Discussion:Aurochs de Heck/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Contesté le 2 décembre 2016 à 12:39 (CET) par Challwa (discuter).

Plusieurs paragraphes ne sont pas sourcés (j'en compte au moins une vingtaine), ce qui est inacceptable pour un AdQ. Des références ne sont pas rédigées à l'aide des modèles pertinents ({{ouvrage}}, {{article}}). Des notes ou commentaires ne sont pas distinguées des sources. Challwa (discuter) 2 décembre 2016 à 12:39 (CET)[répondre]

Format : Motivation, signature.

2. Contre, même si l'article comporte plusieurs dizaines de sources. En plus des raisons exposées plus haut, je mentionne que des références ne sont pas clairement informées. Le lecteur est donc condamné à rechercher les sources à la façon des chercheurs. Wikipédia est une encyclopédie, pas un revue scientifique consultée par des spécialistes qui sauront retrouver les sources. Challwa (discuter) 2 décembre 2016 à 12:48 (CET)[répondre]
3. Contre Le manque de sources et l'incomplétude des sources militent contre le label. Cebeuq (discuter) 3 décembre 2016 à 18:56 (CET)[répondre]
4. Contre Quelques minutes de lecture en diagonale confirment les observations de Challwa. Berlekemp (discuter) 4 décembre 2016 à 03:50 (CET)[répondre]
5. Contre Le travail réalisée est important et le compléter ne semble pas insurmontable. On peut difficilement laisser en l'état le fait qu'on annonce une étude pour 2007. La partie "synthèse" qui élargit le propos est mal nommée et soulève des questions importantes mais doit relater les débats scientifiques et philosophiques en cours et non les supposer dans une réflexion trop personnelle. Un peu de travail et un label pourra se retrouver ou même se garder. Chris93 (discuter) 27 décembre 2016 à 09:32 (CET)[répondre]

Bonjour. Etant l'auteur principal de l'article, je m'exprime rapidement. Il est vraiment nécessaire que soit expliqué la remise en cause de l'ADQ, sachant que les 2 motifs avancés ne sont pas en eux-mêmes valides.

L'utilisation des modèles, d'abord. D'une part il est très simple à n'importe qui de modifier l'article pour les introduire : wikipedia est une encyclopédie collaborative où chacun est supposé se retrousser les manches, pas un facebook ou les choses fonctionnent à coup de like. D'autres part il n'a jamais été exigé d'utiliser ces modèles dans les conditions d'un ADQ. Ils sont d'ailleurs peu utiles, ais je n'essaie d'en dégoutter personne :).

Concernant l'absence de sourçage, il existe 72 sources dans l'article. La grande majorité des paragraphes ont 1 ou plusieurs sources. Indiquer qu'un vingtaine de paragraphe ne contiennent pas une source est une démarche purement statistique. Là-aussi, il n'a jamais été exigé dans un ADQ que chaque paragraphe (ou phrase :)) soit sourcé. Par contre les points importants doivent l'être. Donc si certains méritent d'être sourcés (et pas dans une recherche de la stat absolue), il faut dire lesquels, et en quoi une source est importante. Le critique doit essayer de bosser un peu lui-même (je le fais souvent, même sur des sujets que je ne connais pas : les moteurs de recherche existent), ou au moins entrer en contact avec les auteurs pour les inciter à aller plus loin. La révocation ADQ peut suivre, mais représente un échec de la démarche. Là, on a juste un message le 2/12 pour prévenir qu'on attaque, mais sans expliquer pourquoi de façon suffisamment détaillée pour permettre de travailler. Même pas d'info sur ma page de discussion ! Comment espérer travailler et progresser ?

