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== Omisión de la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado de 1947. ¿"Abdicación" de Juan de Borbón?. ==

:Procedo a incluir en el apartado denominado "Transición" una sucinta referencia a la ley de Sucesión en la Jefatura del Estado promulgada por Franco en el año 1947 pues resultaba harto limitada y confusa la afirmación (huérfana de cualquier otra consideración) de que la legitimación del rey Juan Carlos I provenía de la abdicación de su padre Juan de Borbón, en el año 1977, omitiendo la designación previa, a dedo, por parte del dictador, en virtud de la repetida Ley, pues en definitiva, y aunque nos pese, fue la que amparó su coronación, el día  22 de noviembre de 1975. 

::Al hilo de tal afirmación, ahora completada, manifiesto también mis reparos a la afirmación de que Juan Borbón "abdicase", pues está fuera de discusión que al igual que únicamente pueden morir  los que están vivos, únicamente pueden abdicar las testas coronadas, y don Juan no lo fue en toda su vida. Opino que la expresión "abdicación" debe sustituirse por la de "renuncia", mucho más ecuánime y ajustada a la verdad y que es la que además consta en el artículo dedicado a su persona, [[Juan de Borbón]]. [[Usuario:JOSEVI3232|Olano II]] ([[Usuario Discusión:JOSEVI3232|discusión]]) 21:46 12 dic 2013 (UTC)

La palabra legítimo tiene varias acepciones: una que dice ''' Conforme a las leyes''', y otra más abstracta que dice '''Cierto, genuino y verdadero en cualquier línea'''. Esta claro que si se lee el artículo uno no concibe otra cosa que la afirmación deque legalmente, desde 1975, Juan Carlos I era Rey de España. Dos años antes de que renunciara su padre a los derechos dinásticos. Por ello en la constitucion se recoge a Juan Carlos I como heredero de los derechos de la dinastía histórica, que dicho sea de paso por esa época, e incluso ahora, existen ramas carlistas que no reconecen ese derecho y por contra se asignan como legítimas sucesoras de la corona. Pero evidentemente una cosa es lo que uno o unos se consideren legítimamente y otra cosa es lo que legalmente sean. Vamos es de cajon. [[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 01:21 14 dic 2013 (UTC)

::Pues precisamente por eso, de que "era" rey dos años antes de que su padre renunciara (que no abdicara, por cierto) es por lo que viene a cuento la puntualización que has revertido, porque ofrece una aclaración de algo que en caso contrario es oscuro y no ajustado a la realidad. No haces más que darme la razón. No creo sin embargo que la opinión de los carlistas tenga nada que ver con la cuestión. No entiendo tu referencia a los carlistas. --[[Usuario:JOSEVI3232|Olano II]] ([[Usuario Discusión:JOSEVI3232|discusión]]) 01:36 14 dic 2013 (UTC)

:::No hace falta aclarar la situacion dado que el articulo ya dice que fue rey en 1975, y después menta que su padre renunció a sus derechos dinásticos en 1977. El artículo no dice que esa renuncia fue la que nombró rey a Juan Carlos I. Y lo de los carlistas tiene que ver con este caso dado que aún existen personas que se consideran legítimos herederos aunque legalmente no lo sean. [[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 02:26 14 dic 2013 (UTC)

:::El artículo no dice en ningún momento que fue la renuncia del padre quien erigió como rey a Juan Carloas, que de hecho ya lo era dos años antes. Esta claro que legalmente lo fue desde el 22 de noviembre. El artículo sólo dice que el rey obtuvo los derechos dinásticos históricos al renunciar el padre. Aquí tienes una referencia de la página del congreso que analiza la constitución y concretamente que quiere decir que Juan Carlos I ser el legítimo heredero de los derechos dinásticos[http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=57&tipo=2] {{cita|Por otro, es una decidida reafirmación de la legitimidad dinástica del actual Rey, más que frente a viejos pleitos dinásticos -hoy en día ya no planteados- en cuanto a la persona de D. Juan Carlos, quien, como consecuencia de la renuncia a los derechos sucesorios efectuada por su padre, D. Juan de Borbón, en 1977, se convirtió en la Monarquía re-instaurada en 1978 en el legítimo Rey de España, continuador de la dinastía histórica.}}[[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 02:37 14 dic 2013 (UTC)

