poppy|<small>You're welcome</small>]] 12 août 2008 à 20:02 (CEST). Me semble assez franchement anecdotique.
# '''Supprimer''' : concept très flou et de faible notoriété. [[User:R|R]] ([[User talk:R|d]]) 12 août 2008 à 23:54 (CEST)
#{{sup}} "Le PID est une proposition d' ..." Il s'agit d'une concept trop flou pour l'instant: est-ce un indicateur, si oui, comment le calcule-t'on, ou un ensemble de mesures politiques ? L'article me semble d'ailleurs plus être une tentative de montrer son importance que de fournir des éléments clairs sur ce qu'il est. [[User:Snipre|Snipre]] ([[User talk:Snipre|d]]) 15 août 2008 à 16:52 (CEST)

====Avis divers non décomptés====
#{{conserver}} Cet article présente un concept qui est discuté, à ce titre il a sa place dans Wikipédia. Mieux il apporte justement une diversité objective! Cette article ne mérite sûrement pas d'être supprimé mais plutôt d'être étayé!--[[User:Elmuchacho|Elmuchacho]] ([[User talk:Elmuchacho|d]]) 30 juillet 2008 à 20:02 (CEST)
#{{conserver}} La civilisation grecque a traversé une période où ses penseurs, reconnus et dominants, considéraient que tout pouvait être caractérisé par un [[nombre]], le nombre constituant une sorte d'idéal. Les économistes dominants d'aujourd'hui se situent en quelque sorte dans cette même problématique, puisqu'ils ne s'intéressent qu'à ce qui peut se mesurer. 
#:La démarche citoyenne « Produit intérieur doux » a notamment pour effet de montrer que cette vision purement numérique et « comptable », au sens premier du terme, manque de pertinence : parmi les éléments effectivement comptables, le choix effectué entre ce qui est compté et ce qui ne l'est pas, n'a rien d'objectif, et l'importance de ce qui n'est pas « comptable », est indéniable !
#:Supprimer l'article sur « Produit intérieur doux », au lieu d'en corriger  le contenu, reviendrait à se désintéresser par principe de ce qui est émergeant et, dans ce cas d'espèce, de ce qui est de plus en plus mis en avant par des économistes «  en pointe », tels [[Jean Gadrey]] et [[Joseph Stiglitz]]. 
#:Cela reviendrait à donner un blanc seing aux économistes dominants, alors qu'en ayant suivi leurs préconisations, le monde a abouti à son triste état économique, social et environnemental actuel. 
#:Dans le domaine de la [[musique]], par exemple, une telle décision serait comparable à nier l'intérêt de l'œuvre de [[Mozart]], parce que la société a jusque là accordé ses suffrages au compositeur officiel [[Salieri]]..." [[User:Zolko|Zolko]] ([[User talk:Zolko|d]]) 7 août 2008 à 11:54 (CEST)



{{Utilisateur:GL/AvisSemaine|[[Utilisateur:GL|GL]] 2 décembre 2006 à 11:17 (CET)}}

{{Instructions PàS2|jour=25|mois=11}} <!-- <==ne PAS supprimer ce modèle -->

{|align="left"; style="background-color: #FFAE80; border: thin solid gray; padding: 5px;"
|-
| '''Traité''' article supprimé <br/> 10 votes supprimer ; 5 votes conserver
|-
| [[Utilisateur:Archeos|Archeos]] [[Discussion Utilisateur:Archeos|¿∞?]] 2 décembre 2006 à 15:32 (CET)
|}
<br style="clear:both;">

== [[:Produit Intérieur Doux]] ==
Proposé par : [[Utilisateur:Keriluamox|Keriluamox]] 25 novembre 2006 à 00:00 (CET)

J’avais apposé sur cette page, lors de sa création il y a dix jours, un bandeau '''{{m|article sans source}}''' avec le [[Discuter:Produit Intérieur Doux|commentaire suivant]] :{{début citation}}Aucune source donnée. [http://www.google.com/search?q=%22Produit+Intérieur+Doux%22&start=90 92 résultats réels] sur Google, aucun lien sauf une page d’homonymie où le créateur de celle-ci l’a ajouté en même temps. “Terme inventé” je veux bien ; mais celle qui l’a inventé n’a pas d’article et n’est pas liée, et a [http://www.google.com/search?q=%22Viviane+Labrie%22&start=130 128 résultats réels] sur Google.{{fin citation}}

Depuis, les seules « sources » qu’on a pu donner sont '''trois sites web dont un blog''', ce qui ne constitue ''pas'' des [[Wikipédia:Vérifiabilité|sources sur lesquelles rédiger un article]]. Il s’agit à l’évidence d’une expression lancée comme ça, par quelqu’un qui n’a aucune notoriété ou légitimité dans le domaine, et elle n’a jamais été l’objet du moindre travail de recherche, et ne le sera pas, si elle doit l’être, avant des années.