Entendons-nous bien, je ne dis pas que l'article ne doit pas être amélioré, ni même en tant que tel qu'il mérite son label. C'est juste que le côté : « je vois un article, je ne modifie rien des faiblesses que j'y vois, je ne les décrit même pas de façon précise, et hop : vote », fait plus réseau social qu'encyclopédie. Pourrait-on reprendre les choses dans l'ordre ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

Christophe cagé, J'estime que le principal rédacteur d'un AdQ doit maintenir un oeil sur l'article, pour éviter qu'il ne soit vandalisé ou modifié extensivement sans raison valable (exemple récent : Programmation neuro-linguistique (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · Ls) et son rejet AdQ en juillet 2016 à la suite d'une ensemble — désatreux — de modifications). Par ailleurs, Aurochs de Heck (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) serait sévèrement critiqué aujourd'hui s'il avait été proposé au label AdQ, pour les raisons que j'ai déjà évoquées. Vous écrivez « Le critique doit essayer de bosser un peu lui-même ». C'est facile d'accuser les autres contributeurs de paresse ou de négligence lorsqu'ils refusent d'améliorer un article. C'est votre bébé, que vous avez rédigé à partir de vos connaissances ; je n'ai pas les compétences pour l'améliorer. Je relis régulièrement des articles depuis mai 2015, et je n'ai pas observé d'article proposé au label, BA ou AdQ, aussi mal en point. Finalement, l'article est labellisé depuis mai 2007 ; en 9 ans, depuis qu'il a obtenu le label, vous avez modifié 14 fois l'article. En omettant 4 fois en décembre 2016, vous avez modifié l'article une fois par année. Challwa (discuter) 4 décembre 2016 à 19:14 (CET)[répondre]

Proposé par : Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 avril 2007 à 09:35 (CEST)[répondre]

L'aurochs de Heck, ou aurochs-reconstitué est une race bovine créée par un mélange de races dans les années 1920 et 1930, et qui a entrainé des débats assez vifs autour d'elle.

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

1. Pour Puisque je le propose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 avril 2007 à 09:35 (CEST)[répondre]
2. Pour Un boulot énorme, bien rédigé, intéressant. Je suis pour --Henrax 6 avril 2007 à 12:36 (CEST)[répondre]
3. Pour Article bien construit, bien rédigé et bien sourcé atour de plusieurs thèmes : histoire, biologie animale et génétique.--Pinpin 6 avril 2007 à 16:39 (CEST)[répondre]
4. Pour Beau travail. Jonathan71 7 avril 2007 à 17:25 (CEST)[répondre]
5. Pour C'est incontestablement du travail de qualité. Kilianours 7 avril 2007 à 18:26 (CEST)[répondre]
6. Pour Un excellent article, très complet, bien rédigé que j'ai pris beaucoup de plaisir à lire et qui m'a appris beaucoup de choses. --Lebob 7 avril 2007 à 19:36 (CEST)[répondre]
7. Pour Complet. FR 10 avril 2007 à 14:29 (CEST)[répondre]
8. Pour Gemini1980 10 avril 2007 à 14:54 (CEST)[répondre]
9. Pour J'ai fini de chercher la petite bête... 120 11 avril 2007 à 22:40 (CEST)[répondre]
10. Pour complet, c'est ce qui s'appelle prendre l'auroch par les cornes :) Bashar 12 avril 2007 à 17:42 (CEST)[répondre]
11. Pour mais voir ma remarque tout en bas --Rosier 13 avril 2007 à 15:55 (CEST)[répondre]

    Coquille corrigée. Merci. Christophe Cagé

12. Pour ne suis pas un habitué des AdQ, je pioche dans les pages non-catégorisées: cela fait du bien de voir de l'abouti. Macassar | discuter 16 avril 2007 à 15:56 (CEST)[répondre]
13. Pour OK Astirmays 27 avril 2007 à 21:45 (CEST)[répondre]
14. Pour trés bien.--Aliesin 6 mai 2007 à 17:00 (CEST)[répondre]

 Attendre très bon article mais quelques améliorations ou modifications à apporter. La partie sur le "vrai" aurochs est un peu trop longue (désavantage  : j'ai fait par exemple des corrections sur l'article aurochs qu'il faut répéter ici). Pareil pour l'histoire de la domestication qui reprend une partie trop importante de l'article détaillé et qui rend difficile un double suivi des modifications. Certaines références sont appelées avec un format "universitaire" dans le texte ou en note (ex. : Crégut-Bonnoure & Guérin, 1996) mais ne sont pas explicitées… Rien d'insurmontable en tout cas… cordialement, 120 10 avril 2007 à 01:18 (CEST)[répondre]

Je veux bien essayer de raccourcir la partie sur le vrai aurochs (sans guillemet ), mais il me semble vraiment important d'expliquer ce qu'il était. Il faut même l'allonger un peu sur l'aspect "comportement" (une demande d'Astirmays qui me semble fondée, voir "discussions"). Comment comprendre l'objectif de "reconstituer" l'aurochs si on ne le décrit pas, CAD si on ne dit pas ce qu'on cherche à reconstituer ? Pour la partie "domestication", je ne comprend pas. Ce chapitre ne risque pas de ressembler à l'article détaillé : je l'ai écrit sans l'avoir lu. Je viens juste de le parcourir en diagonale, et je ne vois aucune ressemblance rédactionnelle. Enfin, concernant les référence trop courtes, je suis d'accord, je vais les compléter. Mais redis moi pour la partie domestication ce que tu voulais dire. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 06:35 (CEST)[répondre]

Sur le fond, ça ne me pose pas de problème que cette partie soit également détaillée ici. Mais dans la pratique, les textes sont quasiment identiques et vont évoluer séparément : si on fait des corrections de forme et surtout de fond ici, on ne va pas forcément penser à aller les faire sur les autres paragraphes "miroir", avec des risques de contradictions ou d'informations divergentes. Est-ce que dans ce cas on pourrait utiliser des modèles comme sur les pages de portail ? Pour la partie domestication, je me suis mal exprimé : c'est le paragraphe domestication ici qui reprend quasiment in extenso le paragraphe analogue de l'article aurochs (et de Bos taurus d'ailleurs). Autre chose : est-ce que le tiret de « aurochs-reconstitué » est une convention ? Je l'ai retiré en relisant le début mais j'ai vu ensuite que ça correspondait apparemment à un usage établi. Il faudrait sans doute le préciser (en note, la première fois qu'il apparaît ?) si c'est le cas, je rétablirai ceux que j'ai supprimé dans la première partie de l'article. Cordialement, 120 11 avril 2007 à 10:28 (CEST)[répondre]

J'ai réduit le chapitre sur l'aurochs sauvage, en enlevant des détails sans importance pour la compréhension du projet.

Si il y a des phrases communes entre les deux articles, c'est parceque j'ai fait du copié-collé à partir de "aurochs de Heck", vers "aurochs", lequel était à l'époque vraiment peu développé. Ceci dit, il n'y a aucune vocation a ce que les deux articles se ressemblent, c'est juste de la fainéantise . Depuis mon premier copié-collé, le chapitre "aurochs" de "aurochs de Heck" et l'article aurochs n'ont cessé de diverger.Le premier s'est réduit, et le second s'est pas mal allongé. Il ne faut d'ailleurs surtout pas reprendre un contenu commun. L'article "aurochs" a vocation a être développé, ce qui n'est pas le cas du chapitre "aurochs" dans "aurochs de Heck" (à l'exception d'1 petit chapitre sur les comportements familiaux, que j'aimerais rajouter, si je trouve). Donc inévitablement, cela va diverger de + en +, dans l'intéret du développement de l'article aurochs. Pour le chapitre "domestication" de "aurochs de Heck", j'ai effectivement copié vers "histoire de Bos taurus" et vers "aurochs", parcequ'il n'y avait pas grand chose. Mais là aussi, les deux contenus ont vocation à diverger : les chapitre d'"aurochs de Heck" ne doit pas être développé. Celui de "Histoire de Bos taurus" doit l'être. Pour l'instant, ce dernier article est encore une ébauche, alors qu'on pourrait écrire un livre (mais bon l'article n'est pas de moi, je me suis contenté d'y intégrer des points qui me semblaient intéressant et que j'avais écris pour "aurochs de Heck).

Bref, il y a des ressemblances avec certaines parties d'autres article (aurochs surtout) parceque ceux-ci ne sont pas assez développé, mais cela ne durera sans doute pas, et tant mieux. Suis-je convaincant ?

Pour "aurochs-reconstitué", c'est le nom officiel français. Je ne crois pas qu'il y a besoin d'1 note de bas de page, il est explicitement dit dans le texte de l'intro que c'est son nom officiel. Donc oui, merci de rétablir le tiret. Cordialement. Christophe Cagé.

OK, j'ai rétabli les tirets. La note me semble utile pour expliquer la particularité typographique et pour prévenir d'éventuelles corrections injustifiées. Pour info, j'ai ajouté trois images sur Commons. Elles ne sont pas de super qualité mais peuvent être utiles. Je trouve dommage qu'on ne voit pas les deux cornes en entier sur la photo « Heckrund2 » ;)... Encore bravo pour tout ce boulot. 120 11 avril 2007 à 22:38 (CEST)[répondre]

Petite question: Il n'y aurait un modèle que l'on pourrait ajouter dans cet article? Du genre Modèle:Taxobox animal? Je ne sais pas si ce modèle s'appliquerait étant donné qu'il s'agit d'une sélection de races bovines mais, dans la version anglaise et allemande il y a un modèle de ce genre. --Fhennyx 6 avril 2007 à 19:39 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de boite en français pour les races bovines. Il y en a en allemand, mais pas en anglais. Sur l'article anglais, ils ont mis la boite d'espèce "bos taurus", qui est commune à toutes les races bovines, et qui n'apporte rien. Donc en l'état de la wikipédia francophone, il n'y a pas de boite à mettre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 avril 2007 à 22:05 (CEST)[répondre]

Je trouve l'article très intéressant, bien référencé et sourcé et agréable à lire. Bref, il a l'étoffe d'un bon article et je vais probablement voter pour. Une petite remarque cependant. La phrase suivante m'intrigue: "Claude Guintard indique même une taille maximale pour les mâles de 120 cm, mais des tailles moyennes bien inférieures à ces maximums : 620 cm pour les mâles, et 420 cm pour les femelles. Il s'agit ici de la taille de la base osseuse, la taille totale avec l'étui kératinisé étant supérieure d'environs 20%[12] (soit des moyennes totales d'environs 74 et 50 cm)". 620 et 420 cm, c'est plus que la taille des défenses de mammouth. Ne faudrait-il pas lire 62 et 42 cm? --Lebob 7 avril 2007 à 10:44 (CEST)[répondre]

Oups ! coquille. Je corrige Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 avril 2007 à 12:02 (CEST)[répondre]

Ce qui figure sur l'auroch originel ne devrait il pas plutot être sur l'article auroch ? Ce développement me semble trop long et pour une bonne partie inutile au coeur l'article, qui je l'accorde est bon. Mais la lecture me laisse perplexe, je ne sais pas à la fin si j'ai lu un artique sur l'auroch, l'auroch de Heck, sur la domestication des bovidés. Sans rien perdre de sa qualité, l'article pourrait surement être recentré. Vincnet G 7 avril 2007 à 11:40 (CEST)[répondre]

Comme l'auroch de Heck est une tentative de reconstituer l'aurcoh, il me paraît logique de décrire ce qu'était l'auroch original et à quoi il ressemblait. D'autant qu'une partie des critiques émises à l'encontre du travail des frères Heck concerne précisémment le fait qu'il y une dissemblance entre le phénotype de leur "créature" et celui de l'auroch original. A mon humble avis, l'auroch de Heck, qui reste en définitive une tentative de reconstruction d'un monde disparu, englobe précisément tous les aspects que tu évoques. C'est précisément pourquoi je trouve cet article très intéressant. --Lebob 7 avril 2007 à 11:52 (CEST)[répondre]

L'article est vraiment conçu autour de cela : la projet des frêres heck (et des sélectionneurs actuels) est de recréer l'aurochs sauvage, au moins au plan phénotypique. Ils se sont donc posés trois questions :

• A quoi ressemblait l'aurochs sauvage que nous voulons reconstituer ? Il faut donc une partie descriptive du but à atteindre, et c'est le premier chapitre.
• avec les bovins domestiques somme nous tjs en présence de la même espèce qu'avec Bos primigenius ? Un tel chapitre n'a aucun intérêt dans l'article sur l'aurochs (ou pas beaucoup), mais il est central dans la préoccupation des créateurs de l'aurochs-reconstitué.
• Si on est tjs dans la même espèce, peut-on inverser l'impact de la domestication ? Pour cela, il faut expliquer quel est cet impact, et comment on peut éventuellement le limiter. La aussi, ce développement n'a guère de sens dans l'article sur l'aurochs.

En bref, on a les trois 1er chapitres qui posent la problématique des créateurs de la bestiole : A quoi ressemblait l'aurochs, avons-nous toujours la même espèce chez ses descendants, et quels sont les effets de l'élevage que nous voulons annuler ? Sans cela, l'article n'a guère de sens. De toute façons, les points 2 et 3 ne peuvent pas être transférés vers l'article aurochs. Ceci dit, ta remarque indique que cette partie "pose des problématiques" n'est pas assez claire. je vais revoir, pour faire quelque chose de plus claire par rapport à la suite. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 avril 2007 à 12:02 (CEST)[répondre]

J'ai modifier le début pour l'idée de la problématique soit plus clair. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 avril 2007 à 12:16 (CEST)[répondre]

Beau travail c'est sur. Quelques point que j'ai relevés :

• utilisation plus ou moins impropre de la notion de dérive génétique (j'ai corrigé) qui selon cet article se limite à la réduction du patrimoine génétique due au hasard et à une population réduite.

La dérive génétique a pour effet d'atténuer ou de faire disparaitre la fréquence de certains allèles ou d'en renforcer d'autres. Plus la population est réduite, plus le phénomène est fort. Et une des conséquences, mais pas la seule, c'est la disparition de certains allèles. Je ne développe évidement pas les détails techniques, mais j'en parle, qd même. Mais tes modifs me vont. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 avril 2007 à 21:16 (CEST)[répondre]

• Peu d'infos sur la séléction et les croisements opérés originellement par les frères Heck, il n'y a pas plus d'infos la dessus ?

Il y a la liste des races utilisées. Mais je n'ai pas d'info plus poussées sur ce thème. Il y en a peut-être dans les articles des frères heck, en particulier ceux de 1934, mais je ne les aient pas. Ceci dit, il semble qu'ils soient restés assez flous. L'article du WWF analyse leurs techniques, et ils ne cachent pas que dans certains cas, ils ont des doutes sur certaines des races utilisées : les frères Heck utilisaient des noms vernaculaires pas toujours très claire. D'un point de vue général, ce manque de précision méthodologique est un des points qui leur est reproché. Donc je doute qu'on en ait beaucoup plus là dessus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 avril 2007 à 21:16 (CEST)[répondre]

• Partie contexte idéologique, j'ajouterais (pas assez vérifiée et bien formulé pour que je l'ajoute directement) l'idée d'une dégénérescence des races domestiques (animales ou humaine...) d'où le combat pour la pureté originelle, la race parfaite (le berger allemand a été formé à la même époque si je ne me trompe pas), éventuellement l'idée du besoin de retremper une race par un croisement avec les congénères sauvages qd ils existent, etc...

Je n'ai pas d'info là dessus. C'est cohérent avec le discours nazi, bien sur, donc c'est probable, mais je ne peut pas sourcer. Ceci-dit, ce n'est pas cette idéologie qui a créé le projet. Elle l'a habillé. Si les frères Heck n'avaient pas menés ce projet, d'autres l'auraient certainement fait, probablement le polonais Tadeusz Vetualani ou l'autrichien Adametz. La « reconstitution » du Tarpan s'est ainsi faite en dehors du périmètre nazi, mais avec les mêmes présupposés théoriques que les frères Heck. Donc la question de l'idéologie précise des frères Heck est importante, mais n'est pas forcément suffisante pour comprendre leur action : il y avait un contexte + large. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 avril 2007 à 21:16 (CEST)[répondre]

Je parlais bien du contexte idéologique sans le limiter au nazisme, par contre appliqué à la zoologie. Astirmays 7 avril 2007 à 21:45 (CEST)[répondre]

• Est-ce qu'il n'y a pas eu de rapprochement de la part des partisan de l'Aurochs de Heck, des cas des populations de vaches marronnes ? Il y a eu beaucoup de ces populations et il y en a encore, avec pour le moins des points communs.

Voilà, à bientôt, Astirmays 7 avril 2007 à 20:08 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas trouvé de liens indiquant que les populations maronnes (bovins de l'ile d'Amsterdam, par exemple) ont intéressés les frères Heck ou intéressent aujourd'hui leurs successeurs. En soit, le marronage ne fait pas revenir des allèles disparus, comme le démontre le cas des dingo, chiens ré-ensauvagés depuis 4 000 ans, mais qui ne ressemblent toujours pas à des loups. Tout au plus favorise t'ils certains allèles encore présents. van Vuure estime ainsi que sur une longue période, des aurochs de Heck ré-ensauvagés deviendraient + gros, avec des cornes plus pointées vers l'avant, parceque dans le cadre de la compétition sexuelle entre mâles, le plus gros et le plus cornu est avantagé. A la base, c'est quand même bien l'idée de récupérer des races rustiques et des les croiser qui est central. les races marronnes ne sont généralement pas rustiques du tout, à la base. C'est du bon gros bétail rendu à la vie sauvage. Je pense donc que le manque d'intéret manifesté est assez logique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 avril 2007 à 21:16 (CEST)[répondre]

J'ai remis le passage sur le dimorphisme sexuel, en ajoutant une référence. Je peut en retrouver d'autres, si tu insiste. Le dimorphisme sexuel atténué est considéré par les spécialistes comme une conséquence forte de la domestication bovine, et il y a un certains nombres d'articles là-dessus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

L'apparence physique est plus rustique, et la capacité à vivre en liberté est bien documentée. : il semble que les deux membres de cette phrase n'ont aucun rapport entre eux, non ? DocteurCosmos - ^✉ 9 avril 2007 à 17:58 (CEST)[répondre]

La citation entière est « En terme de ressemblance, le résultat n'a été que partiel. L'apparence physique est plus rustique, et la capacité à vivre en liberté est bien documentée. Mais la taille reste inférieure à celle de l'aurochs sauvage, les cornes sont nettement plus petites, et la couleur est souvent plus claire ». La phrase dont tu parle indique qu'ils y a des ressemblances (physiques et comportementales) avec l'aurochs sauvage : apparence + rustique et capacité à vivre dans la nature. La phrase suivante indique que malgré ces ressemblances physiques et comportementales, le résultat reste imparfait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 avril 2007 à 18:16 (CEST)[répondre]

Ma remarque était de pure forme. Dans la réponse que tu me fais, tu formules mieux ton propos. Cela pourrait donner : L'apparence physique est plus rustique, et la capacité à vivre en liberté conservée. (ou quelque chose d'approchant). DocteurCosmos - ^✉ 9 avril 2007 à 18:25 (CEST)[répondre]

"Conservé" me gène, parceque cela signifie qu'ils vivent dans la nature de la même façon que leurs ancêtres. Hors ils y vivent peut-être de façon différente, même s'il semble que non. Disons que c'est trop affirmatif. Bon j'ai réécris cela autrement, dis moi ce que tu en pense. Christophe Cagé - 11 avril 2007.

C'est parfait. DocteurCosmos - ^✉ 11 avril 2007 à 13:57 (CEST)[répondre]

Il est possible d'inclure une taxobox ? FR 9 avril 2007 à 19:06 (CEST)[répondre]

Voir discussion, la première question. Christophe Cagé.

Au temps pour moi... FR 10 avril 2007 à 14:29 (CEST)[répondre]

"Une espèce est en effet constituée de « Une espèce est une communauté reproductive de populations (isolée au plan reproductif d'autres communautés). Manque qq chose ? --Rosier 13 avril 2007 à 15:54 (CEST)[répondre]

Coquille corrigée. Merci. Christophe Cagé