Voir la source de Discussion:Dorjé Shukden/Archives

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==Regroupement==
J'ai regroupé les 2 parties controverse au fond de la page car elles parlaient de la même chose.--[[User:37dakinis|37dakinis]] ([[User talk:37dakinis|d]]) 24 novembre 2008 à 22:19 (CET)

==Regroupement==
J'ai déplacé la partie "Bien que le [[Tenzin Gyatso|quatorzième dalaï-lama]], lui-même disciple de [[Trijang Rinpoché]] ait été initié à la pratique de Dordjé Shougdèn par celui-ci, et bien qu'il ait lui-même vénéré cette déité durant de nombreuses années, il s’en est depuis distancié, la désapprouvant publiquement à partir de [[1975]], suivi par d'autres comme [[Kachen Yéshé Gyaltsen]]. Ce fût le coup d'envoi de luttes idéologiques et politiques qui persistent au {{XXIe siècle}}." Dans la partie controverse au bas de la page. Cela me semble plus clair car la page Dordjé Shougdèn n'est pas la page controverse. --[[37dakinis|37dakinis]]

== Purge d'historique ==
{{Historique détruit|contributeurs=[[User:Aime-anuel|Aime-anuel]], [[user:Ataraxie|Ataraxie]], [[user:Elnon|Elnon]], [[user:David.hello|David.hello]], [[user:GillesC|GillesC]], [[user:Jborme|Jborme]], [[user:Mica|Mica]], [[user:Rédacteur Tibet|Rédacteur Tibet]], [[user:SerSpock|SerSpock]], [[user:Travins|Travins]], [[user:Tsewang62|Tsewang62]], [[user:86.214.98.9|86.214.98.9]]}}

==Dordjé Shougdèn==
Il est indiqué dans le premier paragraphe: 
''"Le quatorzième dalaï-lama, qui a été initié à la pratique de son culte dans sa jeunesse, s’en est depuis distancié, la désapprouvant publiquement à partir de 1995, suivi par d'autres comme Kyabjé Ling Rinpoché ou Kachen Yéshé Gyaltsen."'' Il manque une référence sur le fait que Ling Rinpoché a désapprouvé la pratique, d'autant plus que Ling Rinpoché est mort en 1983, 13 ans avant l'interdiction par le Dalaï Lama, et il était un ami très proche de Tridjang Rinpoché et avait beaucoup de respect pour Dordjé Shougdèn. ( voir http://www.dorjeshugden.com/gallery03.htm ).

-- David - 30 août 2008 à 08:52 (CEST)


==Lien externe mort==
=== Nature du problème ===
Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par [[Internet Archive]] si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci '''[[Wikip%C3%A9dia:Projet/Correction_des_liens_externes#J.27ai_trouv.C3.A9_un_lien_mort.2C_que_faire_.3F|ici]]'''. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/gangchen.html
** Dans [[Dordjé Shugden]], le Thu Jan 26 21:21:39 2006, 404 Not Found
** Dans [[Dordjé Shugden]], le Mon Jan 30 23:58:13 2006, 404 Not Found

▪ [[User:Eskimbot|<font color="1E90FF">Eskim</font><font color="red">bot</font>]] [[User talk:Eskimo|<font color="#FFD700">☼</font>]] 31 janvier 2006 à 01:40 (CET)

=== Correction du lien mort ===
J'ai corrigé l'URL en la remplacant par
* http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/shugden.html.
[[Utilisateur:Romanc19s|Romanc19s]] 7 mars 2006 à 05:45 (CET)
{{traduit de|en|Dorje Shudgen|9-12-2006}}

==Fusion==
{{Auteurs crédités après fusion|Controverse autour de Dorjé Shugden‎}} 
[[User:BrightRaven|Rāvən]] ([[User talk:BrightRaven|d]]) 29 juillet 2008 à 23:33 (CEST)

== Reportage France 24 ==

Bonjour,

j'ai rajouté une source de France 24, je pense qu'il y aurais des choses à rajouter dans cette article.
--[[User:Youen|Youen]] ([[User talk:Youen|d]]) 17 août 2008 à 22:52 (CEST)