::::Varias cosas: El artículo no dice, como afirmas, que el rey obtuvo los derechos dinásticos históricos al renunciar el padre. Dice que los obtuvo al "abdicar" el padre, e intuyo, que dado que ahora admites que renunció, e incluso aportas apoyos del propio congreso, estás de acuerdo en que lo dejemos así, ya me dirás. Respecto que efectivamente, el rey lo fue desde el 22 de noviembre, también es indiscutible. De lo que se trata es de explicar adecuadamente, y sin omisiones tendenciosas, la legitimidad, en el primer sentido que antes tú apuntabas, "conforme a la ley", entonces vigente, que tal "coronación" tuvo. No hay motivo para ocultarlo, pues el artículo debe referirse al proceso completo de legitimación, en ambos sentidos, la que legalmente le amparaba el 22 de noviembre de 1975, y la que se refiere a la sucesión "natural" dinástica, que los reyes transmiten de padres a hijos, en principio, y que sí que está explicada, aunque no se entienden tus motivos para omitir la "legitimidad de 1975", basada en la ley del 47.  Por otra parte, el aserto que he introducido respecto a la legitimidad-legalidad basada en dicha Ley de Sucesión de 1947, está sacada directamente del artículo sobre esta ley de la propia Wikipedia, es absolutamente cierto, y ayuda a una mejor comprensión histórica del proceso de entronización del rey que está íntimamente relacionado con la constitución que posteriormente sancionó, por lo que la referencia que te empeñas en omitir está perfectamente traída, es oportuna, y su omisión no ayuda a mejorar el artículo, sino a empobrecerlo. ¿no te parece?--[[Usuario:JOSEVI3232|Olano II]] ([[Usuario Discusión:JOSEVI3232|discusión]]) 03:29 14 dic 2013 (UTC)

Mira el drae sobre abdicar una de las acepciones: Renunciar a derechos, ventajas, opiniones, etc., o cederlos. Aunque particularmente prefiero usar renunciar. Si no sabes la diferencia entre legitimidad de derechos dinásticos, con legitimitad de legalidad, buscala pero por favor el artículo es muy claro y se me hace dificil que haya alguien que los confunda. Ya lo he arreglado bastante[[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 04:04 14 dic 2013 (UTC)

Vamos a ver, yo no estoy de acuerdo en omitir nada y efectivamente eso empobrece la enciclopedia. Esta claro que fue Franco a través de la ley de sucesión quien nombra al rey pero tal como lo habías redactado parecía un galimatías que trataba de discernir entre legitimidad dinástica y legalidad. Y corrígeme si me equivoco pero de tus comentarios da la impresión de que el artículo anterior podía confundir al lector y sinceramente me cuesta creer que alguien considere a Juan Carlos I rey por la renuncia o abdicación de su padre y no por lo establecido en las leyes. [[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 04:19 14 dic 2013 (UTC)

::Precisamente porque sé la diferencia, es por lo que creo que tal diferencia tiene que plasmarse en el artículo. Eres tú quien se niega a incluir la referencia a la "legitimidad de legalidad". Y no explicas porqué, en realidad.  Pareces confundir la cuestión: no tiene nada que ver el carlismo, no tiene nada que ver lo que diga el congreso sobre las luchas dinásticas. Te hablo de la Ley de Sucesión que amparó la coronación del rey el día 22 de noviembre de 1975, no de ninguna lucha dinástica. Y no explicas razón alguna para omitir tal información, que hasta parece que no tuvimos rey hasta mayo del 77, cuando abdicó, digo renunció don Juan de Borbón. Y si lo tuvimos, durante esos casi dos años 1975-1977, el artículo no explica porqué, cuando fácil te lo pongo para hacerlo, que los reyes no salen como las setas debajo de los árboles, cuando vienen es por algo, y el artículo no tiene porqué omitir ese "algo". En fin, que yo también estoy algo cansado, y creo que lo mejor será que alguien tercie en la cuestión, que te veo poco proclive al consenso, y esto se ha convertido en una guerra de ediciones. Recibe un saludo.

:::Bueno, pues si es así como dices, seguramente podemos redactarlo de forma que nos convenza a ambos.

:::Te propongo que lo dejemos para mañana: se va a hacer de día de un momento a otro!

::::Tienes razón es tarde. Mira quizas te he parecido poco proclive al diálogo, pero a lo mejor lo que que ha pasado es que no me he explicado bien. Personalmente prefiero en este caso el verbo renunciar pero etimológicamente hablando la rae acepta también abdicar (en su segunda acepción). Todos sabemos que ni los reyes ni los presidentes se producen por generación espontanea, pero sinceramente veo explicito en el artículo viejo que la abdicación/renuncia del padre fue de legitimidad dinástica y no de otra índole, menos legal. A lo mejor te he entendido mal pero creí comprender que tu veías una confusión en ese párrafo que podría conducir al lector a pensar que el rey lo fue por la renuncia de su padre, y eso sí que me cuesta creerlo. Con respecto al carlismo lo puse como ejemplo de legitimidad dinástica/legalidad: a la legitimidad que se otorgan pretendientes que se disputan la corona, que evidentemente no es sustentado por la legalidad vigente. Gracias y un cordial saludo. [[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 05:04 14 dic 2013 (UTC)

No olvidemos que el artículo versa sobre la Constitución, no sobre Juan Carlos, ni sobre la Ley de Sucesión, ni sobre la sucesión misma. Procede una ligera introducción (la sucesión se produce en 1975 y la Constitución se aprueba tres años después) pero no hay que ahondar en detalles. También creo que la redacción de la sección está mezclando peligrosamente conceptos diferentes y parece dar lugar a extrañas conclusiones. Por ejemplo, parece que se dice que la renuncia del padre del Rey posibilitó la celebración de elecciones pluralistas, lo cual me parece discutible. No digo que la renuncia no tuviera importancia, pero no me parece que su ausencia hubiera impedido la celebración de las elecciones. Convendría separar algo más la cuestión dinástica de la evolución política; ahora están demasiado entremezcladas. Por supuesto, Juan de Borbón no fue nunca rey y no procede llamarle Juan III ni nada parecido. Y yo sí entiendo la distinción que hace Haebel entre la cuestión de ''legalidad'' y la cuestión de ''legitimidad dinástica'' de la sucesión (además de la faceta constitucional, claro está). Y lo dicho; no olvidemos que el artículo trata sobre la Constitución.--[[Usuario:Chamarasca|Chamarasca]] ([[Usuario Discusión:Chamarasca|discusión]]) 23:29 14 dic 2013 (UTC)

::Creo que la persona que introdujo ese parrafo ofreciendo la regulación de las futuras Cortes, debió haber puesto punto y aparte la renuncia de Don Juan. Porque claro al estar punto y seguido, en el mismo párrafo, parece que el tema esta relacionado aunque explicitamente no se mente nada. Gracias y un cordial saludo. [[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 00:45 15 dic 2013 (UTC)

::::No si yo también entiendo la distinción entre la cuestión de legalidad y la cuestión de la legitimidad dinástica, no confundamos las confusiones. Creo que el artículo ha ganado muchísimo simplemente al referirse a la renuncia de don juan como eso, una renuncia, y nombrando, aunque sea de pasada, la Ley de Sucesión de 1.947, creo que los dos habéis hecho una gran mejora, al aceptar este cambio. De verdad que no pensaba ni pienso que hubiera intención de tergiversar nada, Haebel, simplemente es que me parecía que estaban algo entremezcladas las dos cuestiones, la de legalidad y la de legitimidad dinástica, y como se omitía la Ley de Sucesión, y hay un par de parrafadas de distancia entre las dos cuestiones, no se apreciaba muy bien el hilo de los hechos, tan sólo eso. Sugiero no obstante, que la cita a la [[Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado]] aparezca "wikificada", y por tanto, apuntando a su artículo correspondiente, y de todos modos, os propongo esta redacción alternativa que puede, sin alargarse mucho, poner en danza los dos factores que queremos resaltar: el de la inicial legalidad basada en la Ley de Sucesión, y el de la "legitimidad dinástica", pues estoy de acuerdo en que al tratar el tema sobre la constitución, debe hacerse una referencia no demasiado extensa a estas otras cuestiones (aunque estoy convencido de que debe hacerse, y de que el artículo queda un poco más completo, sin hacerse "pesado". 
Podría quedar así: 
El inicio del proceso de la [[Transición Española]] hacia la democracia representativa se sitúa en la muerte del dictador y general [[Francisco Franco]] el [[20 de noviembre]] de [[1975]], que supuso la proclamación como [[Monarca|rey]] de [[Juan Carlos I de España|Juan Carlos I]], dos días más tarde, (22 de noviembre de [[1975]], en cumplimiento de los deseos de Franco, quien en virtud de la atribución concedida por la [[Ley de  Sucesión en la Jefatura del Estado]],  designó a Juan Carlos como suecesor “A título de Rey”, saltándose el orden sucesorio natural (que correspondía a su padre [[Juan de Borbón]]) , si bién éste, en el mes de mayo de [[1977]], renunciaría a la corona a favor de su hijo, reanudándose la  legitimidad dinástica anteriormente interrumpida. En ( [[julio]] de [[1976]]) se produce el cese del Presidente [[Carlos Arias Navarro]] tras rechazar las Cortes su Plan para la reforma política. La posterior formación de un Gobierno presidido por [[Adolfo Suárez González]], designado por el Rey según la legislación vigente, sería la que conseguiría abrir el periodo constituyente.

::::Creo que con esta redacción alternativa, estaría de más este párrafo, que además contiene el texto añadido sacado del Congreso, que no lo veo muy ilustrativo:

En mayo de 1977, Juan Carlos I se convertiría en heredero legítimo de los derechos dinásticos de Alfonso XIII, traspasados por la renuncia de su padre, [[Juan de Borbón|Don Juan ]]. Reconocimiento que es constatado en la constitución, al reconocer a Juan Carlos I como depositario de la «dinastía histórica»<ref>Por otro, es una decidida reafirmación de la legitimidad dinástica del actual Rey, más que frente a viejos pleitos dinásticos -hoy en día ya no planteados- en cuanto a la persona de D. Juan Carlos, quien, como consecuencia de la renuncia a los derechos sucesorios efectuada por su padre, D. Juan de Borbón, en 1977, se convirtió en la Monarquía re-instaurada en 1978 en el legítimo Rey de España, continuador de la dinastía histórica.[http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=57&tipo=2]</ref>  --[[Usuario:JOSEVI3232|Olano II]] ([[Usuario Discusión:JOSEVI3232|discusión]]) 01:13 16 dic 2013 (UTC)

(He editado ya así el artículo, por si os parece bien) ;-) --[[Usuario:JOSEVI3232|Olano II]] ([[Usuario Discusión:JOSEVI3232|discusión]]) 01:18 16 dic 2013 (UTC)

He mejorado la redacción que era poco estética con tantos parentesis. Además se supone que es una introducción de precedentes, no hace falta que sea tan dilatada. No entiendo porque quitaste la referencia de la constitución que le reconoce al rey como depositario de la dinastía histórica. [[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 02:27 16 dic 2013 (UTC)

::::Tampoco hace falta que sea tan contraída, que parezca que temamos llamar a las cosas por su nombre. Pero bueno, algo ha mejorado, si. Al referirse la frase a Francisco Franco como "aquel", éste actúa como pronombre demostrativo que sustituye al nombre, y por tanto debe acentuarse. Lo de la referencia a los comentarios de la constitución sobre el hecho de la posterior renuncia de Juan de Borbón abunda sobre un hecho que ya ha sido explicado, por lo que parece aplicable aquello de ''in claris non fit interpretatio.''Pero en fin, tampoco pasa nada. Saludos, --[[Usuario:JOSEVI3232|Olano II]] ([[Usuario Discusión:JOSEVI3232|discusión]]) 10:47 16 dic 2013 (UTC)
:::::Coincido con Haebel. Puesto que el presente artículo trata sobre la Constitución, resultaría un tanto absurdo informar sobre el original fundamento legal de la monarquía de Juan Carlos (legislación franquista) y sobre su fundamento legitimista dinástico (renuncia de don Juan) y, sin embargo, omitir la legitimación expresa que supone la propia Constitución. La cuestión de monarquía vs. república fue debatida por las Cortes (a propuesta del PSOE). El parlamento optó por la monarquía, aprobó la constitución monárquica por amplia mayoría y el pueblo ratificó esa constitución en referéndum por amplísima mayoría. En [http://politica.elpais.com/politica/2013/12/03/actualidad/1386092156_940800.html esta reciente entrevista], Alfonso Guerra recordaba esa cuestión.--[[Usuario:Chamarasca|Chamarasca]] ([[Usuario Discusión:Chamarasca|discusión]]) 12:05 16 dic 2013 (UTC)

Desde luego cometí una grave falta ortográfica al no acentuar aquél. Pero yendo al tema, no entiendo eso que mentas sobre el temor de "llamar a las cosas por su nombre" y omitir la referencia constitucional, precisamente, en un artículo que versa sobre la constitución. No comprendo como alguien pudiese colegir que la carta magna recoge tal legitimidad, sino se menta en el artículo: "in claris non fit interpretatio" no es aplicable para nada en una flagrante omisión, que es corolariamente indeducible. Gracias y un cordial saludo. [[Usuario:Haebel|Haebel]] ([[Usuario Discusión:Haebel|discusión]]) 12:49 16 dic 2013 (UTC)
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