„Diskussion:Die Chirurginnen“ – Versionsunterschied

 Info: Artikeldiskussionsseiten werden i.d.R. nicht mit einem Artikel-Vollschutz versehen. Seht daher bitte von einem Edit-War oder der Beteiligung an einem solchen ab. Und achtet das Intro dieser Seite ebenso wie überhaupt WP:DS. --WvB 11:55, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Löschung der Seite „Die Chirurginnen“ wurde ab dem 22. Oktober 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Die Chirurginnen“ wurde bereits ab dem 29. Oktober 2023 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Gemeint ist offenbar diese LP. --Gripweed (Diskussion) 00:08, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter dieser Spezialseite. Das aktuelle Archiv befindet sich unter /Archiv/1.

Die ZEIT schreibt heute auf Seite 28 über das Berufsmonitoring Medizinstudierende und die Gründe insbesondere von Frauen, nicht Chirurginnen zu werden:

… Die Zahlen zeigen jedoch: Für einen großen Teil der Studierenden ist die Chirurgie ein No-go-Fach. Rund 37 Prozent der Befragten gaben an, dass eine entsprechende Weiterbildung als Facharzt für sie "definitiv nicht" infrage kommt. …

"Insbesondere für Frauen ist die Chirurgie sehr unattraktiv", resümieren die Studienautoren. Die in der Erhebung aufgegriffenen Bemerkungen der angehenden Ärztinnen sprechen für sich. "Obwohl ich großes Interesse an der Chirurgie habe, hat mir meine Ausbildung früh gezeigt, dass man als Frau mit Kindern und Wunsch nach flexiblen Arbeitszeiten oftmals nicht mehr als vollwertiges Teammitglied angesehen wird", wird eine der Befragten zitiert. …

Das Fazit der Autoren: Die Deckung des künftigen Bedarfs durch qualifizierte Chirurgen sei "mehr als fraglich". Es geht letztlich eben nicht nur um die Work-Life-Balance der Jungen, sondern um die Gesundheitsversorgung aller.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke, lieber Aschmidt für diese Info!

Hier der Link zum Artikel ohne Bezahlschranke.

Für Insider war diese Problem abzusehen. Die Chirurgie war halt traditionell eine Männerdomäne, viele der männlichen Chirurgen werden in absehbarer Zeit in Rente gehen und dann haben wir ein Problem. Unter anderem genau deswegen wurde der Verein gegründet, um den in diesem Zeit-Artikel genannten und junge Medizinerinnen abschreckenden Konditionen gegenzusteuern, denn von den etwa 70% weiblichen Studenten der Medizin sollten welche für dieses Fach gewonnen werden.

Ich persönlich finde zwar, dass es langsam peinlich wird, dass wir immernoch keinen Artikel über einen Verein haben, der sich die Nachwuchsförderung auf die Fahnen geschrieben hat, doch mir wurde abgeraten, mit dem überarbeiteten Artikel in die Löschprüfung zu gehen. Ich solle abwarten, bis sich die Wogen geglättet hätten. Wann wird das sein?

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 06:07, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Wogen werden sich nie glätten, liebe Andrea. Wie weiter oben so schön gesagt: "Ganz Deutschland kann in der Presse etwas von den Chirurginnen lesen und da ist es vollkommen egal, ob dpa oder eigen recherchiert. Die RK machen da ebenso keinen Unterschied, es wird nur wirklich jeder Bauer in diesem Schachspiel gezogen, um den Artikel zu verhindern. So, genug Senf, ich möchte mir da eigentlich nicht mehr die Finger dran verbrennen. --ɱ 14:56, 27. Jan. 2024 (CET)" → Diff zum Zitat --Schneiderin72 (Diskussion) 13:53, 3. Feb. 2024 (CET) (Diff zum Zitat ergänzt, da inzwischen im Archiv. --Andrea (Diskussion) 11:20, 12. Apr. 2024 (CEST))Beantworten

Der Artikel wurde grundlegend überarbeitet. Sowohl die Mitgliederzahl als auch die besondere mediale Aufmerksamkeit wurden im Artikel belegt. Der für die Löschprüfung zuständige Admin SteKrueBe hat der Verschiebung zugestimmt, siehe Benutzer Diskussion:SteKrueBe#As Time Goes By. --Eduevokrit (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, der Vollständigkeit halber der Hinweis, dass es keine erneute Löschprüfung gab und zur Problematik, die der Artikel immer noch hat:

SteKrueBe schrieb:

• „Der überarbeitete Text legt - verkürzt ausgedrückt - weiterhin aus der Binnensicht des Vereins dar, wie er sich entwickelt hat, wie er organisiert ist, welche Probleme Chirurginnen haben und welche Ziele und Konzepte der Verein hat. Die für solche Artikel unabdingbare Wahrnehmung und Sicht der Außenwelt auf den Verein blitzt nur hier und da ein wenig heraus. Vieles im Abschnitt "Rezeption" richtet sich nicht primär auf den Verein sondern auf einige der Protagonistinnen und das Oberthema der beruflichen Herausforderungen von Frauen in der Chirurgie. Ich habe interessanterweise selber dazu schon mal einen Beitrag zu dem Thema Frauen in der Chirurgie (inklusive der damit zusammenhängenden Problematik) im Radio gehört, kann mich aber nicht daran erinnern, ob es im Deutschlandfunk oder NDR war. Ich sehe das Engagement des Vereins vor diesem Hintergrund als sehr ehrenwert an, die Relevanz im Sinne der WP muß aber (gegebenenfalls auch bei einer erneuten Löschdiskussion) aus dem Artikel heraus selbst klar werden. Dazu würde ich mir eine nochmalige Überarbeitung im Sinne des vorgenannten wünschen. (SteKrueBe 16:16, 20. Apr. 2024)“
• Die Sicht der Außenwelt fokussiert sich nicht alleine auf den Verein sondern sowohl auf das Thema Frauen in der Chirurgie, die beteiligten Personen und den Verein. Berichtet wird bisher vorwiegend über die Problematik und darin eingeschlossen über den Verein. Der Artikel besteht aus einem großen Hauptteil in dem diese Problematik und das Bestreben des Vereins aus seiner eigenen Sicht dargestellt wird an den sich ein Abschnitt mit etwas Rezeption anschließt, dessen Grundtenor erneut um das Oberthema kreist. Das der Teil der Berichterstattung, der sich dem Verein selber widmet, primär auf dessen angestrebtes Ziel der Situationsverbesserung und nicht auf schon erreichte Ergebnisse richtet, ist bei dem bisher erst kurzen Bestehen des Vereins eigentlich auch erwartbar. Mir stellen sich die beiden Fragen, ob sich eine überregionale Bedeutung schon aus dem Bestreben des Vereins nach Verbesserung oder erst aus tatsächlich erreichten Ergebnissen ergibt und ob sich eine besondere mediale Aufmerksamkeit schon aus der bisher überschaubaren Zahl und insbesondere der thematisch nicht immer auf den Verein selber fokussierten Art der bisherigen Berichterstattung ergibt. Die Darstellung im Artikel aus Binnensicht macht die Beantwortung dieser Fragen nicht einfacher. (SteKrueBe 14:59, 21. Apr. 2024)“
• „(...) und kann sagen, daß sich beide Texte ausreichend stark unterscheiden um deinen Text als überwiegend neuen Text zum Thema zu werten. Damit kann man den Text formal vertretbar in den Artikelnamensraum verschieben. Da sich seit der Eröffnung des Themas auf meiner Diskussionsseite nicht viel am Text geändert hat, gilt das, was ich hier am 20. und 21. April in der Diskussion zum Text gesagt habe nahezu uneingeschränkt weiter. Ich sehe den Text weiterhin nicht als besonders gelungen an und könnte es sofort nachvollziehen, wenn in dieser Version erneut ein Löschantrag darauf gestellt wird. Meiner Meinung wäre dem Thema mit einem neutraler geschriebenen Artikel, dessen Fokus mehr auf der Beschreibung der Außenwahrnehmung und der bisher erreichten Dinge liegt, eher gedient und ich habe versucht, diese meines Erachtens deutlich sichtbaren Mängel mit meinen Kritikpunkten zum Ausdruck zu bringen. Nur ein Beispiel: die Mitgliederzahl, die im letzten Artikel den Anlaß zur Löschung in der LP gab, ist in deinem Entwurf komplett unbelegt. (SteKrueBe 18:13, 28. Apr. 2024)“
• „Aber Umfang und Stil, sowohl der Löschdiskussion, als auch der Löschprüfung, deuteten auf eine, sagen wir mal zwiegespaltene Haltung seitens der Community hin. Für den Fall, daß irgendein Mitstreiter trotz der sonnenklaren Relevanz aufgrund Qualitätsmedienrezeption erneut einen Löschantrag stellt, wäre ein besserer - sprich neutraler - Artikel in meinen Augen aussichtsreicher gegen eine mögliche Löschung zu verteidigen. Denn, wenn man sich die Mühe macht, die Rezeption genauer anzuschauen, fallen einem etliche Berichte auf, in den der Verein eben nicht das Kern- sondern Nebenthema ist. Ich habe mir sowohl für meine Löschprüfung als auch für die Diskussion hier viel Zeit genommen, Berichte gelesen und angesehen und dann ehrlich auf die Dinge hingewiesen, die ich als Schwachpunkte einordne. Ob man darauf eingeht oder mich nur als Verhinderer sehen möchte weil ich anderen nicht nach dem Mund rede, muß jeder für sich entscheiden. Apropos entscheiden, sowas macht man nicht zweimal in derselben Sache, das versteht sich von selbst. (SteKrueBe 12:46, 29. Apr. 2024)“

--Alraunenstern۞ 22:57, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich danke Alraunenstern für diese minutiöse Erläuterung. Ich bin erst gestern durch eine VM auf diesen Artikel aufmerksam geworden, und, ohne zu detailliert zu werden oder werden zu können, finde ich diesen einfach schlecht. Eine Lösung würde darin bestehen, wenn er gänzlich neu geschrieben würde, und dabei auch eingedampft. Bisher ist das in keiner Weise ein enzyklopädischer Artikel, sondern ein flammendes Plädoyer für diesen Berufsstand - und von daher in der vorliegenden Form fehl am Platze. Wer erbarmt sich in Sachen Neuschrieb? -- Nicola kölsche Europäerin 09:55, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nur dass das nicht missverständlich ist: das obige war die Enschätzung von SteKrueBe auf seiner Disk vor dem Hintergrund als seinerzeit löschender Admin in der Löschprüfung. --Alraunenstern۞ 10:23, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hatte ich so verstanden, aber mich mißverständlich ausgedrückt. Sorry. -- Nicola kölsche Europäerin 10:51, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schon klar. Aber: Ich verstehe bis heute nicht, warum es ausgerechnet um diesen Artikel solche kilometerlangen Diskussionen gibt. Das ist ein relevanter Verein, der … gegründet wurde, … Mitglieder hat, … Ziele verfolgt, … Beachtung findet. Ende. Mitglied im Deutschen Frauenrat. That's it. Vor allem die Vereinsaktivitäten sind viel zu umfangreich dargestellt, was dort steht, ist völlig normal, das macht jeder Verein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:37, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Genau so :) -- Nicola kölsche Europäerin 10:51, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich fange mal an. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:55, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schaut ihr euch das bitte mal an? Ich habe großzügig gekürzt und mit dabei Mühe gegeben, das Wesentliche zu erhalten. Bei Nichtgefallen gerne zurücksetzen oder weiter berabeiten. Es gab übrigens zwischenzeitlich noch einige positive Erwähnungen im Deutschen Ärzteblatt, das könnte man noch ergänzen. Aber ich würde es gerne erstmal soweit belassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:13, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So langsam wird es, würde ich sagen. Der Artikel ist inzwischen deutlich sachlicher und fokussierter. Zudem bedient er nun auch das Lemma und nicht weitere Themenbereiche. --Itti 11:35, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Frage: Nach meiner Erfahrung ist es nicht üblich, im Fließtext zu erwähnen, wer wann worüber berichtet hat, sondern die Medienresonanz anhand der angegebenen Einzelnachweise zu bestimmten Punkten dazulegen. Sehe ich das falsch? -- Nicola kölsche Europäerin 11:44, 4. Mai 2024 (CEST) - Jetzt sind aber wohl die EN zerschossen, das müsste repariert werden.Beantworten

Es ist beides üblich, siehe z. B. die Treffer für „berichtete der Spiegel“ in der WP-Suchfunktion. --Eduevokrit (Diskussion) 11:51, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Man kann beides machen. Man nennt den Autor, wenn er bekannt ist, und die Zeitung, um zu zeigen, welche Blätter es waren. Das mit den Fußnoten tut mir leid – liegt an den ungewöhnlichen Einzelnachweisen in einem eigenen References-Abschnitt am Ende des Artikels. Damit kommt der Visual Editor nicht zurecht, die müsste man dann einzeln am Ende noch löschen. Das wusste ich nicht. Ich würde gerne abwarten, bis wir uns soweit einig sind, und dann die EN kürzen … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde das im gewissen Maße doppelt gemoppelt, es sei denn, es handele sich um einen außergewöhnlichen Bericht, aus dem eine Meinung zitiert würde. Die mehrfache Erwähnung von Medien, die Fakten berichten, finde ich überflüssig. Und wenn der "Spiegel" berichtet, zeugt es doch von einer gewissen Bedeutung - behaupte ich naiverweise - anders als bei der Wormser Zeitung. Das mit den EN ist in der Tat kompliziert, ich wollte das bereinigen, aber lasse lieber die Finger davon, bevor ich verschlimmbessere. -- Nicola kölsche Europäerin 12:04, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist der Entstehungs- und Werdungsgeschichte des Artikels mit all seinen Aufs und Abs geschuldet. --Eduevokrit (Diskussion) 12:29, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1. Leider. Aber nun reichts, glaube ich. Und wenn ihr damit einverstanden wäret, würde ich noch die Einzelnachweise technisch bereinigen, und dann könnten wir den Artikel erstmal bestehen lassen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:32, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

… und auch die allgemeine QS erlen? Ich wage es mal, das in den Raum zu stellen … ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:55, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Warum nicht. Die QS dient dazu, die aufgezeigten Mängel zu überarbeiten und so langsam ist das nach anfänglich großen "Schwierigkeiten" auch erfolgt. Kleinere Mängel haben alle Artikel und das kann und wird sicherlich im Laufe der Zeit auch nachgebessert werden. --Itti 13:09, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deine Rückmeldung. Wie gesagt: Ich lasse meinen Vorschlag jetzt erst einmal hier stehen. Wie ich oben schon schrieb: Alles kann jederzeit wieder zurückgesetzt oder weiter bearbeitet werden, it's a wiki. Und ich würde die Reaktionen nun gerne einmal abwarten und mich für heute aus dem Artikel zurückziehen. --Viele Grüße, Aschmidt

Ist eher eine Beschreibung der gefühlten Rahmenbedingungen, als etwas über den Verein. --Itti 07:00, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

So ist es, siehe unten meine Antwort. --Fiona (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da im Zuge umfangreicher Löschungen im umseitigen Artikel zahlreiche, von der Hauptautorin des Artikels verwendete Quellen entfernt wurden, seien sie hier für Interessierte Leserinnen & Leser aufgehoben:

• Berufsverband der Deutschen Chirurgie (BDC): Interview zur Umbenennung des BDC mit Dr. Friederike Burgdorf, Geschäftsführerin des BDC
• Zeit Online: "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern
• Kassenärztliche Bundesvereinigung: Gesundheitsdaten. Die Medizin wird weiblich
• Volker Klimpel: Chirurginnen. Reinhard Kaden Verlag, Heidelberg 2021, ISBN 978-3-942825-87-0 (Leseprobe).
• Ärzte Zeitung zum German Medical Award 2023: Professorin Katja Schlosser für ihren Einsatz für Chirurginnen gewürdigt
• Mitteldeutsche Zeitung: Männerdomäne Chirgurie: Wie Ärztinnen gegen Sexismus im Krankenhaus kämpfen
• Nordmagazin: Chirurgin Yvonne Winkler ist "Frau des Jahres"
• Die Welt: Greifswalder Chirurgin ist Frau des Jahres 2024 in MV

Mit Dank für die Behebung der hinterlassenen Referenzfehler --Andrea (Diskussion) 13:27, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die "weiterführenden Informationen" sind keine Rezeption des Vereins. Lediglich die Meldung in Zeit Online bezieht sich auf den Verein - doch das ist nur eine Pressemeldung, die übernommen wurde.

Wie schon in den ausufernden Diskussionen - es wird der Beruf und die Situation von Frauen in dem Beruf mit dem Verein verwechselt. Vielleicht könnte ein Lemma Frauen in der Chirurgie enzyklopädisch dargestellt werden können. --Fiona (Diskussion) 14:34, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Hab ich schon gemacht: Frauen in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Warum dann obendrauf der Vereins-Artikel, den ich immer noch für PR halte? --Fiona (Diskussion) 14:39, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich betreibe keine PR, gehe aber davon aus, dass Menschen, die von diesem Verein hören oder lesen, in der WP mehr erfahren möchten. Und vielleicht auch über das Drumrum. Aber egal. Ich mag mich nicht rechtfertigen. --Andrea (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du möchtest keine PR betreiben, aber mit dem Pushen dieses Lobbyvereins hast du es halt gemacht, inkl. Webseiten wie Insta, Youtube, usw.schwurbelige Formulierungen, Aussageen als wenn es um Breaknews ginge. Das ist schon jenseits dessen, was bei Artikeln normalerweise üblich ist. Man sollte eigentlich keine Artikel über Dinge/Personen/usw. schreiben, für die man "brennt". --Itti 16:17, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Verständnis, dass ich diese Diskussion nicht fortführen möchte. --Andrea (Diskussion) 16:44, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es hat ja auch niemand verlangt, dass du hier diese Liste einfügst. --Itti 16:50, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Offensichtlich möchtest du die Augen davor verschließen, dass dir hier Kolleginnen und Kollegen in aller Deutlichkeit sagen was los ist. Das hilft aber nicht weiter. Dieser Fehlgebrauch der Diskussionsseite ist schon recht übel. Damit versuchst du, die Änderungen im Artikel zu konterkarieren. --Lutheraner (Diskussion) 16:51, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Könnt ihr mal bitte aufhören, hier auf Andrea rumzuhacken. Danke --ɱ 19:13, 1. Mai 2024 (CEST) PS: Belegsammlungen auf Disks sind kein Fehlgebrauch.Beantworten

Ich bin erschreckt, was hier abläuft. Das ist mir unverständlich, wie und womit ein positiver Artikel negativ ausgelegt werden kann, und vor allem warum? --Momel ♫♫♪ 19:57, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weil Werbung und / oder POV - auch für eine wirklich oder vermeintlich gute Sache - nicht in die Wikipedia gehört. --Lutheraner (Diskussion) 20:16, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie oft musste ich mir an anderer Stelle schon sagen lassen, dass mediale Präsenz völlig ausreiche, um Relevanz zu begründen? Wie wäre es mit einer grundsätzlichen Wende in dieser Frage? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:46, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn aber POV nur unter bestimmter Sichtweise als POV zu sehen ist, die nicht jedermanns Sichtweise ist? --Momel ♫♫♪ 20:49, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich meine, eenn die Belege aus den großen deutschen Leitmedien, die Andrea014 oben angegeben hat, große Zeitungen und Fernsehen, nicht allgemein akzeptiert werden, sollte man doch eigentlich konsequent sein und auch bei anderen Themen sehr viel selektiver und kritischer vorgehen. Unser Journalismus hat sich ja auch verändert, seit wir uns diese Argumente ausgedacht hatten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein - Werbung ist mit dem Grundprinzip der Wikipedia zur Neutralität nicht vereinbar. Ich stimme mit dir völlig überein , wenn es nicht nur eine rhetorische Frage sein sollte, dass auch an anderen Stellen deutlichen restriktiver vorgegangen werden sollte. Leider hat derzeit eine Quantitätsorientierung offenbart die Oberhand gegenüber einer Qualitätsorientierung die Oberhand gewonnen. Ich denke , für uns Wikipedianer sollte die Maxime gelten, die Hanns Joachim Friedrichs mal für Journalisten Ausgegeben hat: Einen guten Journalisten erkennt man daran, […] dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache. --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht etwas konkreter, wie ich es mir vorstellen würde: Erwähnung und Berichterstattung allein würde m. E. generell nicht mehr ausreichen, das Argument mediale Präsenz könnte völlig entfallen als ein Merkmal, das für sich schon Relevanz stiftet. Aber solange wir dort nicht sind, wären Beiträge im NDR oder in der Welt schon noch erheblich. An diesem Artikel wird die ganze verfahrene Situation von Relevanzkriterien und Belegen im Vergleich zur Anfangszeit von Wikipedia deutlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aschmidt hat etwas sehr Kluges gesagt: An diesem Artikel wird die ganze verfahrene Situation von Relevanzkriterien und Belegen im Vergleich zur Anfangszeit von Wikipedia deutlich. Ich hätte es etwas anders formuliert: An diesem Artikel hängt man....... auf.

Ein Grundproblem ist, dass man bei strittigen Themen häufig den Inhalt anhand der RV entlang verfasst und bisweilen für sich nicht mehr im Blick hat, was ist für das Thema interessant, zu Gunsten: was ist anhand der RV interessant. Dies kann dann werblich rüberkommen. Wen interessiert es wirklich, was die Welt, die FAZ, die SZ, die TAZ etc, zu sagen hat? Wichtig ist doch ein Verständnis des Themas zu vermitteln und wie es historisch und aktuell in der Zeit eingebettet ist Dem Autor ist hieraus kein Strick zu drehen, dies ist systemimmanent.

Diese Presseberichte sind nur ein Schlaglicht der heutigen Mainstream-Auffassung, die auch sehr kurzfristig sein kann und zusätzlich von politischen Interessen, finanziellen Interessen relevanter Akteure beeinflusst sein kann, was aber selten herausgearbeitet wird. Darauf darf man aber m.E z.B. keine Einordnung, Kategorisierung von Personen vornehmen, die diesen zumindest mittelfristig schaden kann. Der letzte Punkt hat mit dem hier vorliegenden Artikel nichts zu tun.--2001:9E8:265E:AB00:E14C:B619:5A0C:2FF9 22:25, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir sind keine Journalisten. --ɱ 01:02, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, aber wir sind noch mehr als Journalisten an das Gebot der Neutralität gebunden. Wer das nicht will oder kann, der ist hier verkehrt. --Lutheraner (Diskussion) 01:12, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und wieder vollkommen überflüssige Ad-Personam-Anwürfe gegen andere Wikipedianer. Lass es doch einfach, hier auf anderen rumzuhacken. Hast du wirklich so einen Umgangston nötig? --ɱ 01:17, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe ich irgend jemand persönlich angesprochen? Nein! Ich hacke auch auf niemand herum. Aber wenn hier ethische Fragestellungen nicht einmal angesprochen werden dürften, dann könnten wir den Laden gleich dicht machen. Dann wäre er nicht besser als die sogenannten "Sozialen Medien". --Lutheraner (Diskussion) 01:25, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und ob: „Offensichtlich möchtest du [...], dass dir [...] Damit versuchst du“. sind eindeutige persönliche Anwürfe und mit einem „Wer das nicht will oder kann, der ist hier verkehrt.“ legst du noch deutlich nach. Fragestellungen dürfen angesprochen werden, jedoch sachlich und nicht auf einzelne Mitwirkende bezogen. „Da können wir gleich den Laden dicht machen“ - Totschlagargumente waren noch nie gute Argumente. --ɱ 01:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deine "Argumente" hier sind es sicher auch nicht, denn versuchst offensichtlich eine Diskussion abzuwürgen - so das jetzt persönlich aber es ging nicht anders. --Lutheraner (Diskussion) 01:34, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aha, der Wunsch nach einer Sachlichkeit und der Wunsch, nicht ad-hominem zu agieren wird mit dem persönlichen Vorwurf beantwortet, ich würde Diskussionen abwürgen wollen. Merkste selbst, oder? --ɱ 01:36, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weitere Kommentare zu deinem Verhalten hier sind überflüssig - da kann sich jeder selbst eine Meinung bilden! Gute Nacht1 --Lutheraner (Diskussion) 01:39, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Untaugliche Quellen, die entfernt wurden, mit süffisantem Kommentar zu posten und dann auch noch die Diskussion zu den Quellen zu verweigern, ist ein "Fehlgebrauch". --Fiona (Diskussion) 09:22, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So wie ihr mit Andrea umspringt (Die Definition von süffisant: „selbstgefällige, überhebliche, auch spöttische Weise“); kann ich es ihr nicht verübeln, dass sie da keine Lust darauf hat. --ɱ 12:39, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"süffisant" habe ich ihren Kommentar bezeichnet, nachdem sie sie ihn abgegeben hat. Nö, Mirji, hier springt niemand mit Andrea um. Ich habe ihr eine Frage gestellt. Wenn Artikelarbeit kritisiert wird, diskutiert man in diesem kollaborativen Projekt. Und ich verbitte mit von dir die Ansprache "ihr". --Fiona (Diskussion) 14:29, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion führt zu nichts. Der Artikel kommt ohne tatkräftige Überarbeitung nicht aus seinen Problemen heraus. Wenn sich niemand dazu bereit erklärt, wird er einen dauerhaften Neutralitätsbaustein bekommen. Mirji, ich spreche dich persönlich an, wenn du erlaubst: als Mitarbeiterin von UmbS weißt du doch bei anderen Artikeln, worauf es ankommt. Warum nicht bei diesem? --Fiona (Diskussion) 09:28, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Andrea wird nicht bezahlt, daher kann ich den UmbS-Hinweis nicht mitgehen. Und am Artikel verbrenn ich mir nicht mehr die Finger. Dass Andrea jetzt all das einstecken muss und sich „übel“ unterstellen lassen muss, spricht nicht für unser Projekt. --ɱ 11:51, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sie hätte es auch nicht gemusst. Sie wollte es, wollte den Artikel schreiben und hat stetig die "Hinweise" der Vereinsmitgliederinnen entgegen genommen und eingearbeitet. Sie ist dabei ihrer Überzeugung gefolgt, einen möglichst weiträumigen Artikel zu schreiben, der weitere Themen inkludiert hat. Das ist jedoch nicht enzyklopädisch. Für Eigendarstellungen sollten Unternehmen, Vereine, Künstler, usw. die eigenen Kanäle nutzen, die ja auch hier im Artikel mal alle aufgeführt waren, was WP:WEB wiederspricht. Sorry, es gibt zwar jetzt eine Opfertherorie, nur es gibt eben auch einen Artikel... --Itti 11:58, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es reicht, Itti! Es war eine (in Worten: eine) Person aus dem Verein, die Hinweise gab. Sofern sie mir geeignet erschienen, habe ich sie eingearbeitet. Und es gab kritische Hinweise von WP-Kollegen, die ich, so gut ich konnte, ebenfalls eingearbeitet habe. --Andrea (Diskussion) 12:16, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gerne korrogiere ich mich dann, es war nur ein Midglied. Gruß --Itti 12:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch andere medizinische Gesellschaften weisen in den Belegen wenige bis keine unabhängige Rezeption von außen auf. Ärzteverein Hannover,Deutsche Gesellschaft für Plastische, Rekonstruktive und Ästhetische Chirurgie, Berufsverband der Deutschen Urologie, Hausärztinnen- und Hausärzteverband. warum dann nur bei diesem Artikel die Neutralität angezweifelt werden soll, bleibt mir unverständlich.--2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 12:11, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es liegt bei Unternehmen, Vereinen, usw. in der Natur der Sache, dass Informationen zumeist Eigendarstellungen sind. Vieles beruht auf Festschriften, z.B. wenn es um Geschichte geht, Bilanzen, wenn es um Zahlen geht, usw. das ist immer ein schwieriges Feld, genau deswegen ist es auch wichtig, dass möglichst klar zur Sache formuliert wird. Gruß --Itti 12:35, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, Mirji, da du zig UmbS-Artikel bearbeitet hast, ist dir PR bekannt. --Fiona (Diskussion) 14:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich verbrenne mir nicht mehr die Finger am Artikel. Ich kritisiere hier lediglich den unkollegialen Umgang mit der Hauptautorin und die Versionsgeschichte ihrer Disk sollte zu denken geben. So, ich nehme dies hier nun von meiner BEO. --ɱ 16:39, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

<PAs per WP:DS entfernt --Itti 11:35, 2. Mai 2024 (CEST)>Beantworten

Übrigens: Neutralität, was ist das wirklich? Ich meine, mit "neutralem Auge" gibts die nicht wirklich bei Menschen mit verschiedenen Ansichten. Das ist ein Phantom-Argument mit dem man alles vernichten kann, wenn man will. --Momel ♫♫♪ 12:44, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es handelt sich bei diesem Verband nicht primär um eine Fachgesellschaft, sondern eine Lobbyorganisation. Das ist der entscheidende Unterschied zu den von der IP über Itti genannten Vereinen. Daher sind eben auch andere Maßstäbe anzulegen. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:34, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Quellen für Lobbyorganisation, ansonsten ist das Theoriefindung. Ich sehe hier keinen Unterschied zum Berufsverband der Deutschen Chirurgie, daher braucht es belastbare Quellen für diese Einordnung. --ɱ 13:38, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da bedarf es keiner weiteren Quellen man muss nur diesen Artikel und die Selbstdarstellung auf der Website lesen: Das vorrangige Ziel (durchaus honorig ) ist die Förderung von Frauen im medizinischen Fach der Chirurgie. Eine medizinische Fachgesellschaft hingegen befasst sich in erster Linie mit wissenschaftlichen Fragen. Das ist ein deutlicher Unterschied. --Lutheraner (Diskussion) 13:42, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie gesagt:

• Die Chirurginnen e. V. ist [...] Berufsverband mit Sitz in Marburg, der die Interessen von Ärztinnen vertritt, die chirurgisch tätig sind, waren oder werden möchten.
• Der Berufsverband der Deutschen Chirurgie [...] vertritt die chirurgischen Interessen für alle in Kliniken tätigen oder in freier Praxis niedergelassenen Chirurgen gegenüber Politik, Behörden, Selbstverwaltung und Öffentlichkeit.

Ich sehe da keinen Unterschied, warum das eine jetzt mit Lobbyorganisation gelabelt werden muss, wenn es sonst in der Wikipedia nicht üblich ist – das sollte dann grundlegender diskutiert werden. Dass ein Berufsverband „ sich in erster Linie mit wissenschaftlichen Fragen“ befassen muss, ist deine TF. Ich bitte um belastbare Quellen, dass „bringen ihre Interessen gezielt in den politischen Meinungsbildungsprozess“ gegeben ist. Die Beweislast liegt bei denen, die dies im Artikel haben möchten. Im Lobbyregister gibt es keinen Eintrag. --ɱ 13:50, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du hast meinen vorherigen Beitrag wohl missverstanden - selbstverständlich ist es ein Berufsverband, daher macht er ja auch Lobbyarbeit, das ist ja auch eine wesentliche Aufgabe eines Berufsverbandes. Eine medizinische Fachgesellschaft hingegen befasst sich mit wissenschaftlichen Fragen. Das ist hier ganz offensichtlich nicht der Fall. --Lutheraner (Diskussion) 13:56, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Als Fachgesellschaft ist der Artikel doch garnicht eingeordnet? Ist doch korrekterweise in der Kategorie:Berufsverband (Deutschland)? --ɱ 14:01, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hat jemand etwas anderes behauptet? - Da gehört der Lobbyverein ja auch hin, wie oben ausgeführt. --Lutheraner (Diskussion) 14:17, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Um nochmal an ɱs Beitrag von 13.50 anzuknüpfen: Bei Berufsverband der deutschen Chirurgie steht:

* Die Vertretung aller chirurgischen Berufsbelange innerhalb der Ärzteschaft gegenüber den Körperschaften des öffentlichen Rechts sowie der Ärztekammer und den Kassenärztlichen Vereinigungen; ferner gegenüber dem Staat, der Regierung und ihren Behörden.

* Die Beratung seiner Mitglieder und o. g. Organe hinsichtlich der chirurgischen Belange einschließlich der Facharztausbildung und der Gebührenordnung, Fragen der chirurgischen Pflichten und Rechte sowie die Beratung von Berufskollegen in Facharztfragen.

* Die Wahrung der chirurgischen Interessen in der Öffentlichkeit und gegenüber der Presse.

* Unterstützung und Beratung der Chirurgen in grundsätzlichen berufsrechtlichen und konkreten Fragen.

* Der Schutz gegen eine Einengung und Schmälerung des chirurgischen Fachgebietes.

Bei den Chirurginnen sind die Ziele vergleichbar, nur dass sie sich auf Frauen und deren spezifische Situation beziehen und demzufolge auf diese Adressaten angepasste Strategien entwickelt und angeboten werden. Sich für Frauen einzusetzen begründet keinen Lobbyismus.--2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 14:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, es wird ein Karriere-Netzwerk beworben, nur für Frauen --Itti 14:38, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eben, weil die Situation von Frauen verschieden zu denen von Männern ist. Fängt schon bei der Schwangerschaft an. Auch andere Berufsverbände werben mit Karrierenetzwerken. So z.B. der VBio mit Zugang zum EurProBiol, Unterstützung und Beratung zu Fragen der Ausbildung, des Berufs oder der Existenzgründung.--2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 14:59, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir haben Kategorie:Fachverband und Kategorie:Berufsverband in der Kategorie:Interessenverband und einen Artikel Interessenverband in der Kategorie:Lobbyismus. Dazu einen Artikel Lobbyismus in dem zu lesen ist, das es keine einheitliche Definition von Lobbyarbeit gibt. Darf ich fragen, um was sich diese Diskussion eigentlich dreht bzw. drehen soll? --Burkhard (Diskussion) 14:51, 2. Mai 2024 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 (Diskussion) 15:01, 2. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Nach großräumiger Zensurmaßnahme bliebe zumindest eines meinerseits festzuhalten, das den Kern dieses Diskussionsabschnitts betrifft: Mir ist es in der Regel ebenfalls wichtig, dass gut erreichbar dokumentiert wird, was sich an Sonderfällen – in diesem auch gruppendynamischen Projekt – mitunter zeigt: hier eben auch die beseitigten lemmabezogenen Quellennachweise. -- Barnos (Post) 18:57, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Boh, "Zensur"! Klar, wenn eine Beleidigung entfernt wird, dann ist das Zensur. Wird vermutlich stimmen, wenn du es sagst, nur, hast du mal den Artikel dazu gelesen? --Itti 19:07, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Falsch. Die entfernten Belege sind mit einer Ausnahme - einer Pressemeldung - eben nicht lemmabezogen. Das Lemma bezeichnet nicht den Beruf der Chirurgin, sondern einen Verein. --Fiona (Diskussion) 21:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann in dem gelöschten Beitrag von Barnos keine Beleidigung entdecken. Er beschreibt in prägnanten Worten den Ist-Zustand der Diskussion bzw. den Umgang mit dem Artikel, jetzt und im Hinblick auf die Zukunft. Ich finde, dass die Empfindlichkeit bei der Wortwahl anderer und die Empathielosigkeit für die Folgen der eigenen Formulierungen in der Diskussion bzw. in den Zusammenfassungszeilen ziemlich weit auseinanderdriften. Selber kräftig austeilen und ständig löschen ist keine gute Kombination. Ich wünsche mir mehr wertschätzende Kommunikation. Da gehst du leider in dieser Diskussion nicht mit gutem Vorbild voran. --Eduevokrit (Diskussion) 20:02, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dir ist doch die Diskussion auf der Seite von SteKrueBe bekannt, oben hat Alraunenstern alle Kritikpunkte nochmal aufgeführt, die bereits dort genannt worden waren. Du hast das ignoriert, Barnos hat es ignoriert, Andrea hat es ignoriert. Vermutlich auch, weil ihr/euch der Artikel wichtig ist. Das kann ich sogar verstehen. Er hatte bereits klar benannt, was ich später überarbeitet habe, bzw. was noch zu überarbeiten wäre. Statt das anzufassen, statt zu versuchen, die Probleme des Artikels abzustellen, kommt nichts als Kommentare, wie schlimm der Umgang mit dem Artikel und der Hauptautorin ist. Ja, kann man machen. Aber hilft es? Insta und Co. haben unter Weblinks nichts zu suchen und das dürfte per WP:WEB klar sein. Glaskugelei, sprich was zukünftig geplant ist, hat in einer Enzyklopädie ebenfalls nichts zu suchen. Preise, die der Verein vergibt, wären für den Artikel ok, Preise die der Verein, der Verein! erhält, sind für den Artikel ok. Preise, die Personen erhalten, weil sie sich für den Verein einsetzen, eher nicht. Die wären in einem Personenartikel ok, das bezieht sich auch auf den Abschnitt Rezeption. Probleme von Frauen in der Chirurgie, in der Wirtschaft, im Sport, usw., usw., usw. sind allgemeine Missstände, die so ziemlich jede Frau trifft, von der ziemlich jede Frau betroffen ist, gehört so in einen Vereinsartikel, in einer derartigen Ausführlichkeit, zumal wenn es dazu einen eigenen Artikel gibt, halt auch nicht. Frauen in Führungspositionen werden im übrigen öfter sexuell belästigt, als Frauen, die nicht in Führungspositionen sind. Dies allgemein in der Wirtschaft, nicht (nur) speziell in der Chirurgie. Der Missstände in dieser Art gibt es leider viel zu viele, aber dieser Artikel soll einen Verein mit einem speziellen Vereinszweck beschreiben, Das sagt das Lemma. Die Mängel wurden aufgezeigt. Ich würde sagen, wenn ihr euch so einsetzt, dann auf, stellt sie ab, damit würdet ihr dem Artikel und der Hauptautorin sicher mehr helfen, als hier andere mit "anhaltende Eifer der Anti-Chirurginnen-Fraktion" oder "Kindergartenverhalten" zu belegen. So, wünsche viel Erfolg bei der weiteren Arbeit. Gruß --Itti 20:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eduevokrit, möchtest du dich des Eifers einer "Chirurginnen-Fandom-Fraktion" bezichtigen lassen? Oder du Barnos? Möchtest du dich überhaupt einer "Fraktion" zuordnen lassen? --Fiona (Diskussion) 21:27, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Fiona, ich war jahrelang im usenet unterwegs in Gruppen, in denen wirklich heftig diskutiert wurde. Ich habe mich aktiv in diesem Stil selbst nicht beteiligt, bin aber aufgrund der Erfahrungen dort etwas abgebrüht was die Wortwahl der Kollegi*innen hier in der WP angeht. Insbesondere vor der Änderung der Relevanzkriterien für Schulen wurden mir während diverser LD die wüstesten Beschimpfungen an den Kopf geschmissen. Einige dieser Kollegen wurden indefinit gesperrt. Eine VM habe ich noch nie durchgeführt. Ähnliche wie die von dir genannten generalisierenden Attribuierungen der Protagonisten sind ja durchaus gefallen. Ich nehme das zur Kenntnis und gut ist. Mit vielen der hier Diskutierenden habe ich in der Vergangenheit gut zusammengearbeitet. Und werde das auch weiterhin tun. --Eduevokrit (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch du vermeidest es auf meine Frage zu antworten, sondern redest mit Allgemeinen aus anderen Zusammenhängen drumherum.--Fiona (Diskussion) 07:13, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe versucht, dir statt einer primitiven Ja/Nein-Antwort meine Haltung dazu verständlich zu machen. Ich denke, mit etwas gutem Willen und sinnentnehmendem Lesen sollte die Antwort ziemlich klar sein. Aber gut, wenn du schon explizit nachfragst: Mich stört es nicht, so bezichtigt zu werden. Von den Antagonistinnen (und teils auch von wenigen Antagonisten) sind viel despektierlichere Worte als diese gefallen, lies die mal die vorangegangenen Diskussionen hier und an den diversen anderen Stellen durch. Keine davon wurden von dir gelöscht. Ich halte wüste Beschimpfungen aus, bevorzuge aber einen distinguierten und wertschätzenden Kommunikationsstil. --Eduevokrit (Diskussion) 10:18, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht gerade umwerfend neu und doch zuweilen neuerlich frappierend, wie es manche sehr robust gegen andere Austeilende hinbekommen, die Maßstäbe ganz neu auszulegen, wenn sie sich kritisch konfrontiert sehen. Dann soll es plötzlich das ganz große Besteck für sie richten. Die gemeinte Fraktionsbildung in dieser Causa hat immerhin bereits eine beachtliche Vorgeschichte. -- Barnos (Post) 23:42, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Barnos, du hast mich nicht "kritisch konfrontiert". Bilde dir das nicht ein, du bist nicht der neutrale Beobachter, sondern Akteur schon in der LD. "Fraktionsbildung" ist deine Unterstellung, dann wende sie auch bitte auf dich selbst an. Auf meine Frage antwortest du aber nicht. --Fiona (Diskussion) 07:10, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die zweite Unterstellung war, "anhaltender Eifer", während man selbst natürlich nicht eifert. Dieser Diskussionsstil schlägt eine Meta-Ebene ein, unterstellt Verhaltensweisen bei anderen, die eine andere Position vertreten als man selbst, statt auf kritischen Argumente zum Artikel zu antworten. Für moch daher an dieser Stelle EOD.

Es gibt vier Relevanzkriterien für Vereine, ich zitiere (nicht ungeduldig werden deswegen, das darf ich laut Adminentscheidung, siehe diese Zusammenfassungszeile):

Ich habe keine Probleme damit, dass wir uns auf dieser Diskussionsseite auch weiterhin über diese vier Kriterien austauschen, auch wenn das eigentlich nicht der dafür vorgesehene Ort ist. Dann sollten wir aber darüber Konsens haben, dass wir uns auf der Metaebene über die Relevanz unsere Relevanzkriterien für Vereine und nicht über diesen Artikel unterhalten.

Fokussieren wir uns auf diesen Artikel, ist die Relevanz eindeutig gegeben. Und keiner wird ernsthaft behaupten wollen, dass er so schlecht sei, dass er, Karthago gleich, zu zerstören sei.

Wer meint, dass die vier Kriterien nicht mehr zeitgemäß sind, möge ein neues Meinungsbild einholen. Das ist zugegebenermaßen ein zäher, beschwerlicher Weg mit ungewissem Ausgang. Aber ich denke, dass er unabhängig vom Ausgang für uns alle gewinnbringend sein wird. Entweder einigen wir uns auf neue Grundsätze oder wir vergewissern uns, dass es beim Alten bleiben soll. In beiden Fällen würde es zur Schonung unserer Ressourcen führen.

Die erste Löschdiskussion, die Löschprüfung und die bisherige obige Diskussion verliefen sehr kontrovers. Wenn ich mir eine Kritik erlauben darf: Einige Antagonisten teilten und teilen mit harten Schlägen aus, siehe die Zusammenfassungszeilen und die teils ehrabschneidenden Kommentare über die Erstautorin und wittern gleichzeitig hinter vielen Argumenten, die die Vorzüge des Artikels beleuchten, einen persönlichen Angriff und löschen diese Beiträge oder drohen (=mir) bzw. erstellen eine Vandalismusmeldung (Barnos). Zu den harten Bandagen zähle ich den scheinbar harmlos klingenden und scheinbar gut gemeinten Ratschlag, man solle keinen Artikel schreiben, wenn man selbst für das Thema brennt. Oder die Drohung, der Artikel werde ewig in der QS schmoren, wenn er schon nicht gelöscht werden kann. Ich finde das nicht in Ordnung.

Die Antagonisten übersehen, dass es hier viele Kolleginnen und Kollegen gibt, die die Kritik an NPOV, Marketingsprech, Selbstdarstellung usw., also den Kern der Wikipedia-DNA, teilen, aber der Auffassung sind, dass diese Kritik hier nicht zutrifft. Ich z. B. unterstütze aus tiefer Überzeugung regelmäßig das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben in meinen persönlichen Schwerpunktthemen und bin überwiegend im Bereich der Qualitätssicherung tätig. Deshalb missfällt es mir, als Lobbyist betrachtet zu werden, der sich angeblich vor den Karren des Vereins spannen lässt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:41, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wieso? Lobbyismus ist durchaus eine legitime Angelegenheit, solange sie sich -wie hier- im transparenten Bereich befindet. Wer als überörtlicher Verein / Verband keinen Lobbyismus betreibt, wird seine Ziele in der Regel nicht erreichen. Leider ist der Begriff durch die Machenschaften mancher Berufslobbyisten in Verruf geraten. Aber Interessenvertretung zugunsten eines bestimmten Zieles (das ist nämlich Lobbyismus) ist in der Regel eine honorige Angelegenheit. In der Diskussion über diesen Artikel habe ich mich mehrfach an die Diskussion mit den Marketingleuten erinnert gefühlt, die uns hier nahezu täglich erzählen, sie wollten ja nicht werben. Der wesentliche Unterschied zu diesen besteht allerdings meines Erachtens darin , dass die Protagonistinnen der "Chirurginnen" und die Hauptautorin ehrlich meinen, dass, was sie täten, sei keine Lobbyarbeit - eben weil der Begriff sich nicht so schön anhört wie Interessenvertretung, dabei sind diese Begriffe nahezu synonym. Insofern ist bei den Marketingleuten die hier aufschlagen durchaus oftmals ein Täuschungswille zu konstatieren - hier allerdings nicht sondern ausschließlich eine übertriebene Angst mit einem bestimmten Begriff identifiziert zu werden. Wir sollten aber weder den Marketingleuten glauben noch auf letztlich unbegründete Befürchtungen an dieser und ähnlichen Stellen eingehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein handfester PA ist eine "Harte Bandage", so die hier diskutierenden, als Kindergartenkinder zu bezeichnen. Der Hinweis, besser nicht über das zu schreiben, "für das man brennt", findest du hingegen unter den Regelseiten Wikipedia:Interessenkonflikt. Dieser Artikel löst offensichtlich "Affekte" aus. --Itti 19:37, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Frage an Itti: Wo steht "Kindergartenkinder"? Und: "Affekte" löst das Thema aus, nicht der Artikel. Bin offensichtlich minderbemittelt ...--Momel ♫♫♪ 20:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Glaub es mir oder nicht: Der Vergleich mit Kevin und Chantal war mein Versuch, mit einem Hauch von Ironie etwas Leichtigkeit in die Diskussion zu bringen. Die Kernaussage „Seid friedlich miteinander“ war Ausdruck meines Unwohlseins, wie wir hier miteinander umgehen, eine Kritik am Umgangston in dieser Diskussion. Ich hatte den Eindruck, dass den Antagonisten des Artikels das selbst gar nicht mehr auffällt. Sie halten es für überdreist, dass überhaupt irgendjemand auf die Idee kommen könnte, den Artikel gut zu finden.

Nun erneuerst du deinen Vorwurf, man solle nicht über Dinge schreiben, für die man brennt. Natürlich schreibt jeder Autor über die Dinge, die ihn persönlich interessieren. Ich würde z. B. nie auf die Idee kommen, einen Artikel über Sport, Fernsehserien oder Autos zu schreiben. Fast alle Benutzer, die auf ihrer Benutzerseite etwas über sich selbst schreiben, erwähnen dort ihre Interessensgebiete. WP:IK stützt deine persönliche These nicht. Dort steht:

Andrea ist keine Chirurgin. Sie schreibt nicht über sich selbst. Sie schreibt nicht über ihre nahen Verwandten oder über einen Freund. Sie schreibt auch nicht über ihr eigenes Werk. Sie ist kein Mitglied des Vereins. Sie wird dafür auch nicht bezahlt.

Mit deiner Formulierung unterstellst du explizit, Andrea könne nicht objektiv schreiben, weil sie einen Interessenskonflikt habe. Dann sage doch bitte genau, woraus der Konflikt besteht.

Auch dein Formulierung Dieser Artikel löst offensichtlich "Affekte" aus. ist eine weitere Spitze gegen Andrea, die man nur verstehen kann, wenn man ihre Diskussionsseite kennt. Das tust du offensichtlich und du weißt ganz genau, dass auch Andrea das weiß und sie genau weiß, worauf du anspielst. Du hast offensichtlich Freude daran, eine langjährigen Autorin, der wir viele Artikel zu hochkomplexen Themen verdanken, mit subtilen Spitzen zu piesacken. Du machst dich über sie lustig und das ist einfach nicht in Ordnung. Ob man das nun als persönlichen Angriff oder einfach nur als fies und gemein bezeichnet, sei dahin gestellt. Du brauchst dir keine Sorgen um eine etwaige Vandalismusmeldung zu machen. Ich möchte dich aber aufrichtig darum bitten, etwas feinfühliger zu argumentieren. ---Eduevokrit (Diskussion) 20:59, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Selten habe ich eine derartige Abfolge bösartiger Unterstellungen in Reihe gelesen. Das ist gruselig. --Itti 21:12, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann erklär, was du mit den Affekten eigentlich sagen wolltest und warum du das Wort in Anführungsstriche gesetzt hast. --Eduevokrit (Diskussion) 21:33, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was soll denn dieser Abschnitt? Der Artikel ist im ANR; um die Relevanzfrage geht es nicht mehr. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich jemand eine erneute LA-Diskussion zumuten möchte. Also muss mit dem Text und seinen Problemen umgegangen werden.

Ein Interessenkonflikt kann auch entstehen, wenn man keine Distanz zu seinem Artikelgegenstand hat. Das ist weder neu noch ungewöhnlich, nicht nur bei bezahltem Schreiben.--Fiona (Diskussion) 21:06, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Eduevokrit, zu: Der Vergleich mit Kevin und Chantal war mein Versuch, mit einem Hauch von Ironie etwas Leichtigkeit in die Diskussion zu bringen - indem du andere zu Kleinkindern herabwürdigst, bringst du keine "Leichtigkeit" in die Diskussion. Und Ironie geht in der schriftlichen Kommunikation meinst schief.--Fiona (Diskussion) 21:34, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch dieser Abschnitt hilft nicht weiter. Es wird nicht die Relevanz diskutiert, sondern die Inhalte. --Itti 10:41, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Relevanz der Einzelaufzählung von Vorstandspöstchen sowie detaillierte Mitgliederentwicklung über ganze drei Jahre müsste dargelegt werden, sonst kommt beides raus. Wir schreiben hier keine Vereinshomepage, sondern eine Enzyklopädie. Ich sehe hier vor allem Linkspam, wie auch schon in der gelöschten Variante des Lemmas. --Mario Berger (Diskussion) 18:49, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 gern entfernen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In vergleichbaren Artikeln ist die Darstellung der Mitgliederanzahl und Namen der Vorstände durchaus üblich.Berufsverband der Deutschen Chirurgie, z.B.

Es bedarf einer sachlichen Begründung, warum dies ausgerechnet bei diesem Artikel anders gehandhabt werden soll.--2001:9E8:2644:8800:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 19:57, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, nein, wer drin haben will, liefert eine Begründung und nicht umgekehrt. --Mario Berger (Diskussion) 20:01, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nun ja, wenn in einem vergleichbaren Artikel (Berufsverband der selben Profession) die Mitgliederzahl +Vorstandsposten enzyklopädisch relevant angesehen wird, ist doch die Frage berechtigt, warum dies hier nicht der Fall sein soll. Manche könnten dies auch so interpretieren, dass es daran liegt, dass es ein Frauenverband ist.

Unabhängig davon ist die Mitgliederzahl und die Zusammensetzung des Vorstands eine relevante Information bei einem Verband, Verein.--2001:9E8:2644:8800:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 20:10, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier besteht zwischen den beiden Artikeln inhaltlich ein deutlicher Unterschied: Der Artikel zum Berufsverband_der_Deutschen_Chirurgie listet nur den gegenwärtigen sowie die früheren Präsidenten auf, schildert aber nicht detailliert die Vorstandszusammensetzung. Bei den Mitgliederzahlen ist dort ein Mehrwert vorhanden, da die Liste der Mitlieder nach Funktionen gegliedert ist, was wir im hiesigen Artikel nicht haben. --Lutheraner (Diskussion) 20:44, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Liebe IP, kommt noch was inhaltliches oder nur krude Vergleiche? Allein aufgrund der Mitgliedszahl ist der Verein nicht relevant. Es reicht ein Satz dazu. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:51, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mit diesem Artikel könnten easy die Mitgliederzahlen belegt werden. Es ist ein Spiegel Artikel von April 2024. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:38, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

= EN 1. --Andrea (Diskussion) 07:02, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Beschreibung der Struktur des Vorstands sowie der Mitglieder ist in vielen Vereinsartikeln üblich. In vielen Artikeln wird der gesamte Vorstand namentlich genannt, obwohl keine einzige Person an sich relevant ist. Deshalb werden sie in der Regel auch ohne Rotlink gelistet. Wir haben dazu keine explizite Richtlinie und solange es diese nicht gibt, gibt es auch keine Grundlage für eine Standardisierung sowie für die umfangreichen Löschungen. Wen die gängige Praxis stört, möge ein entsprechendes Meinungsbild zur Verabschiedung solch einer Richtlinie einholen.

Es spricht deshalb nichts dagegen, die gelöschten Passagen, die ja gut belegt sind, wieder einzufügen. Die Aussage „wer drin haben will, liefert eine Begründung und nicht umgekehrt“ ist so nicht korrekt und ist ein Missverständnis einer Standardantwort in völlig anderen Situationen während Löschdiskussionen, wenn nämlich jemand meint, dass die Relevanz gegeben sei, die Belege aber nicht beibringen will. So eine Situation liegt hier nicht vor. Hätten wir diese falsche Behauptung tatsächlich als konsensualen Grundsatz, müsste im schlimmsten Fall um jeden Satz gefeilscht werden, ob die Begründung nun ausreichend sei oder nicht, was wohl leicht einsichtig völlig absurd wäre. --Eduevokrit (Diskussion) 09:43, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Beim Vorstand stand bisher nur das, was auch in einer Satzung steht - das ist aber für einen Wikipediaartikel von völlig untergeordneter Bedeutung. Namen waren nicht drin und so tendierte der Informationswert gegen Null. --Lutheraner (Diskussion) 18:04, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich nicht zu. Es wurde schließlich nicht die gesamte Satzung abgeschrieben, sondern die relevantesten Infos davon in den Artikel übernommen. Das ist absolut vereinbar mit einer enzyklopädischen Arbeitsweise.--2001:9E8:2657:E200:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 18:50, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ist es für einen Wikipediaartikel wirklich wichtig, wieviel Beisitzer ´der Vorstand hat? --Lutheraner (Diskussion) 18:52, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es wird in vielen Artikeln gemacht, also ist die Nennung zulässig. Die Zusammensetzung eines Vorstands ist nicht gesetzlich vorgeschrieben, also sind es sinnvolle Informationen. Eduevokrit --176.4.197.208 19:07, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zulässig sicher - aber muss man mit sowas den Leser langweilen? Auf der eigenen Website , da hat es einen guten und wichtigen Platz , aber hat keinerlei Mehrwert ob man weiß , dass der Vorstand 5 oder 7 Beisitzerinnen hat. Dass Leute, die PR-Artikel schreiben immer meinen, ein Artikel würde dadurch besser, dass ihn aufbläht. Es kommt auf das richtige Maß an -kein Stub aber ein Artikel, der sich auf das beschränkt was man wirklich braucht. --Lutheraner (Diskussion) 19:16, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ob es den Leser langweilt, weißt du nicht. Die Leser der Wikipedia sind keine homogene Gruppe. Sie klicken aus unterschiedlichsten Motivlagen einen Artikel an. Außerdem ist es ein junger Verein, da interessiert (mE.) die Struktur besonders.

Wenn es zulässig ist, in vergleichbaren Artikeln so gemacht wird, angemessen belegt ist, ist aus meiner Sicht dem Wunsch der Hauptautorin zu folgen.--2001:9E8:2657:E200:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 19:44, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier geht es aber nicht um „* und † versus geb. und gestorben“ oder „amerikanisch und US-Amerikanisch“, zu dem wir Regelungen zur Berücksichtigung der Meinungen der Erst- oder Haupterstellenden haben, obwohl beides korrekt ist, sondern um inhaltliche Fragen zur Ausführlichkeit, enzyklopädischem Mehrwert etc, die auf der Disk hier geklärt werden müssen. --Alraunenstern۞ 19:53, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Naja, es geht um Basisinformationen zu einem Verein, die in vielen vergleichbaren Artikeln drinstehen und die ich mir auch erwarten würde, wenn ich was zu einem Verein wissen will. Es geht schließlich nicht um die Farbe der Tapete im Vereinsbüro.

Und wenn das so ist, braucht es doch gute Gründe, warum dies ausgerechnet bei diesem Verein anders gehandhabt werden soll, wenn die Hauptautorin völlig in Übereinstimmung mit WP:Q und Gepflogenheiten in anderen, vergleichbaren Artikeln die Vorstandszusammensetzung beschreibt.--2001:9E8:2657:E200:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 20:25, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe auf deine Überlegung zu „Wunsch der Hauptautorin“ geantwortet. --Alraunenstern۞ 20:51, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei Relevanzdiskussionen ist es unerwünscht, auf andere Lemmata zu verweisen. Wenn Dinge nicht geregelt sind, hilft es m. E. zu gucken, wie andere Autoren in ähnlichen Situationen verfahren:

• Bund demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler „Der BdWi hat einen Verwaltungsgeschäftsführer (Steffen Käthner) und eine politische Geschäftsführerin (Christiane Fuchs). Der Vorstand setzt sich aus Mareike Strauß, Anja Zürn, Sandro Philippi und Daniel Gaittet zusammen.“ (kein einziger Blau- oder Rotlink).
• Deutsche_Gesellschaft_für_Post-_und_Telekommunikationsgeschichte#Aufbau_und_Organe „Der Vorstand besteht aus der/dem Vorsitzenden sowie einem Stellvertreter und dem Geschäftsführer (aktuell Helmut Gold). Daneben gibt es im erweiterten Vorstand jeweils einen Sitz der Museumsstiftung Post und Telekommunikation und der Stiftung zur Förderung der Philatelie und Postgeschichte zusätzlich können zwei „Vertreter der Vertreterversammlung“ gewählt werden. Das Amt des Vorsitzenden hat seit 2013 Walter Scheurle inne, er löste Lieselotte Kugler ab. Zum stellvertretenden Vorsitzenden wurde ebenfalls 2013 Jürgen Hagenkötter gewählt.“
• Internationaler_Verband_für_den_Metallleichtbau#Vorstand: „Der Berufsverband hat einen Vorstand. Dieser ist ehrenamtlich tätig und besteht aus dem Vorsitzenden, dem stellvertretenden Vorsitzenden und dem Fachbereichsleiter des Fachbereiches Projektierung und Ausführung, dem Fachbereichsleiter des Fachbereiches Herstellung und Vertrieb, dem stellvertretenden Fachbereichsleiter des Fachbereiches Herstellung und Vertrieb. Historie der Vorstandsvorsitzenden: ...“

Für Inhalte greifen die Relevanzargumente nicht. --Eduevokrit (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meinetwegen verschlechtert den Artikel wieder indem ihr die Anzahl reinsetzt - wenn dieser Verein es denn so nötig hat! --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du hast oben versucht, deine präferierte Einfügung mit „Wunsch der Hauptautorin“ zu untermauern, das hatte mit Relevanzhinweisen nichts zu tun. --Alraunenstern۞ 22:53, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle war der Erledigt-Baustein mit folgendem Text: „Der Abschnitt dreht sich um die Frage, wie ausführlich im Artikel der Abschnitt Vorstand sein darf. Es wurden erhebliche Kürzungen vorgenommen. Dies wurde kritisiert. Ein Konsens wurde erzielt, aber bislang nicht umgesetzt. Sollte es später einmal zu einer Umsetzung des Konsens kommen, kann auch auf die Archivversion dieses Diskussionsabschnittes verwiesen werden.--Eduevokrit (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2024 (CEST)“ Da eine dritte Meinung angefragt wurde, nehme ich ihn wieder raus.--Eduevokrit (Diskussion) 10:22, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Welcher Konsens? Welche Umsetzung, die nicht erfolgte?--Fiona (Diskussion) 16:09, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Siehe Beitrag von Lutheraner. --Eduevokrit (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aha- du möchtest also den Artikel verschlechtern?! Von Konsens kann nicht die Rede sein - aber irgendwann hat man einfach keine Lust mehr sich anzuschauen wieviel wenig Sinnvolles von manchem gesagt wird. Wie gesagt, ich wehre mich nicht mehr gegen das Verschlechtern - aber die Konstatierung eines Konsens zeugt von deutlichem Missverstehen dieser Diskussion. --Lutheraner (Diskussion) 23:19, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das, genau das, ist das Problem. Wir schreiben hier, was enzyklopädisch wichtig ist. Nicht, was aus anderen Sichtweisen wichtig wäre. Für Wikipedia geht es nicht darum, flüchtige Informationen zu haben, sondern das, was langfristig wichtig ist. Alles andere ist Newsticker, alles andere ist PE, IK oder POV. Diese Verknappung auf das Wesentliche ist nicht immer einfach, deswegen gibt es ja auch die Regelungen zu WP:IK, usw. Wenn man für etwas brennt, möchte man das möglichst breit präsentieren. Alles gut, nur nicht in der Wikipedia. Denn hier ist Enzyklopädie und nicht Insta, Facebook, Youtube und Co, wie ja umseitig auch unter Weblinks mal vermerkt war und genau das ist das Problem dieses Artikels. Das war es in der ersten Version und auch in der zweiten. Inzwischen ist das besser, aber es sollte nicht erneut einziehen. --Itti 23:35, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Mir ist dieser Punkt zu unwichtig als dass ich deswegen rumstreiten möchte. Es spricht nichts dagegen, analog zu anderen Artikeln zu verfahren. Das liegt in der Freiheit der Autoren. Die Zusammensetzung des Vorstands hat nichts mit Newstickerei & Co zu tun. Ich teile die Auffassung nicht, dass die Beschreibung des Vorstands einen Qualitätsmangel darstellt. Das ist geübte Praxis. Natürlich könnte man jetzt eine dritte Meinung einholen. Auch die in analog schwierigen Fällen manchmal durchgeführte Absprache unter Zuhilfenahme einer neutralen Moderation empfinde ich als übertrieben. Egal. --Eduevokrit (Diskussion) 09:24, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"analog zu anderen Artikeln" - stimmt schon einmal nicht, es gibt weder eine Zwangsläufigkeit noch liegt es im alleinigen Ermessen einer Hauptautorin, z.B. die Artikel Berufsverband Deutscher Anästhesistinnen und Anästhesisten mit fast 16.000 Mitgliedern oder der 1960 gegründete Berufsverband der Deutschen Chirurgie. --Fiona (Diskussion) 11:44, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation enthält einen klassischen logischen Fehler: Implikation ungleich Äquivalenz.

Das möchte ich dir gerne an einem einfachen Beispiel erklären: Wenn eine Zahl durch 4 teilbar ist, dann ist sie auch durch 2 teilbar. Das ist eine Implikation, die immer gilt. Daraus darf man aber nicht folgern: Wenn eine Zahl durch 2 teilbar ist, dann ist sie auch durch 4 teilbar. So eine Behauptung lässt sich durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen: 6 ist durch 2 teilbar, aber nicht durch 4. Die Umkehrung der Implikation ist in diesem Fall also falsch.

Ich habe mit Beispielen aufgezeigt, dass die Beschreibung des Vorstands gängige Praxis ist und dafür Beispiele genannt. Und daraus gefolgert, dass man das auch bei diesem Artikel so machen kann. Ich habe nicht behauptet, dass das in allen Vereinsartikeln gemacht wird.

Du behauptest ferner: Es gibt Artikel ohne Vorstandinformationen, also müssen sie auch hier gelöscht werden. Das ist formallogisch falsch. Wenn schon, müsstest du aufzeigen, dass die Vorstandsinformationen in allen Vereinsartikeln fehlen und deshalb auch hier gelöscht werden müssen, was dir aber nicht gelingen wird, siehe meine Beispiele. Für die Widerlegung einer These genügt die Angabe eines einzigen Gegenbeispiels.

Es liegt in der Freiheit der Autoren, diese Informationen zu nennen oder wegzulassen. Das hat nichts mit der Hauptautorin zu tun. Es ist eine rein geschmäcklerische Auffassung, dass durch die Angabe dieser Informationen die Qualität des Artikels verschlechtert wird. --Eduevokrit (Diskussion) 12:35, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gehts noch? Wie kommst dazu mich herablassend zu belehren und zudem falsche Schlussfolgerungen zu ziehen? Lass das bitte bleiben! --Fiona (Diskussion) 16:08, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte dich weder belehren noch herablassend sein. Ich versuche dir nur klar zu machen, dass deine Argumentationskette schon rein formal, also völlig losgelöst vom sachlichen Kontext, nicht stringent ist. Deshalb das einfache Beispiel aus dem Bereich der elementaren Zahlentheorie. --Eduevokrit (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Benutzerin Nicola hat nun auch noch die Info der Anzahl der Vorstandsmitglieder entfernt. Diese Info stand bisher nicht zur Disposition und wurde in diesem Abschnitt auch nicht kontrovers diskutiert. @ Nicola magst du bitte dies begründen, mit Bezug auf die hier vorgetragenen Argumente (in vergleichbaren Artikeln üblich, relevante Info zur Vereinsstruktur) --2001:9E8:266A:E700:B44E:6B01:C8D2:5C18 20:08, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hartmannbund ist nicht nur ein vergleichbarer Artikel, sondern stellt einen wesentlichen größeren Verband dar - z.B. Ich sehe da keine Angaben zu den Sitzen im Vorstand, und auch der Artikel insgesamt ist das, was ich mir unter "enzyklopädisch" vorstelle. -- Nicola kölsche Europäerin 14:03, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei dem die eigene Angabe der Mitgliederanzahl übrigens ohne einen einzigen kritischen Kommentar akzeptiert wird, während das im vorliegenden Fall der Löschgrund war. Ansonsten tappst du in die gleiche logische Falle wie Fiona B. --Eduevokrit (Diskussion) 14:17, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Löschgrund war nicht nur die Mitgliederzahl, sondern die Summe aller Grundbedingungen, neuer Verein, große PR-Welle auf allen möglichen Kanälen, jedoch nicht ausreichend vorhandene enzyklopädische Relevanz. Das ist aber alles kein Grund für oder gegen die Darstellung des Vorstandes. Nur was soll die denn hier bringen? Namedropping? Im Vereinsrecht ist recht gut geregelt, wie ein Vereinsvorstand auszusehen hat und welche Pflichten mit den einzelnen Jobs verbunden sind. Für alle Vereine. Viele Grüße --Itti 14:33, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier wird erneut unsauber argumentiert, nur darauf möchte ich hinweisen. Das mögen alles weiche Faktoren gewesen sein. Ausschlaggebend war, ich zitiere aus der Begründung: „...Zur Entscheidung hier lasse ich die inhaltliche Auseinandersetzung der Einfachheit halber aus der Begründung heraus und wähle nur einen formalen Punkt der Behaltensentscheidung. Gripweed hat die Relevanz des Vereins mit der signifikanten Mitgliederzahl begründet und sich dabei angesichts der sehr kontrovers geführten Löschdiskussion auf einen nach den Regeln der WP nicht ausreichend belastbaren Beleg gestützt. ...“

Das Vereinsrecht (Deutschland) regelt keineswegs eindeutig, wie ein Vereinsvorstand auszusehen hat. Der §26 des BGB gibt grobe Leitplanken vor, die Konkretisierung wird den Vereinen überlassen, entsprechend groß sind die Unterschiede in der Zusammensetzung der Vorstände in den verschiedenen Vereinen. Und just das spiegelt sich eben in unseren Vereinsartikeln wider. --Eduevokrit (Diskussion) 15:37, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist es völlig egal, ob das da steht, oder nicht. Hatte es bei der Überarbeitung auch nicht entfernt, nicht weil ich es für wichtig erachtet habe, aber eben für möglich. Ja, wie du schreibst, die LD/LP bezog sich als formales Kriteriem auf die Mitgliederzahl und die Beleglage dazu. Aber möchten wir diese Diskussion nun wirklich nochmal führen? Es ging in allen Diskussionen um mehr als nur diese eine Zahl und die Beleglage dazu und der Diskussionen sind doch nun wirklich genug geführt worden. Vorstand#Mitglieder_und_Aufgabenverteilung des Vorstandes hier beschrieben. Leichte individuelle Anpassungen sind möglich, jedoch ändert es nichts an der Grundkomposition und deswegen ist es auch üblich den/die Vorsitzende oder auch Präsidenten/Präsidentin zu nennen, aber weitere eigentlich nur, wenn etwas an der Komposition besonders ist, z.B. Sitz für eine andere Stiftung, oder was auch immer. Wie gesagt, mir grundsätzlich egal. --Itti 15:51, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Tja, da sind wir uns ja mal wieder einig, mir war das auch nicht so wichtig, deswegen hatte ich ja auch den Erledigt-Baustein gesetzt.

Wenn wir nun schon darüber diskutieren, sollten wir uns an den zielführenden Argumente orientieren. Und die besagen nun mal:

• Die Zusammensetzung eines Vorstands ist nicht eindeutig gesetzlich geregelt. Der von dir verlinkte Abschnitt Vorstand#Mitglieder_und_Aufgabenverteilung beginnt deshalb mit den Worten Ein Vereinsvorstand besteht in der Regel aus folgenden Personen: ...
• Für die Beschreibung oder Nichtbeschreibung der strukturellen Zusammensetzung der Vereinsvorstände sowie die Nennung oder Nichtnennung der einzelnen Vorstandsmitglieder gibt es weder eine geschriebene WP-Richtlinie noch einen durch Konsens üblichen Standard.

--Eduevokrit (Diskussion) 16:21, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gesetzlich Regelungen sind hier nicht das Thema. Der Aufzählung des Vorstand wurde und wird begründet widersprochen. Du hast also keinen Konsens dafür. Auch hast du nicht begründet, warum du es für enzyklopädisch relevant erachtest, die Vorstandszahl von der Website des Vereins abzuschreiben, denn üblich oder gar ein Standard ist es nicht. Wikipedia-Artikel reproduzieren ja auch nicht die Satzung. Die Vereinswebsite ist verlinkt, Interessierte können sich dort weiter informieren. --Fiona (Diskussion) 16:30, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Einspruch, euer Ehren. Itti hat vorher gesagt: Im Vereinsrecht ist recht gut geregelt, wie ein Vereinsvorstand auszusehen hat und welche Pflichten mit den einzelnen Jobs verbunden sind. Für alle Vereine. (Meine Hervorhebung.)
• Also ging es sehr wohl um die Frage, ob die Zusammensetzung des Vereinsvorstand gesetzlich geregelt ist oder nicht. Meine Argumente zeigen, dass das nicht eindeutig geregelt ist, weder gesetzlich noch innerhalb der WP. Keine Regelung bedeutet, dass es gewisse Freiheiten gibt. Wenn du die einschränken willst, musst du die Argumente dafür liefern. Niemand, der Grundrechte in Anspruch nimmt, muss das rechtfertigen. Nur derjenige, der sie einschränken will.
• Dass kein Konsens besteht, habe ich spätestens nach Lutheraners Explikation verstanden, darum habe ich ja auch den Erledigt-Baustein wieder rausgenommen. Insofern können wir hier also ganz entspannt darüber unsere Argumente austauschen.
• Ich möchte dich allerdings in aller Höflichkeit darauf hinweisen, dass dein Einwurf eine fast wörtliche Wiederholung des Arguments von Mario Berger darstellt, auf das ich bereits weiter oben ausführlich eingegangen bin. Auch wenn wir aus der Lerntheorie wissen, dass Redundanz das Verstehen erhöht, möchte ich dich darum bitte, meine obigen Ausführungen zur Kenntnis zu nehmen. Danach können wir gerne weiter fachsimpeln.

--Eduevokrit (Diskussion) 17:46, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, es besteht kein Konsens, der ist aus Lutheraners "Schulterzucken" nicht abzuleiten. Dein Diskussionsstil ist so nervig und in Teilen unverschämt, dass ich dich bei deinen Selbstgesprächen nicht weiter stören möchte. --Fiona (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Wo habe ich seit der Entfernung des Erledigt-Bausteins behauptet, dass ein Konsens bestehen würde? Kein einziges Mal.
• Dass dir mein Diskussionsstil nervig vorkommt - OK. Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, in welchen Teilen ich unverschämt war. Ich habe direkt Bezug auf deine Äußerungen genommen. Sag mir, wo ich unverschämt war.
• Welche der vielen Bedeutungen von Selbstgespräch meinst du denn? Den künstlerischen Monolog? Das psychologische Phänomen Selbstgespräch, siehe Autokommunikation? Die Erzählform Innerer Monolog? Oder den Kinofilm Selbstgespräche von André Erkau? Oder meinst du einfach, dass dir zur Sache nichts mehr einfällt und du mir deswegen freundliche Komplimente machen möchtest?

--Eduevokrit (Diskussion) 18:58, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Magst du bitte mal dein Konto nutzen. Danke. --Itti 08:32, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich frag mal die 3. Meinung

Es geht darum, ob im umseitigen Artikel auf die Vereinsstruktur im Sinne der Vorstandsbeschreibung eingegangen werden kann. Bisher gibt es 3 Varianten:

• Abschnitt Vorstand und Mitglieder
• Abschnitt Geschichte
• Abschnitt Geschichte ganz unten

Kurz gesagt: es geht um die Anzahl der Vorstände, Zusammensetzung des Vorstands, Name des Vorstandsvorsitzenden, Wiederwahl des Vorstands alle 2 Jahre.--2001:9E8:267D:5E00:B44E:6B01:C8D2:5C18 09:21, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hm. Ich neige zu einem generellen "was @Eduevokrit sagt" und würde *mindestens* die Vorstandszusammensetzung im Detail wissen wollen. Mich würden allein schon aus historischen Gründen die Namen der ersten Vorstandsrunde nach Gründung auch interessieren, aber den Kompromiss kann man eingehen. Kurz zur "Warum die Zusammensetzung?" - Als Verein hat man bei der Vorstandszusammensetzung durchaus Freiheiten. Zu sagen, man hat die Mindestzahl oder eine erweiterte Runde an Beisitzern, das sagt was aus, wie breit man Mitglieder in der Führungsstruktur abgebildet haben will. Wenn hier ein Verein gegründet wurde, explizit im Kontext einer Kritik an der Chancengleichheit im Beruf wie auch in der bisherigen Vereinsvertretung derselben, dann will ich gerne wissen, wie sich da Führungsstrukturen aufstellen. Wenn ein vergleichsweise kleiner Verein sich da einen grüßeren Vorstand verpasst als der BDC (der hat 9, und dafür muss ich auf die HP dort und erst mal suchen), dann scheint mir das ein durchaus wissenswerter Aspekt und ich möchte den gerne lesen.

Platt gesagt: es gibt Vereine, die sich möglichst zentralistisch aufstellen, man mags "schlank" oder wie auch immer nennen. Es gibt welche, die breitere Führungsgremien wollen und das aktiv umsetzen, und die Information dazu scheint mir wichtig genug, um sich hier eine Diskussion ob Löschung oder Verschlechterung besser zu sparen, da schlicht nicht zutreffend und Ressourcenverschwendung. --Korrupt (Diskussion) 17:41, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach merkwürdigen Löschungen möchte ich eines zu bedenken geben: es geht m.E. nicht um den Artikel, der Affekte auslöst, sondern um die Art des Zustandekommens, das auf der Disk von Andrea zu lesen war, nämlich den Austausch mit einem Mitglied des Vereins. Darin, vermute ich mal, sehen einige eine Verletzung der Neutralität, die dann auf den Artikel übertragen wurde und wird. Dabei wird vergessen, dass es Andreas Stil ist, bisweilen ein Thema weiter gefasst zu bearbeiten und auch auf Hintergründe einzugehen, die manche ggf. essayistisch o.ä. auffassen mögen. So geriet der Artikel unter Generalverdacht. Ich denke, man muss die Disk von Andrea von dem Artikel trennen. So können unnötige Löschungen wie Vorstand und Mitglieder, die bei vielen vergleichbaren Artikeln ein Unterpunkt sind, vermieden werden. Es ist nicht ok, die ggf, vorhandene Aggression bezüglich Andreas Disk oder das Dranhängen daran an dem Artikel auszulassen. --2001:9E8:2644:8800:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 19:00, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es stimmt, das Thema kann Affekte auslösen. Doch Andreas Artikel selbst ist neutral und hat solche nicht nötig. Auf der Seite zur Artikelverbesserung zu landen, ist "fehl am Platz" --Momel ♫♫♪ 19:10, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kenne die Disk von Andrea nicht, wohl aber die gelöschte Vorversion dieses Lemmas. Eine Begründung für die Relevanz wäre eins drüber zu liefern, allgemeine Betrachtungen sind irrelevant. Wie gesagt, wir schreiben hier keine Vereinshomepage, sondern eine Enzyklopädie. Ich sehe hier vor allem Linkspam, wie auch schon in der vorherigen Version des Lemmas. --Mario Berger (Diskussion) 19:14, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Mario Berger, ich glaube du müsstest dich erst durch einige Diskussionskilometer lesen, um eine Ahnung zu bekommen, was Motmel meint. Ansonsten stimme ich dir zu, der Artikel müsste eigentlich komplett neu verfasst werden, um den PR touch loszuwerden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:45, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sorry, falsch eingeschoben, gemeint war die IP, die mittlerweile auch oben geschrieben hat. --Mario Berger (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ahso, ja, es ist eigentlich vollkommen egal, wer den Artikel mit welcher Absicjt geschrieben hat. Er gehört niemandem. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:12, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch für die gleich doppelte Erwähnung des Soroptimist Preises müsste eine gute Begründung her. Für mich liest es sich wie schon zuvor wie Linkspam. --Mario Berger (Diskussion) 19:12, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe die zweite Verlinkung in den Weblinks entfernt. --Fiona (Diskussion) 08:32, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ebenso die doppelte interne-Verlinkung. --Fiona (Diskussion) 08:35, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Diskreditierende Behauptung gelöscht, wg WP:KPA. -- Nicola kölsche Europäerin 13:48, 4. Mai 2024 (CEST) Hat zwar nix mit unserer Diskussion zu tun .... Mach mir so meine Gedanken. Auch kann niemand abstreiten, dass Chirurgie auch ein Gender-Problem hat. Und dass in Zweifelsfällen immer der Löscher von der warum-Erklärung befreit ist, gehört zu den momentanen Eigenschaften der Enzyklopädie, die ich nicht akzeptieren kann. Wer was drin haben will, muss ... also der Fleißige; der Löscher braucht nich --Momel ♫♫♪ 22:55, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da es "nix mit unserer Diskussion zu tun" hat, nimm den Beitrag bitte selbst zurück und beachte das Intro. Anschwärzen von vermeintlichen "Löschern", persönliche Betrachtungen zum Thema und zu anderen Mitwirkenden gehören nicht hierher. Du wirst sicher artikelbezogen aufzeigen können, was dMn zu viel gelöscht wurde. --Fiona (Diskussion) 07:57, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Klar, ich will niemanden anschwärzen. Aber ein Löscher darf anschwärzen, indem er (ohne zielgerichtete Begründung) löscht? --Momel ♫♫♪ 08:49, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

ich will niemanden anschwärzen - Tust du aber. Bitte zeig in der Versionsgeschichte auf, welche "Löschung" nicht begründet wurde. --Fiona (Diskussion) 08:57, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Das sehe ich nicht so. Es ist doch wohl unbestritten, dass der Artikel scheibchenweise zurechtgestutzt wurde, also große Passagen gelöscht wurden. Meines Erachtens ist das keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung des Artikels. Selbstverständlich darf man darauf hinweisen. Es handelt sich weder um ein Anschwärzen noch um einen Diskussionsbeitrag, der gelöscht werden muss. Die Ansage, den Artikel auf ewig in der QS zu lassen, darf kein Freibrief sein, scheibchenweise eine Löschung des gesamten Artikels durchzuführen. Ich bin gespannt, ob einer der Antagonisten des Artikels den Mut haben wird, das QS-Bapperl wieder zu entfernen. --Eduevokrit (Diskussion) 08:50, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du kannst gern darauf hinweisen, was dMn zu viel entfernt wurde. Doch das tut der Eingangsbeitrag nicht. Er macht Stimmung gegen Mitwirkende.--Fiona (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe nun zumindest die Betreffzeile neutralisiert. --Fiona (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Motmel: Diese Einschätzung bezüglich der "Löscher" sind Kaffeesatzleserei ohne jegliche Substanz. Ich plädiere dafür, dass Du diese diskreditierende Behauptung zurücknimmst. Was sind etwa schon 109.000 Bearbeitungen und 238 Artikel (im Fall von Benutzer:Schotterebene etwa) gegen 31.000 Edits und 85 Artikel? gelöscht -- Nicola kölsche Europäerin 13:01, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

„Klappe aufreißen“? Meinst du Momel oder Schotterebene (oder ist der Satz ein Grammatikunfall)? --Eduevokrit (Diskussion) 13:12, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habs gelöscht - meine Kritik ging doch eindeutig in Richtung M., aber man natürlich auch gerne absichtlich Dinge mißverstehen. Wo da der "Grammatikunfall" sein soll, weiß ich nicht, da die Grammatik voll ok war. -- Nicola kölsche Europäerin 13:48, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wieviel jeder Wikipedianer zur Enzyklopädie betragen will, ist allein seine Sache. Wieviel er von anderen Usern löscht nicht. --Momel ♫♫♪ 13:52, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du hast oben eine Behauptung aufgestellt, die nicht zutreffend ist. Nur darum gehts. Mach bitte kein neues Faß auf. -- Nicola kölsche Europäerin 13:55, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Löschen zur Qualitätssicherung ist doch ein sehr effektives Mittel, um zum Aufbau dieser Enzyklopädie beizutragen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

An Nicola, "diskreditierende Behauptung"? bitte sage mir: "oben eine Behauptung" = welche, wo? Oder muss ich dafür die von dir gelöschte Passage wiederholen? Du als Admina löschst eine Passage von mir, damit ich deine Unterstellung nicht beantworten kann? --Momel ♫♫♪ 14:32, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du bist derjenige, der eine Unterstellung getätigt hat, und diese habe ich entfernt. Wenn Du sie wiederholst, werde ich sie erneut löschen und Dich auf VM melden. Ich bin keine Admina. -- Nicola kölsche Europäerin 14:34, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie kann man, ohne Admina zu sein, etwas aus dem Quelltext ganz löschen????? Rätsel.... Ich betrachte es als schlimm von dir, etwas mir vorzuwerfen, was du vorher löschst. Das muss ich hier noch sagen. --Momel ♫♫♪ 15:04, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe das "Gelöschte" nun doch im Quelltext gefunden. (Da war eine Überschrift "verschwunden", also ein kl. Vertipper-Unfall oder ähnl.?) So, also nochmal, habe eine Beobachtung mitgeteilt, zu der ich stehe, das ist keine diskreditierende Behauptung. Dafür lasse ich mir auch eine VM gefallen. --Momel ♫♫♪ 15:27, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Verzichte doch bitte auf Sticheleien. Liest du Beiträge anderer nicht? Ist dir entgangen, dass ich heute morgen schrieb: Ich habe nun zumindest die Betreffzeile neutralisiert. Deine "Beobachtung" bestand in einer Betrachtung anderer Mitwirkender, die du abschätzig als "Löscher" bezeichnest. Ein solcher sachfremder Text, den die Betroffenen durchaus auch als PA verstehen könnten, darf nach unseren Regeln von jedem entfernt werden. Solltest du deinen Text wiederherstellen, so wird eine VM folgen. Der ganze Abschnitt dreht sich sinnlos zeitraubend um deinen Beitrag, der nichts zum Artikel beiträgt, sondern nur gegen andere stänkert.--Fiona (Diskussion) 15:40, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was ist hier n i c h t Zeitraubend? --Momel ♫♫♪ 21:13, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

sinnlos zeitraubend ist dieser ganze Versuch dir zu erklären, dass deine Stänkerei über andere Mitwirkende nicht in eine Artikeldiskussion gehört. --Fiona (Diskussion) 21:49, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch dieser Abschnitt dient nicht der Verbesserung des umseitigen Artikels. Wenn konkrete Punkte genannt werden, die zu Unrecht entfernt wurden, dann sollte das konkret erfolgen. --Itti 10:39, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es wurde an diversen Stellen kritisiert, dass die vielen Reportagen, Berichte und Unterviews sich mehr auf die Vereinsvorsitzende Katja Schlosser als auf den Verein beziehen. Ich teile diese Auffassung nicht, denn man kann ja wohl schlecht „den Verein an sich“ interviewen. Kein Journalist wird das Mikro hinhalten und darum bitten, etwas über den Verein zu erzählen, ohne die persönliche Involvierung zu erfragen, ohne die Leser, Hörer bzw. Zuschauer darüber zu informieren, weshalb Prof. Schlosser eine geeignete weil im Gesprächsthema kompetente Person ist.

Sehe ich das richtig: Die langanhaltende mediale Aufmerksamkeit spricht dafür, ihr in den gestrichenen Passagen ausführlich beschriebenes Wirken in einen eigenen Personenartikel auszulagern? Gibt es dagegen Einwände? --Eduevokrit (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das wäre wohl der richtige Weg. -- Nicola kölsche Europäerin 12:52, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, aber ihr Werk besteht umgekehrt wiederum in der Vereinsgründung, und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Einen Personenartikel würde ich deshalb eher nicht Erwägung ziehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:09, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, die Vereinsgründung – für die sie mehrfach ausgezeichnet wurde [1], [2] – ist nur ein Aspekt. Relevanzstiftend ist dazu die mediale Präsenz. Sie ist ebenso Wissenschaftlerin mit einem h-Index von 19 und zudem Professorin. Um den WP:RK#Wissenschaftler zu genügen, müsste die wissenschaftliche Arbeit im Artikel dargestellt werden. Einen Artikel würde ich begrüßen, nur wird dieser hier sicherlich auf reichlich Widerstand treffen. --ɱ 14:59, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke, das hatte ich vorhin nicht bedacht. Mit der Professur in Gießen wäre ein Artikel unproblematisch. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schlosser ist Chefärztin der Klinik für Allgemein-, Viszeral-, Endokrine und Gefäßchirurgie am Evangelischen Krankenhaus Mittelhessen in Gießen. Eine Professur an der Justus-Liebig-Universität Gießen lässt sich nicht nachweisen. --Fiona (Diskussion) 16:24, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danach hatte ich auch gesucht. Ich fand sie weder bei der Uni Marburg noch bei der Uni Gießen, sondern nur ihre Chefarztstelle. Wo die Professur angesiedelt ist, konnte ich auch nicht herausfinden. Bei ihrem letzten Fachaufsatz doi:10.1515/iss-2020-0025 wird auch nur die Klinik erwähnt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:43, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In der Medizin wird der Titel Professor i.d.R. nach der Habil vergeben, damit ist meist keine Professur, kein Lehrstuhl verbunden. In den Löschdiskussionen tauchen häufig mal Artikel über Chefärzte auf, die meist keinen Bestand haben, wenn nicht andere relevanzstiftende Merkmale hinzukommen. --Fiona (Diskussion) 16:49, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hm. Zweifelhaft. Zumindest bei uns in Frankfurt ist das nicht so automatisch. Es könnte eine apl. Professur sein. Sollte man jedenfalls prüfen. –Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen Danke für deinen Anstoß! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:58, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Laut https://www.surgeontalk.de/podcasts/11 ist 's eine apl. Professor, die sie laut https://www.xing.com/profile/ProfDrmedKatja_Schlosser im April 2013 erhielt. Sie war zu dem Zeitpunkt am Universitätsklinikum Marburg. In Publikationen vor 2013 wird sie auch ohne das Prof. geführt, mit ihrer Habilitation kann sie diese nicht erhalten haben können. Wie bereits betont, die wissenschaftliche Leistung sollte im Artikel dargestellt sein. --ɱ 17:10, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Am 4. Mai 2024 wurden um 17:45 Uhr insgesamt 14 Diskussionsbeiträge (von 16:04 bis 17:42 Uhr) gelöscht. --Andrea (Diskussion) 07:01, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Tatsache ist: sie hat und hatte keine Universitätsprofessur. Hier ging es ja darum, dass eine Professur relevanzstiftend sei. Das trifft aber auf den bloßen Titel nicht zu. Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben. In den Löschdiskussionen geht es dabei häufig um das Wörtchen "zumeist". Eine automatische Relevanz wird meist bestritten. Doch Schlosser hat keine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht. Relevanz müsste also mit anderen Leistungen dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 17:53, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gibt es den Fall eines Professors der Medizin an einem Klinikum, das als fachwissenschaftliches Institut im Sinne einer Hochschule gilt? Mit Vorlesungen usw.? Oder womit? --Momel ♫♫♪ 19:31, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für eure Informationen und Einschätzungen. Jenseits des wissenschaftlichen Schaffens von Katja Schlosser habe ich noch eine Frage. Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen steht bezüglich Relevanz: Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist (...) wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt (...) Trifft das hier zu? --Eduevokrit (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde empfehlen, die Frage zu einem Artikel zu Katja Schlosser auch im Relevanzcheck zu stellen. --Alraunenstern۞ 20:44, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nur um das im Voraus klarzustellen: Ich lege KEINEN Wert auf eine Wikipedia-Eintrag zu meiner Person! Ich möchte nur ein bißchen Licht in das Dunkel bringen: ich habe aufgrund meiner wissenschaftlichen Weiterarbeit und meiner nach wie vor bestehenden Lehrtätigkeit NACH der Habilitation eine außerplanmäßige Professur der Univerität Marburg erhalten. Dies ist eine Professur, wenn auch eine außerplanmäßige. Man erhält einen Professorentitel nicht automatisch mit der Habilitation. Danach ist man ledigleich Privatdozent:in (PD). Jede Hochschule hat ihre eigenen Kriterien ab welchem "mehr" an Wissenschaft und Arbeit eine Professur verliehen wird.

Bitte, keinen Wind um mich machen. Aber ich hoffe, ich konnte die Unklarheiten klären. https://www.uni-marburg.de/de/universitaet/administration/amtliche-mitteilungen/jahrgang2016/39_2016.pdf --Schneiderin72 (Diskussion) 08:31, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Katja Schlosser hat natürlich keine ordentliche Professur, denn sie hat keinen Ruf erhalten, hat sich also nicht in einem Bewerbungsverfahren gegen ihre Mitbewerber durchsetzen müssen. Katja Schlosser hat lediglich eine außerplanmäßige Professur, für die nur ein Gremienbeschluss notwendig ist. Dafür ist sie allerdings auch keine Beamtin an der Uni Marburg, sondern Angestellte an einem Gießener Krankenhaus. Es gibt kein Gehalt von der Uni Marburg, aber den Professorentitel, dafür muss sie ein bisschen unentgeltliche Lehre machen. Unter einem nicht verifizierten Account Gegenteiliges suggerieren zu wollen, dürfte ihrem Ansehen eher schaden als nutzen. --Mario Berger (Diskussion) 20:57, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gehts auch ohne permanente Verstöße gegen WP:WQ? --ɱ 22:24, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Beitrag ist kein Verstoß gegen irgend etwas. @Mirji, hör mal auf auf User loszugehen, die kritisch aufklären.--Fiona (Diskussion) 09:50, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ordentliche Professur wurde in reguläre Professur korrigiert. Zu reguläre Professur steht: „Neben den Lehrstuhlinhabern gibt es außerordentliche Professoren bzw. Extraordinarien. Diese bekleiden ebenfalls eine reguläre Professur, sind dauerhaft angestellt und haben dieselben Rechte und Pflichten wie Lehrstuhlinhaber, verfügen aber über einen geringeren Etat und weniger oder gar keine Mitarbeiterstellen.“ Peace, Freunde, Peace! --Eduevokrit (Diskussion) 09:58, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ach komm schon. Mario sucht das Haar in der Suppe und schreibt dann was von suggerieren und Schaden. WP:AGF Fehlanzeige – man kann kritische Aufklärung auch sachlich leisten. Und das von einem Account, der mit knapp 700 Edits kaum Artikelarbeit vorweisen zu hat. Sein ABF in der QS wurde ja auch schon administrativ einkassiert. Mir geht hier dieser Umgang hier gehörig gegen den Strich und du verteidigst ihn auch noch. Muss ich mir gleich wieder anhören, ich seie gehässig? --ɱ 11:37, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag und Antwort gelöscht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:32, 5. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Meine Antwort hättest du ruhig stehen lassen können. Egal. Nur so viel sei gesagt: Da können wir uns die Hände geben. Auch ich werde nicht immer richtig verstanden. --Eduevokrit (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt trägt nicht zur Verbesserung umseitigen Artikels bei und ich würde vorschlagen ihn zu archivieren. Einen Relevanzcheck sollte man, so nötig, auf der entsprechenden Seite machen, nicht hier. Hinzu kommt, ein Personenartikel ist nicht nur die reine Freude. Es werden persönliche Daten auf dem Silbertablett jedem präsentiert, der sie nutzen und ja, auch missbrauchen möchte. Im Support bekommen wir reichlich Anfragen dazu Daten, bzw. kompl. Artikel zu löschen. Gerade auch aus dem Wissenschaftsbereich, durch die unzähligen "Prof-Artikel" von Dr.LoL. Gruß --Itti 10:21, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Itti, ja. Das trifft umso mehr auf den Abschnitt über diesem zu. --Fiona (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Archivierung ist OK. Nochmals Danke für eure Beiträge. --Eduevokrit (Diskussion) 11:17, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, auch die anderen Abschnitte zu archivieren. Falls jemand nicht zustimmt, einfach den Archivierungsbaustein wieder löschen. Vielleicht können wir dann in zwei Tagen etwas entspannter auf den Artikel schauen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe unten dazu etwas geschrieben. Archivieren von erledigten Abschnitten ist gut, aber besser ist es, dies kurz zu begründen. Viele Grüße --Itti 11:27, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

finde ich prinzipiell gut und sinnvoll, aber noch besser wäre es, wenn man dabei feststellen könnte, oder würde, ab der Abschnitt nun geklärt wurde, oder eh obsolet ist, oder was auch immer. Viele Grüße --Itti 11:25, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mach alle raus, bei denen du meinst, dass das nicht eindeutig geklärt ist. Aus meiner Sicht wäre nur zu klären, ob die QS-Maßnahmen nun befriedigend durchgeführt wurden. --Eduevokrit (Diskussion) 11:43, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie geschrieben, du hast die Erlen gepflanzt, ich rege an, diese kurz und knapp zu begründen, macht es für alle einfacher. Viele Grüße --Itti 11:45, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

OK, mache ich. --Eduevokrit (Diskussion) 11:46, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Hinweis "Erlen" kurz zu begründen, könnte ins Intro aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 13:53, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich fänds gut, das Archivieren in Bezug zum letzten Beitrag in einem Abschnitt zu setzen. Auch das kann automatisch geschehen. -- Nicola kölsche Europäerin 14:01, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist nicht immer exakt der letzte Beitrag, der ein Erledigtsetzen rechtfertigt, darum ist eine automatische Verknüpfung mit dem letzten Beitrag nicht immer sinnvoll. Und in vielen Fällen ist eine Begründung nicht nötig. Fälle wie auf dieser Diskussionsseite sind ja eher selten. --Eduevokrit (Diskussion) 14:11, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um einen "exakt letzten Beitrag, der das Erledigtsetzen rechtfertigt", sondern um die Zeitspanne, während der offenbar kein Bedarf an weiterer Diskussion bestand. Dann könnte man etwa nach sieben Tagen Abschnitte automatisch archivieren, wenn das Thema offensichtlich abgeschlossen ist. -- Nicola kölsche Europäerin 17:19, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann würden einige Abschnitte hier erst in einigen Tagen archiviert werden. Manchmal werden ja Fragen zum Artikel gestellt oder Hinweise gegeben, die nicht sofort geklärt werden können. Dann ist es doof, wenn sie nach z. B. einer Woche oder einem Monat archiviert werden. Ich habe schon Antworten auf Diskussionsseiten gegeben, bei denen die Anfragen mehrere Jahre alt waren. Ich gehe mal davon aus, dass diese DS künftig nicht mehr so viele Besucher haben wird. --Eduevokrit (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch eine Art die Diskussion unverständlich zu machen. Viellleicht können wir nach der fortgesetzten Regelbiegerei mal diesen Werbeartikel erlen? --Bahnmoeller (Diskussion) 00:06, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du kommst zu spät, die Party ist vorbei. Ich empfehle dir, die DS aufmerksam zu studieren. Vielleicht bekommst du ja Anregungen, wie du den Artikel von deinem eigenen Verein Fremo noch verbessern kannst. Hier ein paar Anregungen: Es fehlt z. B. ein Beleg der Mitgliederzahl, die angeblich in typischem Marketingsprech (auch als Werbesprache bekannt), im Vergleich zum Vorjahr wieder gestiegen sei, natürlich wieder völlig unbelegt, wie das bei NPOV-Artikeln typisch ist. Der Abschnitt Module erweckt den irreführenden falschen Eindruck, als seien die Normen vom Verein festgelegt, er kann ohne Verluste komplett gelöscht werden. Was im Zusammenhang mit dem Verein relevant ist, steht im Abschnitt FREMO Normen. Den Abschnitt fiNescale kannst du mit einem veraltet-Baustein versehen. Bestrebungen, die seit 1992 bestehen, kann man wohl mit gutem Gewissen entsorgen. Es fällt übrigens auf, dass neben dir und dem Nutzer Eingangskontrolle viele Edits von IPs durchgeführt wurden. Da solltest du ein besonders kritisches Auge drauf werfen. Oder zumindest deine Vereinskollegen darauf hinweisen. --Eduevokrit (Diskussion) 07:33, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deine Kritik an dem Artikel ist durchaus berechtigt, nur gehört sie eher auf die Diskussionsseite zu dem Artikel, würde ich meinen. Beide von dir angesprogenen Benutzer sind im übrigen einer. --Itti 08:46, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke vielmals, Eduevokrit, für Dein umsichtiges und überaus erhellendes Wirken in dieser leicht monströsen Gesamtdiskussion samt allen Lösch- und Archivierungsinitiativen. Bleibt nur zu hoffen, dass nun nicht schon wieder jemand meint, WP:DS für die Löschung solch klärender Beiträge in Stellung bringen zu dürfen oder zu sollen. -- Barnos (Post) 09:03, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

M.E. ist der Artikel auf einen enzyklopädischen Weg gebracht worden. Der Baustein Qualitätssicherung kann aus meiner Sicht entfernt werden. Was meinst du Lutheraner? --Fiona (Diskussion) 16:32, 5. Mai 2024 (CEST) Wenn keine Rückmeldung kommt, werde ich den Baustein demnächst herausnehmen. Einverstanden, @all? (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 17:47, 5. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Für mich ist das ok. Viele Grüße --Itti 19:27, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dank an die Kolleginnen und Kollegen, die sich der Überarbeitung angenommen haben. Und ganz besonders Dank an dich, Itti, und am Ende auch Eduevokrit für seine Kooperation. --Fiona (Diskussion) 19:47, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Darf ich eines ergänzen weil es einfach falsch ist? Der Verein ist nicht "Mitglied" des BDC oder des Deutschen Ärztinnenbundes, wohl aber Mitglied im Deutschen Frauenrat. Richtig ist, dass der Verein mit dem BDC und dem DÄB kooperiert. Ich mag an dem Text nichts ändern, ich hoffe es ist ok wenn ich das hier anmerke --Schneiderin72 (Diskussion) 19:57, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hilfreich wäre ein Beleg, vermutlich aber nicht einfach zu bekommen. Die Überschrift könnte in "Mitgliedschaften und Kooperationen" geändert werden, dann halt beim Frauenrat Mitglied ergänzen, bei den beiden anderen Kooperation. Viele Grüße --Itti 20:01, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Belegen das man nicht Mitglied irgendwo ist??? Ernst jetzt?

Mitglieder – Deutscher Frauenrat

https://www.frauenrat.de/deutscher-frauenrat-appelliert-an-bundesregierung-mehr-gleichstellung-wagen/ (Mitteilung über die Aufnahme des Vereins findet sich im Text) Das hier kann belegt werden.

Die Änderung der Überschrift fände ich sehr gut. --Schneiderin72 (Diskussion) 20:03, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Belegen, dass man Mitglied ist und wenn möglich auch wo es halt Kooperationen gibt. So tickt Wikipedia. Alles und jedes wird versucht zu belegen, damit eben nicht irgendetwas geschrieben wird, was so nicht stimmt... --Itti 20:04, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe die Überschrift angepasst und den Beleg ergänzt, kann auch gerne anders geschrieben werden. Viele Grüße --Itti 20:07, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

danke!! --Schneiderin72 (Diskussion) 20:09, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten