Keskustelu:Kieliasetus (1850)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f (keskustelu) 6. toukokuuta 2013 kello 22.06 (EEST)[vastaa]

Mites tuo lähteisiin viittaaminen?--Zautio (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 08.40 (EEST)[vastaa]

Vastustan ilman kunnollista kielenhuoltoa ja viitteitä, jotka mahdollistavat artikkelin jatkokehittämisen.--Phiitola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 08.41 (EEST)[vastaa]

Jos kaikki viitteettömät kappaleet perustuvat Suomen historian pikkujättiläisen neljään sivuun, niin viitteiden lisääminen ei liene kovin suuri vaiva. --Risukarhi (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 11.47 (EEST)[vastaa]

Ei käy, jonkun pitää käydä kirjastossa lukemassa lähteet ja merkitsemässä ne paikalleen. Viitteetön artikkelinaloitus johtaa tällaiseen. --Derpent (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 12.18 (EEST)[vastaa]

Hold your horses! Ei tarvetta lähteä kirjastoon! Lisäsin viitteet siltäosin kun muokkaushistorian osalta lähteet oli yksiselitteisesti merkattu ja laitoin kyselyä käytetyistä lähteistä artikkelin kolmannelle muokkaajalle [1]. Vastaus saapunee joskus. Gopase+f (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.21 (EEST)[vastaa]

En pidä viitteistyksen toteutustapaa oikeana, koska usean sivun viite toistettuna useassa kappaleessa ei ole riittävän tarkkaa ja huolellista työtä mahdollistaakseen artikkelin parantamisen myöhemmin tietojen tarkkuus säilyttäen.--Phiitola (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 07.57 (EEST)[vastaa]

No, neljän sivun haarukka on lopulta aika pieni. Pitkä nettisivu voi helposti olla kirjamuodossa jo tuon neljän sivun mittainen. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 09.50 (EEST)[vastaa]

Kirjasta katsoen tossa on leipätekstiä kaks puol sivua ja arvioisin (laskemalla) että noin 1000 sanaa. Ilmeisesti alkuperäisen lähdemerkinnän tekijä on arvioinut, että artikkelin sisällöntarkastajat jaksavat lukea tuon verran. Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 10.37 (EEST)[vastaa]

Oletko Gopase+f sinä itse lukenut ne tuolta kirjasta? --Zautio (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 10.06 (EEST)[vastaa]

Näin Gopase+f ainakin väittää tässä muokkauksessaan. Gopase+f laajensi tosiaan itse tämän artikkelin juuri tuon kyseisen lähteen pohjalta. Silloin vielä ilman viitemerkintöjä. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 10.12 (EEST)[vastaa]

Unkarin kansannousulla tavataan viitata aivan toiseen tapahtumaan. Käytetäänkö lähteessä tuota ilmaisua? Toinen ongelmakohta: lähteenä pelkästään sana "kieliasetus" on poikkeuksellinen understatement ajatellen artikkelia silmäilevää lukijaa. Kolmanneksi: on syytä täsmentää kumpaa Dumas'ta tarkoitetaan. Nämä ovat aika isoja asioita, joten en kannata. --Abc10 (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 11.04 (EEST)[vastaa]

Mihin viittaat "toisella ongelmakohdalla"? Eli saisko tarkennuksen? Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 11.11 (EEST)[vastaa]

"asetusteksti". --Abc10 (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 12.39 (EEST)[vastaa]

Korjattu. Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 12.43 (EEST)[vastaa]

Lähteessä puhutaan vain Alexandre Dumas'sta. Tiedä sitten kumpaa tarkoittaa. Kannattaa kysyä kirjan toimittajilta. Ite en tunne ukkojen tuotantoa. Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 11.17 (EEST)[vastaa]

Kannattaa selvittää. Vähänkin historiaan perehtyneelle selvittäminen ei ole ongelma. --Abc10 (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 12.39 (EEST)[vastaa]

No olkoon sitten linkkinä täsmennyssivulle, jos "vähänkin historiaan perehtyneitä" käyttäjille tuo ei ole ongelma. Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 12.41 (EEST)[vastaa]

Kyllä se kuuluu yleissivistykseen ja olisi luullut Gopase+f:n tietävän. --Abc10 (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 13.22 (EEST)[vastaa]

No jos se kuuluu yleissivistykseen, niin silloinhan se "kuuluu" jokaisen korjata, joka tuollaisen linkityksen huomaa. Muokkaa rohkeasti ja Wikipedia:Täsmennyssivu. Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 13.25 (EEST)[vastaa]

Muutin sen vanhemmaksi, jos olin väärässä, niin Abc10 voi korjata. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 13.42 (EEST)[vastaa]

Arvioinnissa osoitetaan ongelmakohdat, kirjoittaja tai statuksen ehdottaja tehkööt korjaukset. --Abc10 (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 14.28 (EEST)[vastaa]

Pitää varmaan sitten kumota tuo PtG:n korjaus, kun hän ei ole "ehdottaja" tai "kirjoittaja". Pitäisköhän tällainen näkemys korjata myös LA-ohjeisiin, jotta vastuunpakoilulle saadaan ihan yhteisön tuki? Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 14.32 (EEST)[vastaa]

Ei tietenkään pidä. Wikipediassa ei ole omia artikkeleita. Se on yksi peruspilareista. Luottamusta kehiin, ystävät. --Höyhens (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.34 (EEST)[vastaa]

–Zautio (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 13.44 (EEST)[vastaa]

Vastustan. Laaja taustahistoria jää paljolti selvittämättä. Nurmion kirjassa on n. 400 sivua aineistoa tämän yhden ainoan asetuksen vaiheista ja seurauksista, ja niitä olisi selostettava artikkelissa hiukan laajemmin. (Itse en valitettavasti lähiaikoina ehdi tähän paneutua.) --Mlang.at.elisanet.fi (keskustelu) 20. toukokuuta 2013 kello 14.42 (EEST)[vastaa]

Tästä kohdasta poistettiin yllättäen lähde, kun olisi odottanut lähteen täsmentämistä tai oikeastaan linkittämistä johonkin ei-primäärilähteeseen, koska se on päätelmä: Nimellisesti sillä täsmennettiin vuoden 1829 painoasetusta. Onko tieto lähteessä Suomen historian pikkujättiläinen? --Abc10 (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 14.35 (EEST)[vastaa]

Tieto on asetustekstistä. [2] muotoile kohta haluamallasi tavalla. Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 14.38 (EEST)[vastaa]

Lähde olisi hyvä viedä itse artikkeliin. Harva ymmärtää etsiä sitä täältä keskustelusivulta. Myönteinen suhtautuminen korjausehdotuksiin tuo paremman tuloksen. --Abc10 (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 17.26 (EEST)[vastaa]

En ymmärrä mitä ajat takaa. Muokkaa kohta haluamaasi muotoon tai anna olla noin, mulle on ihan sama. Gopase+f (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 17.48 (EEST)[vastaa]

Selvennetään: Jos tekstissä esitetään väite, sille pitää saada lähde, jotta artikkelia voi pitää lupaavana, yleensäkin väitteillä pitää olla lähde. Toivottavasti tämä auttoi ymmärtämään mitä ajan takaa. Lisäselvennykseksi lisäsin kohtaan lähdepyynnön. --Abc10 (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 12.14 (EEST)[vastaa]

...ja lähteettömät/huonosti lähteistetyt väitteet/lisäykset poistetaan. Yritin poistaa väitteen, koska sille ei ole esitetty kunnollista lähdettä. No nyt väite on palautettu artikkeliin. Koska en muokkaussodi, on väitteen poistamisen yrittäminen uudestaan jonkun muun tehtävä. Vapaaehtoisia? Gopase+f (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 12.40 (EEST)[vastaa]

Poistin lähdepyynnöllä merkityn, asetustekstiin perustuneen lisäyksen. Eli asia korjattu. Gopase+f (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 13.26 (EEST)[vastaa]

Jälleen palautettu teksti on nyt lähteistetty viittauksella 160 vuotta vanhaan primäärilähteeseen, ja siihen on liitetty Wikipedian kirjoittajan tulkinta: "Kuten asetuksen tekstistä ilmenee...". Noudatetaanko tässä Wikipedian käytäntöjä? Minun mielestäni ei. Onko tämä väite niin olennainen että se pitää siihen väkisin saada vaikka asiallisia lähteitä ei löydy? Luulisi että tärkeästä asiasta olisi olemassa kolmannen osapuolen tulkinta. Tuo primäärilähde ei mielestäni edes mainitse vuotta 1829. Minä lähtisin siitä, ettei tällaisia tekstejä saa olla, sillä muutaman päivän kuluttua saamme lukea saman ties miltä verkkosivuilta, ja näin Wikipedian nimimerkin Mlang teksti jäisi maailmanhistoriaan. Sen sijaan tehtäköön niin, että jos joskus myöhemmin löytyy lähteitä, mikään ei estä kirjoittamasta tekstiä uudelleen - lähteen mukaan. --Abc10 (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 16.38 (EEST)[vastaa]

Poista vaan. Gopase+f (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 16.39 (EEST)[vastaa]

Kyse ei ole ”tulkinnasta” vaan yleisesti tunnetun (notorisen) seikan toteamisesta. Lait ja niiden sisältö oletetaan Suomessa yleisesti tiedetyksi. Kuka tahansa huolellinen ja järkevä henkilö tietää, että vuoden 1829 painoasetus oli voimassa vuoteen 1865 saakka. --Mlang.at.elisanet.fi (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 15.24 (EEST)[vastaa]

Heh hee. Kommentissa sekoitetaan nyt oikeustieteellinen argumentointi (lähinnä todistelu oikeudessa) ja tietosanakirjan toimittaminen keskenään. Yleisesti tunnettu (notorinen) seikka on oikeudessa sellainen, joka ei tarvitse taakseen näyttöä sen vuoksi, että kaikki osapuolet ja myös tuomari voivat elämänkokemuksensa ja yleistiedon perusteella todeta seikan pitävän paikkansa (esim. kun bensa loppuu, auto ei enää kulje omalla voimallaan). Lait taas oletetaan yleisesti tiedetyiksi siinä tarkoituksessa, että kukaan ei voi oikeudessa tehokkaasti vedota tietämättömyyteen lain sisällöstä (en tiennyt, että laissa kiellettiin ottamasta Volkswagen kuplan sisälle kymmentä ihmistä). Lisäksi tuo luonnollisesti pätee vain voimassa olevaan lainsäädäntöön. Ei ole mitään syytä olettaa, että sata vuotta sitten kumotut lait olisivat "yleisessä tiedossa" oikeussääntöinä. Kolmanneksi tuo "huolellisen miehen tietämyskään" ei päde lainkaan tuossa väitteessä saati wikipediassa. Huolellinen ja järkevä henkilö -punninta on muutenkin aika vanhanaikainen tapa ratkaista yksittäiskysymyksiä juridiikassa eikä tietenkään sovi, yhtä vähän kuin mikään muukaan väitetty seikka, Wikipedian toimittamiseen. Kiitos kuitenkin herkullisista perusteluista, olisihan se toki hauskaa sanoa, että "kuka tahansa huolellinen ja järkevä henkilö tuntee Kristofer-kuninkaan maanlain ulkoa ruotsiksi ja latinaksi, koska se on notorinen seikka". Loppu-heh. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 16.06 (EEST)[vastaa]

Mlangilla etc. on virkistävä huumorintaju, joka kertoo vahvasta sivistyspohjasta mutta se taitaa mennä hukkaan täällä karvalakkikansan parissa: helmiä sioille. Jos /kun kyseinen asia ei ole merkityssä lähteessä, joko Mlang hankkii lähteen tai pois koko yksityiskohta jolla ei ole suurempaa merkitystä.

Jos se on Mlangin mielestä keskeinen ja niin triviaali tieto, että on jokaisen tiedossa, sille varmasti löytyy helposti lähde. Mutta kuitenkin paljastan raa'an totuuden. Olen tässä monien kuukausien aikana käynyt läpi Otavan Isoa tietosanakirjaa joka kuvastaa aikakautensa, sotien jälkeisen ajan, sivistysihannetta, ajan jolloin vielä Mlanginkin edustama klassinen sivistys oli voimissaan, eikä tämä kysymys siellä ole tullut vastaan, ei edes kun nyt etsimällä etsin. --OITi (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 18.18 (EEST)[vastaa]

Minä olen käsittävinäni, että tässä artikkelin neutraaliudessa on jonkun mielestä vikaa. Mitä vikaa, ei käy ilmi. --Höyhens (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.34 (EEST)[vastaa]

Kun tuo ruotsinkielinen tekstinpätkä on kirjallisen lähdeviitteen osana edelleen, niin kyllä se varmaan olisi syytä myös suomentaa vähintään keskustelusivulla. Tässä yritykseni, kenties Mlang halunnee parantaa:

Af förekommen anledning hafve WI funnit godt i Nåder förordna att censur författningarne i Finland skola medelst följande stadganden completteras nemligen: --

Sattuneesta syystä olemme ME hyväksi katsoneet armossa määrätä, että sensuuri asetuksia Suomessa pitää seuraavien säännösten avulla täydentää [,] nimittäin: --

Tuon mukaan asetuksella täydennettiin olemassa olevia sensuuriasetuksia eikä sen perusteella voi sanoa, että sillä täydennettiin nimenomaisesti vuoden 1829 painoasetusta, koska voihan sen lisäksi olla lukuisia muita asetuksia säädetty vuosina 1830–1849. Tarkempaa olisi sanoa, että asetuksella täydennettiin siis aiempia määräyksiä sensuurista, ja sitten lähteistää mitä nuo aiemmat asetukset olivat. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 21.21 (EEST)[vastaa]

Se on sitten taas sitä omaa tutkimusta. Järki sanoo että pois kokonaan, jos ei löydy selkeää lähdettä, ettei tule vikatulkintoja. --OITi (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 21.25 (EEST)[vastaa]

Onhan siinä nyt Nurmion kirja sivunumeroiden kera ilmoitettu lähteeksi. Tällöin tuo hokkuspokkus vain täydentää lähdeviitettä. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 21.46 (EEST)[vastaa]

Kun lisääjä ei kommentoi keskustelusivulla, on syytä olettaa että lähteestä on vain sitaatti, ei sen tulkinta. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 08.58 (EEST)[vastaa]

”...koska voihan sen lisäksi olla lukuisia muita asetuksia säädetty vuosina 1830–1849” — sellaisia asetuksia ei kuitenkaan ole. On yleisesti tiedossa, että vuoden 1829 painoasetus oli voimassa vuoteen 1865. Tämä ilmenee yksikäsitteisesti ja nimenomaisesti vuoden 1865 painovapausasetuksen (AsK 27/1865) viimeisestä pykälästä, jossa luetellaan kumottavat säädökset, niiden joukossa vuoden 1829 asetus. Onneksi myös Yrjö Nurmio toteaa kirjassaan tämän seikan: "Puheenaolevasta ministerivaltiosihteerin kirjelmästä [ts. v:n 1850 kieliasetuksen esitöistä] käy ilmi, että siinä esitetty uusi määräys [vuoden 1850 kieliasetus] oli tarkoitettu täydennykseksi Suomessa aikaisemmin annetuille sensuurisäännöksille. Nämä säännökset taas sisältyivät vuoden 1829 sensuuriasetukseen [eli painoasetukseen], joka yksityiskohtaisesti määritteli ja järjesti kirjallisuuden ennakkotarkastuksen maassamme." (Sivu 13.) --Mlang.at.elisanet.fi (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 15.45 (EEST)[vastaa]

Voisi tarkentaa hieman säädöksen synnystä kertovia verbejä. "Asetuksen sääti kenraalikuvernööri M." Mitä tarkoittaa, että asetus säädettiin päivänä X, esiteltiin senaatille päivänä Y ja annettiin päivänä Z? Teksti on johdantokappaleessa, joten se on siellä erityisen epäselvää. --Pxos (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 16.44 (EEST) Lisäys: tuolla säätämisellä ilmeisesti tarkoitetaan "Asetustekstin kirjoitti/laati". --Pxos (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 16.47 (EEST)[vastaa]

Tämän artikkelin historiallinen konteksti on ohuenlainen, mutta riittävä. Lähteistys on kunnossa ellei aleta pilkunhiontaan. En näe neutraaliusongelmaa. Kannatan lupaavaksi. Parantaa saa ~tietenkin senkin jälkeen. --Höyhens (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.34 (EEST)[vastaa]

Arkistoidaan. Pitkästä keskustelusta löytyy parannuskohteet, sillä nähdäkseni kannatus on ollut lopulta aika vähiäistä. --PtG (keskustelu) 22. toukokuuta 2013 kello 15.43 (EEST)[vastaa]

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Nähdäkseni kaikki parannusehdotukset on toteutettu. Uudelleen siis ehdolle. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.34 (EEST)[vastaa]

Ymmärtääkseni lupaava-statuksen on tarkoitus olla melko helppo saavuttaa. Kyllä artikkeli kelpaa lupaavaksi: se sisältää perustiedot aiheesta, kuvat asetustekstistä, jolloin koko asetus on luettavissa ruotsiksi ja lisäksi kirjallisuusviitteenä kirjan, joka käsittelee aihetta laajasti ja josta saa lisätietoa. Kannatan. Mlangin kaipaama taustahistoria kuuluu sitten sellaiseen artikkeliin, jota halutaan hyväksi artikkeliksi. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 20.38 (EEST)[vastaa]

KANNATAN! Menisi jo hyväksikin. --HenriHa (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 13.45 (EEST)[vastaa]

Kannatan ja kannatin jo ennen viime parannuksia. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.55 (EEST)[vastaa]

Kannatan. -Cortex (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.24 (EEST)[vastaa]

Passaa.--Zautio (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 16.18 (EEST)[vastaa]

Saanut selkeän kannatuksen lupaavaksi. Merkitsen artikkelin lupaavaksi ja arkistoin tämän keskustelun. --Pxos (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 01.15 (EEST)[vastaa]