Discussion:Oumm Waraka

Voici les liens rouges à créer :

• Mousnad (Ahmad ibn Hanbal)
• Ibn Abi Asim
• Ibn Khouzayma
• Daoud el-Zahiri
• Ibn Abd el-Barr

Bien à vous. --François-Etienne (discuter) 30 avril 2022 à 23:03 (CEST)Répondre

Tous créés par mes soins. --François-Etienne (discuter) 28 août 2022 à 15:40 (CEST)Répondre

Bonjour, Je me permets de donner mon avis sur cet article. D'abord, merci pour le travail. C'est un article intéressant qui essaye de faire le tours de la question. En cela, il s'approche du bon article, je ne donne pas encore mon avis sur l'article de qualité n'ayant pas fait de survol des sources. Une chose me chiffonne néanmoins. Lorsque le RI précise "L'historicité d'Oumm Waraka et la portée de son imamat ont été scrutés", il cite juste après des auteurs musulmans anciens. Or, un lecteur qui ira lire les autres articles sur ces différents auteurs ou sur les premiers siècles de l'islam découvrira que ces auteurs n'ont pas seulement scruté l'historicité des premiers musulmans, ils leur ont aussi souvent formé une histoire... Ces historiens anciens ne sont pas reconnus pour leur fiabilité historique Il faut attendre le corps du texte pour avoir l'avis d'un chercheur sur le sujet : "Selon Calderini, la certitude de l'historicité d'Oumm Waraka est impossible". Pour moi, cette question est cruciale. Elle mérite d'être approfondie et mise en RI. Umm Waraka a-t-elle réellement existé ou pas ? Je sais la difficulté pour trouver des sources mais cette question (quitte à dire que l'on ne sait pas) me paraît trop importante pour être éludée dans un article labellisé. Bien à vous, Hesan (discuter) 5 septembre 2022 à 07:49 (CEST)Répondre

Merci beaucoup pour ce retour, @Hesan ! Concernant le RI, est-ce que : « L'historicité d'Oumm Waraka et la portée de son imamat ont été scrutés par la recherche historique moderne, aucune réponse définitive n'a été donnée » conviendrait ?

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Si certains érudits musulmans jugèrent les hadiths d'Ibn Hanbal et Abou-Daoud daïf, le reste a considéré qu'Omm-Varaka existait mais qu'elle ne dirigeait que des femmes d'après des hadiths postérieurs. Ahmet Tahir Dayhan, pour la TDV İslâm Ansiklopedisi dirigée par le ministère des Affaires religieuses n'est pas impartial et suit l'opinion susmentionnée, le DİB étant plutôt réactionnaire sur la question du statut des femmes en islam.

Parmi les sources consultées dans la recherche universitaire contemporaine, seule Calderini adopte une attitude prudente en disant qu'elle ne sait pas ce que valent les hadiths d'Ibn Saad : « Irrespective of whether the various hadith narratives on Umm Waraqa are to be considereed as accurate historical records of the Medinan period they refer to (just before the Battle of Badr), or rather as the product of literary crafting by subsequent generations of scholars, the figure of Umm Waraqa enjoyed varied receptions from the different audiences which over time became familiar with her vicissitudes. » (Women as Imams, 2020, p. 104.)

De l'autre côté, Matthew Long (article pour The Oxford Encyclopedia of Islam and Women) et les pro-imamat féminin — Afsaruddin, Monsinay et Janadin, Lamrabet, etc. — considèrent que les hadiths d'Ibn Saad sont vrais et que les auteurs postérieurs les ont altérés en raison de leur idéologie patriarcale. Autrement, le reste reprend les divers hadiths sur Omm-Varaka sans toujours questionner leur authenticité, les comparants entr'eux et réfutant les plus « partiarcaux » (comme Guardi).

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Pour répondre à la question : Omm-Varaka a-t-elle existé selon les sources universitaires contemporaines ?, je mettrais dans l'article et en RI que la question n'est pas tranchée, voir insoluble. François-Etienne (discuter) 5 septembre 2022 à 11:13 (CEST)Répondre

Bonsoir JMGuyon ! Sur le diff d'Oumm Waraka, vous avez demandé : « Imam de prières... ça se dit ? » Je confirme que cela se dit car imam veut dire « chef » en arabe, cela revient à dire : « Oumm Waraka est la cheffe de prières mixtes et féminines ». 😁 Bonne nuit ! François-Etienne (discuter) 4 octobre 2022 à 22:04 (CEST)Répondre

Merci @François-Etienne, comme vous répondez à mon commentaire de diff dans l'article Oumm Waraka, et qu'il n'y a rien de personnel entre nous sur cette question, je transfère le sujet ici. C'est très secondaire ; mais ayant lancé la recherche "imam de prières", je n'ai rien trouvé. SI vous dites que c'est OK, je vous crois, mais la construction "imam + de" risque de surprendre le lectorat. --JMGuyon (discuter) 4 octobre 2022 à 23:50 (CEST)Répondre

Je trouve gênant le fait de passer "tout à trac" de l'identification des transmetteurs à une question différente, celle des variantes (qui concerne le contenu), puis de revenir encore aux transmetteurs.

Je propose de scinder en 2 sous-parties, l'une sur les transmetteurs ou auteurs, l'autre sur les contenus.

Ne pas hésiter à changer parce que je suis totalement novice sur ces questions. JMGuyon (discuter) 5 octobre 2022 à 21:27 (CEST)Répondre

D'accord, où couper ? François-Etienne (discuter) 5 octobre 2022 à 21:53 (CEST)Répondre

Voyez si ma proposition vous convient dans l'article même.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2022 à 22:08 (CEST)Répondre

Si cela permet de se rapprocher de l'AdQ voir même de l'article parfait, je suis toujours partant ! Étant novice malgré mes années ici, je me remets à votre jugement éclairé. 😉 François-Etienne (discuter) 5 octobre 2022 à 22:16 (CEST)Répondre

Pour être honnête, j'ai lu un site qui m'a permis de comprendre l'enjeu de la distinction entre maison et voisinage, parce que là, dans wp, je n'avais rien compris.

Après coup, je pense que le problème était lié en partie aux hors sujet.

Notamment (je mets en italiques 2 passages qui sont sans rapport avec le sujet de la section) : "Dans son dictionnaire des biographies de compagnons de Mahomet, Al-Isaba fi tamyiz al Sahaba, al-Asqalani rapporte un hadith où c'est Omar Ier qui découvre le corps d’Oumm Waraka, deux jours après son homicide. Surpris de ne pas l'avoir entendue réciter le Coran aux prières du jour précédent, le calife serait allé la voir à son dâr, où il n’y avait personne. Quand il va voir à sa maison (bayt), Omar Ier découvre Oumm Waraka dans un coin, le linge ayant servi à l’étrangler autour du cou. Le calife monte ensuite au minbar, duquel il annonce la nouvelle du décès de l’ansâr et ordonne de poursuivre ses assassins. Pour Guardi, le besoin qu'a al-Asqalani de différencier le nom dâr de bayt démontre qu'il désignait d'abord le voisinage d'Oumm Waraka puis la maison de cette dernière. Par harmonisation des sources, le hadith d'al-Asqalani semble plus explicite que celui d'Abou Dawoud sur le fait que la récitation du Coran par Oumm Waraka était journalière, et qu'elle pouvait être entendue par tout le monde"

Je propose de recaser les hors sujet ailleurs, parce qu'autrement on perd complètement le fil JMGuyon (discuter) 5 octobre 2022 à 22:13 (CEST)Répondre

On peut ajouter ces détails dans la sous-partie Martyre, peut-être ?

Qu'est-ce qu'il reste encore à éclaircir ? François-Etienne (discuter) 5 octobre 2022 à 22:21 (CEST)Répondre

C'est ce que j'ai fait avant de vous avoir lu.

Dans la section "Dar" tout est claire pour moi maintenant ; il reste les autres sections, mais je ne pense que j'aurai le temps de m'en occuper.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2022 à 22:30 (CEST)Répondre

J'ai vu !

Vous ne pouvez pas vous en occuper car il est tard ou alors les jours suivant ? Qu'est-ce qui peut rester à améliorer ? François-Etienne (discuter) 5 octobre 2022 à 22:33 (CEST)Répondre

Parce que j'ai beaucoup de travail, IRL et ici.

Les sections qui me paraissent pas claires sont celles indiquées dans la page sur le label : "Symbole..." (rien compris à l'affaire de la bataille de Badr) et "Altérations".

Oui, je n'avais justement pas bien compris que qui n'était pas clair… 😅 --François-Etienne (discuter) 5 octobre 2022 à 22:46 (CEST)Répondre

J'ai trouvé une source qui explique un peu l'intérêt de cette affaire, mais je n'ai pas le temps de rédiger, donc je donne le matériau, si qnn veut compléter.

En gros, les auteurs ne voulaient pas faire d'elle une guerrière, mais ils voulaient la faire mourir en martyre, donc la solution était de la faire assassiner sans qu'elle bouge de la maison.

Source : https://www.jstor.org/stable/pdf/23049472.pdf?refreqid=excelsior%3A2c3fb168db572c217a65e90e4d7f4c06&ab_segments=&origin=&acceptTC=1

Ibn Hajjar explique son nom de martyre conféré par le prophète  :"Ibn Hajar met en avant le récit selon lequel elle aurait demandé à Mahomet la permission de participer à la bataille de Badr en tant qu'infirmière. Dans son interprétation de cet événement, le Prophète lui interdit explicitement, en utilisant la diction coranique, "Reste (qurrf) dans ta maison, car en effet Dieu t'accordera le martyre [d'une autre manière]." [...] Le dénouement tragique de la vie d'Umm Waraqa se met alors téléologiquement en place : une femme peut accéder au statut de martyre en restant (et seulement en restant) chez elle et en exerçant ses activités domestiques habituelles"--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2022 à 22:35 (CEST)Répondre

Hum, je me demande si ce ne serait pas redondant avec ce qui est déjà dit par Afsaruddin dans la section « Évolution du statut des femmes », de la partie Altérations biographies. --François-Etienne (discuter) 5 octobre 2022 à 22:49 (CEST)Répondre

J'ai dû lire la section ad hoc de l'article pour comprendre, dans le RI, "elle est chargée par Mahomet de la direction de la prière de son dâr, terme signifiant « lieu » et dont le sens exact suscite la polémique." D'une part, pour quelqu'un qui n'y connaît pas grand-chose, la fin de la phrase paraît contradictoire : on dit ce que le terme signifie puis que le sens exact du terme n'est pas clair. D'autre part, l'antécédent de "son" n'est pas totalement clair : le dâr de l'intéressée ou le dâr de Mahomet ?

Sur la base du contenu de l'article ("La discussion porte ainsi sur l'extension à donner au mot arabe dâr, qui peut désigner une maisonnée, un domaine, un voisinage, un territoire ou un pays") Je proposerais de reformuler la fin en qqch. du type "... terme signifiant « lieu » mais dont l'extension sémantique suscite la polémique. Sherwood6 (discuter) 6 octobre 2022 à 23:38 (CEST)Répondre

C'est le dâr d'Omm Varaka dont il est question ; c'est dommage que his/her n'existe pas en français...

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Effectivement, le RI se contredit ! La proposition est bonne. François-Etienne (discuter) 7 octobre 2022 à 00:21 (CEST)Répondre

Bonsoir @Le Silure, il va falloir m'expliquer quelles règles interdisent de mettre mon portrait imaginaire de l'imame dans l'infoboîte. 🤨 Je ne suis pas Andrea di Bonaiuto, mais alors il va falloir enlever son portrait imaginaire d'Averroès pour la même raison. François-Etienne (discuter) 7 octobre 2022 à 00:28 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je vous invite à consulter WP:CUIP. Cette image n'a ni intérêt historique (vous venez de la créer), ni exactitude (c'est un portrait imaginaire). Bravo pour cet article néanmoins !

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 7 octobre 2022 à 07:16 (CEST)Répondre

Hum, je l'ai consultée et j'estime que rien ne m'empêche de créer une image pour un article et qu'elle y soit utilisée. Elle a été réalisée dans le cadre du Projet:Les sans pagEs/Les sans imagEs, qui vise à réaliser des portraits de femmes ayant leur article Wikipédia. Sur le manque d'intérêt historique et d'exactitude, je donnerai comme contre-exemple la page Albus Dumbledore : elle a un portrait imaginaire du directeur de Pouldard de @Mlle Ortie datée de 2017, cela ne l'a pas empêché d'être acceptée malgré une petite opposition.

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Pour réaliser le portrait de l'imame Oumm Varaka, je me suis inspiré des miniatures persanes, et j'ai fais attention à donner l'image d'une femme emplie de zèle pour sa religion. Ce n'est, aussi, pas parce que c'est un portrait imaginaire que je n'ai pas cherché l'exactitude historique et même religieuse, prenant soin de donner à Oumm Varaka les vêtements que pouvaient porter les Médinoises de son temps.

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P.S. Je précise que je ma réponse à vos objections n'implique en rien que je tiens à ce que l'image soit utilisée, cela m'est un peu égal. Je ne vais pas défendre bec et ongle son utilisation si d'autres personnes ne la jugent pas pertinente pour un BA ou un AdQ. J'ai seulement une préférence pour les images de personnes dans les articles, surtout ceux des femmes.

P.S. (2) @Cosmophilus proposait « pour le professionnalisme de l'article, de la remplacer par une version calligraphiée de son nom en arabe, éventuellement insérée dans un joli motif comme c'est le cas pour Ahmad Ibn Hanbal ». Qu'en pensez-vous ? --François-Etienne (discuter) 7 octobre 2022 à 11:42 (CEST)Répondre

Les projets n'ont pas vocation à s'abstraire des pratiques communes : afin de juger si cette image est acceptable, il faut se référer aux recommandations générales. En l’occurrence, il semble que - contrairement à Dumbledore - cette personnalité n'ait jamais fait l'objet d'aucune illustration notable (la notabilité découlant du caractère d'objet historique, de la notoriété de l'artiste, ou sa méthodologie scientifique), ni de description physique contemporaine qu'il serait possible d'exploiter. En l'absence de ces éléments précurseurs qui pourraient servir de base à votre travail, vous avez commis un travail inédit (aussi cohérent historiquement ou beau artistiquement qu'il puisse être, ce n'est pas la question), ce qui est prohibé.

Pour ce qui est de la calligraphie, j'ai aussi des doutes sur la pertinence/exactitude (la simple fonction décorative n'est pas reconnue sur WP, seulement la fonction encyclopédique), mais je ne vous chercherai pas querelle là-dessus, l'infraction aux règles étant moins caractérisée. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 7 octobre 2022 à 13:47 (CEST)Répondre

Merci beaucoup pour votre réponse, je comprends beaucoup mieux le fonctionnement des images ! François-Etienne (discuter) 7 octobre 2022 à 14:26 (CEST)Répondre

L'article a toutefois été promu BA à l'issue de ce vote. Gemini1980 oui ? non ? 19 octobre 2022 à 01:35 (CEST)Répondre