Discussion:Postmodernisme

Il est nécessaire de remettre en forme le contenu de cet article. Certaines redite, exemples et autres sont à réécrire. N'hésitez pas !

Je suis géné par l'omniprésence du marketting dans cet article. Le modernisme n'est-il que le faux-nez du marketting? Un systéme de déconstruction pout mettre le consommateur a la merci de la dernière vague de message du marketter? -- 82.67.232.89spayrard

Désolé d'avoir tout chamboulé mais je trouve qu'il fallait reprendre tout à zéro. Le post-modernisme n'est pas avant tout une notion de marketing. Par ailleurs je redirige post-modernité vers post-modernisme.

--82.64.240.193 20 septembre 2005 à 22:18 (CEST)Répondre

Dernières interventions très intéressantes. Bravo. Fabos ✉ 30 septembre 2005 à 09:39 (CEST)Répondre

Il y a une grosse perte d'information : [1] Fabos ✉ 4 octobre 2005 à 23:04 (CEST)Répondre

Oui et non : la plupart de ce qui a été coupé se retrouve sur Post-modernité qui doit maintenant être retravaillé.

--82.249.85.106 6 octobre 2005 à 21:31 (CEST)Répondre

Ce serait bien de s'en tenir à un petit nombre d'exemples significatifs plutôt que de les empiler pour donner une de ces innombrables et inutilisables liste d'auteurs ceci ou cela... --Murr 14 octobre 2005 à 20:57 (CEST)Répondre

Oui il faudrait revoir les exemples, je ne suis pas convaincu que tous les textes soient pertinents et connus. Il faudrait poser en Philosophie Derrida tout d'abord, avec Jean-François Lyotard, La condition Post-moderne, Retirer Franck Laroze, Les sourates Libertaires ne sont pas post-modernes, et ne sont pas assez connues (Sens et Tonka n'est pas un éditeur très diffusé). De même retirer Nathalie Quintane peut-être (ou garder Chaussures qui est publié chez POL) et mettre davantage Caisse à outils (Pocket) de Jean-Michel Espitallier qui a le mérite de penser sur près de 50 pages le post-modernisme poétique --Philippe boisnard

La bonne solution me semble de créer une catégorie Postmodernisme pour regrouper les artistes et auteurs postmodernes. En ce qui concerne la liste d'exemple dans le corps de l'article, il faut à mon avis se contenter de noms qui disent quelque chose à tout le monde, genre Nabokov ou Ricardo Bofill (principe que je n'ai moi-même pas respecté en mettant Barthelme d'ailleurs...) Qu'en pensez-vous ? --Murr 26 avril 2006 à 18:02 (CEST)Répondre

Je remarque que les exemples sont, exception faite de Rosalind Krauss, exclusivement masculins. Et Doris Lessing ? Et Angela Carter ? Et Muriel Spark ? Et Lucette Finas ou Sarah Kofman en philosophie ? Sans parler d'artistes comme Barbara Kruger ou Cindy Sherman... --Surréalatino 12 juillet 2006

Postmodernisme n'est-il pas un anglicisme ? Post-modernisme ne conviendrait-il pas mieux ? Patho (d) 14 juillet 2008 à 14:29 (CEST)Répondre

C'est étrange parce que « Postmodernism » en anglais est aussi un peu maladroit et peu commun que « Post-… ». Par exemple, on dit « Post-impressionism » au lieu de « Postimpressionism » (bien qu'on dise « postdoctorate » au lieu de « post-doctorate », alors je sais pas). Enfin bref, c'est pas un anglicisme per se, mais je sais pas si c'est convenable en français. --Heyitspeter (d) 15 juillet 2008 à 10:08 (CEST)Répondre

D'après TLFI, c'est en effet post-modernisme, listé dans les acceptions de "Post". Pas d'autre dico sous la main pour vérif... Xic _{[667 ]} 15 juillet 2008 à 10:24 (CEST)Répondre

Alors, nous devons probablement le renommer! Nous puissions toujours "re-renommer" s'il faut, mais TLFI semble assez légitime. Je vais le faire. --Heyitspeter (d) 15 juillet 2008 à 10:51 (CEST)Répondre

Pour ceux qui seraient tentés en lisant cette discussion d'adopter comme titre « post-modernisme » : « postmodernisme » est l'orthographe d'entre autres du Petit Larousse 2010, du dictionnaire Hachette 2010, du Petit Robert 2010, d'Encarta et du Guide du typographe.--Chrono1084 (d) 5 octobre 2009 à 21:17 (CEST)Répondre

L'architecte slovène Jože Plečnik.postmoderne !!!! n'importe quoi !!! (CR)

Étant, comme beaucoup de gens, dans l'incapacité de collaborer avec qui ne comprend rien à rien, j'exerce mon droit de retrait du projet encyclopédique sur cet article, que je laisse à sa formidable incohérence principielle. Païen rudimentaire (d) 30 septembre 2009 à 00:43 (CEST)Répondre

Bonjour,

Il y a actuellement plusieurs articles qui portent sur le postmodernisme (en littérature, dans les arts, en philosophie,..), la postmodernité, et vous souhaiteriez les fusionner dans l'article Postmodernisme.

Pour cela, vous commencez par supprimer l'indication que le mot Postmodernisme a deux sens différents et opposés, selon qu'il est utilisé pour désigner un mouvement artistique (qui fat l'objet du présent article), et une philosophie ou une littérature (que les autres articles essaient de décrire, sans y parvenir).

Ensuite, au lieu de reprendre les articles portant sur le post-modernisme, en tant que courant littéraire et/ou philosophique, dont beaucoup de lecteurs s'accordent à dire qu'ils sont contradictoires et confus, vous essayez de bouleverser celui-là, sans avoir lu le livre de Jencks, pour lui substituer les considérations qui ont servi à rédiger les autres articles.

Je ne suis pas, par principe opposé, à ce que les deux sens du terme s'avèrent finalement n'en faire qu'un. Mais pas en occultant celui, très clair et très bien sourçable, qu'il a pris à partir du livre de Jencks.

Est-ce que vous ne pourriez pas commencer par - indépendamment de l'article sur le postmodernisme en tant que mouvement artistique,

• 1°) faire un résumé de chacun des 5 livres de votre bibliographie?
• 2°) Ensuite en dégager une définition du post-modernisme chez ou pour les philosophe, chez les critiques littéraires.
• 3°) Ensuite enfin, on pourra voir :
  • a) si il est possible de faire un exposé compréhensible et non contradictoire sur ce second sens;
  • b) si ce sens est connexes à celui qui est exposé dans l'article, ou si il est, comme je le pense, complètement différent parce qu'il porte sur un autre ordre de phénomène que les arts, et qu'il théorise l'hypermodernité; Dans un cas, on pouura intégrer la phillosophie des professeurs de philo à l'article, avec celle des artiste, dans le second, il faudra conserver un article distinct.
  • c) quelles sont les modifications à faire à cet article pour intégrer le sens que le mot postmodernisme a pris chez les philosophes depuis Lyautard, à l'article Postmodernisme (philosophie), et à l'article Postmodernité, qui est u autre sujet.

Cordialement . -- Heurtelions (d) 30 septembre 2009 à 09:07 (CEST):Répondre

Vous tentez de détourner l'article postmodernisme pour en faire une sorte de doublon, vaguement élargi à la mode et aux arts plastiques, de l'article Postmodernisme (architecture). Jencks (que j'ai malheureusement lu (c'est un très mauvais livre) mais n'ai plus sous la main) n'a rien initié, seulement nommé, d'un nom d'ailleurs extrêmement banal dans les années 70, un ensemble de tendances stylistiques en architecture qui lui préexistaient. Si l'on tient absolument à trouver un manifeste à cet ensemble (sans le nom), il consisterait peut-être dans le livre de Venturi de 1966. Jencks n'a jamais décrit (ni encore moins fondé) une esthétique postmoderniste générale ! Orienter comme vous le faites l'article « postmodernisme » vers les vues courtes de Jencks, et de ce fait écraser l'invention de la notion chez Hassan, dont la définition d'un style postmoderne est au moins aussi consistante que celle de Jencks, c'est très précisément ce qui s'appelle un détournement d'article.

Quant à Lyotard, je vois que vous n'avez toujours pas compris que le postmoderne dont il parle est précisément le postmoderne de Jencks. C'est la même chose, sauf que Lyotard fait travailler la notion, il la critique, il en fait apparaître les contradictions internes, etc. (Lyotard n'est pas un philosophe postmoderniste ! Il est un philosophe qui analyse le postmodernisme. C'est très différent. La notion de « philosophie postmoderne » est d'origine américaine et totalement étrangère à Lyotard lui-même, bien qu'il s'y trouve enrôlé à son corps défendant.)

Par conséquent compartimenter la notion de postmodernisme en différents domaines (littérature, philosophie, architecture, etc.), comme vous tenez à le faire sans pouvoir vous appuyer sur des justifications externes, est le meilleur moyen de rendre les choses parfaitement inintelligibles. Il faut bien comprendre que les différents angles d'approche du postmoderne portent bien sur la même chose, mais qu'ils éclairent respectivement selon leurs perspectives isolées. Il n'est donc pas possible de répartir en une arborescence cohérente ces différents usages du terme.

La seule chose à faire est de fondre tous les articles (cf. ma PU), en éliminant la tonne de TI qui les rend plus idiots les uns que les autres. Il n'y aurait alors qu'un seul article, une sorte de parataxe, où l'on pourrait comparer, sur une même page, les différentes définitions, les différentes analyses : Celle de Hassan, celle de Jencks, celle de Lyotard, celle de Jameson, etc.

Il n'appartient pas aux wikipédistes d'inventer une cohérence qui n'aurait pas une définition explicite chez un auteur reconnu. C'est pourtant ce que vous prétendez faire en privilégiant UNE perspective en affirmant qu'elle est la seule cohérente (alors qu'elle est surtout la seule que vous connaissez !).

Païen rudimentaire (d) 30 septembre 2009 à 12:53 (CEST)Répondre

Pour les questions d'antériorité de l'utilisation de la notion de postmodernisme, il suffit de comparer les dates. Hassan, je veux bien, Jencks le reconnaît dans le passage que je vous ait cité, et explique qu'il a donné au mot un sens opposé. Il a une page, quels sont les principes qui caractérisent selon lui le postmodernisme, et dans quels domaines d'activité ?

Pour le moment, c'est Jencks qui a sorti ce mot de la confidentialité, et qui en a fait un concept qui est devenu un mouvement et une époque dans l'histoire des arts. C'est un fait historique incontestable.

Que vous vouliez fusionner les deux acceptations du mot postmodernisme dans les arts et en philo, je n'ai rien contre. Mais on ne peut pas faire dire à la même page tout et son contraire. Commencez d'abord par exposer ce qu'est le postmodernisme selon vos auteurs qui sont des philosophes dans la page qui existe et qui est dédié à ce sujet, ensuite on verra bien si c'est la même chose, et si c'est assez compatible pour réunir les deux pages et faire une introduction commune.

Je ne vois pas pourquoi vous voulez bouleverser cette page sur le postmodernisme comme mouvement artistique qui est cohérente et qui ne pose pas de problème, alors que vous ne connaissez pas du tout l'histoire et la théorie des arts, au lieu de commencer par refaire indépendamment une des 2 page sur le postmodernisme en philo et en littérature, puisque c'est à ce domaine là qu'appartiennent les auteurs des livres qui vous servent de sources.

Donc, je pense qu'il vaut mieux que vous commencez par définir les principes du postmodernisme selon vos auteurs. Quel est chez eux le statut de l'ironie, de l'utilité, du public, de la tradition, etc.. Quelles sont les oeuvres qui correspondent à ces canons, les auteurs qui s'en revendiquent, etc.. Quels sont les domaines d'activités dont il est question chez eux ? (architecture, musique, publicité, mode, graphisme, sociologie, économie, histoire, philosophie, littérature, ?). Pratiquent-ils ces domaines? En sont-ils spécialistes ? -- Heurtelions (d) 30 septembre 2009 à 13:47 (CEST)Répondre

1. Ce que vous dites de la confidentialité de la notion de postmoderne avant Jencks, s'oppose au témoignage de Jencks lui-même tel que vous le citez. On revient toujours au même problème : vous n'envisagez le postmodernisme qu'à travers son prisme architectural, que vous prétendez pouvoir imposer comme cardinal de toute approche du postmodernisme.

2. Le positionnement de Jencks contre Hassan le montre : Ce n'est pas parce qu'elle applique la notion de postmoderne à un domaine différent que Jencks rejette la définition d'Hassan, mais parce que son contenu ne convient pas au programme de Jencks. Il n'y a donc aucune raison de répartir les définitions et usage du postmoderne en fonction des domaines d'application (littérature, architecture, etc.).

Pour le reste j'estime inutile de répondre à nouveau (car c'est déjà fait).

Païen rudimentaire (d) 30 septembre 2009 à 14:03 (CEST)Répondre

PS : C'est vous qui avez, avec obstination, désorganisé les articles sur le postmoderne sans respecter les règles de WP (pas de TI, or les divisions que vous voulez imposer sont sans sources). Vu votre entêtement, je ne désire pas perdre plus mon temps à régler ces problèmes que vous causez.

Je ne comprends pas ce que moi j'ai désorganisé dans les articles postmoderne.

"Une liste de très mauvais articles :

• 1. Postmodernité
• 2. Postmodernisme (+ redirection Postmoderne, Postmoderniste)
• 3. Post-modernisme (littérature)
• 4. Postmodernisme (architecture) (+ redirection Postmodernité (architecture))
• 5. Philosophie postmoderne"

Pourquoi ne commencez-vous par les deux articles sur le postmoderne, le 3 et le 5, puisqu'il semble que ce soit votre domaine. Ensuite on verra pour intégerer ces sens dans le 2. Mais pour le moment, c'est trop incohérent et incompréhensible pour qu'on puisse le résumer ou en faire état.

Hassan a tout-à-fait sa place dans Postmodernisme (littérature) vers lequel j'ai déplacé le lien externe vers son oeuvre. N'oubliez pas la poésie, le théâtre, la chanson. Ce serait une contribution très utile qui ne nécessite pas de remettre en question préalablement le mouvement du postmodernisme dans les arts.

En tout état de cause, il extrêmement rare qu'on trouve le même mouvement avec le même nom dans les arts plastiques et en littérature. Même à l'époque du romantisme, on ne trouve pas la même appellation pour les mêmes tendances dans les deux domaines. -- Heurtelions (d) 30 septembre 2009 à 14:30 (CEST)Répondre

Le rapprochement avec le romantisme est fallacieux. Le postmodernisme est un paradigme censé définir un certain rapport à l'histoire. C'est beaucoup plus général qu'un simple style. Cette définition est valable pour tous et dans tous les domaines. C'est moins le domaine d'application qui le fait varier que le contenu que l'on place dans ce rapport à l'histoire. C'est pourquoi je persiste à penser que la seule solution est un article unique (soit postmoderne soit postmodernisme, selon que l'on veut mettre l'accent sur le caractère descriptif ou programmatique de la notion), où l'on affronterait les différentes approches : Hassan, qui en fait un paradigme aussi englobant que le dionysiaque nietzschéen (et comme lui le complément nécessaire de son autre, apollinien ou moderniste), y voit l'accomplissement/relève du projet moderne ; Jencks, qui en fait une sorte de retour au bon sens, y voit la liquidation nécessaire du projet moderne ; Jameson, qui en fait la grille de lecture de la French Theory, y voit la dérive conservatrice de la pensée contemporaine ; d'autres, comme Baraheni, y voient la position particulière des régions postcoloniales face au projet moderne, etc. Quant à Lyotard, il n'endosse qu'un rôle d'observateur et de contradicteur, jouant de l'ensemble des déterminations pour en exhiber les apories, tout en reconnaissant son caractère de donnée incontournable de la situation actuelle. Il y a un article de Ruffel, disponible en ligne, qui reprend précisément les différentes approches à travers le spectre des notions de fin et de dénouement. Évidemment, ça ne permet pas de donner UNE définition du postmoderne (mais WP n'a pas vocation à l'inventer), mais c'est le seul moyen de ne pas tordre les différentes approches les unes par les autres... Vous êtes libre d'appliquer le plan que je viens de suggérer. Pour ma part, je n'envisage pas la possibilité de passer encore des heures à vous convaincre de respecter les différents auteurs, comme le préconise Wikipédia. Le respect des sources impose la solution de l'article unique et paratactique. Païen rudimentaire (d) 30 septembre 2009 à 15:33 (CEST)Répondre

Je suis d'accord que la postmodernisme n'est pas un style, c'est pour ça qu'il faut supporter qu'il y ait la page Postmodernisme (architecture) dans laquelle on a une variante actuelle du style international, une architecture qui reste moderne, dans le style postmoderniste).

Je vous suis pour toutes ces définitions, sauf la manière dont vous dénaturez complètement Jencks, que vous n'avez manifestement pas du lu ou pas compris. Mais pourriez-vous comprendre son texte, qui n'est pas un essai d'histoire de l'art, mais justement un manifeste, si vous n'avez pas aussi comme visée pratique de concevoir des mondes sociaux et leurs formes? Le domaine a toute son importance: contrairement à l'universitaire ou l'intellectuel qui n'a pas d'autre exigence que de parler des choses et d'écrire, ce qui ne porte jamais beaucoup à conséquence, l'artiste doit trouver une définition qui comporte des possibilités pratiques et qui se traduisent dans les formes. C'est pour ça, et de ce point de vue praxéologique, celui de la vie active comme disait Hannah Arendt, que les définitions données par les auteurs que vous utilisez ne valent absolument rien.

Pourquoi ne reprenez vous pas, à partir de tout cela, les pages Postmodernisme en philosophie et en littérature, en oubliant pour le moment qu'il existe une page portant sur les arts, qui-vous-déplaît-parce-que-Jencks-est-mauvais-et-prétentieux? Pourquoi voulez-vous me convaincre, ou montrer que par rapport à Charles Jencks qui est La référence sur cette question, que des professeurs de philo ou de lettres auraient une quelconque compétence pour définir les principes et les conditions de possibilités pratiques de l'architecture et des autres arts plastiques ou décoratifs, domaines qu'ils ne connaissent que de façon livresque?

Allez, assez perdu de temps à vouloir charcuter ce texte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, tout en disant qu'il n'y a pas de contradiction entre postmodernisme dans les arts et philosophie postmoderne, et en ajoutant qu'il n'y a pas de raison de vouloir qu'il y ait une définition unifiée. Assez perdu de temps, deux pages vous attendent, et je suis sûr qu'elle vont devenir meilleures que celle-ci, et que ça donnera un éclairage utile au domaine des arts qui a besoin de garder sa cohérence en attendant. -- Heurtelions (d) 30 septembre 2009 à 17:21 (CEST)Répondre

« L'universitaire ou l'intellectuel qui n'a pas d'autre exigence que de parler des choses et d'écrire, ce qui ne porte jamais beaucoup à conséquence » ? Amusant, un peu boutiquier mais amusant ! Surtout pour tenter vainement de justifier le détournement de l'article « Postmodernisme » en « Postmodernisme d'après Jencks tel que Heurtelions le lit » ! Voyagez un peu (sortez de la boutique !), lisez d'autres livres, que diable ! Païen rudimentaire (d) 30 septembre 2009 à 23:24 (CEST)Répondre

PS : La pratique théorique, vous connaissez ?

Oui, j'ai même lu l'Esquisse d'une théorie de la pratique, plusieurs fois.

(Je vous parlais de la pratique théorique et non pas de la théorie de la partique...)

Je vous ai mis à P (littérature) et P (philo) des liens vers des définitions du P façon universitaire. En littérature c'est pour les anglo-saxons un courant qui remonte aux années 40 et qui est l'hypermodernité. Pour les universitaires actuels de l'Institut de géographie, c'est une autre façon d'appeler la déconstruction à l'oeuvre, en particulier dans leur propre savoir qui semble se fragmenter et s'être désorganisé.

Par ailleurs, comme vous le voyez, l'Encyclopédie Larousse distingue extrêmement nettement les 3 acceptations du mot avec des définitions qui pour la philo, s'aligne rétrospectivement sur l'ontologie du postmodernisme en architecture, comme rupture avec le modernisme qui lui-même était, avec l'arbitraire du signe, une rupture avec la tradition. Ce n'est pourtant pas du tout la position des universitaires actuels qui l'assimilent à la déconstruction, c'est donc même exactement le contraire. Il y a donc, pour le Postmodernisme en philosophie (qui est plutôt le postmodernisme des universitaires, matière à faire une page avec deux définitions complètement opposée du même mot. On ressent, dans tous les sites de l'Éducation nationale qui essaient de définir le postmodernisme; une projection de leur sentiment de désagrégation du monde, et un grand désaroi devant le caractère contradictoire de la définition de ce mot qui ne peut s'aborder, qu'à l'aide de la Doublepensée.

Définition encyclopédique en 3 parties : Postmodernisme. définition Larousse -- Heurtelions (d) 30 septembre 2009 à 23:53 (CEST)Répondre

PPS : À quel titre pensez-vous légitimement transformer l'article général sur le postmodernisme en un manuel de pratique architecturale pour futurs dplg ?

PPPS : Et puis où avez-vous pêché cette idée selon laquelle l'article postmodernisme devrait porter exclusivement sur les arts plastiques ? Vraiment votre entêtement me semble incompréhensible. Pourquoi la page Postmodernisme (architecture) ne vous suffit-elle pas ? Non, vraiment, faudra bien un jour que vous vous expliquiez sur ce point !

Mais il est aussi question de mode, de tous les arts, mais pas d'histoire, de géographie, de linguistique et de physique,...

Comme expliqué plus haut, on ne peut pas (encore) faire de synthèse parce que les définitions sont contradictoires, et les domaines complètement étanches. Donc, pourquoi pas commencer avec 3 pages. Voyez la définition encyclopédique de Larousse, qui pourtant donne au postmodernisme en philosophie un sens calqué sur le mouvement en architecture. -- Heurtelions (d) 30 septembre 2009 à 23:53 (CEST)Répondre

Ne jouez pas sur les mots. Le fait que vous incluez la mode n'en fait pas un article général comme il devrait l'être !

Pour le reste relisez ce que j'ai déjà répondu...

Bref, si vous êtes pour le compartimentage de la notion de postmoderne en fonction des domaines d'application, soyez cohérent avec vous-même : Cessez de squatter l'article qui (devrait) traite(r) de la notion générique, et cantonnez vous à un domaine (au hasard : l'architecture) !

Païen rudimentaire (d) 30 septembre 2009 à 23:59 (CEST)Répondre

Je ne comprends pas 1°) Pourquoi vous voulez détruire un article dont la porté est, certes limitée aux arts, mais qui ne poose pas de problème. 2°) Absolument pas reprendre les deux article qui traitent de ce sujet dans les deux autres domaines qui sont ceux où vous êtes compétent. Ensuite, une fois que vous aurez clarifié vos définitions dans ces deux pages (où vous pouvez même critiquer Jencks et sa théorie des arts du point de vue philosophique, on pourra voir si on peut les fusionner, et ensuite rapatrier l'ensemble dans une page générale, voire même rédiger une définition qui résorbe les contradictions qui pour le moment sont ingérables sans se contredire d'une phrase à l'autre. Le cannevas de Larousse montre que la définition du Postmodernisme dans les arts n'est pas du tout fausse. Il semble que Lyautard soit ppassé de la définition type critique littéraire dans les années 40, et qu'il se soit ensuite aperçu qu'il y avait un nouveau sens avec l'architecture. -- Heurtelions (d) 1 octobre 2009 à 00:08 (CEST)Répondre

1° => a) il n'y a aucune raison de le « limiter aux arts », b) cet article pose problème (cf. a).

2° => J'ai déjà répondu. Je vous rappellerai seulement que trois acceptions d'un terme ça ne fait pas trois entrées différentes... Ne me dites pas que dans votre Larousse on trouve trois entrées, « Postmodernisme (littérature) », « Postmodernisme (architecture) », « Postmodernisme (philosophie) » !

Un dernier point, Lyotard était non seulement philosophe mais aussi critique d'art, un des plus importants de sa génération. Il est parti des écrits de stylistique architecturale (Jencks, mais pas seulement) et de problématique picturale. L'usage du postmoderne par Hassan semble beaucoup moins l'inspirer.

Païen rudimentaire (d) 1 octobre 2009 à 00:23 (CEST)Répondre

PS : Je viens de lire votre article Larousse. La section philosophie est décalquée de sources américaines, avec la définition très particulière qui a cours là-bas, sans que cette restriction soit explicitée. Pas mieux que WP !

Vous avez certainement raison. Ce que je voulais montrer, c'est qu'il avaient fait 3 entrées pour un même mot, et pas de définition commune préalable. Et c'est Larousse, les rois de la définition.

Je n'ai lu, il y a longtemps, que le 1er livre de Lyautard: je crois me souvenir confusément qu'il n'avait pas du tout pris la mesure du mouvement dans les arts qui avait une existence tonitruante dans les milieux artistiques, et qu'il assimilait postmodernisme à post-modernité, ce qui était un contresens. Je pense que dans celui de 2004, d'après le court extrait que vous avez cité, sa conception s'est renversée. Mais ne l'ayant pas lu, je ne peux rien en dire. Ce n'est pas le cas de beaucoup d'autres universitaires qui identifient actuellement, comme en témoigne les liens que je viens de mettre sur les pages concernées, le postmodernisme au déconstructivisme de Derrida, Virilio, et autres auteurs édités chez Galilée. Le fait que le livre de de Lyautard de 2004 soit aussi édité là, m'incline à penser qu'il est au fond resté sur la même position qui est actuellement celle de la classe dominante (Déconstruction = Déréglementation).

Je ne prétends pas réserver ni le mot, ni la page au domaine artistique, ni non plus le contraire. Et comme c'est, jusqu'à preuve du contraire, Jencks qui est le fondateur du mouvement avec son bouquin, laissons-lui sa place en attendant que vous ayez fait des articles pour les autres domaines. Mon sentiment personnel, c'est que Lyautard avait vaguement entendu parler du postmodernisme qui faisait beaucoup de bruit depuis la parution du livre de Jencks, et qu'il a fait paraître son livre sans en prendre connaisance, en conservant le sens assez confidentiel des critiques littéraires américains (que lui connaissait bien sûr, car c'est son domaine). Il a donc fait ce livre qui a lancé ce mot dans le milieu de l'Université, mais sur la base du contre-sens qu'il faisait, ou sans avoir sû que Jencks avait renversé le concept. Depuis, les universitaires sont en pleine errance sur cette notion, mais ça n'a finalement pas beaucoup d'importance que ça ne désigne rien de très certain. D'ailleurs, le livre de Jencks est absent de toutes les bibliographies universitaires, ignoré de tous les universitaires qui écrivent sur le postmodernisme, tout simplement parce que ce n'est pas un travail universitaire, dans sa forme, comme dans son fond et dans ses objectifs. Pourquoi le serait-il? Est-ce que le manifeste du surréalisme avait le ton et le format d'une communication scientifique dans une revue à comité de lecture international? Le fait que le petit milieu confiné des universitaire n'attache pas d'importance à son livre, ne veut pas dire qu'il n'a pas eu un énorme retentissemnt dans les milieux auxquels il s'adressait. Et ce fut le cas. J'ignore le tirage des 4 éditions, et le nombre de langues dans lesqulles il a été traduit.

Maintenant, mon opinion personnelle, parce que je suis plutôt hégelien, c'est que la mouvement que Jencks a, si ce n'est créé, mais disons identifié, nommé, et boosté, dans le domaine des arts, doit aussi avoir lieu dons le domaine des lettres - es must sein - et pourrait porter le même nom si il n'y avait pas cette méprise récurrante qui a pris beaucoup d'ampleur. Vous même semblez y échapper, j'ignore sur la base de quels textes. Il vous reste à en faire l'exposé sur les bases solides que vous avez rassemblées dans la production universitaire. Si vous chechiez les livres ou les articles des écoles d'art, vous trouveriez autre chose, chez d'autres éditeurs.

Vous avez certainement tous les matériaux, il ne vous reste qu'à vous y mettre pour réparer le désastre des deux pages dédiées. On verra après pour les fusions-acquisitions. Je ne suis fermé à rien, sauf à la dévastation de ce qui existe, qui pourra sans doute être amélioré, quand la littérature et la philo auront chacun un article à ce niveau. On pourra même envisager le regroupement sur une même page (il y a déjà des sections prévues), et même une définition commune, si on a pas des théories qui ne sont plus l'inverse les unes des autres.

Ca ne sert à rien de continuer à discutailler. Mettez-vous au boulot, ou abandonnez. -- 1 octobre 2009 à 01:13 (CEST)

J'ai comme l'impression de parler à un mur (l'orthographe que vous infligez à Lyotard en est une excellente illustration). Au fait, Lyotard est mort en 1998. Alors son « livre de 2004 »... Globalement, et je le répète une dernière fois (après l'avoir prouvé par plusieurs citations), votre « sentiment » concernant la connaissance des programmes d'architecture contemporaine chez Lyotard est totalement erroné, et procède d'un a priori corporatiste anti-intellectuel, qui fleurte avec le poujadisme. Ce « sentiment » ne devrait donc en aucun cas entrer en ligne de compte dans la composition des articles de wikipédia. Païen rudimentaire (d) 1 octobre 2009 à 11:14 (CEST)Répondre

PS : Je dois même avouer que votre « sentiment » et l'entêtement avec lequel vous comptez l'imposer dans l'article postmodernisme (contre toute évidence des sources) ne me pousse absolument pas à réévaluer lamauvaise impression que m'a laissé le livre de Jencks. Ils tendraient même à étayer l'avis de ceux qui ne voient en Jencks qu'un critique opportuniste, mû par des considérations purement boutiquières  : « Les livres de Jencks (qui lança comme un produit de lessive le vocable de postmodernisme) sont un plaidoyer pour le clientélisme : sondez d'abord les goûts de votre commanditaire avant de vous décider pour le style moderniste de Le Corbusier, le style néo-palladien ou le folklorisme ottoman... » (Y.-A. Bois, 1985).

Pour la date et l'orthographe, vous avez raison. Lapsus qui trahit le peu d'estime que j'ai pour cet auteur que je trouvais confus ou fumeux. Je suis tout prêt à être détrompé si je me trompe en disant que lorsqu'il a fait paraître La Condition postmoderne, il a repris le mot postmoderne qui était à la mode à cause de l'architecture, sans avoir de connaissances à ce sujet. Pourriez-vous exposer ici brièvement, à partir de La Condition postmoderne, la conception que Lyotard a du postmodernisme, quelle définition il donne, tout particulièrement à propos des arts et de l'activité artistique, dans La condition postmoderne. Quels sont les artistes, les architectes ou les architectures qu'il mentionne, quels sont les principes ou caractéristiques du postmodernisme, voire comme vous dites "des programmes d'architecture contemporaine" qu'il dégage. D'après mes souvenirs, il n'évoquait même pas ces sujets. Ce n'est pas parce que vous avez d'autres sources que celles qui sont citées, que l'article actuel n'a pas de sources. Avant de porter des jugement péremptoires sur le livre de Jencks et son "bon sens", commencez par aller en prendre connaissance en bibliothèque. Il est incontestable qu'il est le premier titre publié en français qui utilise et définit les mots postmoderne et postmodernisme, deux ans avant que François Lyotard ne reprenne ce mot, pour lui donner le sens (le même ou un sens opposé ?) que vous allez nous exposer, en citant les passages de son livre . On pourra de cette manière amender ou compléter l'article. Je prends votre citation de Y-A Bois qui étaie une critique de Jencks évoquée dans le développement du texte. -- Heurtelions (d) 1 octobre 2009 à 12:38 (CEST)Répondre

En français, le livre de Jencks est contemporain de celui de Lyotard. Païen rudimentaire (d) 1 octobre 2009 à 13:01 (CEST)Répondre

Effectivement, 1979 pour la traduction française. -- Heurtelions (d) 1 octobre 2009 à 13:10 (CEST)Répondre

Vous inversez tout ! je n'ai jamais dit que Lyotard dégageait des programmes d'architecture, mais bien le contraire : qu'il s'inspire des programmes d'architecture. La forme qu'il applique, dans La condition postmoderne, aux « récits » est l'analogue du citationnisme et de l'historicisme de Jencks (et non pas du « dionysisme » de Hassan). Il n'y parle pas d'architecture, ni de peinture, mais de l'état général de la culture (pour employer un gros mot) ; et il le fait à partir de la stylistique des arts contemporains, qu'il connaît très bien. La condition est un rapport commandé, ne l'oublions pas, pas un carnet de notations libres, comme l'est le recueil Aux enfants. Elle se devait de poser un thèse sur son objet (le présent du savoir), pas de revenir sur la cuisine de cette thèse (cuisine que l'on trouve dans le recueil).

De toute manière, pour vous, Jencks s'exceptera toujours des autres critiques parce qu'il parle du domaine où vous vous installez... Votre situation particulière n'est en réalité un point de vue privilégié que pour vous ; elle n'est pas un point de vue objectivement privilégié !

Païen rudimentaire (d) 1 octobre 2009 à 15:12 (CEST)Répondre

Donc rien ne permet d'affirmer qu'il ait lu le livre de Jencks ou qu'il parle du mouvement artistique dont il est question en architecture. sauf à supposer que le tapage qui se faisait autour lui soit parvenu comme une rumeur et un mot repris dans son titre.

Un mouvement artistique (le Bahaus, le surréalisme, le CIAM, c'est autre chose qu'un concept ou un paradigme. On ne peut pas traiter l'un comme l'autre. Pour Jencks, c'est d'un langage, ou d'une grammaire formelle et d'une ontologie de l'artiste par rapport à la société, dont il parle. Et cela pour qu'elle soit mise en oeuvre dans des oeuvres. -- Heurtelions (d) 1 octobre 2009 à 15:25 (CEST)Répondre

Si ! Le recueil Aux enfants permet de l'affirmer, puisqu'il y exhibe ses sources d'inspiration dans la compréhension du postmoderne (exhibition qu'il ne fait pas dans le rapport de 1979, ce n'était évidemment pas le lieu).

D'autre part, c'est très précisément d'« un langage, ou d'une grammaire formelle et d'une ontologie de l'artiste par rapport à la société », comme de plein d'autres choses connexes, que traite Lyotard... Relisez-le, ou lisez-le (pas en diagonale sans chercher à comprendre)

Païen rudimentaire (d) 1 octobre 2009 à 15:38 (CEST)Répondre

PS : Le seule problème pour une rédaction sereine de cet article postmoderne, selon moi, c'est votre difficulté à comprendre comment s'applique un concept (ou comment une forme agit sans forcément se voir, ce qui revient au même). C'est une difficulté en trop, qui n'apporte rien à la question et surtout ne concerne en rien Jencks et le postmodernisme !

Bon, donc quand il a publié La Condition post-moderne, il n'est pas question du mouvement décrit par Jencks, ni d'architecture. C'est dans son 2ème livre qu'il le découvre.

Par la suite, le Postmodernisme de Jenks est devenu une variante du style international, une variante marketing de l'architecture, mais aussi le New urbanism, et les villes Disney.

Celui de Liotard, des théories qui ont fini par devenir tellement contradictoires, qu'elles se mélangent avec le déconstructivisme, et que tout le monde reconnaît que personne ne s'y retrouve, même vous dans votre dernier § qui conclue votre intro.

Il n'y aucune raison d'amalgamer deux courants qui se sont continués de façon autonome (personne ne lit Lyotard dans les milieux artistiques, on ne peut rien en faire), même si Lyotard a fait quelques commentaires ou remarques sur l'architecture postmoderne façon ecléctique.

Par ailleurs, les réflexions de Lyotard sont dans la veine de Derrida et ont une affinité en arts avec le mouvement de la déconstruction (Rem Koolhas ou le Musée des arts premiers), tandis que celles de Jencks aboutissent à l'autre courant concurrent (Alexander, Botta, Krier, etc..).

On est par conséquent obligé de distinguer deux pensées qui se poursuivent dans deux mondes différents avec deux destins différents, et il est inexact de vouloir fondre les prémices, car les divergences se trouvent à l'origine dans le fait pour Jencks d'avoir inversé le sens d'un néologisme qui n'était presque pas utilisé.

Je ne vois pas l'intérêt de faire un texte dont vous reconnaissez, comme c'était déjà le cas dans les deux autres pages où vous ne voulez pas intervenir, qu'il comporte plusieurs concéptions contradictoires et opposées. Que doit comprendre le lecteur ? Pardigme qui ne veut plus rien dire. Or, le sens de mouvement artistique est, lui, très précis, opératoire et relativement consensuel.

Votre premier §, lorsqu'il n'est plus amalgamé au texte que j'ai rédigé et à ses notes, n'a aucune références.

PS. Je suis un spécialiste de la question que vous évoquez dans votre PS. -- Heurtelions (d) 1 octobre 2009 à 15:25 (CEST)Répondre

Vos prénotions sur ce qu'est l'esthétique de Lyotard n'ont rien à faire dans la discussion. Assimiler Lyotard, déconstruction et déconstructionnisme comme ça tout de go, par simple « affinité », c'est une vue de l'esprit.

D'autre part, l'exception où vous voulez placer Jencks ne se soutient d'aucun commentateur à part vous.

Enfin, je ne vois pas en quoi un article paratactique mais objectif serait plus trompeur pour le lecteur qu'un article téléologique mais mensonger. Nous ne sommes pas là pour dessiner des perspectives qui n'existent pas.

Païen rudimentaire (d) 1 octobre 2009 à 16:24 (CEST)Répondre

PS : Autre vue de l'esprit, votre opposition Koolhaas / Jencks. Ils ont collaboré ! Spécialiste, spécialiste, vous avez dit spécialiste...

Le jargon pédant n'a jamais amélioré la communication.

Je suppose que vous admettez que le terme moderne n'a pas du tout le même sens en histoire (les Temps Modernes s'opposent au Moyen-Âge et commencent au XVIe), en philosophie (la philosophie moderne), en littérature (les lettres modernes s'opposent aux lettres classiques qui sont celles de l'Antiquité grecque et latine), en médecine (commence avec la Médecine expérimentale aux XIXe siècle), en peinture (la peinture moderne est un mouvement pictural très précis qui se termine dans les années 1950), et en architecture & urbanisme (où il s'oppose à un mouvement moderne qui commence en gros avec le Bauhaus, donc au XXe siècle, et qui n'est pas terminé). Présupposer que, puisqu'il y a un seul mot, modernisme veut dire la même chose dans toutes les discipline, est une synthèse qui, à ma connaissance, est inédite.

Il n'est donc pas étonnant que le mot postmoderne et/ou postmodernisme, employé par des tenants de chaque discipline, prenne un sens qui est très différent, sans parler du fait que certaines font de ce mot un prolongement de la notion de modernité, une hypermodernité, d'autres son antithème ou son renversement.

C'est pourquoi le dictionnaire Larousse, indépendamment des défauts que vous trouvez à sa définition du postmodernisme en philosophie, propose plusieurs définitions différentes pour les différents champs disciplinaires.

Il faudrait déjà que le mot moderne ait le même sens pour que son dépassement puisse se décrire dans une même définition. Il faudrait ensuite que les notions utilisées aient un sens dans ces disciplines: paradigme esthétique n'a pas grand sens en architecture ou en général dans les arts, et mouvement artistique ne doit sans doute pas faire partie du vocabulaire signifiant pour les philosophes. En tout état de cause, paradigme n'a pas grand chose à voir avec mouvement (qui est une notion hegeliennne), ni artistique (qui s'envisage du côté de la pratique) avec esthétique (qui s'envisage plutôt du côté du commentaire).

Vous avez eu raison de reprendre à fond la page sur la condition postmoderne. Vous n'y parlez pas du mouvement moderne, ni du postmodernisme comme mouvement dans les arts et l'architecture, et vous avez raison. Cela montre bien que le postmoderne et postmodernisme ont des sens qui n'ont pas grand rapport entre eux et qui s'emploient dans des domaines séparés. Avant de bouleverser la page Postmodernisme qui traite de cette notion dans le domaine des arts, il resterait encore à renseigner et à rationaliser les différents paradigmes voisins de la philosophie qui sont évoqués dans la page : postmodernité, philosophie postmoderne, postmodernisme en littérature. Une fois qu'on aura des exposés disciplinaires cohérents, on pourra voir si ils peuvent être fusionnés avec la conception artistique du postmodernisme. Essayer avant, c'est faire de cet article la même ratatouille que les autres articles. À mon avis, ça ne sera pas plus possible pour le postmoderne que pour le moderne: la contradiction dans les termes implique une contradiction dans l'idée de leur dépassement. -- Heurtelions (d) 2 novembre 2009 à 18:30 (CET)Répondre

Je signale que j'ai ouvert une page de discussion sur le manque de neutralité de l'article littérature postmoderniste. Le problème concerne aussi le présent article, mais je n'ai pas voulu ouvrir une seconde page de discussion.... Veuillez donc donner votre avis ici : Discussion:Littérature postmoderniste/Neutralité. Merci. — Stop the goo (d) 2 mars 2010 à 10:47 (CET)Répondre

PS : Je pose cependant un bandeau de demande de vérification, pour rendre le débat plus visible. Stop the goo (d) 2 mars 2010 à 10:48 (CET)Répondre

Bonjour. Le fait qu'il y ait dans le titre des deux articles des mots qui se ressemblent: pour l'un le substantif postmodernisme (comme il y a le "communisme" ou le "surréalisme", pour l'autre l'adjectif postmoderniste appliqué précisément à la littérature, pour d'autres article la postmodernité, ne permet pas d'inférer qu'il s'agisse du même sujet, traité avec les mêmes ressources, et souffrant d'un même problème de neutralité. Même avec le même mot, il peut y avoir lieu à plusieurs sens, et plusieurs articles. Alors quand ce sont des concepts différents !

On ne peut donc pas discuter de la neutralité des deux articles différents comme d'un seul sujet. -- Heurtelions (d) 4 mars 2010 à 20:45 (CET)Répondre

Réduire le PM à Jencks est restrictif. Différenciait strictement la "postmodernité" du "postmodernisme", tout en créant des articles distincts pour l'architecture (auquel cet article-ci convient d'ailleurs beaucoup plus, puisqu'il ne parle quasiment exclusivement que de JEncks, même s'il n'y eût pas que lui en architecture non plus!), la littérature, et la philosophie, ne se justifie pas plus. La question est précisément comment ces différents mouvements se combinent, s'ils existent, que cela signifie-t-il en termes de périodisation historique, etc. En fait, l'article actuel n'est pas si mauvais que je n'ai l'air de le dire: il faudrait juste le re-titrer Postmodernité (Jencks). Ahbon? (d) 31 janvier 2012 à 17:12 (CET)Répondre

Non, Jencks ne parle pas de postmodernité mais de postmodernisme comme courant artistique, en y comprenant l'urbanisme et tous les arts décoratifs (édition, costume,..). Donc ce serait Postmodernisme (arts) -- Heurtelions (d) 31 janvier 2012 à 18:03 (CET)Répondre

PS: toutes ces remarques ont été faites par Stop the goo (d · c · b) deux ans auparavant, mais le même utilisateur garde la main sur ces articles, semble-t-il... Ahbon? (d) 31 janvier 2012 à 17:15 (CET)Répondre

@ heurtelions

Bonjour,

Ce que vs dites contredit explicitement la moitié du bouquin de Perry Anderson, qui trace une généalogie de la notion avant de discuter des thèses principalement de Jameson (Jenkins est bien sûr évoqué). Vous réduisez abusivement la PM à l'architecture & à Jenkins, dont l'influence est certes centrale, et distinguez arbitrairement PM-ité & PM-isme. Serait-il illusoire d'attendre de vous, avant une réversion immédiate, une suspension de jugement avant vérification en se renseignant davantage? Je dis cela parce qu'il semble que vous avez déjà abordé ce débat, sans qu'il en soit ressorti grand chose apparemment... Cordialement, Ahbon? (d) 31 janvier 2012 à 16:56 (CET)Répondre

PS: si vous avez la flemme de lire les 180 pages d'Anderson, vous trouverez en fouillant un peu sur Internet les 25 premières pages en pdf...

Ce qui était dit sur l'antériorité de Charles Jencks ne concerne que le postmodernisme comme mouvement dans le domaine des arts plastiques, et j'ai bien eu soin de distinguer ce domaine de celui de la littérature dont fait partie la poésie. Pour résumer ce qu'est le PM dans les arts, c'est un néoclassicisme qui reprend les canons classiques abandonnés par le mouvement moderne, mais les réinvestit avec une assez grande liberté. Il pourrait y avoir le même mouvement en poésie et littérature, mais ce n'est pas sous le nom de postmodernisme que c'est désigné.

Ce que semble dire selon vous Andersen sur le postmoderne (sic) concerne le poésie et les lettres, si j'ai bien compris. Je ne le contredit pas, je maintiens que ça ne s'applique pas au domaine des arts plastiques (la poésie n'est pas classe dans les beaux arts).

Il y a d'ailleurs deux passages bien distincts dans l'introduction, d'abord le Postmodernisme en tant que mouvement artistique bien identifié, bien daté, avec son manifeste, ses oeuvres reconnues, ensuite le Postmoderne (ou Postmodernité) en littérature, notion qui a été utilisée par plusieurs critiques littéraires avec des acceptations qui paraissent très contradictoires. Cette deuxième partie de l'intro renvoie par des liens internes aux pages dédiées "postmoderne en littérature", "postmoderne en philosophie", "postmoderne" où on il faut mettre les développements concernant ces domaines.

Il ne faut surtout pas mélanger le domaine des arts plastiques (en particulier l'architecture) et de la littérature, car contrairement au cas du surréalisme, ce qu'on désigne par le même mot correspond à des tendances complètement opposées.

Donc il n'y a pas de désaccord entre nous, sauf à vouloir ou ne pas vouloir confondre les deux domaines en voulant imposer la même définition du postmodernisme à des champs où elles s'opposent.

Il y a une raison objective à cette opposition: le moderne en histoire, en littérature, en philosophie (dans le domaine des lettres), commence au XVIe siècle. Dans le domaine des arts, il se réfère à la période contemporaine, il commence au milieu du XXe avec le Bahaus pour l'architecture, de la fin du XIXe pour la peinture. Donc, forcément le post-moderne se définissant par rapport au moderne, il n'est pas la même chose dans les deux domaines, et on ne peut pas le traiter en même temps sans faire un truc chaotique qui se contredit d'une phrase sur l'autre. -- Heurtelions (d) 31 janvier 2012 à 17:40 (CET)Répondre

Votre distinction, entre PMté et PMisme, ainsi qu'entre PM-arts plastiques & PM-poésie/littérature, vous est propre. Elle est certainement soutenue par certains auteurs, mais refusée par de nombreux autres. Bref, vous imposez une interprétation possible en la présentant comme seule interprétation possible - ce reproche vous a déjà été fait il y a 2 ans ! Le fait même d'affirmer péremptoirement que PMté & PMisme "n'ont rien à voir", ou que "PM-arts plastiques" & "PM-poésie/littérature" n'ont "rien à voir", et justifieraient par conséquent des articles distincts, est contestable ; bien que je ne remette pas en cause l'existence d'un article postmodernisme (architecture), domaine où effectivement le sens du terme est peut-être le plus facile à caractériser. Cela ne veut pas dire que le PMisme-architecture "n'ait rien à voir" avec d'autres courants - en tout cas, cela est sujet à controverses. Par ailleurs, vous avez tendance à présenter les questions de périodisation comme des questions simples, alors qu'elles ne le sont pas. Ahbon? (d) 1 février 2012 à 17:58 (CET)Répondre

Comme je disais plus haut, "Pour résumer ce qu'est le PM dans les arts, c'est un néoclassicisme qui reprend les canons classiques abandonnés par le mouvement moderne, mais les réinvestit avec une assez grande liberté." Quelles définition donneriez-vous du Postmodernisme dans le domaine du roman, du théâtre, de la poésie ? Comme ça on va bien voir si il est possible de faire une définition qui englobe les deux champs, comme c'est par exemple le cas dans le surréalisme.

La postmodernité est l'état historique de la réalité moderne porté à son paroxysme contre lequel le mouvement du Postmodernisme est la réaction, donc on a des notions antinomiques. C'est une réalité constatée, pas un mouvement doctrinal volontaire. À mon avis cette notion devrait pouvoir être identifiée à celle de "postmoderne".

L'article Postmodernisme (architecture) décrit la récupération du Postmodernisme en architecture par le mouvement moderne pour neutraliser la critique radicale qu'il en faisait et en faire un nouveau style international. Ce plaquage décoratif pseudo-classique sur des oeuvres caractéristiques du style international est en quelques sortes au postmodernisme ce que le régime soviétique était au socialisme.

Comme je disais aussi plus haut, la différence de définition du Postmodernisme comme mouvement de réaction à la modernité la plus extrême ne peut pas être la même dans des champs où le mot modernité désigne des périodes historiques complètement différentes: les Temps modernes pour les universitaires ou les gens de lettres, et une certaine phase de l'histoire culturelle (le modernisme et le mouvement moderne) pour les artistes ou les gens des métiers relevant du Ministère de la Culture.

Voilà pourquoi il y a des définitions ou des rubriques séparées, et je ne vois comment faire pour dire que le Postmodernisme est une chose et son contraire.

Donc si vous pouviez me donner une définition succinte du postmodernisme et/ou du potmoderne dans le domaine des lettres (roman, poésie,..), des sciences sociales (sociologie, histoire) et de la philo, ça permettrait de mesurer si l'écart est infranchissable ou pas. -- Heurtelions (d) 1 février 2012 à 21:37 (CET)Répondre

Ce que vous dites est loin d'être dénué de fondement. Le problème, c'est qu'il ne s'agit que d'une interprétation possible portant sur de nombreux points de discussion, dont:

1) la définition du PMisme et du PMté, et leurs rapports éventuels ou non

2) les questions de périodisation

3)les rapports entre les différents champs culturels ayant adopté, ou ayant été étiquetés, sous ce terme

Sur tout cela, il y a plusieurs points de vue, et de nombreuses sources sérieuses, documentées, et considérées comme incontournables. Celui de Jenks en est un ; mais l'article fondateur de Jameson (qui semble avoir beaucoup plus de portée que le bouquin de Lyotard, hors de France cela va de soi) en est un autre, etc.

Pour exemple de ce que je dis, la distinction PMté en tant qu' "époque historique" et PMisme en tant que mouvement(s) culturel(s) semble aller de soi, dans la mesure où un -isme se réfère à un mouvement, courant, tendance, etc. Néanmoins, elle peut être - et l'est - contestée, en avançant l'hypothèse assez banale selon laquelle "le PMisme, en tant que mouvement, est l'enfant de la PMté". C'est d'ailleurs l'exacte thèse de Jameson, évidente dans l'intitulé même de son article : "Postmodernity as the Cultural Logic of Late Capitalism" : les diverses manifestations de la PMté - ce que vous appelez PMisme - sont le fruit (la "logique culturelle") d'un état avancé du capitalisme (celui décrit par Ernest Mandel dans son Troisième Age du Capitalisme, dont le titre anglais est Late Capitalism.

Un autre exemple: vous dites "L'article Postmodernisme (architecture) décrit la récupération du Postmodernisme en architecture par le mouvement moderne pour neutraliser la critique radicale". Cela se fonde sur une acception univoque du PMisme : vous semblez définir (si je ne me trompe) un "bon" et un "mauvais" postmodernisme (ou un "vrai" et un "faux"). Encore une fois, d'autres acceptions sont possibles, et ont été soutenues par des auteurs reconnus. Perry Anderson, par exemple, soutient l'existence de deux tendances contradictoires du PMisme, une sorte d' "hypo-postmodernisme" (elle emploie un autre terme, issu d'un discours de Robespierre concernant Danton et Hébert, l'un était "hypo" et l'autre "ultra", si l'on veut), et une sorte d' "ultra-postmodernisme". Les deux tendances sont, pour elles, manifestations de la PMté.

On peut débattre ad infinitum de cela. Le problème est que vous semblez ne guère tolérer les modifications sur les articles eux-mêmes, même lorsqu'ils sont sourcés, parce que vous pensez que seul votre point de vue est valable et acceptable. Ce n'est pas la démarche de WP, dans lequel aucun article n'a de propriétaire. Cordialement, Ahbon? (d) 2 février 2012 à 17:40 (CET)Répondre

J'ai regardé l'article que vous avez fait sur Federico de Onís et son Anthologie de la poésie espagnole etc.., sa définition du post-modernisme correspond à peu près à celle de Jencks, la raison étant àmha qu'il la définit comme une réaction au moderne en tant que style qu'il dit succéder au Romantisme; Donc il s'agit comme pour Jencks d'une modernité très datée qui correspond à celle des arts décoratifs, et pas à celle des Temps modernes qui est traditionnelle dans les Lettres, l'histoire et la philo. Il place la période du postmodernisme pour cette poésie entre 1900 et 1914 ce qui ne cadre pas avec celles de Jencks^[1], mais ça ne fait rien on peut remonter ce qu'il dit - avec le champ de cette littérature espagnole - dans la définition de première partie avec les arts plastiques et l'urbanisme. Il faut quand même avoir à l'esprit qu'il donne cette étiquette à la période 1900-1915 rétrospectivement, mais qu'à cette époque je pense qu'aucun des auteurs de son corpus ne s'est revendiqué post-moderne. Ca fait une différence avec Jenks et ses épigones qui se réclamaient postmodernistes exactement comme les surréalistes à la suite de Breton. On va se retrouver avec une contradiction de périodicité: 1900-1915 et 1978-2000 qui ne doit pas laisser croire que les écrivains espagnols ont été les précusrseurs des architectes anglo-saxons puisque c'est à mon avis à cause du tintamarre des seconds que Federico de Onís a appliqué a posteriori cette étiquette à des auteurs qui devaient revendiquer d'autres appellations (néo-romantiques, néo-traditionnels, néo-baroques,.. que sais-je?).

Je ne suis bien sûr pas du tout opposé au principe de modifier et compléter cette page, mais il y a de telles contradictions dans les idées de postmodernisme, postmoderne et postmodernité entre la conception des arts plastiques depuis Jencks et celle des universitaires français, y compris surtout entre eux, que je ne voudrais pas qu'on arrive à la même ratatouille que sur les pages littérature postmoderniste et philosophie postmoderne (où p.e. on voit toute l'école déconstructiviste et structuraliste française (Derrida, Foucault,..) amalgamée et rebaptisées postmodernes alors qu'aucun d'entre eux ne s'est jamais revendiqué comme tel, ni n'a probablement jamais utilisé ce mot mis à la mode par le bouquin de Léautard). Ce qui est écrit sur le Postmodernisme comme mouvement artistiques est parfaitement solide, cohérent et appuyé sur les travaux et déclaration des artistes de ce mouvement, y compris les dates. Ce n'est pas moi qui distingue un vrai et un faux postmodernisme: le postmodernisme qui devait renverser le modernisme (comme le surréalisme le réalisme) a finalement été avalé et neutralisé par lui: l'urbanisme mainstream de tours, de barres, de rocades qu'on continue à faire à Pékin etc, avec des ornementations néobaroques ou néovernaculaires n'est pas du post-modernisme, il ne correspond pas aux principes définis mais toujours à ceux du CIAM. Et le mouvement du postmodernisme se continue indépendamment et par ailleurs, par exemple dans le nouvel urbanisme. -- Heurtelions (d) 2 février 2012 à 19:06 (CET)Répondre

Le débat sur le PMisme est truffé de "contradictions de périodicité" : l'article WP devrait le dire, plutôt que de présenter exclusivement la périodicité suggérée par Jencks.

"Je ne voudrais qu'on arrive à la même ratatouille", mais ce n'est ni de votre faute, ni de la mienne, si le sujet est embrouillé et controversé. De là à imposer une cohérence artificielle en ne présentant que l'interprétation de Jencks... PS: on vous a déjà fait la remarque il y a quelques années concernant "Léautard"  [sic]...

"Ce n'est pas moi qui distingue un vrai et un faux postmodernisme: le postmodernisme qui devait renverser le modernisme (comme le surréalisme le réalisme) a finalement été avalé et neutralisé par lui": il s'agit d'une interprétation possible, parmi d'autres. L'article WP se doit d'exposer toutes les interprétations, notamment les interprétations émanant d'auteurs classiques, et non simplement celles d'un auteur classique admiré par un Wikipédien.

PS: l'anthologie de Federico de Onís où il propose le terme de PMisme date de 1934, il serait donc étonnant qu'il ait inventé ce terme en réaction au "tintamarre" des "architectes anglo-saxons".Ahbon? (d) 16 février 2012 à 22:16 (CET)Répondre

Je ne savais pas. Effectivement, la description qu'il fait selon l'article wikipedia, de la période 1905-1914 de la poésie espagnole, correspond bien au mouvement du post-modernisme (dans les arts). Mais est-ce que ça permet de dire que le mouvement lancé par Jencks à partir des USA dans le domaine de l'architecture le prolonge, ou s'en inspire, ou doit être traité comme un même mouvement. En plus, la poésie, c'est un secteur très pointu; Est-ce qu'on observe la même tendance dans le reste de la littérature espagnole, le roman, le théâtre, dans la littérature d'autres aires linguistiques ou culturellles ? Est-ce que cette catégorisation de la poésie espagnole entre 1905 et 1914 a vraiment eu du retentissement, ou est-ce qu'il n'y a que dans un seul livre qu'on la trouve?

Je ne suis pas du tout compétent pour savoir ce qu'on peut faire de cette "trouvaille", pour dire si c'est une coïncidence ou une pièce importante du puzzle. Est-ce qu'elle ne permettrait pas de mettre un peu d'ordre dans la page sur le Post-moderne dans le domaine de la littérature, d'enlever les contradictions les plus flagrantes ? Dans cet article principal, je n'ai rien contre le fait de juxtaposer les informations, avec pour limite qu'on ait l'indication de plusieurs périodes qui s'excluent (1905-1914), (1979-2000), plusieurs domaines sans rapports entre eux, plusieurs définitions contradictoires, et que le lecteur n'y comprenne plus rien. Ne vous semble-t-il pas plus clair de distinguer le mouvement dans les arts plastiques qui est unitaire, facile à cerner et à définir, et le(s) mouvement(s) du même nom dans le(s) domaine de la littérature et de la philosophie? Je dois vous préciser que dans le domaine de l'Urbanisme et de l'architecture, ce sont les communiste qui étaient les vrais promoteurs et les théoriciens du Mouvement moderne et du style international, qu'il était absolument interdit de le remettre en question, et qu'ils ont très mal reçu le Mouvement de Jencks qu'ils ont considéré comme un auteur réactionnaire, bourgeois, commercial, revenant aux thèmes du fascisme, etc.. Par la suite, le mouvement PM et ses thèmes ont été en grande partie récupéré par le Mouvement moderne, en en rejetant les principes, mais en conservant le renouvellement esthétique. On trouve donc toujours, chez les auteurs de la mouvance communiste, donc chez beaucoup d'universitaires et intellectuels français, des charges contre le post-modernisme, dans la mesure où il a brisé la dynamique à bout de souffle de l'utopie moderniste.

Je ne voudrais surtout pas vous empêcher d'améliorer l'article, d'ajouter les aspects qui ne sont pas traités. Mais pas de soumettre les arts aux doctrines faites par des universitaires pour la littérature et le domaine littéraire.

Je veux bien adhérer à la philosophie de l'histoire hégelienne selon laquelle tous les aspects de la réalité sont en marches du même pas et franchissent les mêmes étapes et les mêmes mouvements, romans, poésies, sciences, philosophies, avec les modes vestimentaires, l'architecture, la cuisine, la musique, la chansons, la danse, etc.., il n'en demeure pas moins que le monde littéraire des universitaires n'est qu'un tout petit aspect de la réalité, et qu'il est distinct de celui des formes, de la mode, des symboles, des villes, des maisons, des décorations, du design, de la pub, des figures, de l'architecture,.. dans lequel ils vivent comme tout le monde, mais qui relève d'autres professions, d'autres écoles, d'autres traditions intellectuelles, d'autres revues, et qu'ils ne maîtrisent pas du tout. Ce n'est pas moi qui fait la séparation, elle est même académique: en France, les écoles d'art, d'architecture, de design, de danse, de tissage, d'édition, de musique,.. ne relèvent pas du ministère de l'Éducation nationale, mais de la Culture, elles ont d'autres théories, d'autres défis à relever, d'autres concepts, que ceux des critiques littéraires. Ce sont deux mondes étrangers.-- Heurtelions (d) 26 février 2012 à 21:59 (CET)Répondre

Selon Andersen, le concept de postmodernité (ou de postmodernisme ?) a été utilisé avant 1975 dans les domaines de l'histoire (Arnold Toynbee) et de la sociologie (Charles Wright Mills, Irving Howe...). Serait-il possible d'en savoir plus et ce qu'ils désignaient sous cette notion?

Par ailleurs, il ne fallait pas enlever la phrase qui dit que c'est à partir du livre manifeste de Jenks que le mouvement dans le domaine des arts commence à être désigné sous ce nom, parce que c'est, comme Breton pour le surréalisme, lui qui a donné un nom à cette tendance et qui en a fait un mouvement avec sa doctrine, etc. Un nom qui existait peut-être déjà, il le reconnaît, mais pas du tout dans ce domaine là, ni pour dire ça. Et c'est bien son livre manifeste qui a mis fait de ce néologisme presque inconnu, un concept en vogue dans les milieux artistiques, puis intellectuels. -- Heurtelions (d) 31 janvier 2012 à 18:28 (CET)Répondre

C'est votre vision, c'est contesté par d'autres auteurs. D'où ma suggestion, évidemment ironique, de renommer cet article Postmodernisme (Jenks). Ahbon? (d) 1 février 2012 à 17:52 (CET)Répondre

La catégorie musique met en vrac des artistes sans expliquer en quoi il sont postmodernists. The Wall est plutôt un rock progressif assez classique. Pensez-vous au film the Wall peut-être? --MonsieurGrisVert (discuter) 27 juillet 2021 à 00:22 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MonsieurGrisVert (discuter), le 26 juillet 2021 à 18:57 (CEST)Répondre

Je fais aussi cette objection à la sous-section "Populaire" qui semble présenter, sans source, le post-punk comme un mouvement musical postmoderne. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 décembre 2023 à 00:58 (CET)Répondre