Nous avons une politique très stricte concernant les '''idées et théories scientifiques « nouvelles » et inconnues''', je ne comprendrais pas qu’elle ne s’appliquât pas, avec bon sens, aux sciences humaines en général et à l’économie en particulier. Il y a des J***-P***** P**** partout.

<small>Je propose simultanément à la suppression la page sur la personne concernée, qui a été créée pour justifier celle-ci. → '''[[Discuter:Viviane Labrie/Suppression|PàS/Viviane Labrie]]'''</small>

<small>Aussi dans l’actualité des PàS : [[Discuter:Méditation-thérapie/Suppression|PàS/Méditation-thérapie]]</small>

[[Utilisateur:Keriluamox|Keriluamox]] 25 novembre 2006 à 00:02 (CET)

=== Discussions ===
''Toutes les discussions vont ci-dessous.''

mme si je suis dans une position attendre, (voir mon vote), je cherche un peu mais le résultat de googeulisme (pas un argument de toute façon) sur "produit intérieur brut" sans majuscules  est de 812.

:Google ne prend pas en compte les majuscules. En revanche, pour voir le « résultat réel » (= sans doublon), va le plus loin possible dans les résultats et vois où il s’arrête. [[Utilisateur:Keriluamox|Keriluamox]] 25 novembre 2006 à 13:54 (CET)
::je suppose que tu es de bonne foi, et je le suis aussi; j'ai toujours 800 et qq ref [http://www.google.be/search?hl=fr&q=%22Produit+int%C3%A9rieur+doux%22&btnG=Rechercher&meta=lr%3D] sur des sites différents, en tout cas j'ai exploré le début, <small>je ne suis pas allée au dela de 12 pages</small> et je n'ai pas de doublon.  quelle est  l'astuce ? --[[Utilisateur:Julianedm|Julianedm]] | [[Discussion Utilisateur:Julianedm | ðΔ]] 26 novembre 2006 à 18:32 (CET)
:::Ben, j’ai la même page ; mais va en bas (au Gooooooogle), clique sur la 10{{e}} page de résultats, et tu verras que le moteur s’est arrêté à 98 : « Pour limiter les résultats aux pages les plus pertinentes (total : 98), Google a ignoré certaines pages à contenu similaire. » [[Utilisateur:Keriluamox|Keriluamox]] 26 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Les sciences économiques sont comme son nom l'indique une science. Au même tire qu'on n'admettrait pas, en sciences physiques, un article sur une théorie qui n'est admise par aucune revue scientifique à comité de lecture ou par aucun institut de recherche, il ne faudrait pas non plus laisser passer des théories économiques inédites. Wikipédia n'est pas une tribune à des nouvelles théories inédites. Il y existe des recherches sur la manière de comptabiliser la richesse d'un pays. Ce vrai sujet scientifique ne doit pas être une excuse pour laisser passer des travaux inédits. [[Utilisateur:Laurent Nguyen|Laurent N.]] 26 novembre 2006 à 14:53 (CET)

::si des économistes ou des sociologues commencent à publier sur un concept, il est candidat certain pour un article de wikipedia. je reste dans l'attente de reférences parce que le pid semble avoir fait son bonhomme de chemin.  comme tu le signales il y a des recherches pour comptabiliser la richesse d'un pays : je vais perso continuer un coup d'oeil aléatoire dans les 800 ref <small>et peut etre resoudre le paradoxe d'un facteur 10 dans les résultats</small>  --[[Utilisateur:Julianedm|Julianedm]] | [[Discussion Utilisateur:Julianedm | ðΔ]] 26 novembre 2006 à 18:32 (CET)
:::"si des économistes ou des sociologues commencent à publier sur un concept" : ok, mais il faut que la publication soit dans une revue scientifique à comité de lecture ou issue d'un centre de recherche reconnu. [[Utilisateur:Laurent Nguyen|Laurent N.]] 26 novembre 2006 à 20:25 (CET)

=== Avis ===
''Format : Motivation, signature''

====Conserver====
# {{conserver}} Indicateur alternatif de richesse, aperçu dans qqs lectures. Un peu dans l'esprit de l'IDH, indicateur du développement humain. + 1000 000 réponses sur Google. [[Utilisateur:Chris93|Chris93]] 25 novembre 2006 à 12:02 (CET)
#:Hein ??? J’en ai 98… cf. Discussion… [[Utilisateur:Keriluamox|Keriluamox]] 27 novembre 2006 à 16:22 (CET)
# {{conserver}}   ou en tout cas attendre plus de references, pour la france creuser la ref  au philosophe Patrick Viveret,  --[[Utilisateur:Julianedm|Julianedm]] | [[Discussion Utilisateur:Julianedm | ðΔ]] 25 novembre 2006 à 13:28 (CET)
# {{conserver}} - promis a de l'avenir - [[Utilisateur:Taguelmoust|Taguelmoust]] 25 novembre 2006 à 20:46 (CET)
# {{conserver}} OK pour supprimer l'article sur [[Viviane Labrie]], mais là je pense qu'il faut conserver. Le sujet a un certain intérêt. [[Utilisateur:Jmdesbois|Jmdesbois]] 26 novembre 2006 à 11:21 (CET)
# probablement pas le concept (ni l'article) du siècle, mais vaut probablement un petit article. [[Utilisateur:Romary|Romary]] 26 novembre 2006 à 17:06 (CET)

====Supprimer====
# {{supprimer}}, aucune notoriété, aucune source. [[Utilisateur:Keriluamox|Keriluamox]] 25 novembre 2006 à 00:06 (CET)
# {{suppression immédiate}} Terme inconnu (98 résultats pertinents) inventé par une inconnue, donc on vire tout ... [[Utilisateur:Ico83|<span style="color:#104080;">'''Ico'''</span><span style="color:#708070;">''83''</span>]]  [[Discussion_Utilisateur:Ico83|<small>''Bla ?''</small>]] 25 novembre 2006 à 00:28 (CET)
# {{suppression immédiate}} Ô le beau travail inédit... [[Utilisateur:Encolpe|Encolpe]] 25 novembre 2006 à 08:21 (CET)
# {{suppression immédiate}} Idem : travail inédit et tout ça. [[Utilisateur:Touriste|Touriste]]<small> * [[Discussion_Utilisateur:Touriste|(Discuter)]]</small> 25 novembre 2006 à 08:49 (CET)
# {{suppression immédiate}} Inconnu et inutile !! [[Utilisateur:Zertrin|Zertrin]] 25 novembre 2006 à 09:04 (CET)
# {{supprimer}} travail inédit. La notoriété permet un article et non l'inverse. [[Utilisateur:Laurent Nguyen|Laurent N.]] 25 novembre 2006 à 21:22 (CET)
# {{suppression immédiate}} Inutile, non-fondé et sans valeur encyclopédique --[[Utilisateur:Michaudjp|Michaudjp]] 26 novembre 2006 à 02:22 (CET)
#{{suppression immédiate}} pour travail inédit. [[Utilisateur:Saxon|saXon]] 26 novembre 2006 à 14:54 (CET)
#{{Suppression immédiate}} car il 'agit simplement d'un canular : jeu de mot sur l'opposition brut-doux. Je vous en propose un autre : PDG pour président-directeur-général et PDM pour président-directeur-maréchal.--[[Utilisateur:Sonusfaber|Sonusfaber]] 29 novembre 2006 à 08:48 (CET)
# {{Sup}} Concept (?) qui ne se base sur une aucune travail théorique. ▪ [[Utilisateur:Sherbrooke|Sherbrooke]] ([[Discussion_Utilisateur:Sherbrooke|✎]]) 30 novembre 2006 à 15:00 (CET)

====Avis divers non décomptés====
''Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux [[#Discussions|discussions]] ou vous exprimer ci-dessous pour information :''
# Déplacé depuis Pour : Il faudra tout de même chercher où en est la recherche économique sur les indicateurs mesurant l'importance des services non marchands, ainsi que sur ce mouvement du [[Parlement de la rue]] québécois. [[Utilisateur:Sebjarod|sebjd]] 26 novembre 2006 à 17:08 (CET) <s>D'après les liens externes que j'ajoute et pour attendre l'avis des utilisateurs québécois sur l'existence et l'utilisation ce concept dans la durée depuis sa création vers 1999 (et pour éviter une SI bien rapide). [[Utilisateur:Sebjarod|sebjd]] 25 novembre 2006 à 09:08 (CET) + fureter du côté québécois de la Force du [[Parlement de la rue]] visiblement. [[Utilisateur:Sebjarod|sebjd]] 25 novembre 2006 </s>à 09:19 (CET)
===Analyse automatique des votes===
Les éditeurs suivants ne remplissent pas les conditions minimales pour voter. Cette liste est établie automatiquement par [[Utilisateur:Escalabot|Escalabot]]. En cas de problème, veuillez laisser un message [[Discussion Utilisateur:Escaladix|ici]]. Cette liste étant remise à jour quotidiennement, tous les commentaires se font au-dessus de cette section, faute de quoi, ils seront effacés au prochain passage du robot. Merci.
*[[Utilisateur:Michaudjp|Michaudjp]] [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=Michaudjp&offset=Keriluamox00&limit=50&namespace=0 moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page] 
*[[Utilisateur:Zertrin|Zertrin]] [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=Zertrin&offset=Keriluamox00&limit=50&namespace=0 moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page] 

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