== Protecteur du bouddhisme ==
Bonjour,

Aime Annuel a changé l'ancienne version :
"Beaucoup de bouddhistes s'en remettent à Dorje Shugden en tant que principal protecteur du [[dharma]]. Geshe Kelsang explique la raison de cela : "
par 
"Une minorité s'en remet aujourd'hui à Dordjé Shugden, en tant que principal protecteur du [[dharma]], à savoir les membres de la nouvelle tradition kadampa, crée par Geshe Kelsang qui explique : "

Il s'agit d'une erreur puisqu'on estime à 4 millions le nombre de pratiquants dans le monde. Environ 1/3 des tibétains aux Tibet, et beaucoup en Mongolie et dans d'autres pays asiatiques. En occident, beaucoup de Lama pratique en secret puisque cette pratique est hors-la-loi dans le gouvernement tibétain en exil ([http://www.dorjeshugden.com/lineagemasters.htm les maitres bouddhistes pratiquants Dordjé Shougdèn)]).

Je remet donc la version comme elle était auparavant.
J'aimerais aussi rappeler à Aime Annuel que Wikipedia n'est pas un site pour faire de la diffamation, mais un site d'informations. Quand il apporte des changements, il serait préférable qu'il vérifie et cite ces sources auparavant.

Merci beaucoup.
Amicalement,
-- David 18 Août 2008 à 10:50 (CEST)

Nulle volonté de ma part de diffamer qui que soit ou quelque organisation que ce soit. Il importe cependant que les différents points de vue puissent s'exprimer lorsqu'il est question de sujets controversés, tel est la vocation de wikipédia, particulièrement lorsque les informations sont données avec partialité, en lien sans doute avec une implication personnelle, ce qui est compréhensible, mais implique alors la possibilité à d'autres opinions de s'exprimer et de donner un autre point de vue, également teintée d'implication personnelle. A défaut de neutralité, pourtant objectif recherché de l'encyclopédie libre, donnons au lecteur la possibilité de lire les différents points de vue sur ces sujets controversés. Il vous en remercie. Aime-anuel

== Conflit et implication avec la Chine ==
J'ai supprimé les passages de Aime-Annuel qui sont hors-sujet et exprime une opinion personnelle, et s'appuie sur des suppositions non fondés et non des faits. Tous les points de Aime-Annuel sont réfutés sur les sites www.wisdombuddhadorjeshugden.org/fr/ et www.newkadampatruth.org/fr/.

-- David 18 Août 2008 à 18:00 (CEST)

Il est vrai que la page newkadampatruth est certainement exempte d'opinion personnelle, bien qu'émanant de la nouvelle tradition kadampa elle-même. Je me demande pourquoi je ne me suis pas fondé sur cette excellente source d'information objective avant de faire des remarques personnelles, qualifiées plus haut de diffamation. Merci pour cette remarquable information, fondée sur des sources dignes de confiance. aime-anuel

==Questions de normalisation==
On trouve dans l'article au moins deux orthographes : "Dorje/Dorjé Shugden", "Dordjé Shougden", la première semblant être anglo-saxonne, la deuxième semblant être la plus francisée, il y a un choix à faire. De même, pour "dalaï-lama", il y a plusieurs orthographes dans le texte, là aussi il faudrait choisir; le Nouveau Petit Robert donne "dalaï-lama", pl. "dalaï-lamas".
Enfin il y a l'expression "la pratique de Dordjé Shougden" qui me paraît incorrecte : on doit dire "la pratique du culte de Dordjé Shougden", ou tout simplement "le culte de Dordjé Shougden"; idem, "les pratiquants (variante les adeptes) du culte de Dordjé Shougden" est, me semble-t-il, la formulation correcte.--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 25 août 2008 à 21:52 (CEST)

Je suis d'avis de franciser le nom de ce protecteur du dharma de la manière suivante: "Djordjé Shougdèn". L'idéal eût été "Djordjé Chougdèn", si l'on suit Larousse, qui propose en général une retranscription purement phonétique des termes d'un item issu d'une langue utilisant des caractères ou des idéogrammes différents de ceux de la langue française. Mais pour des raisons pratiques (ne pas bouleverser les habitudes déjà prises), je me rallie à la première proposition. D'autre part selon le "Guide du typographe romand", qui fait autorité en Suisse romande, également en France, le terme "dalaï-lama" doit s'orthographier comme un nom commun, car il s'agit, à l'instar de raïs, pape, négus, etc., d'un titre de dignitaire religieux ou politique qui doit s'orthographier comme un nom commun (terme générique) et non comme un nom propore. Dans un tels cas il y a obligation de variation au pluriel: des dalaï-lamas. Rémy Taruffi (user: RémyGilbert, Suisse, 15:52).


:L'interdiction du culte par le DL : Cf citation et vidéo de France24 (à moins de remettre en cause la traduction ?!). Ce se sont pas des conseils, il n'y a pas de raison de mettre au conditionnel, la synthèse attribuée de France24 (à part pour la discréditer ?). Les explications du DL sont à mettre dans la section "controverse". [[User:Travins|Travins]] ([[User talk:Travins|d]]) 26 août 2008 à 19:50 (CEST)
:: Je veux bien que le DL soit important, mais de là à mettre en deux endroits ses raisons ... Simplifions ! 
::Ensuite, pas de réponse sur "interdiction", c'est bien plus fort que des "conseils" ou "condamnation". Et je me réfère qu'au reportage de France24, largement en faveur du DL. [[User:Travins|Travins]] ([[User talk:Travins|d]]) 26 août 2008 à 20:00 (CEST)

Sans texte explicite du Dalai Lama, il y a lieu de mettre le conditionnel. Un journaliste peut se tromper, en effet. Pas un communiqué. --[[User:Rédacteur Tibet|Rédacteur Tibet]] ([[User talk:Rédacteur Tibet|d]]) 26 août 2008 à 20:24 (CEST)

:{{citation|Un journaliste peut se tromper}} Quelle confiance en France24 ! Les communiqués sont pour les occidentaux. En vidéo, le discours du 07/01/08 du Dalai Lama devant des centaines de moines : "Il faut expulser ces moines sans hésitations de tous les monastères. S'ils ne sont pas contents, vous pouvez leur dire que le dalaï-lama lui-même a demandé de le faire, et que c'est très urgent." A moins de remettre en cause les traducteurs et France24... Improbable vu le soutient de France24 à la demande d'autonomie du DL. [[User:Travins|Travins]] ([[User talk:Travins|d]]) 27 août 2008 à 23:27 (CEST)

Il n'y a aucune preuve que cette traduction soit exacte. Au contraire, aucune déclaration du Dalai Lama n'accrédite cette thèse, jusqu'à preuve du contraire, cette traduction est erronée. --[[User:Rédacteur Tibet|Rédacteur Tibet]] ([[User talk:Rédacteur Tibet|d]]) 8 septembre 2008 à 18:44 (CEST)

: Donc sans aucun arguments pour mettre en cause le sérieux de France24, {{u|Rédacteur Tibet}} affirme que la traduction de France24 est fausse. Il modifie pour introduire le doute [[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dordj%C3%A9_Shugden&curid=579279&diff=33565288&oldid=33565012]]. Sachant que France24 est largement favorable au DL. J'appelle cela du vandalisme partisan. [[User:Travins|Travins]] ([[User talk:Travins|d]]) 20 septembre 2008 à 19:31 (CEST)

::Il appartient à Rédacteur Tibet d'apporter la preuve que la traduction est inexacte. Les phrases sont retranscrites de l'émission de France24, il s'agit d'une citation. Si la preuve est apportée, une mise au point sera justifiée.--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 20 septembre 2008 à 20:27 (CEST)

:::J'ai ajouté la traduction publiée récemment par Envoyé Spécial, qui se démarque franchement de celle de France24. Il serait interessant d'avoir le texte original en Tibétain. --[[User:Rédacteur Tibet|Rédacteur Tibet]] ([[User talk:Rédacteur Tibet|d]]) 16 octobre 2008 à 20:10 (CEST)

== Problèmes de rédaction : copyvio, attribution des sources ==

Bonjour,

Le paragraphe [[Dordjé Shugden#Une nature controversée]] est un copier-coller du site du DL&nbsp;<ref>Voir [http://pagesperso-orange.fr/tcheukor.ling/SHUGDEN.pdf ce document] pour preuve de ce que le texte existe sur internet.</ref> (donc interdit sur WP pour des raisons légales, de non-neutralité et d'absence de recul encyclopédique). Le texte est en outre en double, étant déjà présent à l'identique à [[Dordjé Shugden#Interdiction du culte Shugden par le dalaï-lama]]. La rédaction traduit bien que c'est un communiqué officiel du DL : « notre refuge ultime [...] », « Sa Sainteté elle-même pratique des enseignements [...] ». Il faut juste en garder les principaux éléments, éventuellement avec citation d'une phrase complète pour la partie la plus critique et ensuite supprimer le texte intégral.

Le [[Dordjé Shugden#Réponses aux arguments avancés par le Dalaï Lama pour interdire la pratique de Shougden]] est mal relié à sa source. S'agit-il de la copie d'une traduction française du livre d'Ursula Bernis ? Une traduction personnelle du contributeur ? Une réinterprétation du texte du livre ? Les réponses de Bernis ont leur place, mais il faut savoir distinguer ce qui vient d'elle et ce qui vient de l'internaute ayant écrit ce paragraphe.

Je ne connais rien au sujet, donc je laisse faire ceux qui savent.

— [[Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 28 août 2008 à 10:13 (CEST)

Bien vu, la traduction a été faite à partir de la version anglaise de wikipedia, et de nombreux points y ont été rajoutés par rapport au texte original. Je simplifie la traduction pour coller au texte du Dr. Bernis. 

— [[Utilisateur:David.hello|David]] 28 août 2008 à 16:35 (CEST)

<references />

:Copié-collé + doublon : deux bonnes raisons de supprimer purement et simplement le paragraphe « Dordjé Shugden#Une nature controversée ».--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 28 août 2008 à 12:06 (CEST)
:En fait, j'ai gardé le début du paragraphe et remplacé le coupé-collé par le texte qui était plus bas, sous "interdiction du culte par le dalaï-lama".--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 28 août 2008 à 12:17 (CEST)

Pouvez vous préciser les parties qui sont des copyvio? --[[User:Rédacteur Tibet|Rédacteur Tibet]] ([[User talk:Rédacteur Tibet|d]]) 28 août 2008 à 16:42 (CEST)
:Merci de me l'avoir rappelé sur ma page personnelle. Je viens de marquer en {{m|rouge}} les parties qui sont un copier-coller de {{fr}} [http://pagesperso-orange.fr/tcheukor.ling/SHUGDEN.pdf ce document], lui-même adpaté de {{en}} [http://www.dalailama.com/page.132.htm la déclaration du DL].
:Commentaires : 
:* Le texte de Wikipédia donne la source (note de bas de page indiquant le site du Dalaï lama). La personne qui a mis ce texte était de bonne foi. Je n'ai cependant pas trouvé ce texte exact en français sur le site du dalai-lama. Le texte du dalai-lama en anglais est plus long, le document pdf en français semble avoir résumé, mais garde le point de vue du DL.
:* Je ne sais pas qui a traduit le texte en français : les services du dalai-lama, la « Foundation for the Preservation of the Mahayana Tradition » (fpmt.org, mentionnée dans le document pdf), ou l'auteur du site personnel dont je donne plus haut le PDF... en tous cas, ce n'est pas Wikipédia. Pour présenter la pensée du DL, il vaut mieux utiliser la déclaration d'origine du DL, pas une traduction d'origine inconnue.
:* Il ne s'agit pas d'un copier coller exact. Au point 1, le début de la phrase manque, la capitalisation de « dharma et la sangha » est différente, et il manque le mot « propitatoire » dans « pratique bouddhiste ». Ces différences minimes sont probablement dues à l'évolution du wiki.
: — [[Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 4 septembre 2008 à 08:58 (CEST)
::Bonjour, j'ai supprimé le texte en doublon et j'ai fait une nouvelle traduction d'extraits des citations anglaises du Dalaï Lama à partir du document en lien. J'espère que ça contribue à améliorer l'article. --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 23 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

== Travaux inédits ==

Il y a 4 documents scanés dans le pargraphe "L'interdiction du culte Shougdèn par le dalaï-lama"
Ces 4 documents n'ont pas fait l'objet de publications. Les 2 premiers sont des textes tibétains provenant, selon le texte les décrivant de "communautés bouddhistes tibétaines". D'une part, c'est peu précis, et d'autre part, l'origine n'est pas donnée. Le 3 e document semble être une attestation issue d'un monastère à l'attention d'une administration tibétaine. Le 4e document serait une "Carte d'identité de ceux qui ont prêté serment et ont accepté de prendre les vœux " Au vu de ce document, rien ne vient attesté du titre, si ce n'est là référence de France 24. D'autre part le statut du copyright n'est pas indiqué sur les images. 
En conclusion, il s'agit à l'évidence d'un travail personnel sans référence, ce qui ne correspond pas au standard de wikipedia. L'ensemble de ces textes et documents devraient être supprimés immédiatement, sauf avis contraire d'un administrateur. --[[User:Rédacteur Tibet|Rédacteur Tibet]] ([[User talk:Rédacteur Tibet|d]]) 23 septembre 2008 à 23:05 (CEST)
:Je ne vois pas pourquoi ces documents devraient être qualifiés de "travaux inédits". La question est de savoir s'ils sont authentiques et si leur reproduction porte atteinte au droit d'auteur. Sur ce dernier point, l'absence de mention "reproduction interdite" laisse toute latitude. Et puis ce ne sont pas des publications signées par des auteurs. Sur le premier point, si leur authenticité doit être mise en doute, il faut le faire en apportant des preuves convaincantes. Ceci dit, davantage de précisions quant à l'origine des documents seraient les bienvenues.--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 24 septembre 2008 à 00:36 (CEST)
::Ce n'est pas tant le "travail inédit" qu'il faut craindre qu'un faux document. Connaître l'origine de ces documents est donc nécessaire. Il faut interroger celui qui les a apportés. --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 24 septembre 2008 à 07:59 (CEST)
:::Ce que je trouve gênant dans ces documents, c'est que :
:::* ils sont trop nombreux, donnant l'impression que c'est un point absolument capital.
:::* leur légende est mal placée (devrait être en-dessous de l'image, pas dans le corps du texte).
:::Je suggèrerais :
:::# trouver une affirmation sourcée qui indique que le Gouvernement tibétain en exil délivre de tels documents
:::# en laisser un en illustration. Déplacer la traduction détaillée dans la page de description de l'image, ne laissant dans l'article que l'essentiel pour comprendre de quel document il s'agit.
:::# Renvoyer à une galerie sur Commons pour les autres documents.
:::Et, bien sûr, préciser leur statut de copyright. — [[Discussion Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 24 septembre 2008 à 08:29 (CEST)
::::D'accord avec ta proposition. Les mêmes documents et leurs traductions sont sur ce site (bas de page) [http://sangharime.com/search.php?user_id=623] et présentés comme tirés de celui-ci [http://www.shugdensociety.info/HHsWordsEN.html] --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 24 septembre 2008 à 08:57 (CEST)
:::::L'ensemble, image et légendes, est donc copyvio. — [[Discussion Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 24 septembre 2008 à 09:22 (CEST)
::::::Oui, la page source est celle-ci [http://www.shugdensociety.info/outcastSocietyEN.html] avec un copyright. Je ne vais pas avoir le temps de m'en occuper ce matin, si vous voulez poursuivre... --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 24 septembre 2008 à 09:29 (CEST)
:::::::{{fait}}. — [[Discussion Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 24 septembre 2008 à 10:22 (CEST)
::::::::J'ai obtenu l'autorisation de la Western Shugden Society (www.westernshugdensociety.org) de diffuser ces images, avec autorisation de reproduction, tant qu'elles ne sont pas modifiées. Je ne connais pas bien le principe pour indiquer que l'autorisation de diffusion est accordée. Si vous m'indiquez comment faire, je pourrais mettre cela à jour. Les sources de ces images sont www.shugdensociety.info et www.westernshugdensociety.org. David - 3 octobre à 21h58
:::::::::L'ensemble des contenus de Wikipédia (images, textes, sons, vidéos...) doivent impérativement pouvoir être modifiés et redistribués, en version originale ou modifiée, gratuitement ou commercialement. Plusieurs contrats-types vérifiant ces conditions sont acceptés : [[GFDL]] (la même licence que les textes indiqué au bas de chaque page), [[Creative commons]] BY-SA (surtout pas les types NC ou ND) ou [[Art Libre]]. Si tu obtiens leur autorisation pour la modification et la redistribution gratuite et commerciale, il faut que eux-mêmes écrivent un mail aux administrateurs de Wikipédia en charge des questions de licence, selon la procédure indiquée à [[Aide:Republication/Tierce personne avec autorisation]]. Si cela est fait, les images seront restaurées et indication sera faite de l'autorisation d'utilisation. — [[Discussion Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 4 octobre 2008 à 12:43 (CEST)
::::::::::Toutes les images sont maintenant sur cette page : http://www.flickr.com/photos/western-shugden-society/sets/72157607816245252/detail/ sous licence Creative Commons. C'est ok comme cela ? David 7 octobre 2008
:::::::::::C'est une licence BY-NC-ND, celles que je donnais comme « surtout pas » dans mon paragraphe ci-dessus. Cette licence n'est pas considérée comme libre et les images ne peuvent pas être intégrées à l'article. Pour le texte, on ne peut pas copier 15 ko d'un site web en texte brut pour illustrer l'article. C'est bien au-delà du droit de citation, à moins que leur site soit sous licence [[GFDL]] (ce qui n'est pas le cas). — [[Discussion Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 10 octobre 2008 à 15:43 (CEST)
::::::::::::Oups, désolé. C'est un peu complexe tous ces problèmes de licence, mais je crois que j'ai compris le principe. J'ai contacté l'administrateur du site pour les images, et il est d'accord pour les mettre sous licence CC-BY-SA. Je pense que cela a été fait, sur le même lien que précédemment ( http://www.flickr.com/photos/western-shugden-society/sets/72157607816245252/detail/ ). David 10 octobre 2008 à 16h30 (CEST)
:::::::::::::Maintenant c'est bon, je demanderai la restauration des images effacées. — [[Discussion Utilisateur:Jborme|Jérôme]] 10 octobre 2008 à 16:57 (CEST)

== Sourcage ==
TibetInfoNet n'étant loin d'être une source neutre, il n'est pas très encyclopédique d'y consacrer autant de place, surtout en '''"oubliant"''' d'introduire par ''Selon TibetInfoNet,'' [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dordj%C3%A9_Shugden&curid=3316938&diff=34283802&oldid=34283513]

{{u|Rédacteur Tibet}} : On ne peut pas introduire sans précaution des paragraphes complets de TibetInfoNet [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dordj%C3%A9_Shugden&curid=3316938&diff=34283802&oldid=34283513] et en même temps introduire le doute sur "la Pétition de Shugden" [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dordj%C3%A9_Shugden&curid=3316938&diff=34283925&oldid=34283802]. Il convient de limiter les paragraphes de sources partisanes et de sourcer lorsque que l'on indique des ptv . [[User:Travins|Travins]] ([[User talk:Travins|d]]) 12 octobre 2008 à 21:16 (CEST)
==Après Scission vers [[Controverse Dordjé Shugden]]==
Après la scission éffectuée suite à la discussion en LANN, il manque les caractères tibétains de l'introduction (ils ne s'affichent pas sur mon ordinateur, il faudrait que quelqu'un les restaure). Cordialement --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 16 octobre 2008 à 21:51 (CEST)
:Cette scission a été décidée par qui et où ? Je ne me rappelle pas avoir été informé et encore moins consulté.--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 16 octobre 2008 à 22:48 (CEST)
::Vous n'avez pas pu ignorer que cet article est en controverse de neutralité depuis plusieurs semaines et qu'une conversation a lieu à ce sujet (voir lien du bandeau de neutralité au début de l'article) ?. 
::L'article est intitulé "Dordjé Shugden" et doit donc être principalement consacré à cette déité et à son culte. L'aspect controverse a largement débordé la proportion qui lui aurait permis de rester dans le cadre de cet article-ci. Un article dédié a donc été créé après discussion (deux contributeurs aux vues opposées sur la page de LANN) et le bandeau de controverse l'a suivi. Cordialement --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 17 octobre 2008 à 07:59 (CEST)
:::Je n'ai pas prêté suffisamment attention aux arcanes de cette discussion d'où ma surprise mais j'avais constaté que la partie controverse prenait effectivement une dimension exagérée, la scission est donc bienvenue.--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 17 octobre 2008 à 12:23 (CEST)

==Shou Shu==
Quelle est l'orthographe ? Shougden, Shugden, Shougdèn ou Shugdèn ? Il faudrait la déterminer pour que le contenu des articles soit cohérent. --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 17 octobre 2008 à 10:26 (CEST)
:L'orthographe « Shugden » est anglaise, la française serait apparemment « shougdèn », épousant la prononciation du mot dans notre langue. Les autres, « shougden », « shugdén », sont des hybrides, la finale « en » du premier devrait se prononcer comme dans « Rouen », d'où je suppose l'accent aigu ajouté au deuxième. Les pratiquants de ce culte sont dénommés « Shugdenites » en anglais, j'ai rencontré « Shougdénistes » et « Shugdénistes » en français, mais il faudrait aller voir sur les sites officiels la terminologie employée par les adeptes français (ou de langue française) eux-mêmes. Je n'ai pas cherché à approfondir la question plus avant et, bien sûr, je peux me tromper.--[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 17 octobre 2008 à 12:14 (CEST)
::Le "ou" semble être le choix des concernés [http://www.westernshugdensociety.org/fr/dorje-shugden/] [http://wisdombuddhadorjeshugden.org/fr/] ainsi que le "èn" final (bien qu'en français on dit "Eden" ou "Zen" sans avoir besoin d'accent). Je propose donc que l'on s'ajuste dès maintenant à '''Shougdèn''' dans les titres et le contenu de l'article. --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 17 octobre 2008 à 12:46 (CEST)
:::Il semblerait, d'après les exemples ''Eden'' et ''Zen'' que vous donnez, auxquels on peut ajouter ''loden'', mot allemand, ''gluten'', mot latin, que les termes provenant d'autres langues et terminés par consonnne + ''en'' ne prennent pas l'accent grave sur le ''e'' mais se prononcent comme si l'on avait consonne + ène. Il y a en français le nom et adjectif (d'origine bretonne) ''bigouden'' (masc.) / ''bigoudène'' (fém.), où le masculin est prononcé « bigoudin ». On trouve encore ''hymen'' (ène) mais ''examen'' (in). Avant ''shougdèn'', je ne me rappelle pas avoir vu la finale consonne + ''èn'', c'est toujours consonne + ''ène'' (''cène'', ''gène'', ''mène''). Je suppose que l'adoption de cette orthographe par les adeptes français de cette déité vise à indiquer d'emblée la prononciation du mot. Evidemment, mon domaine étant l'anglais plutôt que le français, mon avis ne vaut pas celui d'un spécialiste de ces questions. --[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 17 octobre 2008 à 16:59 (CEST)

== Controverse ==

Je me suis permis d'éliminer le contenu de la section sur la controverse étant donné qu'elle a maintenant son propre article et que celui-ci est très développé (et encore en développement).--[[User:37dakinis|37dakinis]] ([[User talk:37dakinis|d]]) 23 novembre 2008 à 22:55 (CET)

:Je ne suis pas sûr que cela soit opportun. La présence de ce chapitre avait le mérite d'évoquer rapidement la controverse autour du culte de Dordjé Shougdèn pour les lecteurs qui sont pressés ou que la polémique elle-même n'intéresse guère. A présent, ils vont être dirigés sur une page assez volumineuse qu'ils n'auront peut-être pas le temps ni la patience de lire. L'avis des autres contributeurs sur la question est le bienvenu.
:Il y a un autre point que j'aimerais soulever, c'est celui d'un certain jargon, inspiré de l'anglais, qui règne dans les deux pages (Dordjé Shougdèn et Controverse DS). Je ne pense pas qu'on puisse dire en français les "pratiquants de DS", on pratique un culte et non une déité (ou un saint), par contre on vénère une déité (ou un saint), on doit donc dire les "pratiquants du culte de DS" et "vénérer DS" (sans exclure d'autres formulations). --[[User:Elnon|Elnon]] ([[User talk:Elnon|d]]) 24 novembre 2008 à 23:31 (CET)

