„Diskussion:Frauen in der Chirurgie“ – Versionsunterschied

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Die Einleitung liest sich wie ein aktuelles Ereignis, jedoch ohne zeitliche Einordnung. Wann sind oder waren die Aussagen aktuelle und gelten die Aussagen auch noch, wenn ich den Artikel in 5 Jahren lese? Die Einleitung ist m.E. nur verständlich, wenn ich weiß, wann sie geschrieben wurde und dazu die Versionsgeschichte bemühe. Aussagen wie "Über Frauen in der Chirurgie wird in den Massenmedien Deutschlands und in medizinischen Fachzeitschriften zunehmend berichtet,..." , "Der sich anbahnende Fachkräftemangel... oder "In absehbarer Zeit werden" sollten für den Leser zeitlich zuordenbar sein, ohne das er recherchieren muss, wann der Artikel entstanden ist bzw. wann diese Aussagen dem Artikel hinzugefügt wurden.--DaizY (Diskussion) 21:19, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Done! Danke für den Hinweis! --Andrea (Diskussion) 06:32, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist kein enzyklopädisches Intro, das seinen Gegenstand definiert, sondern eine Argumentation. Bitte unter WP:Intro nachlesen, wie es aufgebaut wird. Als Vorbild können auch andere Frauen in ... Artikel dienen, wie Frauen in der Philosophie oder auch Frauen in der Kunst.--Fiona (Diskussion) 09:23, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Stil des essayistischen Argumentierens, das überzeugen will, setzt sich im gesamten Artikel fort. Ich werde auf einiges zu einem späteren Zeitpunkt eingehen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht handelt es sich hierbei tatsächlich nicht um einen enzyklopädischen Artikel, sondern um ein Essay inkl. feministischen Plädoyers.

Meine Vorstellung: Man beginnt mit der Historie, schildert die Entwicklung inkl. der in anderen Ländern und stellte schlussendlich mit ensprechender Überschrift die heutige Situation zumindest in DACH dar. -- Nicola kölsche Europäerin 14:16, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel müsste vollständig umgearbeitet werden; die Exkurse, Assoziationen und die Bilderreihe sind nicht brauchbar. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Geschichte von Frauen in der Chirurgie nicht anhand der historischen Studie des Medizinhistorikers Volker Klimpell, der einzigen Literaturangabe, dargestellt wurde. Chirurgie ist ein Teilbereich der Medizin, analog zu anderen Frauen in... Artikeln wäre ein Übersichtsartikel über Frauen in der Medizin sinnvoller. Über das Konzept wird schon seit 2010 im Wikipedia:WikiProjekt_Frauen_in_Gesellschaftsbereichen/Frauen_in_der_Medizin nachgedacht.

Dieser Artikel wurde als Artikel über den Verein angelegt, dann umgewidmet, ausgearbeitet und fungiert nach meinem Eindruck als ein Essay, das den Verein feministisch begründen will. --Fiona (Diskussion) 10:43, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) Im Umfeld der Entstehungsgeschichte des Artikels Die Chirurginnen wurde übrigens schon sehr bald erkannt, dass genau so ein Artikel äußerst wünschenswert wäre, dass das aber eine Mammutaufgabe ist, die Aufgrund der Stoffmenge kaum von einem Autor zu bewältigen sein wird.

Insofern bin ich dir für den Hinweis auf die Diskussion von 2010 dankbar, die ich nicht kannte. Da haben sich ja schon einige Leute sehr grundlegende Gedanken gemacht. Spannend finde ich den Satz: Am Lemma kann jeder mitarbeiten, aber für die zentralen Aussagen brauchen wir besonders Autorinnen und Autoren mit Erfahrung in philosophisch und praktisch „Nicht-männlich-dominierter Medizin”. Gute Kenntnisse der Literatur in dem Bereich sind unablässig. Die überlegte Zusammenarbeit mehrerer Autorinnen und Autoren, die das Konzept verstehen, ist gerade am Anfang wichtig. Eine sinnvolle Auseinandersetzung um den Artikel, kann eigentlich erst geführt werden, wenn der Artikel zusammengewachsen ist.

(entfernt) --11:54, 9. Mai 2024 (CEST) --Eduevokrit (Diskussion) 11:54, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 14:36, 9. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Die Mammutaufgabe eines Übersichtsartikel ist bei anderen Themen auch gelungen und kann auch kein Grund sein einen unenzyklopädisches Essay über einen Teilbereich im ANR zu veröffentlichen. Frauen in der Philosophie darzustellen, ist kaum weniger aufwändig. -Fiona (Diskussion) 12:21, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 12:41, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• (entfernt)
• Ich zitiere erneut aus dem Konzeptvorschlag: Thema ist die gegenwärtige Situation der Frauen in der Medizin (ab etwa 2000 ?), mit Hinweis auf vorherige entscheidende Entwicklungen: Frauenanteil, Frauenförderung, Institutionen, Projekte, besondere Leistungen von Frauen in der Medizin, Wissenschaft über Frauen in der Medizin usw. Es werden Frauen mit ihrer Beziehung zum Thema erwähnt, die - soweit aus den Quellen ersichtlich - im gegenwärtigen Diskurs von besonderer Bedeutung sind (teils weil sie sich selbst auf das Thema bezogen haben), oder die im historischen Teil exemplarisch sind, oder in anderer Weise eine besondere Beziehung zum Thema haben, die in Quellen beschrieben ist und im Artikel verständlich formuliert werden kann. Da sind wir doch schon ein gutes Stück weiter gekommen, oder?
• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• (entfernt)
• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:10, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:28, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:41, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Als ich gebeten wurde, den Abschnitt Frauen in der Chirurgie aus dem Vereinsartikel Die Chirurginnen auszulagern, hatte ich zunächst einen Entwurf über Frauen in der Medizin angefangen und wollte das dort einarbeiten. Dann wurde mir klar, dass das ein Fass ohne Boden würde und habe mich auf die Anlage des umseitigen Artikels beschränkt. Und nein, ich wollte nichts „feministisch begründen“. --Andrea (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Über das, was du "willst", habe ich nichts geschrieben. Ich schreibe zum Artikel, nicht zu Personen und bitte dich auch darum. --Fiona (Diskussion) 12:23, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht kannst du den Artikel so überarbeiten, dass er ein enzyklopädisch annehmbarer wird? Wie das geht, hast du doch gut an Die Chirurginnen sehen können. Relevanz ist auf jeden Fall gegeben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie das geht, weiß im Prinzip jeder enzyklopädisch versierter Autor/Autorin in diesem Projekt. -- Nicola kölsche Europäerin 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt "Abhilfe" kann ersatzlos entfernt werden. Ist er ein Überbleibsel vom Vereinsartikel? Jedenfalls mit diesem redundant. Und ob der Verein "Abhilfe" schafft, wird sich erst noch zeigen. Für den Dach-Raum und die Welt sicher nicht. Dieser Abschnitt ist ein Beispiel für die begleitende PR. Ein enzyklopädische Umarbeitung könnte mit neuer Struktur, wie sie Nicola beschrieb, und einer größeren Kürzung gelingen. --Fiona (Diskussion) 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 14:40, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:42, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt)--Fiona (Diskussion) 14:48, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es recht ist, nehme ich alles aus dem obigen Abschnitt raus, was sich nicht unmittelbar auf die Einschätzung, Kritik, Anregungen und Strukturierung rein zum Artikel bezieht. --Alraunenstern۞ 15:34, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke, Alrauenstern, das ist mir sehr recht. --Fiona (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aus Gründen des Lerneffekts würde ich es gut finden, wenn Fiona B. das selbst machen würde. --Eduevokrit (Diskussion) 15:39, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich mache es. Ihr könnt ja dann schauen, ob es passt. --Eduevokrit (Diskussion) 15:40, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das machst du nicht. Alraunenstern als neutrale nicht beteiligte Wikipedianerin hat sich angeboten. --Fiona (Diskussion) 15:42, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Lerneffekte, sondern um eine sachorientierte, zielführende und kompakte Diskussionsform, mit der Mitlesende arbeiten können. Ich bitte euch um 10 min, damit ich in keinen BK laufe. --Alraunenstern۞ 15:46, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Löschungen revertiert. --Eduevokrit (Diskussion) 15:53, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke, gemacht. Ist das jetzt akzeptabel für alle im Hinblick auf die Sachdiskussion? --Alraunenstern۞ 16:13, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das passt so, vielen Dank. --Eduevokrit (Diskussion) 16:18, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es würde den Artikel heben, wenn Informationen zur Geschichte und jetzige Situation entkoppelt wären. --2001:9E8:2672:6F00:141E:819A:F9E:2560 19:45, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist nicht so einfach. Ich versuche, mir was einfallen zu lassen. Dauert aber. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:46, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Done. Machte aber Ergänzungen erforderlich. --Andrea (Diskussion) 17:30, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Um die aktuelle Diskussionsseite nicht ins Endlose zu dehnen, Diskussionen zur Struktur unten schon weitergeführt werden und da wir jetzt ein Archiv haben, würde ich diesen Abschnitt auf erl. setzen. Ich warte aber bis ca. 21 Uhr damit, falls das nicht gewünscht ist. --Alraunenstern۞ 17:22, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 22:53, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eigentlich müsste der Artikel unter dem Lemma Frauen in der Chirurgie in Deutschland oder so stehen. Die Situation in anderen Ländern wird nirgends erwähnt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:22, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt. Eigentlich. Ich hatte überlegt, als Lemma Frauen in der Chirurgie (Deutschland) zu wählen. Doch ich sehe nicht, dass dieses Thema in anderen Ländern einen vergleichbaren Stellenwert hat. Aber vielleicht irre ich mich. Auch Gruß --Andrea (Diskussion) 08:18, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein Verschieben ist problemlos möglich. Tendenziell würde ich dann zum Klammerlemma raten.

Andererseits besteht bei der momentanen Formulierung die Möglichkeit, das Lemma auch auf andere Länder zu erweitern, auch wenn das nur kleinere Ergänzungen sind, die kein eigenes Lemma rechtfertigen. Sollte dann mehr zusammenkommen, könnte man man über eine weitere Aufspaltung/Präzisierung nachdenken. --Eduevokrit (Diskussion) 21:17, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Antworten. Ein Klammerlemma widerspräche möglicherweise unseren Namenskonventionen. Am besten fände natürlich auch ich es, wenn der Artikel auf andere Länder erweitert werden könnte, zumal ich nicht so recht verstehe, wieso das Thema in anderen Ländern keinen so hohen Stellenwert haben soll oder "nur kleinere Ergänzungen" erforderlich wären. Aber erstens wäre eine solche Erweiterung eine Menge Arbeit, und zweitens ist es möglicherweise nicht leicht, geeignete Literatur zu finden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Literatur - Studien, Daten, Fakten - aus anderen Ländern findet sich auf den ersten Blick z.B. in der Datenbank von ScienceDirect. Zum jetzigen Zeitpunkt ist der Artikel nur deutschlandbezogen und das Lemma müsste geändert werden. --Fiona (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da gibts einiges, erfordert allerdings eine fundierte Recherche. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist überall das Gleiche, nicht nur in Deutschland.

Hier mal ein aktueller Artikel der frei zugänglich ist , oder dieser hier oder hier oder hier

Dies ist ein Zitat aus dieser Studie: "It is obvious that the numbers of women in Surgery is generally increasing but not at the same rate as the numbers of females being enrolled in medical schools. The ‘glass ceiling’ in Surgery whether apparent or real still needs to be interrogated and shattered."

Dies hier kommt von hier: "We calculate that at the current rate of change, it will take more than 200 years for orthopaedic surgery to achieve gender parity with the overall medical profession.Although some regions and subspecialties have grown at comparably higher rates, collectively, there has been minimal growth across all domains.Clinical relevance: Given this meager growth, we believe that substantive changes must be made across all levels of orthopaedic education and leadership to steepen the current curve."

Und das ist nur eine kleine Auswahl. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:07, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meinst du: es reicht die Situation in Deutschland pars pro toto darzustellen? Ernsthaft? --Fiona (Diskussion) 10:09, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich meine, dass das nicht ausreicht, weil es überall so ist. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

meine Meinung ist ja nicht wichtig, aber die Überschrift Frauen in der Chirurgie sollte die Situation weltweit darstellen, und da wir uns hier auf einer deutschsprachigen Wikipedia beinden, die Situation von Frauen in der Chirurgie am Beispiel Deutschlands, Österreichs und der Schweiz näher beleuchten. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:15, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Erklärung. Ja, so ist die Artikelausarbeitung auch gedacht. --Fiona (Diskussion) 10:17, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein interessanter Text dazu ist dies da Aspasia and Cleopatra Metrodora, Two Majestic Female Physician – Surgeons in the Early Byzantine Era. Aber wie schon der Vorredner sinngemäß sagte: Eile mit Weile. --2001:9E8:266A:5700:F08A:5E44:49E7:CFBF 21:55, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das mit den kleineren Ergänzungen nicht deshalb geschrieben, weil ich davon ausgehe, dass es in anderen Ländern nichts zu berichten gäbe, sondern weil schon diverse Lemmata den Baustein „Deutschlandlastig“ bekommen haben und der dann jahrelang drin bleibt. Im Artikel Mädchengymnasium ist er z. B. seit über zehn Jahren drin. Sicher hätte man das Lemma auch „Mädchengymnasien in Deutschland” nennen können, dann hätte man aber einen Satz wie Den Anfang machte die Eröffnung des tschechischsprachigen Mädchengymnasiums Minerva 1890 in Prag nicht (ohne weiteres) einfügen können. Ansonsten bin ich bezüglich Verschiebung ganz tiefenentspannt, da sich das ja wirklich schnell und mit einem minimalen Aufwand anpassen lässt. --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da zwischenzeitlich das Bapperl Deutschlandlastig eingefügt war, möchte ich diese Diskussion wieder aufgreifen. Mein Vorschlag wäre, den Artikel auf Frauen in der Chirurgie (Deutschland) zu verschieben. Dazu müsste geklärt werden, ob in diesem Kontext das Klammerlemma zulässig wäre. Die Weiterleitung auf das neue Lemma würde ich außerdem bestehen lassen, weil ja mit künftigen Veränderungen des Lemmas zu rechnen ist.

Mit der Verschiebung sollten wir aber eine gewisse Unschärfe zulassen, um auch kleine Ergänzungen aus der Schweiz und Österreich sowie den Nicht-DACH-Ländern zuzulassen, etwa einen Abschnitt „Außerhalb Deutschlands“ oder „Andere Länder”. --Eduevokrit (Diskussion) 09:32, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Würde ich nicht machen. Es sollte einfach der Blick geweitet werden und das ist gar nicht so schwierig, wenn man von dem Ausgangspunkt, des Wirkens des Vereins sich löst. --Itti 09:35, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch in Ordnung. Ich befürchte halt, dass die angepeilte Weitung des Blicks nicht in absehbarer Zeit umgesetzt werden kann und der Artikel dann jahrelang den Baustein deutschlandlastig tragen wird. Aber mal sehen, was die anderen meinen. --Eduevokrit (Diskussion) 10:16, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn die Absicht ist, den Artikel entsprechend zu erweitern - ganz egal mit welchem Zeithorizont -, dann ist doch das "Deutschlandlastig"-Bapperl eine ordentliche Lösung. (Ich finde es nicht schlimm, wenn der Baustein jahrelang drinbleibt, wir haben schlimmere Klötze zu bieten als den.) Falls aber der Artikel auf die Situation in Deutschland begrenzt bleiben soll, dann sollte man ihn entsprechend verschieben (auf ein Lemma ohne Klammern). Gruß und schönes Wochenende, --Yen Zotto (Diskussion) 17:11, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nur Deutschland macht keinen Sinn. Schon geschichtlich nicht. Da ist die Geschichte, die sich nur auf Deutschland bezieht, viel zu knapp, denke ich. Viele Grüße --Itti 17:12, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist alles Recht, von mir aus lassen wir es also. --Eduevokrit (Diskussion) 22:52, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mit der etwas irritierend anmutenden Versionsgeschichte (VG) hat es folgende Bewandtnis: der Text wurde von mir einem inzwischen gelöschten Artikel entnommen. Den habe zwar ebenfalls ich verfasst, konnte aber nicht ausschließen, dass kleine Veränderungen daran von anderen Wikipedianern vorgenommen wurden. Um niemanden zu verärgern und das UHR zu wahren, bat ich um Import der VG des gelöschten Artikels. --Andrea (Diskussion) 08:30, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So ist es, siehe https://xtools.wmcloud.org/articleinfo/de.wikipedia/Frauen_in_der_Chirurgie?uselang=de . --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Um die aktuelle Diskussionsseite nicht ins Endlose zu dehnen und da wir jetzt ein Archiv haben, würde ich diesen Abschnitt auf erl. setzen. Ich warte aber bis ca. 21 Uhr damit, falls das nicht gewünscht ist. --Alraunenstern۞ 17:23, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte es für ausgesprochen ärgerlich, wenn Wikipedianer, die nichts, aber auch garnichst zu diesem Artikel beigetragen haben, meinen, ihre Wortwahl durchdrücken zu müssen. Es leuchtet nicht ein was an der Formulierung „post operationem“ unverständlicher sein soll als an dem Wort „postoperativ“. Es ist schwer genug, diesen Artikel nicht mit immer gleichen Formulierungen zu überfrachten. --Andrea (Diskussion) 16:17, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Meine Wahl wäre „nach der Operation/nach dem Eingriff“. --Habbe H (Diskussion) 16:25, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja. "nach der Operation" war da, Postoperativ - keine Ahnung, wer hier manipuliert und warum. -jkb- 16:34, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit der Verlinkung der beiden Wörter kann ich mich gut anfreunden. Danke! --Andrea (Diskussion) 16:38, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Offenbar reicht „keine Ahnung“ für eine Vandalismusmeldung. --Andrea (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2024 (CET) (Link aktualisiert. --Andrea (Diskussion) 17:37, 10. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Allem Voraus: Danke für die ausführliche Erweiterung des Artikels, @Andrea014!

Zur Formulierung: Jede siebte Person in Deutschland (15 Jahre und Älter) kann nicht mehr als einzelne Sätze lesen, 40 % nur einfachste Texte (PDF, S. 20). Textbeispiele gibt's in diesem PDF, das ist wirklich erschreckend wenig. Meiner Meinung nach war die Änderung auf nach der Operation im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sinnvoll (postoperativ sehe ich da nirgendwo).

Gleichzeitig ist das kein Muss, der gesamte Artikel hat viele Fremdwörter (und wird sich wohl auch nicht komplett entschlacken lassen), an dem einen Begriff hängt's nun wirklich nicht. Wenn die Hauptautorin die Änderung ablehnt ist es nicht angemessen, die Formulierung ohne Diskussion durchzudrücken. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:53, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke! --Andrea (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dank auch für die Links. Hab da mal reingeschaut. Ja, wirklich „erschreckend“. Btw: mit Analphabetismus haben wir uns schon in den 1980er Jahren befasst und das fotografische Gedächtnis dieser Leute bewundert. In Berlin war Marie-Luise Oswald – die ich gut kannte – eine der Protagonistinnen, die damals den Arbeitskreis Orientierungs- und Bildungshilfe gründete. Das verlinkte Buch verwendet eine Sprache, die ich ziemlich schrecklich finde („probabilistische Schätzung“, S. 8). Oder: wenn in einem solchen Buch dann ausgerechnet etwas von „surveyfähigen Items“ (S. 7) die Rede ist, komme ich schon ins Staunen. Warum werden zunehmend englische Wörter verwendet, für die es gute deutsche Begriffe gibt? Egal. Sprachwissenschaftler prophezeien uns sowieso, dass nur fünf Sprachen überleben werden und Deutsch wird nicht dazu gehören. Das schmerzt mich sehr, weil es eine der schönsten und reichhaltigsten Sprachen ist, die im Rennen mit Englisch nur knapp verfehlte, Weltsprache zu werden. Aber das ist eine andere Geschichte, die höchstens die Frage aufwirft, was dann aus der deWP wird. Wird es dann nur noch fünf Wikipedien geben? Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 06:59, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im Hinblick auf die nicht unberechtigten Erwägungen von Kollege MaligneRange und zugleich in dem Wunsch, dass sich Wikipedia nicht dem erwähnten Niveau anpassen möge, schlage ich vor, dass wir die lateinischen und von Kollege Habbe H dankenswerterweise verlinkten Wörter durch seinen ebenfalls – wie ich finde – guten Vorschlag „nach dem Eingriff“ ersetzen. Mir ging es darum, die Häufigkeit des Wortes Operation zu reduzieren. MfG --Andrea (Diskussion) 17:27, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das würde ich für eine sehr gute Lösung halten. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 17:31, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da ich davon ausgehe, dass auch Habbe H mit seinem eigenen Vorschlag einverstanden ist, setze ich das kurz vor Feierabend mal um. --Andrea (Diskussion) 17:37, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich. Einen schönen Abend! --Habbe H (Diskussion) 17:40, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es endet nicht bei den Fachworten. Auch die Nutzung völlig unnötiger Abkürzungen wie "ggf." oder "u. a." sollten vermieden werden. Der Grund das in Druckwerken zu nutzen ist der Platzmangel. Den haben wir nicht. Aber die oben beschriebene Leserschaft. Auch eigenständig stehende Zahlen bis einschließlich elf werden in Artikeln ausgeschrieben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:17, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jenseits der VM danke ich für die konstruktive Zusammenarbeit, bin mit dem Ergebnis richtig zufrieden und wünsche allseits noch einen schönen Restsonntag! Mit Feierabendgruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Um die aktuelle Diskussionsseite nicht ins Endlose zu dehnen und da wir jetzt ein Archiv haben, würde ich diesen Abschnitt auf erl. setzen. Ich warte aber bis ca. 21 Uhr damit, falls das nicht gewünscht ist. --Alraunenstern۞ 17:30, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier mal ein paar Anregungen, wie der Atŕtikel enzyklopädischer werden könnte: Ich finde das Intro sehr unpassend. Es sollte den Artikel zusammenfassen und nicht als allererstes irgendeinen Strang zu Massenmedien ziehen. Es ist zu negativ und beinhaltet eine Prognose. Es beschreibt nicht, worum es eigentlich geht. Die Zahlen im ersten Abschnitt finde ich super, dann plötzlich sehr viel Raum zu einer Glosse von Böhm. Das finde ich sehr unpassend und wenig enzyklopädisch. Hier würde ich schon wegklicken und nicht mehr weiterlesen. Zu viel Raum für ein Meinungszitat und damit verbundene Erklärungen. Auch hier: es wird damit begonnen, was fehlt, nicht was da ist. Warum keinen Artikelanfang, der konkret benennt, was ist, wie viel etwa und dann einen Übergang zu einem Abschnitt, wie es möglich war, dass Frauen in der Chirurgie Fuss fassen konnten. Im Abschnitt "historisches" wird schon wieder hauptsächlich Meinung erklärt. Zu den bekannten Vorreiterinnen würde ich einen extra Abschnitt machen und deren Bio kurz vorstellen. Einen Abschnitt mit dem Namen "Gründe für den Gender Gap" braucht es im Artikel nicht. Dieser trägt in seiner jetzigen Form sehr zur False Balance bei. Der Abschnitt "Abhilfe" ditto. Es liest sich leider wie ein Manifesto. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht, dass es falsch rüber kommt: der Gender Gap sollte natürlich thematisiert werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe nun einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. Ist es ok, hier die Überschrift zu ändern? Sachliches zum Artikel aus dem Abschnitt Einleitung würde ich noch einmal kurz aufzählen.--Fiona (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Klar, ändere ruhig. Oben wurden auch sehr viele wichtige Punkte von anderen aufgezählt. Leider driftet die Diskussion immer wieder ins unsachĺiche/persönliche Nirvana ab. Unschön das. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zur Geschichte von Frauen in der Chirurgie erfährt man leider kaum etwas. Der Abschnitt fängt an: Weibliche Ärzte gab es bereits in der Antike[16][17] und im Mittelalter und geht von dort gleich über zu einem Teil über einen Schlagabtausch von Hedwig Dohm mit Theodor von Bishoff, um dann zu einer Aufzählung von einigen "Vorbildern" zu kommen. Statt die historische Studie von Kimpell zu nutzen, um die Geschichte nachzuzeichnen, wird das Buch selbst und eine Rezension dazu thematisiert.

Im Abschnitt Einleitung schlug Nicola eine Struktur vor, die mE auch problemlos umgesetzt werden könnte: Man beginnt mit der Historie, schildert die Entwicklung inkl. der in anderen Ländern und stellte schlussendlich mit ensprechender Überschrift die heutige Situation zumindest in DACH dar. --Fiona (Diskussion) 17:46, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist definitiv ein gutes und wünschenswertes Konzept, dessen Umsetzung wir ansteuern sollten. Bis zur Umsetzung müssen wir halt eine Übergangslösung finden. --Eduevokrit (Diskussion) 10:11, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Fiona, was soll das ? Es wurde doch unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass der Löschung nicht zugestimmt wird? Bitte hole eine 3 M ein. --Eduevokrit (Diskussion) 16:06, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was das "soll" habe ich im Abschnitt Einleitung sowie im Versionskommentar begründet. Niemand "hat unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass der Löschung nicht zugestimmt wird". Warum behauptest du sowas? --Fiona (Diskussion) 16:12, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin kein „Niemand“. Bitte revertiere die Löschung. --Eduevokrit (Diskussion) 16:20, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde die Rausnahme ungut. Zumindest zu diesem Zeitpunkt, wo die Bearbeitung noch gar nicht angefangen hat. Bestrebungen, die Situation für chirurgisch tätige Frauen zu verbessern, sind für den Artikel sehr wohl relevant. Die Redundanz und den Werbeeffekt erkenne ich nicht. Zum einen wird nicht nur über die Chirurginnen in diesem Absatz geschrieben, zum anderen sind Die Chirurginnen nun mal Teil dieser Bestrebungen.--2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 16:25, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Thema dieses Artikels (der ein enzyklopädischer werden soll), sind nicht die Bestrebungen eines 2021 gegründeten deutschen Vereins. --Fiona (Diskussion) 16:27, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt an keiner Stelle von irgendwem ein Bestreben, den Artikel zu verbessern, jederzeit kann das von jedem einfach übernommen werden. Es gibt keinen geeigneteren Zeitpunkt als jetzt. Der Verein wird schon im Abschnitt eins drüber erwähnt. Einmal reicht eigentlich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:56, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wo hast du der angekündigten Entfernung nicht zugestimmt? --Fiona (Diskussion) 16:25, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schaue dir gerne die Argumente an, die Alraunenstern mit deiner und meiner Zustimmung gelöscht hat. --Eduevokrit (Diskussion) 16:28, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Offenbar waren das keine Beiträge zur Sache, sonst wären sie nicht entfernt worden. Ich habe den Abschnitt wohl begründet entfernt. Es gibt keinen Grund ihn wieder einzusetzen. Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun, wenn er enzyklopädisch werden und im ANR bleiben soll. --Fiona (Diskussion) 16:34, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Außer die Chirurginnen sind erwähnt: Das Projekt FamSurg, das Verbundvorhaben TransferGenderMed, Thomas Schmitz-Rixen als amtierender Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie (DGCH). Für einen Artikel: Frauen in der Chirurgie sind das aus historischer und zeitgeschichtlicher Perspektive relevante Informationen.--2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 16:39, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Für einen Übersichtsartikel zum allgemeinen Thema Frauen in der Chirurgie ist das nicht relevant und schon gar nicht unter der PR-Überschrift Abhilfe. --Fiona (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist relevant. Die Überschrift können wir gerne ändern. --Eduevokrit (Diskussion) 16:57, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kannst du genauer begründen, warum ein solches Namedropping für den Artikel relevant sein soll? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:57, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Du hast aber schon gesehen, dass der Artikel bereits eine Löschdiskussion hinter sich hat, also solltest du deine subtilen Drohungen, er könne aus dem Artikelsnamenraum gekickt werden, wenn deine Bearbeitungen nicht durchgeführt werden, besser bleiben lassen. --Eduevokrit (Diskussion) 16:46, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist keine Drohung. Fang bitte nicht wieder an persönlich zu werden und mir etwas zu unterstellen! Du verwickelst mich schon wieder in eine unsachliche Diskussion.

Was ist schrieb, kannst du nachlesen: Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun .... --Fiona (Diskussion) 16:51, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Stimmt, das Thema hatten wir gerade schon. Bist du diesmal bereit, das Wort „wieder“ in "wieder persönlich werden“ von alleine zu löschen oder benötigst du wieder einen Anstoß von außen?
• Wie hast du den Satz Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun, wenn er ... im ANR bleiben soll. gemeint?

--Eduevokrit (Diskussion) 16:57, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie im Abschnitt Einleitung hast du auch hier wieder angefangen persönlich zu werden und setzt das fort, anstatt zu den Inhalten des Artikels zu diskutieren. Und nur darum hat es in einer Artikeldiskussion zu gehen. --Fiona (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2024 (CEST) Ich nehme zur Kenntnis, dass du der angekündigten Entfernung nicht widersprochen hast, wie du eingangs behauptet hast. Eine Begründung hast du auch nicht nachträglich gegeben.--Fiona (Diskussion) 17:24, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Du machst schon wieder den gleichen Fehler wie zuvor: Du machst Andeutungen, die man nur dann verstehen kann, wenn man die vorangegangene Diskussion gelesen hat, und verstärkst sie sogar durch den Zusatz „auch hier“. Das ist nicht in Ordnung. Soll ich jetzt erneut auf die gelöschten Passagen verlinken? Oder magst du deinen Modus operandi einfach mal ändern? Das würde das emotionale Klima der Zusammenarbeit erheblich verbessern. Kleiner Schritt, große Wirkung.
• Die Argumente hat die IP geliefert.

--Eduevokrit (Diskussion) 17:33, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meine Güte, bitte schreibe hier Argumente, und zwar sachliche hin, weswegen der Abschnitt deiner Meinung nach im Artikel sein sollte. Bitte verzichte endlich auf ad personam Argumente. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:37, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin zu allem bereit, nicht aber mir vorwerfen zu lassen, ich würde wieder persönlich werden und Fiona etwas unterstellen. Ich bitte Fiona deshalb höflichst ein drittes Mal darum, ihre obigen Bemerkung zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na dann entferne deine persönlichen Kommentare doch einfach. Du has in deinem Ausgangskommentar Fiona sehr unsachlich angegriffen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:58, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin gerne bereit, den Anfang der Historie noch einmal Revue passieren zu lassen:

• Fiona um 16:34 Uhr: „Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun, wenn er ... im ANR bleiben soll“
• Eduevokrit um 16:46 Uhr: „Du hast aber schon gesehen, dass der Artikel bereits eine Löschdiskussion hinter sich hat, also solltest du deine subtilen Drohungen, er könne aus dem Artikelsnamenraum gekickt werden, (...) besser bleiben lassen“
• Fiona um 16:51 Uhr: „Das ist keine Drohung. Fang bitte nicht wieder an persönlich zu werden und mir etwas zu unterstellen!“

Ich bitte Fiona nun zum vierten Mal, diese Passage zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 18:15, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Den Anfang hast du vergessen: „Fiona, was soll das ? Es wurde doch unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass der Löschung nicht zugestimmt wird? Bitte hole eine 3 M ein.“ Das ist eine Maßregelung, die ohne inhaltiche Begründung deinerseits keine Substanz hat. Du agiert immer wieder unsachlich und auf persönlicher Ebene. Es ödet mich sehr an. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:42, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt kann verlustfrei entfernt werden; ein enzyklopädischer Artikel ist schließlich nicht dazu da, "Abhilfe" zu schaffen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:33, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann nenne ihn um, z. B. „Maßnahmen zur Überwindung des Gender-Gaps seit 20xx“. Wie die IP schon schrieb: Das Projekt FamSurg, das Verbundvorhaben TransferGenderMed, Thomas Schmitz-Rixen als amtierender Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie (DGCH). Für einen Artikel: Frauen in der Chirurgie sind das aus historischer und zeitgeschichtlicher Perspektive relevante Informationen. Das sind alles Hinweise, die den Status Quo beschreiben. Es kann doch nicht sein, dass zwar die Beschreibung des Gender-gaps drin bleiben soll, nicht aber die Beschreibung dessen, was zur Überwindung des Gender-Gaps getan wurde. Das sind konkrete Dinge, die bereits unternommen wurden und die belegt wurden. Natürlich gehört das rein. --Eduevokrit (Diskussion) 17:44, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es müsste erst einmal dazu recherchiert werden anstatt aus dem Vereinsumfeld schnell mal eben etwas zu übernehmen, um dann wiederum den Verein ins Spiel zu bringen. Von welcher Bedeutung ist denn dieses Projekt, was hat es erreicht? Das sind doch alles noch Newstickereien. --Fiona (Diskussion) 17:55, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eben, es ist kein gesichertes Wissen, welches sich mittels fundierten Quellen (nein nicht Vereinsseiten) darstellen lässt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:05, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wichtiger wäre eine gut recherchierte Darstellung der heutigen Situation von Ärztinnen in den chirurgischen Fächern, dazu gehört nicht nur die allgemeine Chirurgie, sondern auch die orthopädische, die gynäkologische usw. --Fiona (Diskussion) 18:05, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt außerdem führende, relevante Ärztinnen, die man darstellen könnte, um eine gegenwärtige Situation darzustellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:16, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt, das ist eine gute Anregung. --Eduevokrit (Diskussion) 11:12, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, eine Umbenennung trägt nicht zur Verbesserung bei. Namedropping hat der Artikel nicht nötig und trägt nur zur vorherrschenden False Balance bei. Viel Meinung, wenig Inhalt. Meinung von WIkipedians, die der Überzeugung sind, eine mögliche Anleitung zur "Überwindung von Gender Gaps" gehöre in einen enzyklopädischen Artikel sind sehr irrelevant. Das ist Aktivismus und passt eher auf Kundgebungen oder twitter. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:03, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Quellen sind z.T. zusammengegoogelt, z.T. sind es Artikel über die Vereinsgründung wie der in Deine Korrespondentin oder die Website eines Krankenhauses. Dabei ist das Thema Frauen in der Chirurgie gar nicht so neu, jedenfalls nicht in der englischsprachigen Literatur, die man aber online nur in Fachdatenbanken findet. --Fiona (Diskussion) 18:13, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Wiki-Library ist voll von wissenschaftlichen Quellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:14, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Begriff Vereinsumfeld ist fehl am Platz. Es sind reputable Akteure, die das Problem des Gender-gap in der Chirurgie aufgegriffen haben.

Der Begriff Newstickeritis ist fehl am Platz. Es werden Maßnahmen beschrieben (von relevanten Akteuren!), die eingeleitet wurden, um dem Gender-gap in der Chirurgie zu begegnen. Diese Nennung ergibt sich aus dem definierten Problem Gender-gap. Dass man die Rolle des Vereins in der Aufzählung kürzen kann, d'accord. Ganz rauslassen geht wohl nicht, da er ja ein Berufsverband explizit für Chirurginnen ist. Auch die Überschrift kann man gerne ändern.--2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 18:09, 9. Mai 2024 (CEST (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 (Diskussion) 18:10, 9. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Akteure und u.a. die Vereinswebsite sind keine neutralen Quelle. Bitte befass dich mit den Belegregeln für enzyklopädische Artikel in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 18:17, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Belege findest du in Hülle und Fülle unter den vielen Streichungen, die bei Die Chirurginnen aus geschmäcklerischen Gründen gelöscht wurden. Soll ich sie als Serviceleistung hier einkopieren? --Eduevokrit (Diskussion) 18:19, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bitte kein whataboutismus betreiben, Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:20, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Der Artikel Die Chirurginnen wurde geschrieben. Die Beleglage wurde bemängelt. Die wurden gebracht, der Umfang nahm zu. Das wurde bemängelt.
• Der Artikel „Frauen in der Chirurgie“ wurde deshalb ausgelagert.
• Der Artikel „Die Chirurginnen“ enthielt jede Menge Belege aus Leitmedien, die hier gemeinhin als hochwertig angesehen werden und deren Wertigkeit von niemandem angezweifelt wurde.
• Es wurde bemängelt, dass die Belege zwar die Situation von Frauen in der Chirurgie beschreiben, nicht aber den Verein.
• Dass sie zwar das gegenwärtige Standing von Chirurginnen beschreiben, das habe aber nichts mit dem Verein zu tun.
• Dass sie zwar das Wirken einzelner Chiruginnen beschreiben, nicht aber den Verein, man solle deshalb besser Artikel über diese Chirurginnen anlegen.
• Damit wurden die umfangreichen Streichungen begründet.
• Nun wurde begonnen, den vorliegende Artikel ebenso radikal zusammenzustutzen. Begründet wird das damit, dass die Belege fehlen würden.
• Ich weise darauf hin, dass Belege massenweise gelöscht wurden. Was bitte hat das mit Whataboutism zu tun?

--Eduevokrit (Diskussion) 19:12, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Einen enzyklopädischen Artikel zu einem solchen Übersichtsthema kann man nicht mit aktuellen Berichten, Interviews und Websites schreiben. Das sind nicht die Belege, die ich meine. --Fiona (Diskussion) 18:23, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Generalisierende Ablehnungen von „aktuellen Berichten, Interviews und Websites“ helfen hier nicht weiter. Wenn über die Abhilfen berichtet werden soll, kommt man um aktuelle Berichte nicht herum. Wie willst du Entwicklungen bis in die Gegenwart (wie es übrigens laut Projektskizze Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin vorgesehen ist) beschreiben, wenn du kein aktuellen Berichte zulassen willst? Was meinst du mit Das sind nicht die Belege, die ich meine? Welche meinst du denn? --Eduevokrit (Diskussion) 19:19, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nichts anderes sind einfach wahllos zusammengegoogelte Aufzählungen, die von Wikipedians eingeordnet wurden. Wer definiert hier die Situation des Gender Gaps? Wikipedians. So geht das nicht. WIegesagt, weniger Meinung, mehr enzyklopädischer Inhalt bitte! Das macht etwas mehr Arbeit, als eben mal ein paar Magazine zu durchforsten. Es gibt sie aber, die wissenschaftlichen Quellen, die sich fundiert mit dem Gender Gap in der Medizin auseinandersetzen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:19, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und die großen Leitmedien (Presse, Fernsehen), die bei Die Chirurginnen im großen Stil gelöscht wurden, überzeugen dich nicht? --Eduevokrit (Diskussion) 18:21, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dies ist nicht der Vereinsartikel. Und nein, auf Basis von "Leitmedien" kann der Artikel nicht seriös geschrieben werden. Diese können nur zur aktuellen Situation ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 18:24, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Oben schreibst du: Einen enzyklopädischen Artikel zu einem solchen Übersichtsthema kann man nicht mit aktuellen Berichten ... schreiben., hier schreibst Diese können nur zur aktuellen Situation ergänzt werden. Was denn nun? --Eduevokrit (Diskussion) 19:22, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, es braucht etwas mehr. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:30, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zu den Quellen:

• FamSurg - Ein Projekt zur Förderung von Frauen und familienfreundlichen Strukturen in der Chirurgie. Ergebnisse zu den einzelnen Arbeitsbereichen. In: famsurg.de. Universitätsklinikum Schleswig-Holstein. Das UKL S-H dürfte wohl als Quelle geeignet sein.
• Transfermaßnahmen zur gendergerechten Karriereförderung von Frauen in der Medizin. In: transfergendermed.de. Universität Leipzig. Zentrum für Frauen- und Geschlechterforschung, abgerufen am 29. September 2023. Ist nach WP:Q reputable Quelle
• Frauen an die Macht: Chirurgie strebt Imagewandel an. In: healthcare-in-europe.com. 15. Mai 2023, abgerufen am 21. August 2023 (Sonja Buske im Gespräch mit DGCH-Generalsekretär Die Zeitschrift gehört zu mgo fachverlage, Quelle nach WP:Q geeignet.

Also nix wahllos zusammengewürfelt: alle Quellen behandeln das Thema aus Sicht relevanter Akteure in diesem Bereich anhand von Quellen, die nach WP:Q geeignet sind. --2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 18:35, 9. Mai 2024 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 (Diskussion) 18:38, 9. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Moin liebe IP, es sind einzelne Seiten von Inis, Kliniken sind nicht relevant, wenn sie nicht rezipiert wurden. Der Bericht in der healthcare-europe.com ist Glaskugellei. Es steht in den Sternen, ob das Konzept des DGCH aufgeht. Wir stellen jedoch Fakten dar, die sich durch etabliertes WIssen stützen. Wiegesagt; viel Meinung, wenig Inhalt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dass diese Belege, die WP:Q-konnform sind, rezipiert werden müssen, um als Beleg geeignet zu sein, stimmt nicht. (Wobei das Femsurg-Projekt in der Zeitschrift für Frauen in der Medizin näher beleuchtet wird. Zugang fehlt mir momentan [1]). Es hängt davon ab, was mit diesen belegt wird. Hier geht es schlicht und ergreifend darum, aufzuzeigen, welche Maßnahmen von relevanter Seite ergriffen wurden, um dem Gander-Gap in der Chirurge zu begegnen. Dass diese ergriffen wurden, wie belegt, ist Fakt. Damit keine Meinung. Es ist auch unerheblich, ob das Konzept aufgeht. Das wird die Zukunft zeigen. Erheblich, im Sinne von enzyklopädisch relevant, ist jedoch, darzustellen, dass und wie das Problem von relevanter Seite aufgegriffen wurde. Und dieses Liebe usw. passt mir gar nicht. --2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 19:32, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In einem Wikipedia Artikel geht’s doch garnicht darum, geplante Maßnahmen zu beschreiben und darzustellen. Wikipedia kann niemals eine Anleitung sein. Wir bilden etabliertes Wissen ab, mit solider Quellengrundlage. Das was du in den Artikel schreiben willst, ist schlicht nicht enzyklopädisch. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Thiemeartikel ist von 2014. Es bräuchte aktuelle Literatur, aus der ganz klar hervorgeht, welche Maßnahmen bisher erfolgreich waren. Alles andere ist von Wikiusern selbst zusammengesucht und eingeordnet. Bestimmt gibt es aktuelle Fachzeitschriften, die über dieses Problem berichten. Diese gilt es zu beschreiben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:16, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hm. Das Zentrum für Genderstudies der Universiät Leipzig hältst du für irrelevant? Du weißt aber schon, dass die selbst keine eigenen chirurgischen Abteilungen betreiben und sie deshalb völlig frei von irgendwelchen Interessenkonflikten bezüglich der Situation von in der Chirurgie tätigen Ärztinnen sind? Obwohl: Beim Karl-Sudhoff-Institut für Geschichte der Medizin und der Naturwissenschaften der Medizinischen Fakultät und dem Institut für Hygiene, Krankenhaushygiene und Umweltmedizin kann man sich nicht wirklich sicher sein, es könnte schon sein, dass die ((Ironie ein)) heimlich im Keller operieren ((Ironie aus)). Oder hältst du die am Zentrum beteiligten Fakultäten insgesamt für zu feministisch (oder antifeministisch?), als dass man sie in der Wikipedia zitieren dürfte? --Eduevokrit (Diskussion) 19:38, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin, wiegesagt, es geht hier nicht darum, Maßnahmen darstellen, die geplant sind oder dafür sorgen sollen, dem Gender Gap zu begegnen. Im Artikel zum Patriarchat, steht schließlich auch keine Handreichung, wie wir es zerschlagen könnten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:10, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, Handreichung nicht, aber es wird doch schon explizit darauf hingewiesen, dass das überwunden werden soll, z. b. im Abschnitt Patriarchat_(Soziologie)#Feministischer_Patriarchatsbegriff: Patriarchat bezeichnet demnach zugleich ein analytisches Konzept und einen Zustand, den es zu bekämpfen und zu überwinden gilt. Als Schlüsselbegriff feministischer Theorie und sozialwissenschaftlicher Forschung gewann das Konzept Patriarchat an Bedeutung, um „Ungleichheiten und Diskriminierungen, die Frauen in den unterschiedlichen Lebenssphären betreffen, als Teile eines übergreifenden Phänomens zu erfassen.“ Ähnlich sieht es im Abschnitt Forschungskontroversen aus. Der Artikel beschreibt an vielen Stellen, wie das Patriarchat überwunden werden soll.

Die im Artikel Frauen in der Chirurgie beschriebenen Maßnahmen gehören zu dem, was in den letzten Jahrzehnten bzw. Jahren in der Forschung (Genderstudies) und im Klinikalltag passiert. --Eduevokrit (Diskussion) 10:08, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das war leider nicht der Fall. Der Forschungsstand und ev. Maßnahmen zur Gleichstellung müssten erst einmal recherchiert werden. Kannst du Literatur zu Genderstudies in der Chirurgie vorlegen? --Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Chirurgie als Weiterbildungsfach für Ärztinnen. --Andrea (Diskussion) 10:42, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Ausbildungssituation ist auch noch nicht dargestellt; der Aufsatz hat aber mit Literatur zu Genderstudies nichts zu zun. --Fiona (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So oder so: es gilt, Genderstudies zur Berufsgruppe und jene zu den OP-Ergebnissen zu unterscheiden. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zu den OP-Ergebnissen steht doch gar nicht zur Diskussion. --Fiona (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt trotzdem keine Anleitung oder Prognosen wie hier im Intro. Die Quellenlage ist auch eine ganz andere. Es wird halt munter und systematisch die eine Hälfte der Menschheit ausgebeutet. Deswegen geht’s fast allen schlecht, und wir müssen uns hier mit diesem unsinnigen Gaps befassen. Wie kommen nun die angepriesenen wissenschaftlichen Quellen in den Artikel? Wer liest die? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:38, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich frage mal vorsichtig nach: Meinst du Es wird halt munter und systematisch die eine Hälfte der Menschheit ausgebeutet. Deswegen geht’s fast allen schlecht, und wir müssen uns hier mit diesem unsinnigen Gaps befassen. nun ironisch als Kritik am im Artikel gelöschten Abschnitt oder als Kritik an den gesellschaftlichen Zuständen oder als Kritik an der Genderdebatte schlechthin? Insbesondere das Wörtchen unsinnig lässt ja einen breiten Interpretationsspielraum offen. --Eduevokrit (Diskussion) 12:13, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da hier hauptsächlich geplaudert wird: ich habe mich an den gesellschaftlichen Zuständen ausgelassen. Für mehr ist hier kein Raum. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:16, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Erklärung. --07:32, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Entfernung ist völlig richtig, ich denke dieser Abschnitt kann jetzt auch archiviert werden, denn der Abschnitt "Abhilfe" bringt nichts für den Artikel. Es wird höchste Zeit, dass sich der Artikel emanzipiert und auch das Thema "Die Chirurginnen" nur noch den Raum einnimmt der angemessen ist und nicht überbetont. Dazu sollte der Artikel auch möglichst nicht auf Beiträgen per DPA in Zeitschriften basieren, sondern auf Literatur und Fachliteratur beruhen. Viele Grüße --Itti 00:05, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Itti, ich zähle eine (!) DPA Meldung, auf der andere Berichte fußten. Neben 55 anderen Belegen. Ich habe keine Probleme damit, den Raum, den die Chirurginnen e. V. einnehmen, zu reduzieren. Es gibt aber auch keinen Grund, Aktivitäten, die unternommen wurden, um vorhandene Benachteiligungen anzugehen, völlig unter den Tisch fallen zu lassen. Von wem die initiiert wurden, ist doch völlig egal. Entscheidend ist, dass in die Sache Bewegung gekommen ist. Und das auch abzubilden sehe ich als die Aufgabe der WP. Von mir aus kann man für Abhilfe eine andere Überschrift finden. Aber thematisiert werden muss das schon. --Eduevokrit (Diskussion) 07:30, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht um "Frauen in der Chirurgie" dazu gehören auch moderne Arbeitsbedingungen. Das ist anhand valider Quellen darzustellen. Das wird auch geschehen. Ich setzt dann auch hier mal eine Erle, dieser Abschnitt ist keine Hilfe bei der inhaltlichen Arbeit. Viele Grüße --Itti 09:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wäre es nicht einfacher, (zunächst) einen Artikel "Frauen in der Medizin" zu erstellen und anschließend Artikel wie "Frauen in der Chirurgie", "Frauen in der Andrologie", "Frauen in der Orthopädie", "Frauen in der Proktologie", "Frauen in der Viszeralchirurgie" usw. folgen zu lassen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag ist gut und wir haben ihn auch schon mehrfach andiskutiert, ohne wirkliche Fortschritte gemacht zu haben. Das Problem ist, dass das Thema „Frauen in der Medizin“ so groß ist, dass sich ihm bislang niemand annehmen mochte. Ein gangbarerer Weg scheint mir zu sein, erst die von dir genannten Unterlemmata zu erstellen, die stofflich überschaubar sind, und dann daraus einen Übersichtsartikel zu generieren. Oder es stößt mal ein Medizinhistoriker zu uns, der den so dringlich gewünschten Übersichtsartikel auf die Schnelle runterschreiben kann. Ein erster konzeptioneller Aufschlag wurde in Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin 2010 gemacht, worauf uns dankenswerter Weise Fiona hingewiesen hat.

Momentan scheint uns das allen eine Nummer zu groß zu sein, so dass wir uns mit Babysteps wie diesem Artikel begnügen sollten. --Eduevokrit (Diskussion) 18:02, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eine "Nummer zu groß" ist es nur, wenn man die Literatur nicht recherchieren und auswerten, sondern einen schnellen Artikel als Begleitung zum Vereinsartikel haben will. --Fiona (Diskussion) 18:20, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann das nicht leisten, weil nun mal die Themen Schule und Pädagogik meine Steckenpferde sind. Du willst das allem Anschein ja auch nicht, obwohl der Vereinsartikel ja schon da ist.

Aber ich kann mir den erneuten Hinweis nicht verkneifen, dass es schon seltsam anmutet, einen Artikel erst mitsamt seinen Belegen zu verstümmeln und dann zu bemängeln, er sei nicht belegt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du kommst absolut nicht ohne persönliche Anschuldigungen aus was. Bitte entferne deine wie auch immer gemeinten Hinweise, oder noch besser: veröffentliche sie gar nicht erst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir wurden um Frieden gebeten. Dazu bin ich gerne bereit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:55, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mir würde Fokus auf Sachlichkeit vollkommen ausreichen. Ich gehöre nicht zu deinem „wir“, die persönlichen Angriffe gehen allein von dir au. Schön, dass du darauf nun verzichten magst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:02, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine anerkennenden Worte. Ich lasse das mal so stehen, dass die persönlichen Angriffe nur von mir ausgehen. Und interpretiere deine Antwort dahingehend, dass auch du es als angenehmer empfindest, wenn wir hier alle sachlich diskutieren. --Eduevokrit (Diskussion) 11:44, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Lemma ist ok, denke ich. Wir bleiben fokussiert und dann wird das schon. Viele Grüße --Itti 11:14, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schaut momentan nicht so aus. --Georg Hügler (Diskussion) 14:47, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 ein Artikel „Frauen in der Medizin „ wäre sinnvoller. Das geht auch aus der Literatur zum Thema hervor. Es ist ziemlich unlogisch, nur zum Bereich Chirurgie einen Artikel zu schreiben, diese Begrenzung ist zu eng und kann das Themenfeld nicht einmal ansatzweise fassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was denn jetzt? Artikel muss ausgebaut werden, nein, Artikel muss thematisch eingegrenzt werden, Begrenzung ist zu eng, nein ein Faß ohne Boden. Sehr widersprüchliche Standpunkte meiner Meinung nach. -- Nicola kölsche Europäerin 15:31, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Intro ist kein Einstieg in das Thema, sondern es entspringt aus dem Gedanken des Artikels "Die Chirurginnen". Ich halte das für wenig hilfreich, um sich dem Thema zu nähern, da es eine eindeutige Richtung mit Schlagseite vorgibt. Die "Massenmedien" bestimmen nicht das Lemma.

Über Frauen in der Chirurgie wird in den Massenmedien Deutschlands und in medizinischen Fachzeitschriften zunehmend berichtet (Stand: 2023/24), weil sich trotz einer kontinuierlich steigenden Anzahl von Medizinstudentinnen und Ärztinnen vergleichsweise wenige Frauen für eine Facharztweiterbildung in der Chirurgie entscheiden. Der sich anbahnende Fachkräftemangel wird unter anderem mit dem in diesem Fach vorhandenen Gender-Gap in Verbindung gebracht, denn die Chirurgie war traditionell eine Männerdomäne. In absehbarer Zeit werden jedoch zahlreiche und in erster Linie männliche Chirurgen in den Ruhestand gehen.

Vorstellen könnte ich mir eine entsprechende Zusammenfassung, die historische Bezüge aufnimmt, dann kurz die heutige Situation darstellt. Etwa so:

Seit der Antike sind Frauen in der Chirurgie tätig. Schon im 4. Jahrhundert entwickelte Aspasia innovative chirurgische Techniken und Cleopatra Metrodora führte kosmetische Operationen durch. Im Mittelalter wurden Frauen das Medizinstudium zumeist verwehrt, jedoch gab es Studienmöglichkeiten wie für die Frauen von Salerno. Als Frauen im 19. Jahrhundert der Zugang zum Gymnasium ermöglicht wurde, begannen auch die ersten Frauen erneut Medizin zu studieren. Inzwischen stellen Frauen in Deutschland mehr als 50% der Studierenden der Medizinstudiengänge, sind jedoch im chirurgischem Bereich nur zu 20% tätig und stellen 1,2% der Führungskräfte.

Einige Infos dazu fehlen noch im Text, aber die einzubauen sollte kein Problem sein. Was meint ihr? Viele Grüße --Itti 08:46, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Um Welten besser als die aktuelle Version. Kannste gerne so umsetzen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:57, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall besser. Ich habe zunächst nur einen ersten deskriptiven Satz geschrieben. Es fehlt im Artikel vieles, auch in der Geschichte, Außerdem ist die Darstellung der Gegenwart deutschlandbezogen. Das sollt ins Intro aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 09:10, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, so kann man es machen. Sehe ich das richtig, man müsste die Zahlen dann aber im Text wiederholen, damit sie belegt werden können? --Eduevokrit (Diskussion) 09:11, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deutschland ergänzt, ja die Zahlen müssten genannt und belegt werden, auch einige geschichtliche Aspekte müssten und müssen genannt und belegt werden, aber das Wochenende naht und ich bin frohen Mutes  . Mir wäre wichtig, zuerst das Intro, dann die Struktur, dann die einzelnen Punkte. Können wir uns darauf verständigen? Und bitte keine Abdriftungen in irgendeine, welche auch immer, persönliche Richtung. Viele Grüße --Itti 09:15, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also ich mach das gewöhnlich eher umgekehrt: zuerst die Literatur lesen, dann solide belegten Inhalte, in eine Struktur gießen und erst ziemlich zum Schluss ergibt sich ein Intro. Das ist hier schwierig. Niemand mag bisher ernsthaft die zahlreich vorhandene Literatur anfassen. So bleibt eigentlich nur, das Allergröbste zu entfernen. Troubleshooting. Das alles wird leider durch anhaltende persönliche Angriffe auf Mitwirkende erschwert. Deswegen werde ich den Artikel nicht anrühren. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:25, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist ja nicht viel unbelegt, eigentlich steht alles schon irgendwo im Artikel. --Itti 09:32, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn kein Einspruch kommt setze ich es gegen Mittag um, muss jetzt erstmal weg. Viele Grüße --Itti 09:33, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 09:45, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hab nie behauptet, es sei was unbelegt. Es gibt bessere Literatur, die aber keiner lesen will. Dann gäbe es halt mehr Inhalt statt Meinung. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:03, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

umgesetzt, halte ich für erledigt. --Itti 11:03, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Fiona B., du hast wieder umfangreiche Kürzungen durchgeführt. Die führen leider zu keiner Verbesserung des Artikels, sondern zu einer Verschlechterung. Denen stimme ich nicht zu, deshalb werde ich sie revertieren.
• Bei künftigen Kürzungen möchte ich dich darum bitten, sie erst einmal hier auf der Diskussionsseite vorzustellen, damit wir in aller Ruhe darüber sprechen können.
• Wünschenswert wäre es, auch mal neue Inhalte hinzuzufügen, damit der Artikel ausgebaut werden kann. Der Artikel ist ja nur ein bescheidener Anfang.
• PS: Ich bitte dich nun schon zum fünften Mal, deinen obigen persönlichen Angriff zu entfernen.--Eduevokrit (Diskussion) 08:55, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

  Moin Eduevokrit, wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was“! Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Bitte inhaltlich begründen und Maßregelungen und Paternalismus einstellen. Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

  Lasst uns Punkt für Punkt durchgehen. Gruß --Itti 09:02, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

  So können wir gerne verfahren. --Eduevokrit (Diskussion) 09:09, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

  Selbstverständlich ist es mein gutes Recht, darauf zu bestehen, dass persönliche Angriffe von der Verursacherin entfernt werden, zumal sie ja nun zum wiederholten Male alte Geschichten aufwärmt. Das hat nichts mit einem Wunschkonzert zu tun, sondern damit, was eine vertrauensvolle Zusammenarbeit fördert oder stört. Details findest du in der Versionsgeschichte. --Eduevokrit (Diskussion) 09:20, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

  Könntet ihr bitte aufhören euch zu beharken, Danke. Das der Text strukturell und inhaltlich überarbeitet werden muss steht ja außer Frage und Mauern hilft nicht, denn die Mängel sind zu groß, aber bitte Punkt für Punkt. Das ist schon genug Arbeit, da benötigt es nicht noch Streiterei um nichts. Gruß --Itti 09:22, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(bk) +1. Weder Begriffe wie "Verschlechterung" noch "Paternalismus" sowie die direkte Ansprache des Gegenüber sind hilfreich. -- Nicola kölsche Europäerin 09:34, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(Auch hier mehrfach BK). In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 09:46, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meine Überarbeitung der Struktur und Kürzungen beruhen auf den Diskussionen und Vorschlägen auf dieser Seite und sind wohl begründet. Ich stelle fest: Benutzer Eduevokrit hat ohne inhaltliche Mitarbeit und ohne Begründung alle meine Bearbeitungen pauschal zurückgesetzt und damit Editwar betrieben. Und das, nachdem Zartesbitter angemahnt hat: Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Offenbar soll eine diskutierte enzyklopädische Verbesserung blockiert werden. -Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist inhaltlich und vom Aufbau her ein ziemliches Sammelsurium. Insbesondere fällt auf, dass durchgängig ChirurgInnen mit ÄrztInnen gleichgesetzt werden, ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass vom frühen Mittelalter bis mindestens in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts Chirurg und Arzt zwei nach Ausbildung und Tätigkeitsbereich klar voneinander unterschiedene und zum Teil konkurrierende Berufe waren – was auch ein Grund dafür ist, dass es in diesem Zeitraum keine Chirurginnen gab. Darauf sollte zumindest hingewiesen werden. --Jossi (Diskussion) 11:28, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Sammelsurium der Vorversion habe ich in der ersten Überarbeitung gelassen und nur den Exkurs mit Hedwig-Dohm-Zitat herausgenommen. Die Geschichte von Frauen in der Chirurgie könnte anhand u.a. des Kimpel-Buchs stringent nachzeichnet werden.

Vom 19. Jahrhundert springt der Artikel dann gleich in das Heute in Deutschland und lässt so eine historische Lücke (z.B. die NS-Zeit, in der Frauen als Chrirurginnen nicht praktizieren durften; oder die DDR, in der Chirurginnen häufiger vertreten waren als in der BRD.). --Fiona (Diskussion) 15:51, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Struktur von Fiona war definitiv besser. Ein Abschnitt "Historisches" ist zudem unüblich, heiß normalerweise Geschichte und die Zerfaserung ist nicht zielführend:

1 Geschichte

2 Gegenwärtige Situation

3 Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie

4 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich

5 Literatur

6 Weblinks

7 Einzelnachweise

halte ich für eine definitiv bessere Struktur im Artikelaufbau. Meinungen? --Itti 09:31, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

OK, so kann man es machen. Ich hätte keine Einwände gegen Historisches gehabt, ist mir aber keine Herzensangelegenheit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:44, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man es so macht, hielte ich es für sinnvoll, in die Überschrift des zweiten Abschnitts irgendwie das Wort Gender-Gap aufzunehmen. Sonst liest sich das Inhaltsverzeichnis etwas irritierend: Gegenwärtige Situation → Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Erst einmal ist die gegenwärtige Situation sachlich darzustellen, bevor man einen politischen Begriff in die Überschrift setzt. --Fiona (Diskussion) 10:29, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es muss nicht in jeder Überschrift das Wort "Gender" eingebaut werden. Weniger ist da mehr, denke ich. Viele Grüße --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Probleme damit, wenn das Wort Gender mehrfach in den Überschriften vorkommt. Aber von mir aus ändern. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn keine weiteren Einsprüche kommen, würde ich die Struktur so umsetzen. OK? --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Struktur ist in Ordnung. Aber bei den inhaltlichen Änderungen gemach vorgehen.--Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte euch mal den Artikel Frauen in der Philosophie empfehlen. Struktur, Inhalt, Ausblick, usw. halte ich für vorbildlich. Gruß --Itti 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Man kann es so machen, definitiv, ich befürchte aber, dass wir das ressourcenmässig nicht hinbekommen werden, ich befürchte, dass wir uns damit übernehmen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht alles muss direkt gemacht werden, aber das Ziel sollte es schon sein. Viele Grüße --Itti 11:54, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Im Zuge einer Ausarbeitung könnte das Kapitel Gegenwärtige Situation untergliedert werden in:

. Ausbildung/Karrieren

. Beruf Chirurgin

. Gender Gap mit Diskussion über Gründe --Fiona (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In Ordnung. Eduevokrit --176.4.180.247 16:37, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

An dem Artikel Frauen in der Philosophie können wir uns orientieren. Eine klare Struktur, die für diesen Artikel übernommen werden kann. Der Artikel wurde überwiegend auf Grundlage wissenschaftlicher Quelle geschrieben. Auch das vorbildlich.--Fiona (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich plädiere dafür, den historischen Teil weiter auszubauen und im Gegenzug den "Gender Gap" stark zu kürzen und nach unten zu setzen. Unten las ich einen Hinweis auf die NS-Zeit z.B. - es könnte sein, dass Frauen in der Chirurgie zunächst abgelehnt wurde, während der Kriegszeit hingegen dringend benötigt wurden. Die postoperativen Ergebnisse sollten unter den Abschnitt "Gegenwärtige Situation", aber auch weniger ausführlich. Habe ich das jetzt an die richtige Stelle geschrieben hier? Ansonsten "umtopfen". -- Nicola kölsche Europäerin 18:45, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

die pauschal und unbegründet zurückgesetzt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frauen_in_der_Chirurgie&oldid=244831073. --Fiona (Diskussion) 09:42, 10. Mai 2024 (CEST) Bitte eure Meinung hierzu.--Fiona (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte eine kleinschrittigere Vorgehensweise für sinnvoller, damit man deine Streichungen im Detail begutachten kann. --Eduevokrit (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)>Beantworten

Auch hier bitte ich um eine kleinschrittigere Vorgehensweise, damit wir die Veränderungen im Detail besprechen können. --Eduevokrit (Diskussion) 11:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt beginnt mit einer sehr starken These:

Für Frauen in der Chirurgie gibt es keine Gleichstellung der Geschlechter, obwohl „rund 120 Jahre nach ihrer Zulassung zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen“ sind.

Ich halte diese These weder durch die Quelle belegt, noch für tragbar und würde sie ändern in:

Frauen sind in der Chirurgie bislang nicht gleichberechtigt vertreten, obwohl rund 120 Jahre nach der Zulassung von Frauen zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen sind.

Eine Gleichstellung der Geschlechter ist in Deutschland gesetzlich geregelt und diese Regelung wurde meines Wissens für die Chirurgie nicht aufgehoben. Änderungen an meinem Vorschlag immer gern. Davon ab, müssen wir jetzt über jeden polemischen Satz episch diskutieren? --Itti 19:55, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weiter geht es mit der Persiflage von Bartholomäus Böhm. Das ist völlig überbordender Aktionismus. Sorry, aber je mehr ich mir intensiv den Artikel ansehe, desto mehr zerfällt er. Persönliche Betrachtungen nehmen einen Raum ein, der völlig, völlig unangemessen ist. Interessanter wären Statistiken, wie sich die Zahlen zu den Frauen in der Chirurgie entwickeln, welche Möglichkeiten sie sich erkämpft haben, welche Optionen noch fehlen, wo es Ansätze für Verbesserungen gibt, geben sollte, aber solch völlig am Thema vorbeilaufendes gehört schlicht nicht dahin. Gruß --Itti 22:11, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das beschreibt, was ich oben als "feministisches Plädoyer" bezeichnet habe. Ich habe schon xmal dazu was geschrieben, aber nicht gespeichert, weil mich der Text so verwirrt, dass ich nicht weiß, wie ich es ausdrücken soll.

Im Prinzip untermauert das den Wunsch nach einem Neuschrieb, dazu musste man sich aber auf ein Vorgehen einigen. Es geht auf jeden Fall nicht an, dass jeder einzelne Satz diskutiert werden muss. Hier sind mehrere Kolleginnen zugange, die sehr wohl wissen, wie man enzyklopädisch arbeitet, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen (und denen mit Sicherheit niemand unterstellen würde, sie würden "gegen Frauen" und deren Rechte arbeiten.

Alraunenstern und ich selbst etwa haben Strukturvorschläge gemacht. Auf jeden Fall darf die Darstellung der beruflichen Probleme nicht mehr Raum einnehmen als die Beschreibung der historischen und beruflichen Fakten.

Mich persönlich würde noch interessieren, was speziell Frauen dazu bringt, "Herrinnen über Leben und Tod" zu sein. Das hat ja nicht nur sachliche, sondern auch ethische Seiten, Herausforderungen, über die sich nicht wenige Chirurginnen öffentlich Gedanken machen. -- Nicola kölsche Europäerin 22:53, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da kein Einspruch gekommen ist, werde ich das jetzt umsetzen. Viele Grüße --Itti 13:59, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aus dem Abschnitte hatte ich nur das Schlosser-Zitat herausgenommen. Es ist banal und trifft auf viele Berufssituationen von Frauen.--Fiona (Diskussion) 09:55, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht um die Beschreibung des „Alltags“ von Chirurginnen. Wenn sich dieser vom Alltag der männlichen Kollegen nicht unterscheiden würde, bräuchte es keinen extra Frauen-in...-Artikel. Nimm als Beispiel den Artikel Frauen in der Musik. Da werden an vielen Stellen Zitate verwendet, auch wenn diese sinngemäß den Status quo in anderen Berufen oder gesellschaftliche Konventionen beschreiben würden. Aber eben nur sinngemäß, die Details unterscheiden sich ganz erheblich. Kurzum: Bitte das Zitat drin lassen. (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 10:34, 10. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Das Schlosser-Zitat beschreibt aber gar nicht den Alltag von Chirurginnen. Es hat keinen informativen Wert für dieses Lemma.--Fiona (Diskussion) 10:41, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Zitat lautet: Ich habe noch nie eine Führungsperson einen männlichen Assistenten mit Mäuschen, Liebchen oder anderen Verniedlichungen anreden hören, andersherum aber oft. Wehrt sich eine Frau dagegen, gilt sie als zickig und muss befürchten, die „Gunst“ zu verlieren, dass ihr etwas beigebracht wird. Viele Frauen schweigen in solchen Situationen lieber. Für das „Mäuschen“ ist es später dadurch nicht einfacher, sich Respekt unter dem übrigen Personal zu verdienen. Das erschwert den Weg nach oben.

Mit „Führungsperson“ und „männlicher Assistent“ sind männliche Chirurgen gemeint (siehe den Artikel im Deutschen Ärzteblatt). Ich verstehe den Artikel so, dass darin der Alltag von Chirurginnen beschrieben wird. Nicht von allen, aber eben von vielen. Er macht auch verständlich, warum jungen Chirurginnen häufig nichts dagegen unternehmen.

Das Zitat halte ich insbesondere dafür geeignet, kurz und knackig zu zeigen, warum es eines eigenen Lemmas „Frauen in der Chirurgie“ bedarf und eine Weiterleitung von Chirurgin auf Chirurgie nicht ausreichend ist. --Eduevokrit (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Zitat sagt rein gar nichts über Chirurginnen und ihren Alltag. Es ist aus einem Zusammenhang eines Artikels im Ärzteblatt gerissen und untauglich für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du hast Recht, dass es sich um Kollegen handelt, kommt nicht so eindeutig raus. Mein Vorschlag wäre, die zwei vorangegangenen Sätze des Interviews zu ergänzen, dann sollte es keine Missverständnisse bezüglich des Zusammenhangs geben. Also so:

(Quelle: https://aerztestellen.aerzteblatt.de/de/redaktion/katja-schlosser-vernetzung-chirurginnen)

--Eduevokrit (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Warum sollte ein einzelnes Interview in der Ärztezeitung ein so ausführliches subjektives Zitat begründen? Ich bitte darum sich von dem Verein und seinen Anliegen zu lösen und den Blick zu weiten. Zur Darstellung der Berufssituation von Chirurginnen werden Studien als Quellen benötigt, die es zu recherchieren gilt --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich als Rheinländerin nochmals dieses obige Zitat mit dem "Liebchen" lesen muss, kriege ich einen Lachkrampf. Zunächst: Diese "Verniedlichungen" sind ja nun beileibe nicht berufsspezifisch für Chirurginnen, also haben die hier nix zu suchen, da es sich um ein allgemeines Problem handelt (ich fand "Engelchen" immer nett - ist aber auch schon lange her). Und wo ist die chirurgische Erkenntnis bei der Feststellung, dass Frauen anders behandelt werden als Männer? WOW. War mir jetzt echt neu.

"Liebchen" oder "Liebelein" indes sagt man etwa im Rheinland zueinander, und das unabhängig vom Geschlecht.

Es ist letztlich alles eine Frage der Intention und des allgemeinen Klimas. Es spielt etwa eine Rolle, dass Kliniken extrem hierarchisch geprägt sind. Und da „muss“ jemand natürlich "unten" sein. Es gibt tatsächlich Untersuchungen darüber, dass Krankenschwestern um so größer sind, je höher sie in der Hierarchie stehen - also, wer groß ist, wird eher befördert. Das ist das System - Patienten sind übrigens im Zweifel die "untersten". -- Nicola kölsche Europäerin 15:54, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Interessante Studie, wo steht'n das? Ansonsten geht es nicht darum, wo Frauen überall diskriminiert werden, sondern darum, dass es im Arbeitsumfeld von Chirurginnen zu einer gewissen Schieflage gekommen ist. Wenn das in anderen Bereichen auch vorkommt, füge das bitte in den entsprechenden Artikeln ein. Dass die Verniedlichungen auch in anderen Berufen vorkommen, spielt hier keine Rolle. Es geht darum, dass im Klinikalltag vorkommen, wo man aus rein sachlichen Gründen oft in körperlicher Nähe gemeinsam arbeiten muss. Das ist eine größere Herausforderung für diskriminierungsfreies Verhalten alter Herren als in anderen Berufen, in denen es wenigstens eine gewisse körperliche Distanz gibt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:38, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht hier um DIESEN Artikel, und ich werde nichts irgendwo anders einfügen. Da mit der körperlichen Nähe halte ich zunächst für eine unbelegte Behauptung, die gibt es eben auch in anderen Berufen (wieso eigentlich nur "alte Herren"). Mir geht es darum daraufhinzuweisen, dass manche Punkte eben nicht spezifisch sind. Ich ziehe daher die Angaben reiner Fakten vor wie Benachteiligung von schwangeren Ärztinnen usw. -- Nicola kölsche Europäerin 18:53, 10. Mai 2024 (CEST) P.S. Über die Krankenschwestern und ihre Größen habe ich selbst vor 35 Jahren einen Beitrag verfasst, allerdings ohne Fußnote, da kein wissenschaftlicher Artikel. Ich gehe nicht davon aus, dass sich daran sehr viel geändert hat seitdem.Beantworten

Bitte, die Diskriminierung von Frauen kommt leider in allen Lebensbereichen vor. Da sind Chirurginnen genauso von betroffen, wie Frauen in anderen Berufen und das soll ruhig thematisiert werden, aber ausgewalzt und übermäßig betont muss es nicht werden, denn wie gesagt, sie sind da leider nicht alleine. Es geht in diesem Artikel lt. Lemma auch nicht um "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie" sondern um "Frauen in der Chirurgie". Andere Punkte, die leider völlig fehlen sind viel wichtiger. Fiona sprach es schon an. Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt. Gruß --Itti 19:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicola, du bekommst einen Lachkrampf beim Lesen des Zitats? Hm, ich fand es eher ziemlich gruselig und ich bin ehrlich gesagt auch über deinen Lachkrampf etwas entsetzt. Aber gut.

Was du vom Rheinland schreibst, gibt es auch in anderen Regionen Deutschlands. Beim Münchner Oktoberfest kommt es z. B. regelmäßig vor, dass betrunkene Männer der Bedienung einen Klaps auf den Hintern geben. Viele finden das völlig normal, auch Gästinnen. Es gibt Bedienungen, die sich unter ihr Dirndl eine Lederhose anziehen, damit die Klapse auf den Hintern nicht so weh tun. Andere setzen sich lautstark zur Wehr. Um den Bogen mal ganz groß aufzuspannen: Was die einen ablehnen und froh sind, dass es endlich vorbei ist, wünschen sich die anderen zurück wie etwa die Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. Aber egal.

Wichtig ist, das Zitat im Kontext zu betrachten. Es ist als Kritik formuliert, nicht als Ermutigung, sich eine vermeintlich berufsbedingte kulturelle bzw. soziale Kompetenz anzueignen, die man benötigt, um beruflich Fuß fassen zu können. Wenn die Assistentinnen auch zu ihren Vorgesetzten Liebchen, Schätzchen, Liebelein sagen können und das auch tun, wie das im Rheinland üblich ist, ist ja alles in Ordnung. Aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Chirurginnen sollen im Artikel nicht als hilflose Opfer dargestellt werden. Wenn das asymmetrische Kommunikationsverhalten der männlichen Kollegen nun aber mal zum Status Quo gehört, spricht nichts dagegen, das im Artikel auch durch das Zitat zu belegen. Sonst wäre es ja nur eine Behauptung.

Ob das in anderen Artikeln vermerkt wird oder nicht, ist im Kontext in der Tat irrelevant. Ich ziehe meinen Hinweis zurück. Aber die Tatsache, dass das auch in anderen Bereichen vorkommt, kann kein Argument sein, die Fakten runterzuspielen und das Zitat zu löschen.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob das Zitat von einem Vereinsmitglied ist oder sonst wem. Entscheidend ist, dass es zur Beschreibung des Ist-Zustandes beiträgt.

„Alte Herren“ ist in der Tat missverständlich. Für mich steht „alt“ hier für höher in der Hierarchie stehend.

Ein weiterer Beleg für den im Zitat beschriebenen Sexismus ist der Bericht Männerdomäne Chirgurie: Wie Ärztinnen gegen Sexismus im Krankenhaus kämpfen.

„Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt“ - auch hier bin ich vollkommen d'accord mit dir, Itti, das sind alles wichtige Sachen, von denen es wünschenswert wäre, dass sie noch berücksichtigt werden. Doch die Wichtigkeit dieser Dinge kann niemals ein Argument sein, andere Dinge, die ebenfalls wichtig sind, zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du liest auch gerne selektiv o.ä. Ich schrieb weder was von Klapsen noch von Betrunkenen. Ich schrieb, wie Leute freundlich miteinander umgehen. Aber das solls jetzt auch erst mal sein. -- Nicola kölsche Europäerin 21:26, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nochmal, dieser Artikel trägt das Lemma "Frauen in der Chirurgie". Nicht "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie". Der Inhalt hat sich daran auszurichten und eine entsprechend umfassende Darstellung zu leisten. Diese sollte durchaus das benannte Problemfeld behandeln, jedoch darf es nicht dominieren, das würde dem Artikel einen falschen Spinn geben. Sexismus, Übergriffe, Femizide sind Frauen leider in jeder Lebenslage und in jedem Beruf ausgesetzt, inkl. mangelnder Aufstiegschancen. Das ist leider auch kein Alleinstellungsmerkmal von Chirurginnen. Wir sollten uns auf einen entsprechenden Ausbau konzentrieren und überbordendes muss halt gestrafft werden. Damit der Artikel irgendwann mal rund und gut wird. --Itti 22:01, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Für das Schlosser-Zitat gibt es keine Zustimmung. Trotzdem hat es jemand wieder eingefügt. So geht das nicht. So funktioniert Zusammenarbeit nicht. Ich hab es wieder herausgenommen. Wer immer das war: bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 15:14, 11. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Interessant übrigens auch eine Untersuchung, wonach die Abmessungen in OP-Sälen sich an Männer orientieren, was den in der Regel kleineren Frauen das Leben schwer macht. -- Nicola kölsche Europäerin 18:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin mit dieser Löschung nicht einverstanden. Auch die Begründung in der Zusammenfassungszeile was soll die Rezension hier? Dies ist kein Autorenartikel ist hier unzutreffend. Es geht nicht um den Autor, sondern um die Aussagen von Klimpel im Kapitel Chirurginnen in Führungspositionen. Selbstverständlich soll die Situation der Chirurginnen auch in Führungspositionen beschrieben werden. Wenn die Hessische Landesärztekammer sich dazu äußert, könnte das ein Indiz dafür sein, dass sie einen gewissen Handlungsbedarf sieht. Ich werde die gelöschte Passage wieder einfügen und möchte noch einmal darum bitten, künftigen Löschungen im Konsens zu beschließen --Eduevokrit (Diskussion) 18:32, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich befürworte die Löschung, da die Rezension fehl am Platz ist. -- Nicola kölsche Europäerin 18:34, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Buchhinweis muss auch noch raus. Der Artikel ist doch kein Aufsastz. Kimpel ist Quelle; das Kapitel heißt Geschichte und behandelt die Geschi8chte von Frauen in der Chirurgie. Diese wird dargestellt und hoffentlich noch ausgebaut. --Fiona (Diskussion) 21:51, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da inzwischen am Artikel mehrere Edits vorgenommen wurden, werde ich den Text nicht wieder herstellen und stattdessen eine dritte Meinung einholen. --Eduevokrit (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Witzig: Erst wird beklagt, es hätte kein Konsens bestanden - dann melden sich zwei Autorinnen zu Wort, die einen Konsens haben - da wird die 3M eingeholt. (entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:04, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Btw. auch ich halte die Entfernung für richtig. Die Rezension gehört zum Buch, zum Autor aber nicht zu einem Übersichtsartikel in dem das Buch nicht mal ausgewertet ist, nur erwähnt. Gruß --Itti 23:06, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:13, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 23:21, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:55, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 00:18, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier steht bereits ein Konsens, den du nicht bereit bist zu akzeptieren. Das Instrument 3M ist nicht dazu dar, die eigene Meinung gegen den Diskussionsstand durchzusetzen.

Chirurginnen in Führungspositionen wird sicher ein Punkt im Kapitel Gegenwärtige Situation sein. Doch nicht als Rezension eines Buchs, sondern auf Grundlage u.a. des Buchs als ein Beleg. (entfernt) --Fiona (Diskussion) 01:07, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

„Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch. Er ist damit das Gegenteil zum Dissens.“ Siehe Konsens. In Diskussionen wird nicht abgestimmt, sondern versucht, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen. --Eduevokrit (Diskussion) 07:38, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bitte nimm zur Kenntnis, dass Konsens in Wikipedia nicht Einstimmigkeit bedeutet. WP:Wikipedia:Entscheidungsfindung.

Wenn eine Rezension aus einem Text zur Geschichte von Frauen in der Chirurgie, in den sie nicht gehört, entfernt wird, muss man keinen Konflikt anzetteln und wenn die anderen Beteiligten, der Entfernung zustimmen und dir widersprechen, dritte Meinungen anfragen. "Gemeinsame Lösungen" müssen inhaltlich und sachgerecht gegründet sein. --Fiona (Diskussion) 08:15, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen - hier ist aber kein "verfahrener inhaltlicher Konflikt" entstanden, (entfernt)--Fiona (Diskussion) 01:18, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass hier abweichende Auffassungen aufeinanderprallen. (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 07:48, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Siehe meinen Beitrag oben. --Fiona (Diskussion) 08:17, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt beginnt mit Frühe Vorbilder .... , dann wird Volker Klimpel dazwischen gequetscht (zeichnete 2021 in seinem medizinhistorischen Buch den Werdegang von Chirurginnen von der Antike bis zur Neuzeit nach und widmete, ein gesondertes Kapitel den Chirurginnen in Führungspositionen.), belegt mit der (ergänzt: Leseprobe auf der) Verlagsseite. Nachgeschoben wurde eine Besprechung, die auf der Website einer Landesärztekammer veröffentlicht ist. Daran schließt der letzte Satz an: Ab 1863 war die amerikanische Ärztin Mary Edwards Walker offiziell als Militärchirurgin tätig. Was soll man damit anfangen? Den Kimpel erst lesen, bevor man etwas über Frauen in Führungspositionen erfährt? --Fiona (Diskussion) 08:49, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Buch selbst ist sehr sicher hilfreich und wenn Alraunenstern es besorgt, dann können wir daraus sicher auch gut Infos einbauen, die Buchbesprechung ist völlig nutzlos, Auch wie Fiona schon geschrieben hat, die Zusammenhänge tragen nicht zum weiteren Verständnis bei. Das muss auch gar nicht weiter diskutiert werden. Die Blockade an dieser Stelle ist nicht hilfreich. --Itti 09:23, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist definitiv ausbaufähig, da hast du Recht. Aber ein Anfang wurde gemacht. (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 09:27, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Itti 09:38, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt. --Andrea (Diskussion) 13:21, 12. Mai 2024 (CEST))Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 09:49, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Itti 09:53, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Itti 10:31, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der gesamte Satz lautet: Frühe Vorbilder von Frauen, die sich der Chirurgie verschrieben, finden sich in Dorothea Erxleben (1715–1762), Elizabeth Blackwell (1821–1910), Marie Zakrzewska (1829–1902), Franziska Tiburtius (1843–1927) und mit James Barry (1795–1865) eine Frau, die sich als Mann ausgab, weil sie andernfalls nicht hätte Medizin studieren und als Chirurgin arbeiten können. Volker Klimpel zeichnete 2021 in seinem medizinhistorischen Buch den Werdegang von Chirurginnen von der Antike bis zur Neuzeit nach und widmete, ein gesondertes Kapitel den Chirurginnen in Führungspositionen. Ab 1863 war die amerikanische Ärztin Mary Edwards Walker offiziell als Militärchirurgin tätig.

Das ist zunächst eine Auflistung von Chirurginnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Offensichtlich fehlen hier (und in den Absätzen zuvor) Informationen, nicht nur für das 20. Jahrhundert. Es ist deshalb sinnvoll und für den interessierten Leser hilfreich, für die Lücken auf Klimpel verwiesen zu werden. (entfernt)

Das Bild von James Barry wurde übrigens von Fiona B. gelöscht mit der Begründung, sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen. Das Durchführen eines Kaiserschnitts kann wohl getrost als chirurgische Tätigkeit betrachtet werden, sowie die Chirurginnen der Antike ja kaum ausschließlich chirurgisch tätig waren. --Eduevokrit (Diskussion) 11:14, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es wird heute von queeren Kreisen angenommen, dass Barry transgender war. Aha. Es wird angenommen.--Fiona (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

James Barry wurde als Margaret Ann Bulkley geboren. Also war sie das, was man in der damals üblichen dychotomen Geschlechterdifferenzierung eine Frau nannte. Ob man sie heute nun als transgender bezeichnet oder mit einem anderen (entfernt) Wort klassifiziert, spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist, dass sie chirurgisch tätig war. Eduevokrit - --176.4.199.144 15:09, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weil es im Intro des Wikipedia-Artikels steht, steht, muss es ja gesichertes Wissen sein? Dann lies mal den Artikel weiter: Informationen über Barrys frühes Leben sind rar und voller Mythen und Spekulation. Einige nehmen an, dass sein ursprünglicher Name Miranda Stuart war. Neue Indizien deuten aber darauf hin, dass Barry als Margaret Ann Bulkley in Irland geboren wurde und seine Eltern Jeremiah und Mary-Ann Bulkley hießen.... Barry hat wohl auch sein wahres Alter vertuscht. --Fiona (Diskussion) 15:24, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Doch es spielt eine Rolle. Warum Barry sein Geschlecht wechselte, ist unbekannt. Es gibt nur Spekulationen. Tatsache ist, er lebte als Mann und er verfügte, dass er ohne medizinische Untersuchung beerdigt werden soll. Seine weiblichen Geschlechtsmerkmale wurden dennoch posthum entdeckt. Ich finde es nicht respektvoll, ihn heute zu einer Frau machen, die er nicht sein wollte, um ihn in die Geschichte der Chirurginnen einreihen zu können. --Fiona (Diskussion) 19:35, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2024 (CEST) Ich schrieb auch im Versionskommentar nicht: sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen. (entfernt) --Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt)

1. Was die Zusammenfassungszeile angeht: Stimmt, da war ich etwas ungenau, der Diff-Links reichte wohl nicht aus, ich hätte sie wohl besser wörlich zitieren sollen: „James Barry war ein Militärarzt; was macht er in einem Artikel über Chirurginnen? Blackwell war nicht als Chirurgin tätig.“ Im Vergleich dazu bedeutet „... sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen.“ natürlich etwas komplett anderes.
2. (((entfernt --Eduevokrit (Diskussion))))--Eduevokrit (Diskussion) 09:36, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:53, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Itti 09:56, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:06, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:15, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:13, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikeltext umseitig macht übrigens aus einer Annahme gleich einmal eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 11:58, 11. Mai 2024 (CEST) machte - ich habe den Satz entsprechend geändert.--Fiona (Diskussion) 13:01, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kurz zum Verständnis: In der Rezension aus dem Ärzteblatt Sachsen, 7/2021, S. 31 steht: „Volker Klimpel, habilitierter Chirurg und Medizinhistoriker, gibt im ersten Abschnitt einen geschichtlichen Überblick über die Entwicklung der „weiblichen Chirurgie“. Im zweiten Teil stellt der Autor kurz die Lebensläufe von mehr als 100 Chirurginnen aus allen Epochen vor, bevor er zum Abschluss heutige Chefärztinnen und Abteilungsleiterinnen auflistet“.

In der Leseprobe ist das Inhaltsverzeichnis folgendermaßen abgedruckt: Einleitung 1, Vorgestern 3, Gestern 8, Heute 23, Porträts 41, Schlussbemerkungen 129, Chirurginnen in Führungspositionen 131.

Es handelt sich beim Abschnitt „Chirurginnen in Führungspositionen“ wohl um eine Aufzählung aktueller Medizinerinnen. Das würde nicht in den Geschichtsabschnitt passen. --Alraunenstern۞ 11:57, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Buch ist wohl doch keine umfassende Studie; der historische Abriss leitet die folgenden Biografien ein. --Fiona (Diskussion) 12:33, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie heißt denn das erwähnte Buch von Klimpel? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Frauen der Medizin : historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert gibts bei mir in der Bib, allerdings für 1 Euro Gebühr, da im Magazin. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:32, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Lexikon von Kimpel erschien 2001, das Buch, von dem die Rede ist, hat den Titel Chirurginnen und erschien 2020, siehe umseitig unter Literatur. --Fiona (Diskussion) 15:42, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da ich angefangen zu recherchieren: es liegt viel mehr Wissen über Frauen in der Medizin vor; die Chirurginnen muss man darin wie die legendäre Stecknadel suchen. Und vieles, was für Chirurginnen gilt, gilt auch allgemein für Frauen in der Heilkunde. --Fiona (Diskussion) 15:51, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe auch schnell die Leseprobe überflogen und schließe mich Alraunenstern und dir an. Für geschichtliche Belange ist es nicht brauchbar. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:58, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da ich angefangen habe zu recherchieren (Wikilibrary sei Dank), stelle ich fest, dass viel mehr Literatur über Frauen in der Medizin vorliegt. Bis zum 15. Jahrhundert waren nach heutiger Terminologie chrirurgische Tätigkeiten Teil der Heilkunde, die ohne akademisches Studium von Frauen ausgeübt werden konnte. --Fiona (Diskussion) 16:04, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht brauchbar - so weit würde ich nicht gehen. Er gibt ja wohl Quellen an. --Fiona (Diskussion) 16:21, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Quellen sind nicht einsehbar in der Leseprobe. Wie wärs, einen Abschnitt hier auf der Disk nur zu Literatur zu eröffnen? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gute Idee. --Eduevokrit (Diskussion) 17:07, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, Langzitate verletzten URV. Was soll denn das bringen? Alraunenstern kauft das Buch und wird es auswerten und uns sicher mitteilen, was damit anzufangen ist. --Fiona (Diskussion) 18:07, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich meinte konkret, einen Diskussionsabschnitt hier auf dieser Disk, wo Literatur gesammelt werden kann, die für die Verbesserung des Artikels hinzugezogen werden könnte. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann war es ein Missverständnis von meiner Seite, sorry. --Fiona (Diskussion) 09:10, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe hier nochmal gekürzt, was nicht streng zum Abschnittsthema passte und hoffe, das ist für alle so vertretbar und die Diskussion so stringent und nachvollziebar. --Alraunenstern۞ 17:37, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist vertretbar, vielen Dank. --Eduevokrit (Diskussion) 20:01, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Seid ihr damit einverstanden, den Hinweis auf die Rezension aus dem Text in eine Fußnote zu verschieben? --Eduevokrit (Diskussion) 11:21, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, Denn auch das Buch muss aus dem Kapitel raus. In einem Artikel über den Autor haben Rezensionen eine Berechtigung, wenn diese auch keine reputable ist, hier nicht. Das Kapitel zur Geschichte wird zudem komplett überabeitet und ausgebaut. Hör also bitte auf, die Weiterarbeit mit unsinnigen Vorschlägen zu blockieren.--Fiona (Diskussion) 11:27, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein. Das Buch will Alraunenstern sich kaufen, es wurde geprüft, ob es per Bücherei oder Fernleihe zu bekommen ist, das ist nicht der Fall. Ich werde mich an den Kosten beteiligen. Es wird genutzt werden und ausgewertet werden und es wird als Beleg und als Literatur geführt werden. Krücken benötigt es nicht. --Itti 11:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Alraunenstern, du könntest es auch als Wikistipendium beantragen. Die Bücher werden schnell verschickt. --Fiona (Diskussion) 11:36, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp, habe ich gestern getan. Es gibt noch ein oder zwei weitere, die ich ebenfalls ins Auge gefasst habe, aber die bekomme ich möglicherweise ausgeliehen oder gebraucht. Erstmal fange ich mit dem einen an. --Alraunenstern۞ 12:01, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sag mal Bescheid, wenn’s was spezielleres ist, ich kenne wen, der Zugang zur Charité Bib hat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:24, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Geschichte war eine Rezension der Hessischen Landesärztekammer des Buches „Chirurginnen“ des Medizinhistorikers Volker Klimpel verlinkt. Strittig ist, ob der Satz „Die hessische Landesärztekammer veröffentlichte eine Rezension.“ sowie der Link auf die Rezension eine Verschlechterung des Artikels darstellt und deshalb gelöscht werden sollte oder ob die Rezension den aus der Sicht der Ärztekammer notwendigen Handlungsbedarf untermauert. Diff zur Löschung --Eduevokrit (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• 3M
• Da ja in der Diskussion an anderer Stelle angemerkt wurde, dass rezensierte Quellen vorteilhaft sind, halte ich es für sinnvoll, dem hier zu folgen und die Rezension zu verlinken. Die Landesärztekammer ist außerdem relevanter Akteur der aktuellen Situation. Unabhängig davon bietet die Info für Interessierte einen Mehrwert, wenn sie sehen, wie das Werk von Volker Klimpel, das immerhin bisher im Artikel drei mal zitiert wird, von außen gespiegelt wurde. Allerdings sollte die Rezension nicht nur verlinkt werden, sondern mit ein bis zwei Sätzen auf die Kernaussagen eingegangen werden.--2001:9E8:2649:3900:49CD:800D:7D45:F5EA 22:58, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

  Sorry, aber wer hier mitdiskutiert, ist nicht dabei, wenn es um "3M" geht. Du bist bei "2M" dabei. Viele Grüße --Itti 23:03, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

  Ebenfalls sorry, zu diesem Punkt hatte ich mich nicht geäußert. Es gibt keine Regel, die vorschreibt, dass man nur, weil man zu einem anderen Punkt sich einbrachte, zu einem weiteren Punkt keine 3. Meinung abgeben darf. Im übrigen ist das Intro bei 3. Meinung als Hinweis, nicht als Regel zu verstehen.--2001:9E8:2649:3900:49CD:800D:7D45:F5EA 23:09, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• 3M: Die gelöschte Stelle war in mehrfacher Hinsicht sachlich falsch. Die hessische Landesärztekammer veröffentlichte keine Rezension, sondern druckte eine Rezension nach, die im Ärzteblatt Sachsen, 7/2021, S. 31 erschienen war. Die Autorin der Rezension ist Dr. med. Carolin Piotrowski, Abteilung für Allgemein- und Viszeralchirurgie, St. Elisabeth-Krankenhaus Leipzig. Die Autorin im Originaltext: "Ich als junge Chirurgin fand das Buch sehr informativ und interessant." Dies ist offensichtlich ein Lesebrief (siehe hier) einer jungen Ärztin (Im Layout als Buchbesprechung nachfolgend einer umfangreichen Abteilung Leserbriefe.) Ich sehe hier keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 23:25, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Saidmann, Danke für den Link, aber Deine Bewertung ist so nicht richtig. Über dem Text von Piotrowski steht dick und fett „Buchbesprechung“ und nicht „Leserbrief“! Und die Buchbesprechung wurde von der hessischen sächsischen Landesärztekammer veröffentlicht. Die Leserbriefe stehen auf den Seiten 26–30, die Buchbesprechung folgt mit eben dieser Überschrift auf S. 31. --Andrea (Diskussion) 07:09, 11. Mai 2024 (CEST) (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Andrea, es gibt eingeladene und selbst eingeladene Buchbesprechungen. Eine junge Ärztin, noch dazu eine von außerhalb des akademischen Bereichs, ist mit ziemlicher Sicherheit keine Kandidatin für eine Einladung zu einer Buchbesprechung. Also können die Leser mit großer Gewissheit davon ausgehen, dass es sich hier um eine Selbsteinladung handelt, also de facto um einen Leserbrief. --Saidmann (Diskussion) 17:45, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Ärzteblatt Sachsen ist das offizielle Mitteilungsblatt der Landesärztekammer Sachsen... Es ist weder eine peer-reviewed Fachzeitschrift noch ein journalistisches Qualitätsmedium mit professionellen Buchkritiken. --Fiona (Diskussion) 18:03, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• 3M: Fiona hat den Sachstand in diesem Beitrag sehr prägnant zusammengefasst. Das ist ein Durcheinander, und weder Klimpels Buch noch dessen Rezension passt an dieser Stelle in den Artikeltext. Eine stringente Darstellung von Sachverhalten sieht anders aus. --Jossi (Diskussion) 12:47, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach lesen und nachvollziehen der verschiedenen Diskussionsabschnitte möchte ich einen Vorschlag machen. Grund: Wir haben hier einen Artikel, in dem vieles noch fehlt, was, wie ich glaube, von allen hier Mitarbeitenden als unstrittig angesehen wird. Andererseits gibt es täglich Diskussionen um Kürzungen oder was in welchem Abschnitt angemessen wie mit welchen Quellen dargestellt wird.

Mein Vorschlag wäre, alle Passagen, die jemand für verzichtbar hält oder als im falschen Abschnitt aufgeführt sieht, zusammen mit den Quellenangaben und der Abschnittsüberschrift, in dem sie im Artikel standen, hier in einem eigenen Abschnitt zu sammeln und solange aus dem Artikel zu entfernen. Dies explizit nur im Sinne eines Moratoriums für eine bestimmte Zeit und ohne dass damit Fakten geschaffen werden können. Das würde allen Zeit und Nerven während der weiteren Überarbeitung sparen.

Ich lege mir das Buch von Volker Klimpel zu und arbeite die Informationen, soweit darin enthalten, nach der oben vorgeschlagenen Struktur (wenn darüber Konsens besteht) ein:

1 Geschichte

2 Gegenwärtige Situation

Ausbildung/Karrieren

Beruf Chirurgin

Gender-Gap in der Chirurgie (Behelfsweise Überschrift. Soll der Punkt so oder anders heißen?)

3 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich

4 Literatur

5 Weblinks

6 Einzelnachweise

Ich könnte Abschnitte scannen und an andere Interessierte mailen, was mir im Sinne einer Arbeitsteilung sehr entgegen käme.

Wenn noch jemand wissenschaftliche Literatur auswerten könnte, wäre das wünschenswert.

Nach etwa vier Wochen sollte dieser Schritt abgeschlossen sein und dann kann die Diskussion über die ausgelagerten Abschnitte vor dem Hintergrund des ergänzten Artikels fortgesetzt werden.

--Alraunenstern۞ 22:47, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Prinzipiell finde ich das eine gute Idee, Danke für deine Initiative. Was passiert aber mit der Urheberschaft durch das Entfernen, wenn Textpassagen später wieder eingefügt werden? Wäre ein Auskommentieren im Quelltext und ggf. ein Überarbeiten des Quelltextes nicht sinnvoller? --Eduevokrit (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Urheberschaft ist immer gewahrt, da die erste Einfügung diese begründet. Sie wird in der Versionsgeschichte nicht gelöscht. Viele Grüße --Itti 23:10, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ah, alles klar, danke. --Eduevokrit (Diskussion) 23:13, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eigentlich könnte der Artikel in einen BNR verschoben werden und dort in Ruhe ausgebaut werden. Das würde den Druck erheblich nehmen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In wessen BNR? Wir arbeiten doch auch bei anderen problematischen Artikeln "am offenen Herzen" ( (auch wenn das hier zeitaufwändiger ist, v.a. auch aufgrund der Störaktionen). Finde ich nicht gut, den Artikel der freien Bearbeitung zu entziehen; mich würde das einschränken.--Fiona (Diskussion) 00:39, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch in einem BNR kann jederfrau/mann mitarbeiten. Das wäre kein Hindernis. -- Nicola kölsche Europäerin 01:00, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das war hauptsächlich wegen der persönlichen Angriffe und unsinnigen Plauderreien gedacht. Man soll hier jedes Wort ellenlang diskutieren, bevor es gelöscht wird. Das wird nie was, weil aus mir unerklärlichen Gründen kaum eine sachliche Disk möglich ist. Absolut immer wird ins persönliche abgedriftet und eigentlich ist eine hier mehr mit wiedersprechen, als mit Artikelverbesserung beschäftigt. Ich finde das sehr einschränkend und null motivierend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Klar, ich stelle mich nicht dagegen. --Fiona (Diskussion) 01:12, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte einmal deine unzulässigen Verallgemeinerungen wie „absolut“ und „immer“ unterlassen? Ich artikuliere meine Ansicht. Das als persönlichen Angriff oder unsinnige Plauderei zu bezeichnen ist ein ebenso unfreundlicher Akt wie die Behauptung, mit mir sei keine sachliche Diskussion möglich.--Eduevokrit (Diskussion) 07:57, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin Eduevokrit, du hast es doch voll drauf: erst vorhin hast du einer Benutzerin, die sehr daran interessiert ist, den Artikel zu verbessern, bereits ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, die auf der Hauptseite präsentiert wurden, Gehässigkeit unterstellt. Sie hat einfach sachlich eine Frage gestellt. Nein, mit dir ist keine sachliche Diskussion möglich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:35, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Alraunenstern, Punkt 3 verstehe ich als den dritten Unterpunkt zu Punkt 2. Es geht ja nicht um historisch übergreifende Erklärungen und Begründdungen, sondern die Darstellung des "Gender Gaps" in der gegenwärtigen Situation. Ich bin mir nicht nicht sicher, ob Gender Gap, ein politischer Ausdruck, hier überhaupt das richtige Stichwort ist. Um deine Frage zu beantworten: ja, die Überschrift sollte anders heißen. Das kann man erst entscheiden, wenn man Klarheit hat, was genau dargestellt werden soll.--Fiona (Diskussion) 00:48, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Abschnitt 3 sollte umbenannt werden. Gründe für.. klingt so, als hätte der Gender Gap seine Berechtigung und muss gerechtfertigt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eine Überschrift folgt dem Inhalt, heißt: die Überschrift kann formuliert werden, wenn der Inhalt steht. --Fiona (Diskussion) 01:10, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da die inhalte momentan noch sehr umstritten sind, kann es keine Strukturierung geben, die an die alten Abschnittsüberschriften anknüpft. Kompletter Neuschrieb, mit reputabler Literatur wäre einfacher. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:14, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die grundlegende Struktur ist gut, darüber bestand Einigkeit. Kapitelüberschriften sollen sachlich das Thema benennen und nicht Meinung transportieren. Wie schon zuvor von Itti und mir geschrieben: ein Vorbild kann Frauen in der Philosophie sein. --Fiona (Diskussion) 01:22, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kopierfehler von mir von oben, geändert auf Unterpunkt zu 2. Name der Überschrift ist erstmal behelfsmäßig. --Alraunenstern۞ 01:30, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke. --Fiona (Diskussion) 01:37, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da wir uns ja offensichtlich nicht zu einer Vereinfachung der Arbeit durchringen können, werde ich jetzt den Abschnitt zu den postoperativen Vergleich kürzen, da dieser bisher geradezu einer medizinischen Zeitschrift würdig ist. Umgestellt habe ich den schon - ist die Qualität der Arbeit von Chirurginen wichtiger als der "Gender Gap" (kein anderer Begriff möglich?). Irgendwie muss man doch mal vom Fleck kommen. -- Nicola kölsche Europäerin 17:45, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: [2] - Begründung: Diese Studien sollten relativ kurz und knapp vorgestellt werden. Für einen WP-Benutzer sind imo die genauen Studien-Bedingungen irrelevant, ebenso ob diese Studien auf "mediales Interesse" stießen. Das sind imo Inhalte für andere Artikel, aber nicht für diesen. Jetzt auf mich mit Gebrüll... -- Nicola kölsche Europäerin 18:16, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Halte ich für eine Verbesserung. Knapper, besser verständlich. Du hast Outcome in zwei direkt aufeinanderfolgenden Sätzen verlinkt. Viele Grüße --Itti 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Da waren noch mehr Fehler, ich hoffe, die sind jetzt weg. -- Nicola kölsche Europäerin 20:47, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Halte ich ebenfalls für kompakter dargestellt und gut zusammengefasst. --Alraunenstern۞ 21:28, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich danke Alraunenstern dafür, dass sie sich das Klimpelbuch beschaffen und sich die Mühe machen möchte, es einzuarbeiten. Das freut mich wirklich. Und ich danke allen anderen, die sich um diesen Artikel mühen. Wenn dann noch die Zusammenfassungszeilen im Sinne Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Wikiquette versachlicht werden könnten, um die Erstautorin nicht zu kränken, wäre ich froh; ebenso, wenn kritisch Mitdiskutierende nicht herabgewürdigt oder gar ausgeschlossen würden. --Andrea (Diskussion) 07:31, 11. Mai 2024 (CEST) (ergänzt. --Andrea (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Weil vieles hier erfreulicherweise demnächst archiviert wird, erlaube ich mir noch einmal eine Erklärung für all die Mitlesenden, welche die Vorgeschichte des umseitigen Artikels nicht kennen. Die Erstfassung war ursprünglich ein Abschnitt im Artikel über den Verein Die Chirurginnen, den zu überarbeiten ich von einem Admin gebeten war. Vor Veröffentlichung gab es im Verlauf der Überarbeitung die Bitte, den Abschnitt Frauen in der Chirurgie auszulagern. Also plante ich einen Artikel Frauen in der Medizin mit einem Abschnitt Frauen in der Chirurgie und begann mit einem Entwurf. Doch wurde mir relativ bald klar, dass ich mich mit einem solchen Vorhaben übernehmen würde. Deswegen legte ich den umseitigen Artikel an, wohl wissend, dass es mehr dazu zu sagen gäbe, doch wurde ich letzten Endes müde über das Thema. Dass es nun so viel Streit darüber gibt, bedauere ich. --Andrea (Diskussion) 08:24, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weder werden konstruktiv Mitdiskutiernde herabgewürdigt noch ausgeschlossen. Bitte verzichte doch auf solche Unterstellungen gegen die hier mitwirkenden Kolleg:innen. --Fiona (Diskussion) 08:24, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Heißt das: du hast das Buch als Literatur angegeben und einiges damit referenziert, obwohl es dir nicht vorlag? Verstehe ich das richtig? Und wenn es dir vorlag, warum hast du dann nicht die Geschichte selbst danach dargestellt? Aber gut, auch du bist damit einverstanden, dass Alraunenstern so vorgeht, wie sie es vorgeschlagen hat. --Fiona (Diskussion) 08:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Lass doch mal deinen gehässigen Diskussionsstil bleiben. Und deine ins Nichts führende Mutmaßungen. Falls du es übersehen haben solltest: Im Artikel ist eine Leseprobe verlinkt mit Inhaltsverzeichnis, Vorwort und einzelnen angerissenen Kapiteln. Alle Artikelstellen von Klimpel lassen sich damit überprüfen. Was soll der Vorwurf, sie habe die Geschichte nicht selbst dargestellt? Genau das hat sie doch x-fach erklärt. --Eduevokrit (Diskussion) 08:42, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Gehässig" sind die Anwürfe von Andrea, die mit der konstruktiv begonnenen Diskussion und dem Thema nichts zu tun haben.

Nein, erklärt ist das nicht. Es wird eine Leseprobe und eine Rezension angeboten, den Inhalt müssen sich Lesende selbst erschließen. Das ist, mit Verlaub, Murks. --Fiona (Diskussion) 08:59, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Andrea hat ihre Befindlichkeit mitgeteilt und gegen andere ausgeteilt. Können wir das hier abschließen? Das Intermezzo ist nicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 09:28, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Scheint überlesen worden zu sein: ich habe in erster Linie gedankt. Doch ist nix wert, weil von der gehässigen --Andrea (Diskussion) 09:40, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das passiert, sobald Unterstellungen kommen. Natürlich fühlt sich jeder angegriffen, Du, Fiona, Eduevokrit, alle. Besser wäre es, ohne Unterstellungen auszukommen, wie Unangemessene Zusammenfassungszeilen, Gehässigkeit, Ausschluss von Mitwirkenden. Darüber nachzudenken lohnt!. Ich setze jetzt hier eine Erle, denn leider ist es hier nur erneut zu Unfreundlichkeiten gekommen. --Itti 09:46, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin, hier eine kleine Auswahl mit Literatur zum Thema. Es lässt sich sagen, dass es eher Literatur zum Thema Frauen in der Medizin gibt, statt spezifisch zur Chirugie. Die Datenbanken von Oxford, Jamas, bmj, Springer etc. geben aber einiges her:

Artikel

• 1984: A. L. Wyman: The surgeoness: The female practitioner of surgery 1400–1800. (nicht signierter Beitrag von HexaChord (Diskussion | Beiträge) 15:35, 12. Mai 2024 (CEST))Beantworten
• 1996: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body: Understanding Difference. JSTOR:682952 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
• 1997: Joan Cassell: Doing Gender, Doing Surgery: Women Surgeons in a Man's Profession. JSTOR:44126602 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
• 2007: Adelheid End: Berufssituation von Chirurginnen in Österreich. IFES-Studie 2001. Wien 2007. In: European Surgery. Volume 39 (216) – Jan 1, 2007 Erste Seite (kann ich auf Wunsch besorgen)
• 2009: The history of women in surgery Text hier
• 2012: Women, Health, and Medicine viel zu Forschung und Geschichte. via Oxford
• 2012: On the Field of Mercy: Women Medical Volunteers from the Civil War to the First World War Frauen als Chirurginnen während des 1 Weltkrieges. via Oxford
• 2019: Why do women leave surgical training? A qualitative and feminist study thematisiert Ausbildung und Bedingungen f. Chirurginnen im englischsprachigen Raum. Evtl. sind die Zahlen interessant. Kann als PDF oder auf der Seite www.thelancet.com eingesehen werden
• 2019: "In 20 Jahren wird es keine chauvinistischen Chefärzte mehr geben". Interview mit Heike Kielstein in der Zeit (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 12:33, 12. Mai 2024 (CEST))Beantworten
• 2019: Women in surgery: a systematic review of 25 years PDF Aus 240.000 Artikeln wurden durch ein mehrstufiges Verfahren 48 herausgefiltert, die für die Auswertung verwendet wurden. --Eduevokrit (Diskussion) 20:59, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
• 2020: Eradicating benevolent sexism for tomorrow's doctors: A medical student's perspective. Zugang via WikiLib über Ebsco in diesem kurzen Artikel gehts um die Situation in UK. Grob: Frauen werden seltener Chirurgin, obwohl sie dei Mehrheit der Medizinstudenten stellen.
• 2022: The long road to gender equity in surgery Situation in Japan via bmj
• 2023: Physicians, Surgeons, and Nurses tolle Biografien via Oxford
• 2023: Barriers and Facilitators to Clinical Practice Development in Men and Women Surgeons Studie zur Entwicklung der klinischen Praxis bei männlichen und weiblichen Chirurgen via JamaNetwork
• 2023: Association of Women Surgeons’ Comprehensive Initiative for Healthy Surgical Families During Residency and Fellowship Training Frauen in der Chirurgie haben oft Probleme Familie und Job zu managen, damit befasst sich die Association of Women Surgeons via Jama
• 2023: Are Women Better Surgeons Than Men? interessante Zahlen und Fakten. via Jama
• 2023: Scarlett McNally: Changing surgery to support women surgeons persönlicher Bericht, die Quellen sind evtl auch interessant z.b. Sexual assault, crude banter — what it’s like to be a female surgeon in the times via bmj

Bücher

• 2000: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body. doi:10.4159/9780674262577 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:36, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
• 2008: Making Women’s Medicine Masculine: The Rise of Male Authority in Pre-Modern Gynaecology via Oxford evtl. lässt sich hier geschichtlicher Background finden.
• 2012: Irish Women in Medicine, c. 1880s-1920s: Origins, Education and Careers via Oxford Situation in Irland
• 2016: Medizin – Gesundheit – Geschlecht: Gesundheitswissenschaftliche und gendermedizinische Perspektiven via Springer

--„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• 2017: Claire Brock: British Women Surgeons and their Patients, 1860–1918, open access bei Cambridge University Press--Fiona (Diskussion) 10:50, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
• 2018: Claire Brock: Women in Surgery. Patients and Practitioners, in Thomas Schlich (Hrsg.):: The Palgrave Handbook of the History of Surgery, S. 133–152, Springer über Wikilibrary (nach erstem Eindruck eine bessere Arbeit als der Kimpel)--Fiona (Diskussion) 11:52, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
• 2024: Holt N. Parker: Metrodora: The Gynecology. (Edition des gr. Textes und engl. Übersetzung inkl. ausführlicher Einführung, die auch auf andere Frauen in der Medizin und die grundsätzliche Problematik des Themas verweist.) --Avant-garde a clue-hexaChord 15:30, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die medizinische Bibliothek der Charité kann auch hilfreich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ebenso hilfreich kann das Internet Archiv sein, dass nicht nur Websites archiviert, sondern auch Bücher. Über „Books“ gelangt man zur Auswahl zwischen „Books to borrow“ und „Open Library“ Man kann sich dort Bücher komplett runterladen oder digital „ausleihen“. Beispiel: https://archive.org/details/inlibrary?tab=collection&query=Women+in+Surgery und https://openlibrary.org/search?q=Women+in+Surgery&mode=everything .--Eduevokrit (Diskussion) 10:00, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin, leider klappt das nicht so gut mit aktueller Literatur, die hier benötigt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es sind mehrere Bücher zur History of surgery vorhanden, z. B. The Early History of Surgery von W. J. Bishop (2009). --Eduevokrit (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kommen da auch Frauen vor? (Ich habe nur Titel aufgelistet, wo es tatsächlich um Frauen im Bezug zum Lemma geht) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:03, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In welchen der Büchern ist denn etwas über Frauen in der Chirurgie zu finden? So ist das nicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 11:05, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe das Internet Archiv in guter Absicht als zusätzliche Ressource angegeben, so wie Zartesbitter die medizinische Bibliothek der Charité empfohlen hat, ohne konkrete Werke zu nennen. Das Buch von Bishop habe ich exemplarisch genannt um zu zeigen, dass auch aktuelle Titel vorhanden sind. --Eduevokrit (Diskussion) 12:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Musste nicht zeigen, aktuellere Werke mit Bezug zum Lemma sind gelistet. Interessant wäre es zu erfahren, ob Bishop Chirurginnen thematisiert. --Fiona (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dank der Charité Datenbank habe ich einige aufgelistete Werke finden können. Diese habe ich dann mit der WikiLibrary abgeglichen, um uns hier einen freien Zugang zu ermöglichen. So weit klar, warum ich diese fantastische Datenbank erwähnt habe? Es ist sehr naheliegend, zu einem medizinischen Thema, auch entsprechende Ressourcen zu nutzen. (entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 13:47, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ihr werdet wahrscheinlich am ehesten etwas finden mit den Schlagwörtern/Stichwörtern (critical studies) and surgery and women oder so ähnlich, in Zartesbitter's Liste oben fehlt wohl noch:

• Stephens, E. H., Heisler, C. A., Temkin, S. M., & Miller, P. (2020). The current status of women in surgery: how to affect the future. JAMA surgery, 155(9), 876-885.[3]

Nur ein Teil der Treffer bezieht sich auf Ärztinnen, einige auch auf Patientinnen oder ob es Unterschiede gibt, ob ein Mann oder eine Frau die Operation durchführt. Ich habe die Wikipedia Library in Google Scholar integriert, das ist eigentlich ganz interessant. Leider kann man das Trefferset nicht exportieren. Wenn ihr Hilfe braucht, meldet euch gerne oder bei WP:BIBRA. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Quick and dirty kann man das Trefferset so exportieren: Mit Firefox öffnen, Druck als PDF, PDF öffnen und in Text konvertieren.

Die Suche nach Frauen in der Chirurgie (hier Metager) bzw. Women in Surgery (hier Metager) bringt treffgenauere Resultate aus erfolgsversprechenden Quellen, u. a. internationale Vergleichstudien bzw. Übersichtsartikel über den aktuellen Forschungsstand. --Eduevokrit (Diskussion) 20:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Korrektur: Es ist nicht „meine“ Liste, ich habe lediglich begonnen, etwas Literatur zusammenzutragen. Es wäre sehr viel einfacher, einen Artikel zu „Frauen in der Medizin“ zu schreiben, da es dann möglich wäre, diese ganzen anderen Faktoren darzustellen. In einem solchen übergreifenden Artikel könnte ein Abschnitt „Chirugie“ heißen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist wohl richtig. Es gibt nicht so viel Literatur zu dem Thema insgesamt, weil es dazu auch nur wenig Gelegenheit gab. Die Critical Studies sind noch nicht so alt, und es gibt wohl auch nicht so viele Institute, an denen man darüber forschen und publizieren könnte. Ihr könntet also zum Beispiel das Thema wechseln in dem Sinne, den du erwähnt hattest, oder ihr könntet erstal weiter suchen. Bei JSTOR gibt es beispielsweise eine Untersammlung zu Gender Studies und auch Zeitschriften zur Medizingeschichte, vielleicht ist da etwas zu finden. Es wird wahrscheinlich eher aus Nordamerika kommen als aus Europa, vermute ich mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Lieber Kollege Aschmidt, das ist mir alles bekannt, was man wo suchen und finden kann (den Artikel zu querelles habe ich angelegt). Doch wir sind hier mit einer problematischen Baustelle eines Artikels konfrontiert, den z.B. ich nicht wollte, und bei der Recherche stellt sich heraus, dass v.a. historische Übersichtsarbeiten, Handbücher und Lexika Frauen in der Medizin behandeln. Bei der Suche nach Frauen in der Chirurgie begebe ich mich auf eine Schnitzeljagd. --Fiona (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So ist es. Und dann kommt man an den Punkt, an dem man selbst eine Vielzahl von Arbeiten erst selbst zusammenstellen und zu einem Narrativ formen müsste. Ob man das kann/darf, wäre eine Frage von WP:OR. Gibt es ein gesichertes Narrativ zu dem Thema? Oder gibt es mehrere? Nebeneinander oder wechselbezüglich? Ich glaube, das gibt es noch nicht, es fängt gerade erst an, und das wäre ja auch ein Ergebnis. Es könnte auch ein Ergebnis der Literatursichtung sein, dass man dazu noch keinen eigenen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, sondern dass man erst einmal die Medizingeschichte mit Blick auf die Rollen beschreiben könnte, die Frauen ausgeübt haben, und dass man beim Arztberuf Gender-Aspekte beschreiben könnte: Berichte über Diskriminierung; Benachteiligung durch die Arbeitsbedingungen etc. Ich weiß nicht, was der richtige Weg wäre, kann mich aber leider auch inhaltlich nicht beteiligen, weil ich ab morgen zu sehr anderweitig eingebunden bin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:29, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, ja und ja! Ich konnte es nicht fassen und formulieren, was mich bei dem Thema gedanklich umtreibt. Du hast es auf den Punkt gebracht. --Fiona (Diskussion) 18:50, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, es wurde bei der Idee, es wäre „viel einfacher“, an die ganzen anderen medizinischen Fächer und an die Hebammen, Krankenschwestern etc. gedacht. Ich hielt es nach drei Tagen Recherche für ein Fass ohne Boden! --Andrea (Diskussion) 15:02, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, klar, wenn du z.B. bei Pubmed suchst, wirst du nie fertig, und jeden Tag kommen zig Treffer neu hinzu. Die Dynamik ist unglaublich, verglichen mit anderen Fächern. Pflege ist nochmal ein etwas anderes Feld… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:06, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, aber das sind auch Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist IMHO wenig hilfreich, hier sämtliche Miniaturen aus irgendwelchen Fachzeitschriften zu sammeln, zumal die Qualität dieser meist eher durchwachsen sind. Zielführender ist es wohl, speziell in medizinhistorischen Journalen zu schauen, wo die Aufsätze in der Regel auch etwas umfangreicher und besser bequellt sind. Ich würde mich hier auch nicht auf Publikationen des 21. Jahrhunderts verlassen, da es auch sehr gute (und immer noch einschlägige!) Literatur aus den vorherigen Jahrzehnten gibt. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist kein „Fass ohne Boden“. Was meinst du denn damit? Es ist vielmehr eindeutig, dass es einen Artikel, der das umfassende Thema „Frauen in der Medizin“ aufgreift, ein breiteres Spektrum anbieten kann. Deine ursprüngliche Version des umseitigen Artikels war ein Manifest und eher Sammelsurium verschiedener Meinungen. Das kann jetzt behoben werden, indem entsprechende, wissenschaftliche Literatur gesammelt wird und ein inhaltlich fundierter Artikel entsteht. Es ist jedoch klar absehbar, dass das Thema mehr Raum braucht, als es das Lemma „Frauen in der Chirurgie“ bieten kann. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was ich damit meine? → Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei der Darstellung von Chirurginnen in der Antike und im Mittelalter ist schon die Trennung von Frauen in der Medizin und Frauen in der Chirurgie der heutigen Terminologie geschuldet. --Fiona (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eben, ich habe auch überlegt, ob Heilkunde mit Medizin gleichzusetzen ist? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Noch ein Ansatz: querelles-net-Suche nach Medizin; weist auch Titel nach, in denen es um den Medizinberuf für Frauen geht. Es ist tatsächlich wie eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen, auch weil es keine ordentliche Inhaltserschließung für diese Literatur gibt. Der Titel von Klimpel ist tatsächlich das einzige Buch auf Deutsch zum Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf Deutsch, das mag sein, och es besteht wohl hauptsächlich aus Biografien. --Fiona (Diskussion) 15:41, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das wird nicht reichen. Es wäre sinnvoller, das nun aufgekommene Interesse zu nutzen und es in ein neues Lemma „Frauen in der Medizin“ zu lenken. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das kann aber nicht auf diesem Artikel herauswachsen und bedarf noch weiterer Vorarbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein Neuschrieb, der aufgrund fundierter Quellenbasis aufgebaut wird, wäre wünschenswert. Ich habe aber leider keine Ahnung von Medizin, wie man sieht. Würde so einen Artikel allerdings sehr gern lesen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Muss nicht sein. Die Formangabe Biografie in der Titelaufnahme im Katalog bedeutet nicht, dass es vor allem Biografien sind. Die wird auch vergeben, wenn nur ein Teil des Buchs Biografien enthält, das reicht dafür schon aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der überwiegende Teil besteht aus Biografien. Das geht aus dem Inhaltsverzeichnis des Buches hervor, siehe Leseprobe. Die Kollegin Alraunenstern besorgt das Buch, dann sehen wir weiter. --Fiona (Diskussion) 17:31, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn du dich bei der ZB Med anmeldest (es gibt Online-Ausweise), kannst du das Buch übrigens lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:34, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ebenfalls herauszustellen ist Cleopatra Metrodora, eine griechische Chirurgin, die im 2. oder 7. Jahrhundert n. Chr. praktizierte. Ist diese evtl. ident mit der schwer greifbaren Metrodora? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:58, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Als Quelle ist angegeben: Tsoucalas Gregory, Sgantzos Markos: Aspasia and Cleopatra Metrodora. Two Majestic Female Physician–Surgeons in the Early Byzantine Era. In: Journal of Universal Surgery. Band 4, Nr. 3, 2016, S. 55 --Fiona (Diskussion) 16:22, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, dieses Artikelchen ist aber weitgehend nichtssagend und verwendet auch nicht gerade die besten Quellen. Falls es sich tatsächlich um dieselbe Person handelt, dann sind in Metrodora weitaus bessere Quellen zu finden. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:29, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe dazu nicht recherchiert und auch keine Meinung, nur informiert. Wenn du bessere Quelle kennst, wäre es schön, wenn du sie angeben könntest. Mitarbeit ist sehr erwünscht. --Fiona (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sehe gerade: in der Literaturliste hast eine Quelle aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 17:06, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sogar zwei (Nachtrag: jetzt fünf), allerdings habe ich hier eher Literatur zu Frauen in der Medizin allgemein und zur Geschichte der Gynäkologie stehen und nicht speziell zur Geschichte der Chirurgie. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:19, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gemma Storti löst den Unsinn hier gut auf: Es gibt keine "Cleopatra Metrodora". Im Florentiner Manuskript (Laur. Plut. 75.3), das der einzige Beleg für eine Metrodora ist, wird Kleopatra Berenike III. erwähnt (��bersetzung: Berenice, the queen of Egypt called Cleopatra, made use of this.). Storti schreibt: At an unknown time, Metrodora’s Greek text was translated into Latin, and medieval scribes who copied the text must have circulated the Latin version –or excerpts from it– under the more alluring name of Cleopatra. (...) Unfortunately, it is not possible to date the Latin translation that led to this error. All the codices containing it are now lost, and we have to rely on the printed edition of the sixteenth century. Das Artikelchen von Tsoucalas/Sgantzos findet sich bei Storti in einer Fußnote. Storti schreibt: In any event, speculation should not push us too far in toward reconstructing a detailed profile of this author.

Da wären wir bei einem ganz grundsätzlichen Problem: Über die meisten Mediziner und Medizinerinnen in Altertum und Mittelalter wissen wir so gut wie gar nichts. Das gilt auch für die bekanntesten und wichtigsten wie Hippokrates (Was ist denn nun von ihm?), Celsus (War er Arzt?), Dioskurides (Militarärzt?) oder Galen (Lebensdaten?), wo bis heute in der Fachwelt kontrovers diskutiert wird. Bei den zahlreichen anonymen Werken oder den vielen Namen, die nur mit einem einzigen Werk verbunden sind bzw. in einem Werk Erwähnung finden, bietet sich entsprechend viel Raum für Spekulationen oder Sensationsberichterstattung in Blogs, Laienmedien, halbgaren Fachjournalen und teils auch in medizinhistorischen Qualifikationsarbeiten. Ich verweise an dieser Stelle auf die besonders krassen Fälle Merit-Ptah und Dorotea Bucca, die wohl frei erfunden sind. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:29, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deine sehr ausführlichen und interessanten Ausführungen. Für Spekulationen sollte im Artikel kein Raum sein und vielmehr gesichertes Wissen abgebildet werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:53, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Alain Touwaide schreibt im Neuen Pauly (Bd. 8, Sp. 132) sogar dies: Obwohl M. mit verschiedenen Ärzten und Ärztinnen gleichgesetzt wurde, bleibt ihre/seine Identität unbekannt, ja sogar rätselhaft. Möglicherweise hat M. nie existiert – falls der Name (metros dora, »Geschenke der Mutter«) wirklich nur die irrtümliche Interpretation eines Titels einer Slg. von Ratschlägen sein sollte, die jungen Frauen im heiratsfähigen Alter von ihren Müttern gegeben wurde. Im Hauptartikel kann man das in epischer Breite darstellen, für den hiesigen Übersichtsartikel ist das aber vollkommen unangemessen. --Avant-garde a clue-hexaChord 02:13, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Lebte zeitlebens als Mann, eine Auflistung als Chirurgin ist also nicht angebracht. Eine IP hat meine Änderung leider mit einer absurden Begründung rückgängig gemacht. So nun also hier. Ich finde es unangebracht diese Bio hier aufzuzählen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das wurde schon besprochen und ich habe es erneut gelöscht. Die IP mag ihr Konto nutzen. So langsam ist es genug. --Itti 20:21, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag wäre, James Barry drin zu lassen. Der wp-en-Artikel en:James Barry (surgeon) ist erheblich länger, auch die Abschnitte bezüglich des Geschlechts sind sehr ausführlich, es werden darin zwei Originaldokumente in voller Länge zitiert, es wird erheblich mehr Literatur angegeben als in wp-de James Barry. Eventuell könnte man im Rahmen dieses Projekts einen Nachimport beantragen und den bestehenden Artikel ergänzen. Der deutschsprachige Artikel in Version 207 beruhte auf einer Übersetzung aus dem Jahr 2007, seitdem wurde der englischsprachige Artikel erheblich ausgebaut (Version 1.213).

Darüber hinaus: Man muss bedenken, dass Chirurgen ohne das heutige Wissen operierten, also ohne Betäubung, und deshalb extrem schnell operierten. Die Chirurgie entwickelte sich zu allen Zeiten besonders im Krieg weiter, weil es besonders für Chirurgen viel zu tun gab. Ein paar Hinweise finden sich bei Militärchirurgie. Ob sich weitere Militärchirurginnen finden lassen, wird sich zeigen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin Eduevokrit, James Barry hat zu Lebzeiten niemals als Frau den Beruf als Chirurgin ausgeübt. Andere Wikis sind dafür kein Beleg. Diese Biografie eignet sich also überhaupt nicht, um hier dargestellt zu werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn du den Artikel zu James Barry verbessern willst, dann äußere das bitte an geeigneter Stelle. Hier ist der falsche Ort. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:55, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(2 bk) Ich finde es unsinnig, sich jetzt auf eine Person, bei der Unklarheiten bestehen, zu kaprizieren, solange der Artikel sich noch in dem - außer meiner Sicht - unzureichenden Zustand befindet. Es gibt genug zu tun zu Punkten, die klar sind. -- Nicola kölsche Europäerin 23:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 Es tut überhaupt nicht Not, eine Biografie hinzuzufügen, bei der Unklarheiten bestehen. Es gibt genügend andere Biografien, bei denen es keine gibt. Bitte etwas mehr Respekt vor den Wünschen von Personen, auch wenn sie verstorben sind. James Barry wollte ein Mann sein. --Itti 23:59, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Naja - vielleicht wollte James Barry auch einfach nur Arzt sein, und dafür musste er ein Mann sein. Diese Notwendigkeiten muss man jetzt nicht überhöhen. -- Nicola kölsche Europäerin 00:03, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Artikel über eine Frau geschrieben, die als Mann eine der bekanntesten "Postkutschenlenker" im Wilden Westen war, zudem die erste Frau, die in Kalifornien gewählt hat (als Mann, sonst wäre es dazu nicht gekommen). Wir wissen es nicht und sollten tunlichst einfach nur das schreiben, was überliefert ist und hier ist es ein Mensch, der als Mann studierte, arbeitete und begraben werden wollte. --Itti 00:06, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir wissen auch nicht, was er oder sie wirklich "wollte" - ich wende mich lediglich dagegen, dass Umstände, die uU gesellschaftlich begründet waren und Personen zur Täuschung u.ä. zwangen, nun überhöht werden und wir diesen Umständen gar mit "Respekt" begegnen sollen. Ich habe übrigens schon einen Artikel über eine Niederländerin geschrieben, die Soldat wurde und auch eine Frau heiratete - aus wirtschaftlichen Gründen. Den Artikel über die Frau, die als Mann Torero wurde, konnte ich leider nicht seriös belegen, deshalb habe ich den nicht geschrieben. -- Nicola kölsche Europäerin 07:33, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In der Erwähnung sehe ich keine Überhöhung oder Respektlosigkeit. Sondern vielmehr ein Schlaglicht auf die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse, die Frauen dazu brachten, ihr Geschlecht als ein anderes auszugeben, um ihrem beruflichen Traum, Wunsch folgen zu können. Ich sehe es eher als posthume Vernachlässigung, die berufliche Leistung dieser Frau (das war sie biologisch) nicht zu erwähnen, weil ihr Leben im Spiegel heutiger gesellschaftlicher Auseinandersetzungen politisch in Kategorien diskutiert wird, die es damals gar nicht gab.--2001:9E8:2642:7D00:F514:21A0:9875:5415 07:51, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Off-topic: Nicola, Itti: Eure Artikel hören sich interessant an. Bitte die Links nennen. --Eduevokrit (Diskussion) 08:01, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Für solche Anliegen gibt es Benutzer-Disks. -- Nicola kölsche Europäerin 08:03, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Doch, in dem Fall wissen wir, dass er keine Untersuchung nach seinem Tod wollte. Wie gesagt, es gab so einige Frauen, die sich als Mann ausgegeben haben, um irgendetwas zu erreichen, zu machen, usw. Einige lebten später wieder als Frau, andere nicht und hier eben nicht. --Itti 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Beweise über das körperliche Geschlecht liegen vor: https://web.archive.org/web/20160413043631/https://www.newscientist.com/article/mg19726462-000-histories-the-male-military-surgeon-who-wasnt/ . --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Darum geht’s doch garnicht. Bitte weitere unpassende Kommentare unterlassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:54, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kannst Du "unpassende" Kommentare, die nicht gegen jemand gerichtet sind, nicht einfach überlesen? Und nicht zum Anlass nehmen, erneut einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen? Mann. -- Nicola kölsche Europäerin 07:29, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin Nicola, wir diskutieren hier nicht tatsächlich auch noch die Zuschreibung einer Person nach Geschlecht. Da gibts weitaus sinnigeres zu tun. Wahrscheinlich merkt Eduevokrit nicht einmal, dass sein Kommentar sehr übergriffig aufgefasst werden kann. Mal wieder. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:28, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Einfach überlesen und einfach keine neue "Plauderei" anfangen. Mach ich jetzt auch. -- Nicola kölsche Europäerin 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag wäre, dass erst einmal der Hauptartikel ordentlich überarbeitet wird, bevor man überhaupt auf die Idee kommt, den Namen im hiesigen Übersichtsartikel zu erwähnen. Schon alleine das Literaturverzeichnis ist eine Katastrophe und auf den ersten Blick wurde der Artikel auch nicht auf Basis der besten Quellen erstellt (jedenfalls aber nicht damit belegt). --Avant-garde a clue-hexaChord 02:45, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Literatur jetzt grundlegend überarbeitet. Falls ich aus Versehen etwas Wichtiges rausgeworfen habe, bitte wieder einfügen. Nachfolgend würde ich in erster Linie auf Basis der Publikationen von Michael du Preez (das scheinen mir die besten zu sein, da er alle bekannten Originaldokumente ausgewertet hat), den Artikel auf den aktuellen Stand der Forschung bringen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 17:39, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wäre es uU sinnvoll, einzelne Namen zu sammeln, wie etwa diesen - Rachel Buckingham. Erste OP an Bord eines Hospitalschiffs. -- Nicola kölsche Europäerin 20:48, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Doris Henne-Bruns. erste Professorin auf einen C4-Lehrstuhl für Chirurgie in Deutschland.

Ingrid Göber - Österreich

Marie Lüscher - Schweiz

T. S. Kanaka: First Asian Woman Neurosurgeon

Mary Poonen Lukose Indien

https://obgyn.wustl.edu/celebrating-some-of-the-first-black-women-surgeons/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10419354/ Rose Lewis (da steht noch mehr zur Geschichte)

• https://www.researchgate.net/publication/340240403_International_Female_Surgeon_Pioneers_Paving_the_Way_for_Generations_to_Come
• https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC11019973/ China

Als weitere Anregungen gedacht. -- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. --Eduevokrit (Diskussion) 20:50, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da hätte ich auch einen zu bieten: Marie Colinet, hat Methode erfunden, mittels Magneten Eisensplitter aus dem Auge zu entfernen, behandelte Knochenbrüche (bekam dafür Bürgerrechte von Bern), 16.-17. Jhd. Schweizerin. --2001:9E8:266F:800:F514:21A0:9875:5415 20:58, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nun ist der Link komplett rausgefallen. --Eduevokrit (Diskussion) 14:46, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gibt es einen Link, oder darf man suchen? -- Nicola kölsche Europäerin 17:25, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Diff. Zuvor war der Link auch in der nun überarbeiteten Einleitung. --Eduevokrit (Diskussion) 20:12, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der letzte Abschnitt des Kapitels gibt einen Kommentar von Christina Berndt in der Süddeutschen Zeitung wieder. Er bezieht sich auf eine Meldung in Jama sowie eine Studie Association of Surgeon-Patient Sex Concordance With Postoperative Outcomes. Ich schlage vor, die Studienergebnisse anhand der Studie von 2021 darzustellen ohne den Umweg über den Meinungskommentar.

Zum Thema Chirurginnen - Patientinnen hat die britische Wissenschaftlerin Claire Brock geforscht (s. oben Literatur). Ihre Arbeiten können verwendet werden, dann allerdings unter einer anderen Abschnittsüberschrift. --Fiona (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann setze das doch um - die bisherigen Resultate sind imo immer noch "Arbeitsversionen" und nicht in Stein gemeißelt. Ich selbst habe nicht viel Ahnung vom Thema (haber mir jetzt aber Lit. bestellt), aber wenn man das enzyklopädische Handwerk beherrscht, ist es nicht zwingend notwendig, eine Expertin zu sein - so sehe ich das. -- Nicola kölsche Europäerin 10:58, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten