Diskussion:Isenheimer Altar

Dieser Artikel war am 30. März 2013 der Artikel des Tages.

Er stand Anfang des 16. Jahrhundert ursprünglich im Hospital-Krankenhaus in Isenheim und sollte den Kranken Patienten helfen ihr Leiden durchstehen zu können und sollte nicht für die Verehrung Gottes bestimmt sein.

Nicht richtig - der Antoniterorden stellte sein Tun wie alle Orden selbstverständlich in den Dienst der Verehrung Gottes und Nachfolge Christi. Der Altar schildert das Tun des Ordens, die Linderung des "Antoniusfeuers" etwa, aber auch das Leben "seines" Heiligen.

Matthias Grünewald, auch wenn sein Name teilweise noch sehr umstritten ist, war der erste Künstler, der seinem Kunstwerk auch eine Signatur gab. http://www.joerg-sieger.de/isenheim.htm - --Rummelniggel 23:02, 20. Jun 2005 (CEST)

Nein - Dürer signierte ebenfalls und das nicht zu knapp, viel häufiger als Grünewald, außerdem wurde in Italien selbstverständlich zu jener Zeit schon lange namentlich signiert!

Auch wenn er sicher noch ein Weilchen braucht, um ganz fertig zu werden - ein schöner Artikel! --Bera 22:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Für den Kunstinteressierten wirklich (jetzt schon) ein lesenswerter Artikel (wenn das mal nicht untertrieben ist) :-) !!!--Bera 22:29, 26. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Zustimmung. --Markus Mueller 15:50, 27. Sep 2005 (CEST)

• pro Sollte nach einem Review zur Exzellenz-Kandidatur kommen. --Zahnstein 15:01, 27. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Klasse Kunstwerk, klasse Artikel --Geos 16:29, 27. Sep 2005 (CEST)
• eindeutig pro, dabei scheint er noch gar nicht fertig zu sein...--Moguntiner 17:54, 27. Sep 2005 (CEST)
• pro, wobei mich die Gallerie am Ende allerdings ernsthaft stört. -- Achim Raschka 21:00, 27. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Wenn die Galerie am Ende wirklich noch mit Text erläutert wird, uiuiui! dann sehe ich nicht, was diesen Artikel noch von der Exzellenz abhalten soll! Geoz 22:26, 27. Sep 2005 (CEST)
• pro allerdings ist die Literaturangabe DAS MUENSTER dilettantisch (Prof. Dr. Dr. und formal). Schade, dass wir keinen Profi-Kunsthistoriker haben, aber BS Thurner-Hof gleicht da liebvoll Manches aus. --Historiograf 03:04, 28. Sep 2005 (CEST)
• pro Seebeer 18:34, 30. Sep 2005 (CEST)

Ist bereits unten drin, per externem Link: http://www.joerg-sieger.de/isenheim/texte/hinweis/i_08z.htm Sollte vielleicht noch rein, find ich unglaublich interessant, den Siegelbruch so darzustellen, indem man den Christus EXAKT so positioniert, dass selbst der (Scharnier-)Knick eine "Message" rüberbringt. Auch die etwas untypische spätgotische (!!!) 'inri' Schrift vor dem Jahre 0 ist interessant. Der Mann war seiner Zeit irgendwie voraus: heutzutage schreibt man in der Werbung auch viel klein. Die klassische Christusdarstellung hat i. d. R. Blockschrift auf der Tafel. -andy 217.91.47.231 11:16, 17. Mär 2006 (CET)

Nein - die Schrift heißt Fraktur und war zu jener Zeit äußerst üblich. Die "klassische Christusdarstellung" gibt es nicht und die Inri-Tafel wird sehr unterschiedlich beschriftet.

leider sind die Bilder nicht ok.Eventuell sind die Rechteinhaber in Colmar kulant.Dort steht der Altar.Habe gerade ein Buch - Elke Blattmann: DER Sternenhimmel und der Isenheimer  Altar,Verlag 

Johannes M. Mayer - entdeckt,eventuell könnte die Dame mal was für Wikipedia tun. Paul Lluap

Leider sind die Bilder nicht ok.Eventuell sind die Rechteinhaber in Colmar kulant.
Dort steht der Altar.Habe gerade ein Buch - Elke Blattmann: Der Sternenhimmel und 
der Isenheimer  Altar,Verlag Johannes M Mayer- entdeckt aber noch nicht gelesen. 
Die Dame könnte mal auch was für wikipedia tun.