== controverse ==

En regardant la manière dont les autres religions et courants religieux sont traités dans Wikipedia, j'ai enlevé la partie sur la controverse, ne préservant que le lien dans la partie "voir aussi". Dans l'article sur l'islam, par example, il n'est à aucun moment mentionné des sujets de controverse. L'islamophobie est mentionnée en tant que lien dans la rubrique "articles connexés". Dans la page de Saint Georges, il n'y a aucune des controverse de sa vie, ni même la mention de ses conflits avec Rome. Il n'a a aucune raison valable pour laquelle l'article sur Dordjé Shougdèn devrait être traité différemment.--[[User:37dakinis|37dakinis]] ([[User talk:37dakinis|d]]) 1 décembre 2008 à 22:08 (CET)
==Dharmakaya==
Bonjour "Corps de vérité". J'ai d'abord retiré vos modifications (comme le refus d'appeler "culte" le... culte des Dordjé Shougdèn), mais je vais regarder le contenu apporté de plus près. Nous avons notre dose de militants sur ces articles et l'idéal serait que vous preniez connaissance des principes de Wikipédia (si vous êtes nouveau) tel que celui de [[WP:NPOV|neutralité du contenu encyclopédique]]. Si vous êtes de bonne foi (et "pleinement éveillé", comme l'indique votre pseudo), je peux vous y aider. Cordialement, --[[Utilisateur:Ataraxie|<font face="Papyrus">A t a r a x i e<font color="white">-</font></font>]]<font color="white">-</font><sup>[[Discussion Utilisateur:Ataraxie|d]]</sup> 6 février 2009 à 08:15 (CET)

== Limiter le nombre de liens externes ==

Bonjour "Corps de vérité". Je viens de supprimer ce lien [http://www.tharpa.com/fr/livre-Le.joyau.du.c%C5%93ur-520.html  Le Joyau du Coeur] qui est une publicité pour un livre. Il est aussi nécessaire sur cette page de respecter les [[Wikipédia:Liens externes|règles Wikipédiennnes concernant les liens externes]]. Cordialement. [[User:Langladure|Langladure]] ([[User talk:Langladure|d]]) 6 février 2009 à 10:51 (CET)

: Ce lien publicitaire vient d'être rajouté par ''David.hello''  non plus en lien externe mais en simple référence et sans préciser la nature du texte qui est ainsi sourcé. L'objectif étant visiblement de maintenir ce lien publicitaire. Cordialement [[User:Langladure|Langladure]] ([[User talk:Langladure|d]]) 6 février 2009 à 13:41 (CET)

== Extension géographique des nombres d'adeptes ==

Bonjour Clodulf et bienvenue sur la page de Dordjé Shougdèn (je ne me souviens vous avoir vu auparavant). Je me suis permis d'annuler votre addition. La raison est que vous ne pouvez pas affirmer que la Western Shugden Society accuse "à tort" le dalaï-lama. Ceci est une opinion personnelle, et ne peut pas en tant que telle faire fois. Vous pouvez dire que ceux qui contestent cette accusation le font pour les raisons x, y, z et ainsi laisser la place pour une réponse de ceux qui soutiennent cette accusation. J'espère que vous êtes satisfait de cette explication.--[[Utilisateur:37dakinis|37dakinis]] ([[Discussion utilisateur:37dakinis|d]]) 23 avril 2009 à 09:29 (CEST)

== Supérieur - inférieur ==

Il semble y avoir un désir de certains d'interchanger le terme supérieur et inférieur dans la section Drakpa Gyaltsen dans la phrase: "résidence supérieure (zim khang gong ma) et le dalaï-lama la résidence inférieure (zim khang 'og ma)". Ceci est une erreur.  On peut retrouver sur la page du site [http://www.dalailama.com/page.149.htm] l'énoncé clair: 'as they remained rivals at the heads of two competing estates known as the "Upper Chamber" (zim khang gong ma) under Drak-ba Gyel-tsen and the "Lower Chamber" (zim khang 'og ma) under the Dalai Lama'.

Les termes 'inférieur' et 'supérieur' ne sont que les noms données au chambre.  Il n'y a pas matière à vouloir changer ce fait historique pour que le terme supérieur soit associé au Dalaï Lama plutôt qu'à Drakpa Gyaltsen. Ceci me semble être personnellement une manoeuvre douteuse pour insidieusement proposé que le 5e DL était supérieur. SVP respectez les sources sur lesquelles tout travail WP sérieux s'appuie.--[[Utilisateur:Kelpag|kelpag]] ([[Discussion utilisateur:Kelpag|d]]) 15 juin 2009 à 19:01 (CEST)
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