بحث:جنبش مشروطه ایران

رد کردن جدول تا شروع بحث‌ها

این مقاله با درجه کیفیت برگزیده و اهمیت خیلی بالا دارای امتیاز ۱٬۹۴۶ در ویکی‌پروژه نسخهٔ آفلاین است. جزئیات بیشتر درجهٔ اهمیت در ویکی‌پروژه آفلاین: خیلی بالا میانگین امتیاز اهمیت در ویکی‌پروژه‌های ویکی‌انگلیسی: ۴۰۰ جمع تعداد بازدید در یک ماه گذشته: ۷٬۶۳۰ دفعه درجه کیفیت در ویکی‌پروژه آفلاین: برگزیده تاریخ بازدید: ۱۲ دسامبر ۲۰۱۹ معیار درجه‌بندی کیفیت: یک... :انقلاب موضوع مقاله: روسیه • ایران

این مقاله عضو ویکی‌پروژه‌های زیر است:

ویکی‌پروژهٔ اسلام (درجه‌بندی‌شده به عنوان مقالهٔ برگزیده ، با اهمیت بالا) اسلامویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه اسلامالگو:ویکی‌پروژه اسلاماسلام ن ب و این مقاله در حوزهٔ فعالیت‌های ویکی‌پروژهٔ اسلام است، کوششی جمعی برای بهبود محتواهای مرتبط با اسلام در ویکی‌پدیا. اگر مایل به مشارکت در این زمینه هستید، لطفاً صفحهٔ ویکی‌پروژه را ببینید تا به بحث‌ها بپیوندید و فهرستی از انجام‌دادنی‌ها را ببینید.  برگزیده  این مقاله در مقیاس کیفیت پروژه به عنوان مقالهٔ برگزیده درجه‌بندی شده‌است.  اسلامبالا  این مقاله در مقیاس اهمیت پروژه به عنوان مقاله با اهمیت بالا درجه‌بندی شده‌است.

	جنبش مشروطه ایران یک مقالهٔ برگزیده است. این مقاله یا یک نسخهٔ قبلی آن به عنوان یکی از بهترین مقاله‌های ویکی‌پدیای فارسی انتخاب شده است. با وجود این، اگر مقاله هنوز جای بهبود دارد، لطفاً ویرایشش کنید.
رخدادهای برجستهٔ مقاله تاریخ فرایند نتیجه ۱۷ دسامبر ۲۰۲۱ نامزدی برای مقالهٔ خوب خوب شد ۳۰ سپتامبر ۲۰۲۲ نامزدی برای مقالهٔ برگزیده برگزیده شد
وضعیت کنونی: مقالهٔ برگزیده

بایگانی‌ها
بایگانی ۱

Anvar11. در خصوص ویژه:تفاوت/31010078 لطفا ابتدا بخش «بابی های ازلی» را مطالعه فرمایید و سپس هر نکته ای دارید بفرمایید تا با هم آن را تکمیل کنیم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)پاسخ

علت این که مطالب را جایگزین کردم و با انشای دیگر نوشتم، عبارت از این است که: اولا عنوان «اتهام بابی» عنوان مناسبی برای این بخش نیست و بعضی از افرادی که در این بخش ذکر شده اند، بر اساس منابع، بابی بوده اند. همچینین این پاراگراف که «از یک طرف روحانیان وابسته استبداد، نام بابی را به مشروطه خواهان نهاده و خون آن‌ها را می‌ریختند و از طرف دیگر حکام محلی برای تصاحب ثروت اشخاص آن‌ها را بابی نامیده و ملک و املاک و دارایی آنان را به نفع خود مصادره می‌نمودند.» که یادکرد مناسبی هم ندارد، (چون هم دقیق نیست و هم منبع اولیه است) به طور کلی مبهم و طفره آمیز است. در چه زمانی؟ کدام روحانیان؟ چه کسانی را متهم کردند؟ آنچه با منبع یوسفی اشکوری مطرح کرده اید هم از آنجا که ایشان مورخ نیست، حذف شد. اما همین مفهوم، با عباراتی دیگر در بخش مزبور گنجانده شده است. لینکی که به منبع پاراگراف آخر داده بودید هم مرده است و نتوانستم آن را پیدا کنم. با این حال در مورد فکت یا مفهومی که باید اضافه شود، اگر موضوعی هست مطرح فرمایید تا رویش کار کنیم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)پاسخ

در اینکه شما حسن نیت دارید من شک ندارم، اما اتهام بابی بودن به سران جنبش چیزی نیست که قابل کتمان باشد و در نوشته های کسروی و شریف کاشانی و حتی خود دولت آبادی به این موضوع اشاره شده است و اگر منابع اشکال داشت میتوان آنها را اصلاح کرد و نه حذف. اما میدانیم که بعد از استقرار جمهوری اسلامی تمایل پنهانی برای بابی و ازلی نشان دادن رهبران جنبش مشروطه پر رنگ شده و نویسندگان آنچنانی با درهم آمیختن بعضی منابع مشکوک و گاهی خود ساخته، آتش بیار معرکه شده اند. چطور شخصی مثل سید مقداد نبوی مورخ تاریخ میشود ولی دیگران گویی تاریخ را نخوانده اند. حتی آفاری و اتحادیه به صراحت بابی بودن سید جمال الدین و ملک را نتوانستند بطور مستدل اثبات کنند، درصورتیکه برای چنین ادعای مهمی دلایل متقن نیاز است. در هر صورت احساس وظیفه اخلاقی و اجتماعی، نویسنده این سطور را موظف می کند منابعی را که تا حدی مکفی باشد به مقاله بیافزایم ولو بلغ ما بلغ. موفق و موید باشید.Anvar11 ^گفتگو ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)پاسخ

@Anvar11: آیا فصل بابیان ازلی را خواندید؟ آنجا فقط از سه نفر به طور قطع به عنوان بابی نام برده شده است، آن هم به استناد گفته براون (که آن هم مستقیم از کتاب خودش که منبع اولیه است برداشته نشده، بلکه از منبع ثانویه ای که آفاری که از او نقل کرده است). گفته اید «اگر منابع اشکال داشت میتوان آنها را اصلاح کرد و نه حذف». من هم با شما موافقم و به همین سبب از شما دعوت کردم که با هم گفتگو کنیم. بند به بند می توانیم با هم پیش برویم. «موفق و موید باشید»ی که در انتهای کلامتان نوشتید را به معنای ختم کلام توسط شما نمی دانم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)پاسخ

چرا اصلا باید یک بخش مجزا برای گروه های مذهبی مختلف ایجاد شود. این انقلاب که در مورد مذهب نبوده. این مقاله باید به خود انقلاب و این که چه بوده بپردازد. چه وزنی دارد این گروه و آن گروه خصوصا آن که به اعتراف مقاله سرانشان گفته بودند اصلا در انقلاب شرکت نکنید. جای این مطلب در تاریخ همان گروه است نه اینجا. اینجا فوقش در حد جمله به مشارکت همه مذاهب می تواند پرداخته شود. بیشتر وزن ناروا است.--1234 (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)پاسخ

@Sicaspi: با کلیت حرفتان موافقم. اما توجه فرمایید که این مقاله انقلاب مشروطه نیست؛ بلکه جنبش مشروطه است. شرح رخدادها در این مقاله خیلی به اختصار آمده و رویدادهای مهم مانند انقلاب مشروطه، محاصره تبریز، استبداد صغیر و امثالهم مقالات خودشان را دارند. این مقاله باید از شرح رخدادها فراتر برود و زمینه های بروز رویدادها و حواشی آنها را بررسی کند. یکی از موارد، بنیانهای فکری است که در تعارض با مشروطه یا در جهت آن در سطح نخبگان آن دوران وجود داشته است. از بین اینها، مشروعه خواهان و فقهای تحول خواه شیعه اهمیت داشتند؛ و اتفاقا اغلب منابعی که از دهه چهل به بعد نوشته شده، به سیر فکری و استدلالی این گروهها توجه دارند. اتفاقا محور بسیاری از مجادله های همین اختلافی است که بین این دو گروه وجود داشته است و منابعی مانند آثار آدمیت، سید جواد طباطبایی، آفاری و حتی آبراهامیان نیز به آن پرداخته اند. در مورد بابیان، اهمیت، سیر فکری آنها نیست بلکه همانطور که در کلام کاربر:انوار هم مشخص است، این است که بابی بودن سران مشروطه، یک ابزار سیاسی برای تحدید و سرکوب بوده و تقریبا منابع تاریخی صریحی برای اثبات یا رد بابی بودن خیلی از سران مشروطه نیست و در این بخش هم به همین مطلب اشاره شده است. در این بخش اصلا از این که فلانی بابی بوده یا نبوده صحبت نشده (جز سه نفر که علت ذکر نام آنان را در پاسخ به کاربر:انوار گفتم). چون صحبت از بابی ها شد، فکر کردم این سوال بوجود آید که مواضع بهایی ها چه بوده که یک زیر بخش دو سه خطی در این مورد افزودم. که اگر محل اشکال است می توان آن را حذف کرد. اما برگردیم به جمله اولم که «با کلیت حرفتان موافقم». به همین دلیل مثلا ارمنیان یا یهودیان یا زرتشتیان را به عنوان بخش مجزا نیاورده ام با وجودی که در بین سران مشروطه بوده اند. اما سرچشمه فکری و علت حضور آنها در جبهه مشروطه خواهان، مذهبشان نبوده است. همچنین بخشهایی مانند «نقش زنان در مشروطه» یا «نقش فلان شهر در مشروطه» هم در این مقاله جای ندارند. باز هم از هرگونه نظری که بدهید، چون موجب بهبود مقاله می شود، استقبال می کنم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)پاسخ

نمی گویم اینها بوده یا نبوده، احتمالا بابی بوده اند و پژوهش های جدید هم می تواند پرتو بر چیزهایی بیفکند که قبلا ناشناخته بوده. سیر فکری هم باید حتما پرداخته شود. اما متوجه نمی شوم که واقعا نقش این مساله این قدر مهم بوده که بخش مختص به خود بگیرد یا نه. جایش می تواند مقاله خود آنها باشد. آیا شما واقعا وقتی در مورد مشروطه صحبت می کنید بابی بودن فلان رهبر اثرگذار بوده؟ --1234 (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)پاسخ

پاسخ سوال شما منفی است. البته قصد من هم این نبوده اما احتمالا نتوانستم در ساختار مقاله به خوبی بنشانمش. اجازه دهید کمی فکر کنم و دوباره رویش کار کنم. با اجازه، بعد از انجام کار یا در خلال کار برای استفاده از نظرتان، پینگتان خواهم کرد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)پاسخ

بله کار در دست انجام است و نهایی نیست1234 (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)پاسخ

با انتقال مطالب منبع دار به جای مناسب در مقالات دیگر و همین مقاله، این بخش از مقاله حذف شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)پاسخ

• اجمالا برخی از سران مشروطه واقعا بابی بوده اند و برخی هم توسط مخالفان به بابیت متهم شده اند ولی مدرک محکمی برایش نیست. مقاله باید بتواند این تفکیک را روشن کند. یک نکته که در مورد بابیان مطرح است اینه که آنها برخلاف بهاییان کاملا منفک از اسلام و تشیع نبوده اند لذا گاه دشوار است که بتوان به دقت گفت که چه کسی بابی بوده یا خیر. یک مثال برای فهم موضوع می تواند مفید باشد. اسفندیار رحیم مشائی ظاهرا رفتارهایی دارد که قرابت زیادی به شیخیه دارد اما ممکن است هیج ارتباط اعتقادی مشخصی هم با آنها نداشته باشد و دست آخر کسی نتواند تعیین کند وی واقعا شیخی بوده یا نه. در مورد برخی از افراد دارای گرایش فکری بابی هم این مشکل هست.--سید (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)پاسخ

@Anvar11: سلام. در مورد مطلبی که افزوده اید، از دو منبع استفاده کرده اید:

• منبع 148 پیوندش اشکال دارد. ممکن است پیوند را اصلاح کنید؟
• منبع 147 از تاریخ مشروطه کسروی برداشت شده که منبع اولیه است. در صورت امکان، به جای آن یک منبع ثانویه معرفی کنید. مثلا مقاله یا کتابی که این نظر کسروی را ذکر کرده باشد.

٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)پاسخ

@مرتضا: با سلام.در مورد منبع۱۴۸ باید عرض کنم درحال حاضر نسخه آنلاین آن مجله وجود ندارد یاحداقل اینجانب دسترسی ندارم ولی سعی شده است که اصول منبع نویسی رعایت گردد.

درمورد کسروی شما میدانید که تاریخ مشروطیت ایشان منبع معتبری یرای موضوع های مربوط به مشروطیت است و در اکثر مقالات به آن ارجاع شده است، سیاست های ویکی هم در مواردی که تفسیر مجزایی از آن منبع اولیه به کار برده نشود، استفاده از آن منبع را مجاز نموده است طبق پاراگراف زیر:

سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند، چنانچه در تعارض با سیاست دیگری نباشد، ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سوءاستفاده از منابع اولیه آسان است. (رجوع کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند) هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است که آن تفسیر را بیان کند. یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. Anvar11 ^گفتگو ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)پاسخ

@Anvar11: در مورد منبع 147 دست کم شماره صفحه را ذکر کنید. در مورد منبع 148 آیا خودتان به منبع کاغذی دسترسی دارید؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)پاسخ

صفحه منبع ۱۴۷ را نوشتم.در مورد مجله مهر نامه، من آنرا دارم ولی باید بگردم و پیدا نمایم. در اینکه بابیان در جنبش مشارکت داشتند شکی نیست، موضوع تمایل بعضی جریان ها به انتساب کل سران جنبش به بابیه و دستاویز تخطئه جنبش است Anvar11 ^گفتگو ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)پاسخ

سوءتفاهم نشه. موضوع، شک نیست. اگه پیدا کنید و بتونید عکس صفخاتشو برام بفرستید، ممکنه بتونم از اون منبع استفاده بیشتری بکنم. قصد دارم مقاله رو به برگزیدگی برسونم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)پاسخ

آن شماره مجله را پیدا کردم مشخصات منبع همان است که نوشته ام ولی چگونه میتوان آنرا به شما فرستاد؟Anvar11 ^گفتگو ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)پاسخ

می توانید عکس آن را برایم ایمیل کنید؟ ایمیل من فعال است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)پاسخ

کسروی اینجا منبع اولیه است. ویکی از منابع جدید استفاده می کند. پژوهش های بسیاری از زمان کسروی تاکنون انجام گرفته و یافته هایی پیدا شده که آن زمان نامکشوف بوده. استفاده از کسروی در کنار منابع تحقیقی جدید (که توهم نقض آن ها را ایجاد کند) صحیح نیست. امروز در سایه پژوهش های جدید مطالبی که مثلا کسروی گفته باید از نظر تخصصی سنجیده شود. نقل آن منبع اولیه حتی اگر تفسیر خاصی هم از آن صورت نگیرد اگر بخواهد در کنار منبع ثانویه (که چیز دیگری در مورد همان سوژه می گوید) بیاید درست نیست. --1234 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)پاسخ

در بررسی وقایع مشروطیت اگر به امثال کسروی، ملک زاده، شریف کاشانی و دولت آبادی استناد نکنیم، پس به چه کسی رجوع کنیم. محققین بعدی تفسیر های خودشان را از جنبش ارائه کرده اند.

این جمله شما که (نقل آن منبع اولیه حتی اگر تفسیر خاصی هم از آن صورت نگیرد اگر بخواهد در کنار منبع ثانویه (که چیز دیگری در مورد همان سوژه می گوید بیاید درست نیست.) نظر شخصی شماست ولی سیاست ویکی چیز دیگری میگوید و باید نظرات محققین را ولو مخالف هم باشد در کنارهم بیاوریم.Anvar11 ^گفتگو ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۲ (UTC)پاسخ

اینها منبع اولیه اند. ویکی باید بر اساس منابع دانشورانه جدید نوشته شود نه کسروی صد سال پیش. این مقررات ویکی است نه نظر شخصی. وپ:اولیه با دقت، ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/مقاله‌های تاریخی و این را مطالعه کنید. --1234 (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)پاسخ

@Sicaspi: مقاله که بر اساس نظر کسروی نوشته نشده است و بر اساس نظرات متفکران و تاریخ نگاران متاخرتر ساخته و پرداخته شده است (البته هنور کار جدی دارد). مناقشه تنها بر سر یک جمله است. سعی می کنم برای این مطلب هم منبعی دیگر پیدا کنم که همین یک ارجاع به منبع دست اول را هم نداشته باشیم. گمان کنم تاکید انوار هم بر محتوا باشد و نه منبع. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)پاسخ

منظورم این بود که ایشان گفتند در بررسی وقایع مشروطیت اگر به امثال کسروی، ملک زاده، شریف کاشانی و دولت آبادی استناد نکنیم، پس به چه کسی رجوع کنیم می گویم مستقیم ما نباید به این منابع رجوع کنیم--1234 (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)پاسخ

@Anvar11: آیا ویژه:تفاوت/31578672 مورد تایید شما هست؟ فقط جابجایی صورت گرفته است به جایی مناسبتر. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)پاسخ

@مرتضا: تشکر از زحماتی که در اصلاح مقاله جنبش مشروطه متحمل میشوید. از نظر من هم گنجاندن بخش فعالان ازلی در این مقاله کار اضافه است و دادن وزن زیاد به یک گروه عقیدتی خاص در جنبش است (هرچند افراد زیادی از آن عقیده و آیین مشارکت داشته اند). آن جابجایی هم که شما زحمت کشیده اید به نظر من مشکلی ندارد ولی شاید بهتر است در بخش نقد و نظر آورده شود و آن مطلب ارتباط چندانی به بخش تدوین قانون اساسی ندارد. تا نظر شما چه باشد.Anvar11 ^گفتگو ‏۲۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)پاسخ

درود. @مرتضا: جان دست مریزاد، کاری کردید، کارستان! درودهای مرا پذیرا باشید. فقط یک مسئله: بهتر نیست به‌جای این «سردر اخته‌شده»، تصویری از سردر اصیل را جایگزین کنید؟ برای نمونه. — آرشツ‏ ۲۶ آذر ۱۴۰۰/ ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)پاسخ

@Arash: درود و تشکر از شما. انجام شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)پاسخ

درباره طرفهای درگیر در مخالفان مشروطه نام روسیه را نوشتید ام ما در یاری دهندگان نام اننگلیس را ننوشتید سفارت انگلیس هنگام به توب بستن مجلس گریزندگان را پناه داد و تا فتح تهران در باغ ۱۷ هکتاری سفارت انگلیس ۱۴ هزار تن از مشروطه خواهان را پناه داد و پذیرایی کرد در لندن هم ادوار براون انجمن ایران برپا ساخته بود و انان بودند که مشروطه را یاری میرساندند اما پیوسته خوبیهای انگلیس پوشانده میشود و درباره ان سیاه نمایی میشود

‌پرتقالیان را انگلیس پس از صدو اندی سال از ایران بیرون راندند نادر را انگلیسیان یاری رساندند هلندیان را انگلیسان راندند پیش روی روسیه که پیوسته میخواسته ایران را بگیرد ایستادند و در جنگ جهانی نخست عثمانی از پیش از جنگ نیمی ایران را گرفته بودند و مایه قحطی شدند این اگلیسی ها بودند که انان را راندند و نان و ارد اوردند و در شهرها میان مردم پخش کردند پس از جنگ جهانی دوم انگلیسها روس را ناچار کردند از ایران بیرون رود

روسیه برای گرفتن کامل ایران نیاز به هرات داشت و از انجا که انروز خود نمی توانست چنین کاری کند کوشیذ که خود ایران را به چنین کاری بفرستد و این انگلیس بود که لشکر ایران را از هرات برگرداند

سنباد فارسی (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)پاسخ

در مورد پناه دادن به مشروطه خواهان پس از به توپ بستن مجلس در مقاله اشاره شده است. در مورد تحصن در باغ سفارت انگلیس هم به طور کامل و مفصل هم در این مقاله و هم در انقلاب مشروطه پرداخته شده است. ادوارد براون هم که اولا محقق بوده و نه مبارز و ثانیا اصلا ربطی به دولت انگلیس ندارد. مابقی پیام شما هم به این مقاله ارتباطی ندارد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)پاسخ