Ich war vor kurzem in Colmar und habe mir dort den Isenheimer Altar angesehen. In der Audioführung wurde erwähnt, es gäbe eine Vermutung, dass eventuell Luzifer durch den federgeschmückten grünen Engel dargestellt sei. Die Begründung für dessen Anwesenheit weiß ich leider nicht mehr genau. Weiß jemand was genaueres darüber? Ganz so abwegig erscheint es mir nicht, weil dieser (gefallene) Engel ja doch auch ziemlich anders als die anderen Engel des Gemäldes aussieht. Habe schon auf der wirklich schönen und informativen Website von Dr. Jörg Sieger nachgeschaut, dort aber nichts dergleichen gefunden. Gruß --Der Gumbo 00:05, 20. Sep 2006 (CEST)

Der sogenannte "grüne Engel" bleibt ein Geheimnis, da es für diese Figur weder eine Überlieferung (Textquelle) gibt noch eine ikonographische Tradition. Da Luzifer - richtig - ein gefallener Engel ist, könnte er mit dieser Figur gemeint sein. (Die Gegenwart vergißt ja so gern, daß Gott auch den Teufel geschaffen hat *ggg*, er ist also eine Figur, die von der Kirche aus immer auch ins Heilsgeschehen integriert ist. Was die "Moderne" nur so schwer versteht ... )Ob Grünewald hier eine individuelle Lösung gefunden hat, bleibt also fraglich, ist aber ob seines sonstigen enormen Ausdruckspotentials, seiner ansonsten auch eigenwilligen Gestalten und Formen nicht auszuschließen. Einzuwenden wäre, daß auf der Seite mit der Versuchung des Heiligen Antonius bereits ein breites Spektrum von Teufeln und Dämonen zu sehen ist - Frage, warum Luzifer dann bei Weihnachten? Aber auch da gäbe es wieder eine Reihe interessanter Antworten ... *gg* Grünewald und kein Ende.

Ich schliesse mich den Benutzern an, die schon oben in der Lesenswert-Diskussion die Exzellenz-Kandidatur vorschlugen. Dass aber Grünewald nur unter Nithart zu finden ist, halte ich für idiotisch, zumal er sogar in allen einschlägigen Wiki-Artikeln stets als Grünewald zitiert wird. Es ist normal in jeder Enzyklopädie, dass man die meist benutzte Namensform bevorzugt. Das Argument, dass es ja einen Link gebe, ist lächerlich.--Dunnhaupt 23:39, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sollte man nicht noch erwähnen, dass er einen übergroßen rechten Arm hat. Der hat sicherlich irgendeine Bedeutung.

Nein, eher nicht.

"Ungewöhnlich sind an den Engeln auch, dass sie musizieren und welche Instrumente sie spielen. Im kirchlichen Alltag spielte zu den Lebzeiten von Grünewald Musik noch keine große Rolle. Die Orgeln waren noch klein und meistens tragbar, an Feiertagen waren gelegentlich noch Blasinstrumente eingesetzt. Zu hören war neben dem Gesang des Priesters bestenfalls ein kleiner Chor, der ausschließlich aus Männern bestand. Streichinstrumente dagegen spielten in der kirchlichen Musik keine Rolle. Auffällig ist, wie der Gambe spielende Engel im Vordergrund den Bogen hält, ein Symbol, dass nicht irdische, sondern himmlische Musik erklingt."

Dass Engel musizieren ist doch nicht ungewöhnlich, sondern normal. Es gibt in der europäischen Ikonograhie jede Menge von Engelsdarstellungen wo eifrig mit allen verfügbaren Instrumenten musiziert wird. Und wo steht, daß die Orgeln meistens klein und tragbar waren? Nicht jede Kirche hatte damals eine Orgel. Aber deswegen waren die Orgeln nicht unbedingt klein im Sinne eines Positivs. Das Portativ war 1500 schon passé und gehörte vorher eher zum genre der weltlichen Musik. Streichinstrumente sind gegen 1500 in Italien auf kirchlichen Darstellungen nachgewiesen. Was war 'kirchlicher Alltag'? Das kommt sicher auf die Gemeinde an. Dorf, Kloster oder Stadt? -- Musicologus 09:33, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zum ersten die Orgeln. 1511 schrieb Arnolt Schlick ein Buch über den Orgelbau. Am Oberrhein war damals so einiges los. Instrumente mit zwei Manualen und Pedal waren vorhanden. Weitere kompakte Informationen finden sich bei Hans Klotz in "Die Orgelkunst".-- Musicologus 11:09, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zu den Geigen: In den zeitraum der Entstehung des Isenheimer Altars fällt auch die Entstehung der Violine in der heutigen Form. Streichinstrumente ähnlicher Art gab es schon lange vorher, darunter auch Gamben und Rebecs. Weiterführende Literatur findet man bei David D. Boyden: "Die Geschichte des Violinspiels". Streichinstrumente wurden sowohl beim Tanz, als auch in der Kirche benutzt. Zum Thema Engel und Musik: Die Kombination ist typisch. man schaue sich in der MGG mal die Bilder an. Ein Streichinstrument und Engel ist fast etwas normales. Warum? Im Himmel wird nicht mehr gepredigt, sondern musiziert. Und wo steht, daß Musik in der Kirche damals keine große Rolle spielte? Bitte belegen. Die zahlreichen Meßkompositionen (Kategorie:Franco-Flämischer Komponist) , wofür waren die?-- Musicologus 11:21, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie muss ich mir den mechanischen Aufbau des Altars vorstellen, wie funktionier(t)e das System der drei Schauseiten? Wie sind die anderen Schauseiten (neben der ersten) heute in Colmar angeordnet? eryakaas | D 19:55, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auf die Rärtselei weist auch der obige Abschnitt hin. Es mag schon sein, dass in einschlägigen Kreisen von “1., 2., ... Schauseite”, “geschlossen” usw. gesprochen wird. Eindeutig und allgemein verständlich sind diese Schlagworte nicht. Der WP-Artikel sollte Hilfestellung geben und nicht den sofortigen Wunsch wecken, nach Colmar zu reisen, nur um diese, zugegeben eher formalen Begriffe verstehen zu können.
Ich werde jetzt ein wenig Wochenend-Rätselei anstellen.
supperlot 21:08, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zitat aus Artikel: "Mit einer Höhe von 269 Zentimetern und einer Breite von 307 Zentimetern ist das Kreuzigungsbild das größte, das in der europäischen Malerei geschaffen wurde." Ist gemeint "das größte Keuzigungsbild" oder "das größte Altarbild"? Das größte Bild überhaupt ist es ganz sicher nicht.--Balliballi (Diskussion) 19:51, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Altar ist heute dauerhaft in der Dominikanerkirche aufgestellt. Das Unterlindenmuseum wird neu konzeptiert.--Docteur Ralph (Diskussion) 13:58, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Isenheimer Altar, der normalerweise im Unterlindenmuseum zu sehen ist, wurde wegen Bauarbeiten auf Zeit in die nahegelegene Dominikanerkirche ausgelagert. Dort ist der Altar bis April 2015 zu sehen; danach erfolgt der Rückumzug in das Museum. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Rina Sestito Arce: Der Isenheimer Altar, Zauberbuch für Compostela, St Honoré Paris, Colmar 2019 (nicht signierter Beitrag von Juanpa669 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 20. Nov. 2019 (CET))Beantworten

(von hier kopiert) Madame, votre livre a été publié à compte d'auteur auprès d'une maison d'édition ouverte à tous et ne satisfait pas aux critères requis ici. Il ne s'agit ni d'une publication scientifique parue chez un éditeur spécialisé dans l'histoire de l'art, ni d'un ouvrage signé d'une spécialiste reconnue de la peinture allemande de la fin du Moyen-Âge. De plus, nous sommes ici sur un site germanophone, et votre livre ( décrit comme un «roman ésotérique» par la Fnac ) n'est disponible qu'en français. Veuillez donc cesser d'essayer de nous l'imposer. Cordialement, --Edelseider (Diskussion) 10:27, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, diese so prominent in dem Artikel präsentierte Kunstperson wieder auf eine angemessene Größe zu reduzieren. In keiner anderssprachigen Wikipedia findet sich dieser Künstler. Alle Nachweise mit konkreteren Ausführungen, die man bei Google findet, beruhen auf diesem Wikipedia-Artikel. – Die bisherigen Ausführungen sind unenzyklopädisch. Was heißt „mit guten Gründen“? Pantxika Béguerie-De Paepe, sicherlich eine Kennerin des Altars, wird als uneinsichtig dargestellt, weil sie ihre „Ansicht mit inzwischen widerlegter Begründung“ immer noch vertritt – wer hat ihre Begründung wo widerlegt? – Tatsächlich stellt Desiderius Beychel reine Theoriefindung dar. Die Einzelnachweise benennen allein Emil Spath; bei dem Nachweis Jörg Sieger handelt es sich um eine Täuschung: Er selbst bezieht an der nachgewiesenen Stelle nicht Position, sondern kündigt vielmehr ein Kapitel „Gab es einen Desiderius Beychel?“ an.

Reiner Marquard: Mathias Grünewald und der Isenheimer Altar, Stuttgart 1996, ISBN 3-7668-3463-0, S. 78 f. (Anm. 264): „Daß ‚beychel‘ ein Familienname ist […], bleibt nach wie vor unwahrscheinlich.“ – Reiner Marquard: Mathias Grünewald und die Reformation, Berlin 2009, ISBN 978-3-86596-250-8, S. 115 (Anm. 70): „Dass ‚beychel‘ ein Familienname sei […], bleibt eine Vermutung.“ – Pantxika Béguerie: Geleitwort. In: Reiner Marquard: Mathias Grünewald und der Isenheimer Altar, Stuttgart 1996, ISBN 3-7668-3463-0, S. XIV: „Dieser Teil war lange einem ‚Beychel‘ zugeschrieben, eine Hypothese, die jeglicher Grundlage entbehrt und auf einer Verwechslung beruht.“ – Berenike Berentzen: Nicolaus Hagenower, Studien zum bildhauerischen Werk, Petersberg 2014, ISBN 978-3-7319-0046-7, S. 281: „Ein fiktiver Künstler, hervorgegangen aus der fehlinterpretierten Bezeichnung (Beychel) eines Attributs.“ – François-René Martin: Une critique agonistique. In Uwe Fleckner, Thomas W. Gaehtgens (Hrsg.): De Grünewald à Menzel, Paris 2003, ISBN 2-7351-0999-2, S. 71: „Pseudo-Desiderius Beychel“. – Erwin Grom: Figuren voll Witz und Humor. In: Badische Zeitung, 26. Februar 2021 online: Beychel „wurde bereits vor 100 Jahren in der Kunstgeschichte diskutiert; letztlich bleibt es ein reizvolles Geheimnis“. Grom betont, dass auch die in dem Artikel angesprochene Frage des Chorgestühls „aufgrund fehlender Schriftquellen nicht endgültig beantwortet werden“ kann.

Wenn es jemand für sinnvoll hält, sollte er einen eigenen Artikel „Desiderius Beychel“ anlegen und dort die Diskussion mit der einschlägigen Literatur seit 1846 ausführen. --Hamstau (Diskussion) 13:16, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten