Diskussion:Joachim Gauck

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Archiv

2004 bis 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Im Wesentlichen werden Gaucks eigene Aussagen paraphrasiert. Das reicht aber, speziell bei der Darstellung seines beruflichen und politischen Werdegangs, nicht aus. Insbesondere seine Rolle in der Bürgerrechtsbewegung erscheint mit nachträglich stärker betont worden zu sein, und eine "Fundamentalopposition" gegen das SED-Regime lässt sich keinesfalls daraus herleiten(Um es mal vorsichtig auszudrücken - es sind in seinem näheren familiären Umfeld einige merkwürdige Sachen betreffend Ausbürgerung aus der DDR passiert, die nicht der gängigen Praxis entsprachen.) --87.188.254.42 01:16, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du findest den Begriff "Fundamentalopposition" ungeeignet für den Artikel? Dann nehmen wir ihn doch raus - wo genau steht er denn?

Vorsichtig ausdrücken tun sich Diplomaten (auch nicht immer). Hier solltest Du das nicht tun, sondern klar sagen, welche "merkwürdigen Sachen" passiert sein sollen, wo die belegt sind und inwiefern sie sich auf diesen Artikel auswirken sollten. Der handelt übrigens nicht von dem "näheren familiären Umfeld" (was auch immer das sein soll), sondern nur von einer einzigen Person. BerlinerSchule. 01:23, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Z.B. durfte sein Bruder nach der Ausreise ohne weitere Probleme die DDR besuchen. Ebenso ging die Ausreise der Kinder ohne die obligatorischen Wartezeiten über die Bühne. Ich habe selbst bei Verwandten erlebt, wie unglaublich langsam die DDR- Administration dabei normalerweise arbeitete, und welche Schwierigkeiten mit einer Besuchsreise von einem Ausgebürgerten verbunden waren, es sei denn, man hatte etwas "anzubieten" (Informationen?).

Im übrigen - wenn man die Wendegeschichte verfolgt, fällt dabei auf, dass Gauck erst dann deutlich Position gegen die SED bezogen hatte, als die Bürgerrechtler in Leipzig und Berlin die Schlacht schon gewonnen hatten.

(Es muss ja nicht jeder ein Held sein, aber hier findet doch eine erhebliche Selbststilisierung statt.)--87.188.254.42 04:18, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gewiss doch: Selbststilisierung. Aber angesichts rezidivierender Umtriebigkeit aus aktuellem Anlass auch ohnedies: Neutralitätsbesorgte dieser Provenienz dürften wohl erst dann mit dem Projekt auszusöhnen sein, wenn sie hier ihren eigenen Schwarzen Kanal betreiben können.
-- Barnos -- 07:40, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und die IP hat bisher auch weder aufgezeigt, wo denn im Artikel der inkriminierte Begriff Fundamentalopposition stünde noch Quellen zu ihren Behauptungen angegeben. BerlinerSchule. 09:52, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ist offenbar schon anderen aufgefallen: Dieser Artikel ist im Groben recht unbrauchbar, da er zum größten Teil auf autobiographischen Angaben beruht. Das geht so natürlich nicht, vor allem nicht bei einer Person, die durch unendliche Eitelkeit und völlige Selbstüberschätzung gekennzeichnet ist. Gibt es da gar kein distanziertes Material? Auf diese Weise entsteht das Bild, das Gauck selbst so gern in der Öffentlichkeit pflegt, des Opfers, des aufopferungsvollen Oppositionellen und des Gequälten, das er immer wieder in bis zur Lächerlichkeit gesteigerten pathetischen Reden vermittelt. Vor allem in den alten Bundesländern glaubt man ihm diesen Unfug auch. Ein Wikipedia-Artikel, der zum größten Teil auf autobiographischen Schriften basiert, wird hier keine distanzierte Darstellung erlauben.--Franz Jäger Berlin 15:15, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe mal als Warnung für die Leser den POV-Bapperl gesetzt, alternativ ginge auch der Quellenbaustein. Aber allein schon die Überschriften erwecken den klaren Eindruck einer einzigen Huldigung und eines Werbetextes. Inhaltlich ist entsprechend auch einiges zu tun.--Franz Jäger Berlin 15:25, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde deine Änderungen soweit ok - über Details werden andere sich beschweren. Du solltest aber 1. keine Kommentare in den Artikeltext setzen und 2. deine Änderungen nicht durch unerfreuliches und hier nicht hilfreiches Gerede über Gaucks Charakter entwerten. Gruß, adornix 18:31, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

(nach BK) Daran ist einiges wahr aber deine Äußerungen lassen nicht erwarten, dass du der Geeignete dafür bist;) --85.177.0.154 18:33, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich dachte, dass das mit dem Auskommentieren besser ist, da dadurch die Passage erhalten bleibt. Vielleicht hat sich da der Urheber ja etwas gedacht, es aber nicht richtig verständlich machen können. So ist aber auch ok.--Franz Jäger Berlin 19:31, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin zwar nicht der Urheber, doch sehe ich nicht, weshalb der Satz zum klassenkämpferischen Kurs der SED „schwachsinnig“ sein soll. Dass die SED die marxistische Theorie des Klassenkampfes vertrat, ist unbestritten. Es sollte daher vielleicht hier auf der Diskussionsseite zunächst mal ausgeführt werden, was inhaltlich konkret zu reklamieren ist. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dann erkläre uns doch mal den Satz: Dennoch zeigte sich für Gauck auch im Schulalltag vorübergehend eine Lockerung des streng „klassenkämpferischen“ Kurses der SED.

Was ist ein "streng klassenkämpferischer Kurs"? Was hat es mit dieser Lockerung auf sich? Für den Leser ist dieser Satz nichtssagend und rätselhaft. Das könnte z.B. auch heißen, dass die Löhne der Arbeiter nicht mehr erhöht wurden, da ja der Klassenkampf (Proletariat vs. besitzende Klasse) gelockert wurde und man den Anteil der Arbeiter an ihrem Produkt nicht mehr erhöhte. Ist es das? Kann auch vieles anderes sein. In Verbindung mit dem Schulalltag wird es noch rätselhafter.--Franz Jäger Berlin 20:47, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Warum sollte ich es denn „uns“ erklären? Du bist es doch, der es wissen möchte.

Da hier der Schulalltag offensichtlich der Bezugspunkt ist, geht es hier nicht um die Lohnfrage der Arbeiter. Es geht also, wie man sich ausmalen kann, um die SED-Propaganda in den Schulklassen, die nach Auffassung Gaucks gelockert wurde. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dann sollte das da so stehen und zwar mit einer Quelle. Mir ist dies keineswegs verständlich, zumal in dieser Zeit des Spätstalinismus. Da ist das schon erstaunlich. Also bitte Quelle angeben.--Franz Jäger Berlin 21:07, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es kommt mir vor, dass viel zu viele wörtliche Zitate noch im Text sind. Vieles kann man entweder streichen oder raffend mit eigenen Worten wiedergeben. --Steve80a 02:52, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nach den durch Gaucks Kandidatur eventbedingten Einlagen und den Sommerloch-Verirrungen soll nun also auch noch der kleine Zirkus zwischen den Jahren abgefeiert werden. Allerdings verheddern sich die Protagonisten dabei offenbar umgehend in interne Widersprüche.: der eine findet die Paraphrase schön, der andere bezweifelt sie gerade, weil er die Quelle zwar anscheinend selbst zu prüfen nicht bereit ist, gerade deshalb aber offenbar ein Recht zu haben meint, den genauen Wortlaut vorgelegt zu bekommen. Der besagt für den o. a. Fall:

„Es herrschte Kriegsrecht; die Regierungsgewalt lag wieder in den Händen der sowjetischen Truppen. Doch in unserer Familie, unter unseren Freunden und Mitschülern herrschte nicht Angst, sondern eine unglaubliche Euphorie: Erst einmal fiel für einen Tag Schule aus. Dann wurde das Fach Gegenwartskunde – später Staatsbürgerkunde – vorübergehend gestrichen. Lehrer, die bis dahin besonders ideologiefest aufgetreten waren, machten einen verschüchterten und verklemmten Eindruck, einige ließen sich zu selbstkritischen Äußerungen hinreißen. Und ältere Schüler, die von der Schule geworfrn worden waren, weil sie sich als Christen nicht von der Jungen Gemeinde getrennt hatten, kamen zurück und durften das Abitur nachholen.“ (Gauck 2009, S. 47)

Angesichts der besagten Vorerfahrungen bitte ich schon um Verständnis, dass ich nicht auf jeden unsubstantiierten neuerlichen Diskussionsvorstoß umgehend reagiere. Die Artikelaussagen sind ausweislich der Einzelnachweise und Anmerkungen für den hiesigen Rahmen völlig hinreichend belegt. Wer wo Anstoß nimmt, äußere sich konkret und erbringe seinerseits seriöse Belege für seine Zweifel. Die teils inhaltlich verwässernden, teils sprachlich abträglichen Änderungen habe ich zurückgesetzt, den unsinnig improvisierten Quellen-Defizitanzeiger kassiert und das obige Zitat dem Anmerkungsapparat beigegeben.
-- Barnos -- 08:14, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Und solltest du das noch einmal versuchen, landest du umgehend auf der VM.--Franz Jäger Berlin 11:38, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@konstruktive Mitschreiber: Die vielen wörtlichen Zitate sind der Grund, warum mir dieser im Augenblick schlechte Artikel aufgefallen ist. Sie zeigen übderdeutlich das Grunddefizit, nämlich die übermäßige Verwendung persönlicher Quellen. Jeder Student im ersten Semester würde so eine Arbeit um die Ohren gehauen bekommen. Also nur zu beim Überarbeiten und Erschließen sekundärer Quellen.--Franz Jäger Berlin 11:43, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Mal erst zur vorliegenden Androhung einer Vandalismusmeldung (zum Rest dann weiter unten im Abschnitt Jenseits des multiplen Eventjahres 2010):
Davon soll man sich weder als Melder übermäßig viel versprechen, noch als drohend Angesprochener unter solchen Voraussetzungen auch nur entfernt irre machen lassen. Zwar kommt es z. B. wegen akuter Überlastung auch da mal vor, dass beim Hobeln die falschen Späne abfallen. Hier liegt der Fall aber von vornherein so klar, dass Melder Jäger aus Berlin, wenn er nicht überhaupt nur ein Hornberger Schießen auslöste, wohl eher ein Eigentor produzierte.
-- Barnos -- 20:36, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und vielleicht ist es ja deine gestelzte Sprache, die so unerträglich zu lesen ist und mit der du den Artikel komplett verunstaltet hast, die für Books-on-Demand verantwortlich ist, wie du ja wenigstens zugibst. Über ernsthafte Dinge im Artikel lässt sich gern diskutieren, aber bitte nicht in dieser vor (unberechtigter) Arroganz strotzenden Sprache. Bezüglich der exzessiven Verwendung autobiographischen Materials bitte noch einmal mit den Grundsätzen der Quellenarbeit auseinandersetzen. Subjektivität, zumindest die des Artikelgegenstands, kann nicht das Ziel von Nachschlagewerken sein. Einen Elfjährigen zum Opponenten gegen das DDR-Regime zu machen ist übrigens schon fast wieder zum Kringeln. Bekanntlich war es nur der Große Führer Kim Il Sung, der bereits im kindlichen Alter das gesamte Böse der Welt in Angst und Schrecken versetzte. Wenn über Gauck Ähnliches in verlässlichen Quellen berichtet wird, dann nur her mit den Heldengeschichten, dann sollten wir ihm auch eine goldene Statue bauen. Ich denke aber mal, dass auch der kleine Joachim in diesem Alter lieber mit einem Teddy als mit der Volkspolizei gespielt hat. Das wird er selber wohl auch nicht anders behaupten, auch die Verbrechen seines Vaters wird er wohl mit elf Jahren noch nicht verstanden haben.--Franz Jäger Berlin 21:53, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich möchte doch bitten, den Begriff "friedliche Revolution" in der Einleitung stehen zu lassen. Siehe dazu auch Wende (DDR)#Merkmale einer weitgehend friedlichen Revolution. Unfreundliche Meinungsbekundungen bitte ich zu unterlassen, auch in den Edit-Kommentaren. Hier interessieren sachliche Argumente und nicht Polemik. Gruß, adornix 14:36, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die unerträgliche Sprache bezog sich eher auf den schwülstig aufgeladenen Text voller unlesbarer Schachtelsätze, der diese Hagiographie ausmacht. Ob Wende oder friedliche Revolution ist mir egal, nur sollte man bedenken, dass friedliche Revolution wissenschaftlich ziemlicher Unsinn ist, während "Wende" ein in seiner neutralen Schlichtheit anerkannter Begriff ist. Die Mängel des Textes liegen aber nach wie vor an anderer Stelle.--Franz Jäger Berlin 14:39, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte „Friedliche Revolution“ auch für besser. Ist ein feststehender Begriff gerade für jene Ereignisse, werde ihn daher wieder reinsetzen. --Benatrevqre ^…?! 02:59, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was soll uns diese Bemerkung eigentlich sagen? Hat das irgendeine Relevanz für den Artikel? Ich denke nicht. --Hardenacke 19:28, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Doch hats. (Habe gleich mal die Überschrift den Tatsachen angepasst.)--Franz Jäger Berlin 19:30, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine Begründung sieht anders aus. Nachdem Du den Art. in die Sperre getrieben hast, solltest Du die Begründung wenigstens nachliefern. --Hardenacke 19:33, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lass deine Spielchen. Dein Kumpel hat den Abschnitt ohne Begründung gelöscht. Gib einen Grund dafür und gut ist. Der Abschnitt dreht sich um die Frage DDR-Günstling oder nicht. OL hat sich zum Thema geäußert und ist dafür durch die Medien gezogen worden, ich halte es für relevant, genauso wie Diestel und Ullmann.--Franz Jäger Berlin 19:35, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und ich habe selten eine solche Nullaussage gelesen. Da wird im Wahlkampf von „Privilegien“ gefaselt, aber: „Zum Vorwurf wollte er dies Gauck allerdings nicht machen.“ Das ist, mit Verlaub, Blödsinn. --Hardenacke 19:40, 2. Jan. 2011 (CET) Und das war wohl nicht ernstgemeint. --Hardenacke 19:44, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Schön, dass du die Aussage als Blödsinn empfindest. Gibts auch ein Argument, dass dieser subjektiv empfundene Blödsinn nicht erwähnt werden sollte?--Franz Jäger Berlin 19:50, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es denn irgendeinen Grund, diese Sprechblase aus dem Bundespräsidentenwahlkampf in eine Enzylopädie zu schreiben? --Hardenacke 19:52, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Siehe oben: OLs Aussage hat heftig für Aufmerksamkeit gesorgt und der Abschnitt befasst sich mit der Frage ob Gauck ein Begünstigter der DDR/SED war oder nicht. Diese Diskussion wird hier wiedergegeben. Diestel, Ullmann, Lafontaine und gerne mehr.--Franz Jäger Berlin 19:55, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ullmann jedenfalls hat diese „Debatte“ zurückgewiesen, weil sie absurd ist. Ausgerechnet Diestel und Lafontaine sprechen von „Privilegien“. Nicht alles, was jemand irgendwann behauptet hat, gehört in einen Artikel. Und so großes Medienecho wie Du behauptest, gab es wahrlich nicht, eher ein allgemeines Kopfschütteln - und mehr ist diese Behauptung auch nicht wert. --Hardenacke 20:06, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was ich vermisse ist die Darstellung des Ausgangs des gerichtlichen Streits zwischen Diestel und Gauck. Meines Wissens endete die Auseinandersetzung nicht damit, dass die Behauptungen Diestels dauerhaft erlaubt oder gar verifiziert wurden, sondern mit einer außergerichtlichen Einigung, in deren Folge Diestel die Vorwürfe nicht mehr wiederholte. Der Aussage Lafontaines sollte man - wenn man sie nennt - eine der vielen Einschätzungen zur Seite stellen, die von einem rückgradlosen Wahlkampfmanöver sprachen. Den verlogenen Nachsatz "Zum Vorwurf wollte er dies Gauck allerdings nicht machen" kann man ganz streichen. --bennsenson - reloaded 20:04, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nee, Bennsenson, das ganze substanzlose Zeug sollte man streichen, denke ich. --Hardenacke 20:07, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das mit dem Vorwurf hat Lafontaine aber so gesagt und diese Aussage ist hier auch wichtig, da die Medien es seinerzeit als Angriff deuteten. Natürlich finden sich in der Medienkampagne um Gauck genug Beiträge, die jeglichen kritischen Blick auf ihn sofort niederbügeln. Wenn es da etwas Relevantes gibt, das nicht von einem Bildzeitungsautor kommt, warum nicht. Und danke für den Hinweis auf den Diestel-Prozess, das könnte man nochmal ausführen. Leider ist der Original-Artikel aus dem Freitag nicht mehr online lesbar. Die jetzigen Informationen stammen aus der Presse, dass man Gauck einen Begünstigten nennen darf, ist offiziell erlaubt (was ja auch die Tatsachen trifft), nur IM geht nicht, denn das war er zumindest wissentlich definitiv nicht.--Franz Jäger Berlin 20:10, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Hardenacke: Wenns nach substanzlos und substanzvoll geht, müsste man die ganzen autobiographischen Ergüsse hier löschen. Allein die Aussagen zum Kapitalismus und Kapitalismuskritik sind nicht nur substanzlos sondern hochgrade sinnbefreit und hohl, selbst für einen Pfarrer. Darum kanns also nicht gehen. Wäre die Aussage von Oskar Lafontaine substanzlos gewesen, wäre sie nicht so stark rezipiert worden.--Franz Jäger Berlin 20:13, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Hardenacke: Das ist eine Möglichkeit, zu der ich gefühlsmäßig auch tendiere, aber ich fürchte, dass man das nicht einfach ignorieren kann. Dafür war es zu präsent in der Öffentlichkeit. Man kann bzw muss aber per NPOV darstellen, warum solche Figuren wie Peter-Michael Diestel, Anwalt für DDR-Verbrecher und Dopingsünder, und Oskar Lafontaine (ohne Worte) einen Gauck mit Dreck bewerfen und wie substanzlos das war und ist.--bennsenson - reloaded 20:14, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Tja, zuerst sollte man sich aber von dieser furchtbaren Medienkampagne für Gauck lösen, die jedes Aufkeimen von Kritik erstickt. Immer dran denken: Der Abschnitt handelt nicht von Lafontaine oder Diestel, sondern von der Diskussion um die Begünstigungen Gaucks, über die der Betroffene ja gerne Schweigen ausbreitet. Diese Diskussion muss hier wiedergegeben werden.--Franz Jäger Berlin 20:20, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wo, bitte schön, ist sie denn von wem „stark rezipiert“ worden? Belege? Die Bildzeitung kommt ja für Dich nicht in Frage. Und nebenbei, Du schreibst „was ja auch die Tatsachen trifft“, worin bestanden denn die Begünstigungen? In der „Bearbeitung“ durch das MfS? --Hardenacke 20:21, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Vielleicht solltest Du erstmal ein bisschen abkühlen. Objektivität in der Sache darf nach Aussagen wie "widerwärtiger verlogener Typ" usw jedenfalls bezweifelt werden. Und in punkto "der hat Dreck am Stecken" usw auch der Hinweis auf WP:BIO.--bennsenson - reloaded 20:23, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Ich habe selten in einem Artikel einen unnötigeren Satz gelesen als diese Wahlkampfpolemik Lafontaines :-) Sollten die Vorwürfe oder die angeblichen Begünstigungen tatsächlich "stark rezipiert" worden sein, wird sich das ja wohl belegen lassen. --adornix 20:24, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK)Die Rezeption dürfte für jeden, der regelmäßig Zeitung liest oder die Nachrichten im Fernsehen schaut, unbestreitbar sein, google sollte da schnell fündig werden. Und wir machen hier keine Geschichtsnachhilfestunde über die persönlichen Lebensumstände einzelner. Dass ein DDR-Pfarrer in Leitungspositionen nicht jeden Tag gequält und unterdrückt wurde, ist jedem klar, der ein wenig die Kirchenpolitik der DDR kennt. Kann man bei Bedarf aber die fragen, die sich professionell damit beschäftigen. Komisch nur, dass echte DDR-Oppositionelle wie Friedrich Schorlemmer auf die Gaucksche Selbstdarstellung und Eitelkeit komplett verzichten. Das erinnert an die großen DDR-Widerständler, die 1989 massenhaft aus ihrer perfekten Tarnung als SED-Kader hervortraten.--Franz Jäger Berlin 20:27, 2. Jan. 2011 (CET) P.S. @Bennsenson: Objektiv oder neutral ist niemand von uns, ich bemühe mich aber, wie man genau an diesem Abschnitt erkennen kann. Wenn ich diesen Artikel subjektiv geschrieben hätte, würde er anders aussehen, da mir von Leuten wie Gauck kotzübel wird. Ich kann mich aber zurückhalten, da die Wikipedia nicht mir gehört.Beantworten

Doch noch was. „Dass ein DDR-Pfarrer in Leitungspositionen nicht jeden Tag gequält und unterdrückt wurde,“ ist ein Privileg? Da läuft es mir kalt den Rücken runter. --Hardenacke 20:36, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Damit ist diese Diskussion für mich beendet. Aus Deinen Beiträgen spricht nichts als Hass gegen den Gegenstand des Artikels, einen hochgeachteten Politiker, den die SPD nicht ohne Grund zu ihrem Kandidaten gemacht hat. Deine ideologische Verblendung disqualifiziert Dich als ernsthaften Diskussionspartner. --Hardenacke 20:29, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja, und deine auch. Wirklich triftige Gründe sind noch immer nicht genannt, außer, dass man nichts Negatives über diesen Pfarrer sagen darf, auch wenns die Spatzen vom Dach pfeifen. Und die SPD hat ihn natürlich nicht ohne Grund aufgestellt, das war eine kurzfristig schlaue Aktion.--Franz Jäger Berlin 20:32, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber vielleicht könnten ja doch noch ein paar sachliche Gründe für die Nichterwähnung außer den üblichen Reflexen gegen Lafontaine gebracht werden. Ich bin gespannt.--Franz Jäger Berlin 20:37, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Entschärfung, siehe Historie. Wie gesagt, mE kann/muss man es erwähnen, aber der Fall Diestel ist derzeit tendenziös verfasst, da diese Auseinandersetzung nicht mit einem positiven Gerichtsurteil für Diestel endete, und Lafontaines Wahlkampfaussage gehört in eine kritische Rezeption eingebettet. Merke mir die entsprechenden Änderungen für die Entsperrung vor.--bennsenson - reloaded 20:43, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Jo, ich war ja auch nicht dabei und habe nur die Zeitungsartikel gelesen, sind ja verlinkt. Und wenn sich eine (seriöse und relevante!!!) Erwiderung auf Lafontaine findet, dann kann die natürlich erwähnt werden. Für mich ausgeschlossen sind dabei natürlich Äußerungen aus der Gauck-Kampagnenpresse des Springer-Verlags und von Vertretern der parteipolitischen Konkurrenz. Deswegen habe ich als Kontrapunkt zu Diestel auch nicht irgendeinen rechten Politiker genannt sondern den viel geschätzten Wolfgang Ullmann (der im Gegensatz zu Gauck übrigens auch auf Eitelkeit und Selbstdarstellung verzichtete, war ja auch ein echter Bürgerrechtler). Wenn sich so einer bei Lafo findet, nur zu. Sonst wirds aber langweiliges Parteiengezänkt, dass sich CDU, SPD und Co. über die Aussage nicht gefreut haben, ist wenig überraschend und noch weniger relevant.--Franz Jäger Berlin 20:49, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wobei Du bei dieser Begründung natürlich in einen kleinen Selbstwiderspruch gerätst. Du lehnst Äußerungen "parteipolitischer Konkurrenz" ab, hast aber kein Problem damit, ausgerechnet Oskar Lafontaine als Kritiker Gaucks in diesem Artikel ins Felde zu führen. Das passt nicht so recht zusammen...--bennsenson - reloaded 20:56, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wieso? Hier kritisiert ja kein Linker einen CDU-Mann, zumindest keinen offiziellen. Aber wenn ein CDU-Mann einen Linken kritisiert oder umgekehrt, wird es langweilig. Und dran denken: es geht in dem Abschnitt nicht um Kritik an Gauck im Allgemeinen, sondern um sein Verschweigen von Privilegien als leitender Kirchenvertreter in der DDR. Kritik an Gauck gibts zu Hauf, die steht nach der Entschärfung der unerträglich schwülstigen Hagiographie auch zum Teil drin.--Franz Jäger Berlin 21:02, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Naja, wer nicht sehen kann oder will, was zu dem Zeitpunkt alles politisch zwischen Lafontaine und Gauck lag, der will es wohl nicht sehen.--bennsenson - reloaded 21:07, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es sollte eigentlich überflüssig sein, aber scheinbar muss doch noch daraug hingewiesen werden: Was wer im Rahmen von Wahlkämpfen über wen sagt ist idR völlig irrelevant. So hier, das Lafontaine einen Vorwurf aufwärmte, der bereits im Artikel steht. Diese Tatsache ist so was von egal für die Biographie, das es schmerzt. Und da ist es auch egal ob man es als Furz von Lafontaine sieht oder die Biografie für afugeblasen. Es gehört nicht in den Artikel. Wo steht etwas über die anhaltende Rezipierung des Faktes, das Lafontaine Gauck die Privilegierung zum Vorwurf machte? Ohne den entsprechenden Nachweis muss es raus! -- 7Pinguine 22:29, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Benutzer:Franz Jäger Berlin davon schreibt, dass er Gauck bzw. „diesen Typen widerwärtig und verlogen“ findet und Gauck angeblich „genug Dreck am Stecken [hätte], zumal die Begünstigung als Pfarrer in Leitungspositionen keine sonderliche Verfehlung war“, dann kommt hier ganz offensichtlich die mangelnde Neutralität von Franz Jäger zum Ausdruck. Mit solch einer Einstellung ist er aber befangen und lässt die enzyklopädisch-wissenschaftliche Distanz missen, was sich dann auch in dem mutwilligen Einbringen vom Wahlkampfgetöse Lafontaines offenbart. Lasst diesen POVigen Mist draußen! Eine Boulevard-Quelle wie der Stern ist hier jedenfalls nicht ausreichend, um von einer notwendigen Rezeption durch die Wissenschaft sprechen zu können. --Benatrevqre ^…?! 23:56, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Benadingensbummens Möglicherweise hast du Recht, aber was ist POViger Mist? -- Fanergy 03:39, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Hintanfügen von Wahlkampfgetöse a la Lafontaine wiederholte die Vorwürfe... Ist doch klar. Bitte hier nicht weiter Energie verschwenden. Die Sache ist glasklar. -- 7Pinguine 13:22, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du gehst komplett am Thema vorbei. Hier ist kein Forum um sich über irgendwen oder irgendwas auszulassen das einem stinkt. Und konkret geht es gerade darum, um Lafontaines Aufwärmung einer Kritik die bereits im Artikel steht enzyklopädisch relevant ist, was schlicht und einfach zu verneinen ist. Daran ändert auch Dein Essay nichts. Weiterer Misbrauch dieser Diskussionseite für eigene Weltanschauungen werden nur noch mit delete & ignore gewürdigt. -- 7Pinguine 19:12, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu Hardenacke und 7Pinguine. Ich bin entsetzt, in welchem Ton hier über eine lebende Person hergezogen wird. Ich nehm den Artikel und den Benutzer mal auf meine Beobachtungsliste. --Φ 19:30, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hey, Benutzer:Fantaflasche, so schwer war mein obiger Beitrag sicherlich nicht zu verstehen. Also wirst du doch wohl noch imstande sein, dahingehend auch herauszulesen, was ich mit „POVigen Mist“ meinte? --Benatrevqre ^…?! 20:01, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(Bk)Es hat sich nun zwar alles vom ursprünglichen Thema entfernt, aber offenbar geht es den meisten gar nicht um die Lösung der nun gelösten Frage. Was nun aber an meinen Ausführungen falsch sein soll, verstehe ich nicht. Gauck stellt seinen Vater als Opfer dar, einen Menschen, der an Erschießungen an Zivilisten während des Weltkriegs beteiligt war und früh der NSDAP beitrat. falsch? Gauck hat nach der Wende den großen Stefan Heym, der Publikationsverbot in der DDR hatte, mit Stasi-Dreck beschmissen, später stellte sich heraus, dass der Vorwurf gegen Heym auch tatsächlich jeglicher Basis entbehrte. falsch? Gauck war in der DDR ein hochrangiger Kirchenfunktionär, der sogar für die Ausrichtung eines Großereignisses der evangelischen Kirche verantwortlich war. falsch? Gaucks Familie gehörte zu den ganz wenigen Menschen in der DDR, die in den Westen reisen durften. falsch? Echte Bürgerrechtler wie Friedrich Schorlemmer, die im Gegensatz zu Gauck lange bevor es opportun wurde in der Opposition der DDR aktiv waren, haben sich begründet gegen seine Kandidatur gewandt. falsch? Die Sache ist die, dass es nicht einmal verwerflich ist, wenn man in der DDR Privilegien angenommen hat, beim täglichen Mangel oder der Reisebeschränkung hätte das wohl jeder getan. Verwerflich ist aber, es zu verheimlichen oder gar noch andere genau dafür anzugreifen. Das ist Unaufrichtigkeit. Was nicht sein darf, darf aber offenbar nicht sein.--Franz Jäger Berlin 20:04, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

An deinen Ausführungen ist falsch, dass sie hier nicht her gehören. Suche dir ein Forum, um deine politisch motivierte oder moralisch inspirierte Empörung artikulieren zu können, aber verschone uns mit diesem Sermon. --adornix 20:08, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Och, in einen biographischen Artikel gehören schon Dinge zur Biographie und zum Wirken der Person.--Franz Jäger Berlin 20:12, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sicher gehören in einen biographischen Artikel Dinge zur Biographie und zum Wirken der Person. Aber es spielt dabei immer noch eine wesentliche Rolle, wie man es formuliert und ob jene Dinge wissenschaftlich gestützt sind und nicht nur auf Privatansichten beruhen oder zum Teil maßlos übertrieben sind. Du machst doch aus deiner politischen und persönlichen Abneigung gegen Gauck keinen Hehl. Das aber sind denkbar schlechte Voraussetzungen, um neutral an dem Artikel arbeiten zu können. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(nach BK)Lafontaine steht nicht drin und auch ich würde eine Wiedereinfügung ohne Konsens revertieren. Du betätigst dich derzeit vor allem als Prediger, versuchst aber nicht einmal, zu überzeugen. --adornix 20:27, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bezüglich der Lafontaine-Passage besteht übrigens schon seit einiger Zeit Konsens. Viele fanden die Diskussionsseite aber spannender und es hat ganz schön lang gedauert, bis das rausgenommen wurde. Ich wollte es ja schon selbst machen, fand dann aber die Beobachtung interessanter. Hier damit erledigt.--Franz Jäger Berlin 20:31, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

...sollte die Rückkehr zu geordneter Projektarbeit auch hier nun wieder möglich sein. Dazu gehört normalerweise nicht die Artikelanpassung an mit ausgeprägten Ressentiments versetzte Individualvorstellungen, bar jeder Kenntnis der Kernliteratur. Letztere besteht vorderhand für diesen Artikel vorrangig in Gaucks autobiographischer Schrift Winter im Sommer – Frühling im Herbst. Erinnerungen.

Explizit dafür bekam Gauck am 29. November 2010 den Geschwister-Scholl-Preis. In der Begründung der Jury heißt es: „Der Geschwister-Scholl-Preis wird Joachim Gauck für sein Buch Winter im Sommer - Frühling im Herbst verliehen. Es ist die Autobiografie eines Mannes, der wie wenige andere über seine Opposition zur DDR-Führung und die Aufarbeitung des DDR-Unrechts identifiziert wird.“ Über die frühen Lebensumstände, die ihn zum Regime-Opponenten in jungen Jahren haben werden lassen, gibt Gauck ausführlich in diesen Erinnerungen Auskunft. Wenn Benutzer Jäger meint, sich dergestalt dazu äußern zu müssen, möchte er offenbar seine ganz eigene Version der Gauck-Biographie hier etablieren (nicht anders in diesem redundanten Quasi-Selbstabgesang). Dem bin ich mit der jüngsten Überarbeitung unter Einbeziehung weiterer Aspekte nun neuerlich entgegengetreten und setze darauf, dass die gute Projektpraxis gegen solche Umtriebe nachdrücklich verteidigt wird.

Mit der Preisverleihung für dieses Werk ist übrigens ein zusätzlicher Anhaltspunkt gesetzt hinsichtlich der fragwürdigen Rückführung von Zitaten in Paraphrasen. Daran mag sich versuchen, wer sich in der Lage sieht, Gauck authentischer wiederzugeben als Gauck selbst. Das bliebe also abzuwarten und ggf. zu beurteilen. Ansonsten wüsste ich aber nicht, warum der so ausgezeichnete Schriftsteller in eigener Sache nicht angemessen ausführlich zu Wort kommen sollte.

Die von Peter-Michael Diestel in die Öffentlichkeit lancierten, dann gerichtlich verhandelten, von den Beteiligten schließlich beigelegten und von Oskar Lafontaine bei Gelegenheit von Gaucks Kandidatur zum Bundespräsidenten wieder angesprochenen Zweifel an Gaucks Verhältnis zu Staat und Stasi habe ich in hoffentlich einigermaßen brauchbarer Form aufgegriffen, da sie nun einmal mit der exponierten Rolle und Stellung Gaucks in und nach dem Wende- und Vereinigungsprozess zusammenhängen und in das Gesamtbild der politischen Auseinandersetzung mit der öffentlichen Figur Gauck gehören. Zu beurteilen, wem bei diesem Vorgang welcher Grad von Glaubwürdigkeit zukommt, kann den Lesern getrost überlassen bleiben.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 20:36, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Postskriptum: Hier scheint sich das Gesamtbild für Melder Jäger gerade unverhofft noch weiter zu runden. -- Barnos -- 20:36, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, aber deine Version hat massive inhaltliche Fehler, ist in einer grauenhaften Sprache verfasst, grenzt ganze Bereiche einfach aus (z.B. die Diestel-Affäre) und weist einige Absurditäten auf, zum Beispiel einen elfjährigen Opponenten darzustellen. Eine Hagiographie, noch dazu eine sprachlich so schlechte, soll das nicht sein. Auch der Quellenbaustein ist wegen der fast ausschließlichen Verwendung autobiographischer Schriften gerechtfertigt.--Franz Jäger Berlin 20:40, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese Diskussionsseite dient der Diskussion über den Artikel Joachim Gauck. Sie dient nicht dem Austausch politischer Meinunegn zu Gauck, insbesondere nicht in extrem emotionalisierender Sprache. Dass bei der Diskussion des Artikeltexts auch politische Kontroversen anfallen, ist selbstverständlich; und in dem Umfang, wie es für die Artikeldiskussion nötig ist, ist dagegen auch nichts einzuwenden; aber als Forumsseite zum Meinungsaustausch ist das hier auf keinen Fall gedacht. Vor allem bitte ich von möglicherweise justiziablen Behauptungen abzusehen, zwei davon habe ich gelöscht. --Mautpreller 22:12, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich liste hier mal eigenartige Dinge auf, die gern erklärt und abgearbeitet werden können. Die schreckliche Sprache dieser Version lasse ich vorerst außer Acht.

• In der Einleitung steht etwas vom "Stasiunterlagengesetz" der Volkskammer und dass Gauck einer der Hauptinitiatoren war. Das Stasiunterlagengesetz wurde aber vom Bundestag verabschiedet. Was soll das bedeuten?
• Warum muss aus dem Sprecher des Neuen Forums unbedingt ein "führendes Mitglied" werden?
• Warum soll bei der Erwähnung der Volkskammerwahl von 1990 nicht auf eben den Artikel zu dieser Wahl verwiesen werden, sondern auf ein Unterkapitel eines anderen Artikels, der mit dem Gegenstand nur indirekt zu tun hat?
• Was ist ein Stasi-Nachlass? Für mich ist ein Nachlass ein Haufen Kartons, die sich meist in Archiven befinden, in denen die Besitzer alles mögliche, von Fotos und Briefen bis zu Büchern, hinterlassen haben. Hier gehts doch eigentlich nur um die Akten der Stasi. (?)
• Gauck war also vom Bombenkrieg kaum betroffen, wie es in dieser Version heißt und nicht etwa die Gegend, in der er wohnte. (Es heißt übrigens auf Fischland und nicht auf dem Fischland, da du aber aus Altzehnland kommst, sei das verziehen.) Heißt das "kaum betroffen", dass Gauck persönlich nur einige wenige Bomben abbekommen hat?
• Glaubt irgendjemand daran, dass Gauck im Alter von elf, zwölf Jahren ein "früher Opponent gegen das SED-Regime" war?
• Interessant, dass Gauck nach fast 60 Jahren noch wortwörtlich die Aussage eines DDR-Beamten wiedergeben kann, noch dazu in einer Sprache, die damals nicht erwünscht war. ("Die Russen") So viel zu autobiographischen Materialien.
• Welche Quelle (nicht die autobiographische Gauck-Schrift sondern eine ordentliche wissenschaftliche) belegt, dass der Ehefrau eines "Abgeholten" (ist dieser Begriff als geläufig belegt?) Schwierigkeiten gemacht wurden? Kann ich mir persönlich gut vorstellen, sollte aber ordentlich nachgewiesen werden.
• Warum diese unsachliche Bezeichnung "elektrisierend"? Das passt doch überhaupt nicht.
• Dann bleibt noch die Frage, was es denn nun mit der Lockerung des "streng klassenkämpferischen Kurses" in der Schule auf sich hatte, das heißt, wie sich diese Lockerung äußerte. Meines Wissens nach durften auch Angehörige des Bürgertums Abitur machen. Da wusste wahrscheinlich einer nicht, was Klassenkampf bedeutet.
• Was hat das dann folgende Zitat mit dem Ganzen zu tun?
• Es gibt keine Quellen, die Gauck schon 1982 zum Verantwortlichen für den Kirchentag machen. Der Begriff "Leiter" ist hier Quatsch.
• Warum sollen die Gespräche mit dem IM Manteuffel nicht erwähnt werden? Für die Ahnungslosen aus Altzehnland: Diese Gespräche gabs im Osten zu Hauf und in der Regel wusste der Gesprächspartner gar nicht, dass er gerade abgeschöpft wird. Gauck bleibt also in diesem MfS-Zusammenhang absolut sauber und unschuldig, keine Angst.
• Der Abschnitt zur Begünstigten-Diskussion ist in Teilen sogar besser. Nur: Diese MfS-Leute haben nicht nur die Begünstigung bezeugt, sondern es ging dort auch um die vermeintliche IM-Tätigkeit. Warum ist der Richterspruch nun raus, dass man Gauck nicht IM nennen darf? Ist doch durchaus hilfreich, falls jemand auf die Idee kommt. Dann ist noch die Quelle Berliner Kurier nicht gerade schön. Ist zwar noch eine der gemäßigten Boulevardzeitungen, aber eben doch eine solche.
• Tja, und warum ist der Oskar Lafontaine jetzt wieder drin, diese Ausgeburt des Bösen, die den großen unfehlbaren Joachim Gauck wagte zu kritisieren? Ich dachte, der darf hier nicht mitspielen.
• Warum darf nicht die Rolle der Kirchen in der DDR kurz beschrieben werden? Heute gelten sie ja eher als Ort des Blöden, damals nicht. Dass Gaucks Reden in mehrere Kirchen gleichzeitig übertragen wurden, finde ich eigentlich auch ganz interessant.
• Gauck plädiert also noch immer für die Errichtung eines Zentrum für Vertreibung? Da hat er offenbar ein paar Jahre gepennt, wenn man dieser Version glauben mag.
• "Förderer einer Erinnerungskultur in demokratischer Absicht" ist geradezu infam. Wenn man das Leid, das Gauck mit seiner Hetzkampagne gegen Stefan Heym als "Kultur" bezeichnen will, dann aber bitte nicht hier. Das war Verleumdungsunkultur in Reinkultur.
• Auf Gewerkschaften darf also auch nicht mehr verlinkt werden, dafür gibts wohl auch einen tiefen Grund.
• "Breites gesellschaftliches Engagement", Bitte gemäß WP:NPOV auf Wertungen verzichten. Breit liegt im Auge des Betrachters und der möge das selbst entscheiden.
• Gleiches gilt für "überzogene" Kapitalismuskritik. Was soll das sein? Wer beurteilt, ab wann eine Kapitalismuskritik überzogen ist?
• Die Ausführungen zu Gauck und dem Religionsunterricht in Berlin sind schlicht falsch. Der Religionsunterricht sollte nie abgeschafft werden und Gauck wollte auch keine Alternative, sondern einen Wahlpflichtbereich. Dieses Ansinnen hat die Mehrheit der Berlin nach jahrelangen Querelen auch offiziell zurückgewiesen.
• Gaucks Rede im sächsischen Landtag wurde nicht von der Linke-Fraktion boykottiert. Lediglich die Mehrheit der Abgeordneten war nicht anwesend. Die Gründe dafür haben die Abgeordneten angegeben und sie sollten genannt werden.
• Nunja, dass Horst Köhler nicht mehr Inhaber des Bundespräsidentenamtes ist, sollte eigentlich überall angekommen sein.
• In der Bundesversammlung gab es also eine Mehrheit für die wahlberechtigten Mitglieder. Was immer das heißen soll.
• die "absolute Mehrheit aller Stimmberechtigten" also. Interessant, wahrscheinlich kamen sie auf einem weißen Schimmel in den Saal geritten...
• Mit welcher Berechtigung du die Ergänzung eines Benutzers rückgängig gemacht hast, der Gaucks Forderung nach einer Direktwahl erwähnt haben wollte, solltest du auch noch erklären.

Bitte um Klärung, vielleicht mal unter Verzicht schwülstiger aufgesetzter Sprache und irgendwelcher unterschwelligen Beleidigungen. Danke.--Franz Jäger Berlin 22:27, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nach allem ein fürs Erste beachtlicher Sachstand, insbesondere mit Blick auf einiges nicht überraschend Neue (ich lasse mal beiseite, was sich eigentlich von selbst versteht (außer für Benutzer Jäger&Co)):

Schon der nächstliegende geeignete Wikipedia-Artikel klärt über die Entstehungszusammenhänge des Stasi-Unterlagengesetzes und die Rolle Gaucks in jenem Kontext auf. Dass vor allem in Besatzungszeiten und in den frühen Jahren der DDR der Begriff „die Russen“ zum allgemeinen Sprachgebrauch gehörte, wissen nicht nur ältere Berliner und Rezipienten zeitgenössischer Medien und Dokumentationen. Politische Positionen, die Gauck in der Vergangenheit artikuliert hat, stehen bis auf Widerruf als die seinen zu Buche. Wo sie ggf. für ihn nicht mehr relevant sind, kann auf ihre Darstellung verzichtet werden, keine ganz leichte Abwägung für Außenstehende allerdings. Ob Gaucks Auftritt im Sächsischen Landtag samt Abgeordnetenverhalten auf Seiten von Die Linke im Lichte der Folgeentwicklungen überhaupt noch erwähnenswert ist, sei dahingestellt. Wer an bekannte Persönlichkeiten denkt, die sich Gauck zu Gegnern gemacht hat, wird nicht an nur an einen (den von Benutzer Jäger erwähnten Stefan Heym) zu denken haben, sondern an eine stattliche Reihe. Gauck dafür in Sachen Erinnerungskultur die von ihm vielfältig ausgeführte und betonte demokratische Absicht abzusprechen, ist Ausdruck der hier unterdessen sattsam dokumentierten, ganz eigenen Gauck-Sicht von Benutzer Jäger (der Gauck anscheinend auch noch mit dem Jägerschen Demokratiebegriff traktieren möchte).

Merke: Lesefaulheit und Uninformiertheit wirken sich auf die sinnvolle Mitgestaltung von Wikipedia-Artikeln disqualifizierend aus.
-- Barnos -- 15:05, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das StUG ist 1991 vom Bundestag beschlossen worden. Und wenn du in deiner schrecklichen gestelzten Sprache weiterhin deine Beleidigungen abwirfst, ist auch mal Schluss. Ansonsten Danke für die Nichtantwort. Bei so einer schlampigen Arbeitsweise, gepaart mit dieser sprachlichen Schwäche, wirst du nie über Books on Demand oder Ähnliches hinauskommen. Aber vielleicht blickt ja jemand anderes durch dieses Sammelsurium an Fehlern und Ungereimtheiten durch.--Franz Jäger Berlin 16:11, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hm, dem letzten Satz von Barnos ist nichts mehr hinzuzufügen. -- 7Pinguine 21:47, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da außer den meinerseits erledigten Einwänden von Benutzer Jäger Berlin kein weiterer Diskussionsbedarf deutlich geworden ist, habe ich nun die aktualisierte letzte Überarbeitung wieder eingesetzt. Wer dazu seinerseits konstruktive Verbesserungsvorschläge vorzubringen hat, möge sie am besten zunächst hier zur Sprache bringen, damit nicht womöglich neuerlich administrative Maßnahmen nötig werden.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:40, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt kein Stasiunterlagengesetz der Volkskammer, dieses wurde vielmehr vom Bundestag beschlossen. Deshalb habe ich den entsprechenden Satz gestrichen. Ich bitte doch sehr, korrekt zu formulieren.--Mautpreller 20:52, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt nochmals präzisiert. Bitte nochmals darum, korrekt zu formulieren!--Mautpreller 21:06, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Jenes „Stasiunterlagengesetz der Volkskammer“ ist augenscheinlich materiell nicht gleichzusetzen mit dem 1991 vom Deutschen Bundestag verabschiedeten. Dass der Begriff aber durchaus Verwendung findet, siehe in der Beschreibung zur Digitalisierung und Onlinestellung des Bestandes DA 1 Volkskammer der DDR, Teil 10. Wahlperiode (hier: BArch DA 1/16631). Ein so langer Rotlink sieht außerdem optisch suboptimal aus. --Benatrevqre ^…?! 01:52, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meinetwegen braucht nicht der Volltitel drinzustehen, Stasi-Unterlagen-Gesetz der Volkskammer wäre auch in Ordnung. Die jetzige Fassung mit dem Link auf das Stasi-Unterlagen-Gesetz des Bundestags ist aber irreführend.--Mautpreller 13:19, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt mal eine Fassung hergestellt, die den Rotlink vermeidet; dauerhaft wäre aber ein besser gezielter Link notwendig. Der könnte durchaus auch auf einen Unterabschnitt des Artikels Stasi-Unterlagen-Gesetz zeigen, den es freilich noch nicht gibt.--Mautpreller 13:26, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Noch einmal Ergänzung und Korrektur. So haben wir zumindest eine verlässliche und zutreffende, chronologisch gut geordnete Darstellung.--Mautpreller 14:33, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da hier schon seit Bekanntwerden der Kandidatur Gaucks für das Amt des Bundespräsidenten dann und wann von mehreren Benutzern bzw. unter mehreren Benutzernamen unsachliche bis beleidigende Polemik gegen Gauck in Editkommentaren und insbesondere auf dieser Diskussionsseite platziert wurde, weise ich darauf hin, dass die von Benutzer Franz Jäger Berlin in Serie vorgetragenen Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinie zu Artikeln über lebende Personen nun zu einem befristeten Ausschluss des Benutzers von der Mitwirkung am Projekt geführt haben. Es steht zu hoffen, dass dies dazu beiträgt, künftig Auswüchsen dieser Art vorzubeugen.
Abendgrüße in die Runde -- Barnos -- 18:13, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nachtrag: Was letztlich zu entfernen war, weil es auf einer Artikeldiskussionsseite nichts verloren hat, sei für den Verständniszusammenhang der hiesigen Diskussion hiermit konzentriert verfügbar gehalten-- Barnos -- 16:54, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das kann man sicher auch einfacher schreiben ;) Beschimpfungen müssen wirklich nichts ein, heißt aber nicht, dass Gauck (oder irgend eine ander Person) hier nicht kritisiert werden dürfte.--† Alt ♂ 18:42, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@TAM: Nö, es ist nicht die Aufgabe von uns Wikipedianern, eine Person zu kritisieren. Wir können "nur" Kritiken und Renzensionen anderer - solange reputativ und relevant - abbilden. Alles andere ist nur das Gehabe von Drecksblogs. -- Yikrazuul 18:45, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da diese Disk ständig auf der Beobachtungsliste auftaucht, bin ich nun auch mal auf den Gauck-Artikel aufmerksam geworden und habe ihn etwas genauer unter die Lupe genommen. Ich verstehe die Giftigkeit der Diskussion nicht ganz (wahrscheinlich fehlt mir die Kenntnis irgendeiner Vorgeschichte). Um das Fazit mal voranzustellen: Inhaltlich finde ich den Artikel durchaus gut, formal und stilistisch habe ich aber doch einiges zu kritisieren. Etliches davon wurde wohl auch schon mehrfach von anderen Benutzern angesprochen. Das Betrifft in erster Linie die vielen Zitate. Durch kräftige Streichungen würde der Artikel deutlich gewinnen. Im Einzelnen:

Zitate

Eine Autobiographie als Informationsquelle heranzuziehen finde ich erstmal OK. In Grenzen allerdings. In erster Linie als Beleg für objektiv nachprüfbare Fakten. Wenn in einer Autobiographie z.B. steht, in welchem Jahr geheiratet wurde, kann man sie natürlich als Beleg anführen. Auch eher subjektive Aussagen wie "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" darf man sicher mit entsprechenden Selbstzeugnissen in der Autobiographie belegen. Da reicht dann aber die Paraphrase "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" und der Einzelbeleg <ref>Gauck 2009, S. 41.</ref>. Man muß dafür nicht den ganzen Sermon aus der Autobiographie wörtlich zitieren. In diesem Fall

Das Schicksal unseres Vaters wurde zur Erziehungskeule. Die Pflicht zur unbedingten Loyalität gegenüber der Familie schloss auch die kleinste Form der Fraternisierung mit dem System aus. Das machen wir nicht, vermittelte uns die Mutter unmissverständlich. Ich hatte dieses Gebot so verinnerlicht, dass ich nicht einmal mehr durch die Freizeitangebote der FDJ in Versuchung geriet. Dafür lebte ich in dem moralisch komfortablen Bewusstsein: Wir sind die Anständigen. Intuitiv wehrte ich das Werben des Regimes für die Akzeptanz seiner moralischen und politischen Ziele ab, denn über uns hatte es Leid und Unrecht gebracht.

Das ist keine echte Zusatzinformation, sondern umschreibt den vier-Worte-Aussagesatz "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" nur sehr ausführlich und in einem Stil, wie er eben für eine 352-seitige, literarisch ambitionierte Autobiographie sehr gut paßt. Ich halte fast alle Zitate für überflüssig. Natürlich würde hier und da etwas Stimmung, Atmosphäre verlorengehen, aber ein enyklopädischer Artikel soll v.a. Informationen verdichten. Davon kann hier leider nicht die Rede sein. Auch in Wikipedia:Zitate heißt es ja bekanntlich Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.

Für einige wörtliche Zitate und für mehrere wichtige Informationen fehlen übrigens die Belegstellen, etwa für die Aussagen Die Stasi erwog 1985 auch die Verhaftung Gaucks und versuchte alternativ, ihn als Inoffiziellen Mitarbeiter zu gewinnen. Diese Anwerbungsversuche blieben erfolglos.

Vermischung von Belegen, zusätzlichen Zitaten und Erläuterungen in den Fußnoten

Einzelbelege und Anmerkungen sollten tunlichst nicht vermischt werden. Entweder, die Informationen sind relevant, dann gehören sie in den Fließtext, oder sie sind es nicht, dann gehören sie auch nicht in die Refs. Abgesehen davon, daß Enzyklopädieartikel und wissenschaftliche Aufsätze unterschiedliche Textsorten sind, entspräche das auch nicht den Lesegewohnheiten von WP-Lesern. Niemand klickt eine Fußnote an um dort Erläuterungen zu suchen. Entsprechend wird eine Information wie

Noch 1990 kam es zwischen Gauck und seiner Ehefrau Hansi zur Trennung. Sie haben vier Kinder. Beide Söhne sind Ende 1987 und eine Tochter im Juni 1989 in den Westen ausgereist. Die im Vereinigungsjahr erst zwölfjährige Tochter Katharina blieb bei der Mutter. Seit 2000 ist Gauck mit der Nürnberger Journalistin Daniela Schadt liiert

in den Refs auch quasi keinen Leser je erreichen. Das gleiche gilt für

„Gauck-Behörde“<ref>Diese Kurzform  – hernach auch „Birthler-Behörde“  – bürgerte sich wohl wegen sperrigen offiziellen Titels ein.</ref>

und all die anderen versteckten Erläuterungen. Sowas kann man sich dann auch getrost sparen, da kann man das gleich löschen. Oder eben in den Artikel einarbeiten.

Die ganzen Zitate als Belege in den Refs zu lassen und diejenigen aus dem Fließtext dorthin zu packen, könnte als Kompromiss vielleicht noch angehen. Ich persönlich fände sie allerdings auch dort überflüssig.

Sprache

Teilweise ist die Sprache sehr umständlich. Unnötig umständlich. Z.B. könnte man

Das eigene Ankommen in der friedlichen Revolution Ende 1989 war und ist für Gauck ein den weiteren Lebensweg prägendes Erlebnis

m.E. ebensogut

Die friedlichen Revolution Ende 1989 ist für Gauck ein bis heute prägendes persönliches Erlebnis

formulieren. Mir ist klar, daß da eine kleine Nuance verloren geht, aber die wird durch einen wirklich verqueren Satz erkauft, der in einer ausführlichen, literarisch ambitionierten Autobiographie sicher gut kommt, aber in einem Enzyklopädieartikel nicht nötig ist. Ein Enzyklopädieartikel über Gauck muß nicht klingen wie Gauck.

Lange Passagen könnte man einfach streichen, weil es sich um Aneinanderreihungen von Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten handelt, z.B.:

Das eigene Ankommen in der friedlichen Revolution Ende 1989 war und ist für Gauck ein den weiteren Lebensweg prägendes Erlebnis. Im Rückblick ordnet Gauck die Losung „Wir sind das Volk!“ ein in die unverbrauchte Tradition des “Demokratieprojekts Europa” und sieht darin die Übersetzung der in der Französischen Revolution angelegten Ideale von Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit in den Alltag der – zunächst in Sachsen sich formierenden – Demonstrantenopposition gegen das SED-Regime. Die ermächtigende Kraft dieser Botschaft habe den Bürgersinn geweckt, indem sie bewusst machte, dass Menschen nicht die Verfügungsmasse einer scheinbar ewig sicheren Macht sind, „sondern dass wir es sind, die das Sagen haben – und in dem Moment erwacht in uns der Bürgersinn. In Rostock habe er sich dann unter denen wiedergefunden, „die sich damals staunend anschauten auf den Straßen und Plätzen“ und einander kaum wiedererkannten, „weil wir so andere Gesichter hatten“, und man sich fragte: „Bin ich das? Sind wir das? Sind wir tatsächlich so mutig, wir landläufigen Feiglinge?“

Verlinkung

Die Links zielen bevorzugt auf sehr spezielle Abschnitte. In einigen Fällen finde ich das zwar gut, in anderen aber auch wieder sehr umständlich und verwirrend. Warum ist die Volkskammerwahl vom 18. März 1990 in der Einleitung nicht auf den einschlägigen Artikel Volkskammerwahl 1990 verlinkt, sondern auf Wende (DDR)#Wahlentscheidung in freier Selbstbestimmung? Und was z.B. die Verlinkung in Gauck Mitglied des Neuen Forums in Rostock, zu dessen Sprecher er bald avancierte soll, erschließt sich mir nicht einmal bei längerer Überlegung.

Stullkowski 00:21, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Moin Stullkowski, danke für Deine hier ungewohnt sachliche Herangehensweise bei der Einbringung kritischer Gesichtspunkte zur Artikelgestaltung. Davon ausgehend, dass Du Dir über die bisherige Diskussion einen groben Überblick verschafft hast, kann ich mich wohl gleich Deinen konkreten Anliegen zuwenden.

1. Hinsichtlich der in der Tat auch bereits von anderer Seite vorgebrachten Kritik am Umfang der Gauck-Zitate gebe ich allgemein weiterhin zu bedenken, dass hier gleich dreierlei für die Nutzung der Selbstauskünfte Gaucks spricht: Erstens handelt es sich um einen Artikel zur Darstellung der Person Gaucks; zweitens kann über die eigenen Antriebe und Motive auch im Zeitalter von „Wer bin ich – und wenn ja wie viele?“ wohl immer noch das Individuum selbst die authentischsten Auskünfte erteilen; drittens ist die Autobiographie die hier des öfteren auch zitatweise herangezogen wird, erst kürzlich mit einem nicht eben bedeutungslosen Preis ausgezeichnet worden. Die Wikipedia-Zitatrichtlinie sollte deshalb hier nicht eng, sondern zur Sachlage passend gehandhabt werden. Als bisheriger Hauptautor des Artikels erhebe ich auch zunächst einmal den Anspruch, dass mein Verständnis von dem, was an dieser Stelle unseres nun wahrlich vielfältig schattierten Projekts sinnvoll ist, bis zum überzeugenden Beweis des Gegenteils respektiert wird. Es liegt ja auf der Hand, dass die Wikipedia als Werkstatt Tausender auf gar keinen einheitlichen „enzyklopädischen Stil“ heruntergebrochen werden kann.
2. Nehmen wir Dein Beispiel, wo es um Gaucks Reflexion der Ursprünge der eigenen Widerständigkeit gegen die SED-Sozialisation geht. Keine Zusatzinformation, die das Zitat erbrächte, gegenüber der Aussage: "Gauck wurde antikommunistisch erzogen"? Das hängt offenbar außerordentlich vom Betrachter ab. Die Trivialaussage ließe sich bequem und nahezu durchgängig auch für die westdeutsche Jugend bis Ende der 1960er Jahre machen; erst die Zitatgehalte bringen zum Ausdruck, worin Gaucks spezifische Prägung besteht.
3. Wörtliche Zitate bedürfen des Stellenbelegs, da sind wir im Prinzip einig. Bei der Aussage: Die Stasi erwog 1985 auch die Verhaftung Gaucks und versuchte alternativ, ihn als Inoffiziellen Mitarbeiter zu gewinnen. Diese Anwerbungsversuche blieben erfolglos., handelt es sich aber nicht um ein Zitat. Der Beleg zu dieser Aussage ist mit der Verlinkung auf den Spiegel-Artikel in Anmerkung 13 gegeben.
4. Über Funktion und Gestaltungsspielräume bei Anmerkungen / Fußnoten sind wir unterschiedlicher Auffassung. Sie sind der Funktion nach an die Wissenschaftspraxis angelehnt, und es scheint mir sinnvoll, sie bei Bedarf auch in ähnlicher Weise zu nutzen: Zusätzliche Informationen und Zitate, die nicht für alle Leser als bedeutsam anzusehen sind, für andere aber ein sinnvolles Angebot darstellen, haben hier durchaus ihren Platz. Das ist auch nicht neu im Projekt. Eine wikipedistische Studie über Lesegewohnheiten von Wikipedianutzern ist mir bislang nicht bekannt. Bis wir Näheres darüber wissen, müssen wir über nötige Rücksichten nicht spekulieren, denke ich.
5. Über Sprache lässt sich mal fruchtbar, mal weniger sinnvoll streiten; Du sagst es ja selbst: Wer Nuancen für unwichtig hält, formuliert anders als der sie Einbeziehende.
6. Die von Dir zur Streichung vorgeschlagene Passage, die Du als „Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten“ ansiehst, beinhaltet einige sehr persönlich formulierte Motivlagen Gaucks aus seiner inoffiziellen Bewerbungs- bzw. Vorstellungsrede als Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten. Nach meinem Eindruck gehst Du da etwas geringschätzig um mit dem, was in anderer Leute Leben und Sicht von Bedeutung ist. Den an dieser Stelle fehlenden Quellennachweis trage ich nach.
7. Die von Dir angeführten Beispiele zweifelhafter Verlinkung nehme ich als berechtigten Hinweis und werde das umgehend korrigieren. Zur Verlinkung Gaucks als Sprecher des Neuen Forums in Rostock kam es meiner Erinnerung nach, weil überhaupt Zweifel an seiner Rolle und Bedeutung als Bürgerrechtler in dieser Phase geäußert worden waren.
8. Die bis dato von Dir vorgenommenen Änderungen kann ich gut mittragen, teils begrüße ich sie. Unzutreffend ist allerdings, dass Gauck erst in seiner Lüssower Pfarrstelle Vater wurde.

Angenehmes Wochenende wünschend -- Barnos -- 11:11, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Barnos, danke für die ausführliche Antwort.

Zu 1.) Es stimmt natürlich, daß es keinen einheitlichen WP-Stil gibt und geben kann und daß wir kein Malen nach Zahlen betreiben. Trotzdem kann man - mit Blick auf die außerwikipedianische Welt - stilistische Charakteristika jeder Textsorte und -gattung herausarbeiten. Natürlich auch für Enzyklopädieartikel. In der Regel vermeiden die so umfangreiche Zitate.

Zu 2.) Ja, ich bleibe dabei, daß es durch das Zitat keine Zusatzinformationen gibt. Er wurde antikommunistisch erzogen, die Gründe dafür hat jeder vernunftbegabte Leser schon vorher aufgrund der objektiven Informationen, die der Artikel bis zu diesem Zitat bereits brachte begriffen: Vater inhaftiert, unschuldig und völlig unverhältnismäßig bestraft, willkürliche Behandlung der Familie, Benachteiligung einer Frau eines „Abgeholten“ etc. Daß Wiederholungen nicht wünschenswert sind, ist doch wohl eine Aussage, auf die sich alle einigen können, oder? Natürlich kann man den Satz "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" auch noch ausbauen. Aber das ist der Kern und alles weitere würde ich ggf. in der zusammenfassenden Paraphrase absolut vorziehen.

Zu 3.) Weil es sich nicht um ein wörtliches Zitat handelt, schrieb ich ja auch ... und für mehrere wichtige Informationen. Da wollte ich nicht extra einen neuen Punkt aufmachen.

Hm, ja, daß der Spiegel-Artikel der Beleg sein soll, dachte ich mir schon. Das ist aber nicht deutlich, wenn nur ein folgender Satz ganz anderen Inhalts mit dem Einzelnachweis belegt wird. Da muß man schon jeden einzelnen Satz belegen. Übrigens bin ich nicht ganz sicher, ob man Zu einem "ständigen, regelmäßigen Kontakt" mit dem Geheimdienst, notierte Terpe, sei Gauck "nicht bereit" wirklich als Anwerbeversuch als IM interpretieren darf. Kirchenleute haben ja auch "ständigen, regelmäßigen Kontakt" mit der Stasi gehabt, ohne IM gewesen sein zu müssen. So war ja z.B. Stolpes Argumentation.

Zu 4.) Klar gibt es die Wissenschaftspraxis der Anmerkungen in Fußnoten, aber: Wissenschaftliche Enzyklopädien nutzen, anders als wissenschaftliche Aufsätze und Monographien, die Möglichkeit von Anmerkungen in Fußnatoen in der Regel nicht. Zum anderen ist es keine Spekulation, daß der Leser einer gedruckten Seite die Anmerkungen in seinem Blickfeld hat, der Leser im Internet diese aber nicht auf seiner Bildschrimseite. Und es ist auch keine Spekulation, daß im Fließtext aufeinander folgende Sätze leichter zu lesen sind, als erst ein Satz, dann ein weiterer, der erst durch Anklicken des Fußnotenzeichens erreichbar ist, und dann der Faden bei dem eigentlich auf den ersten Satz folgenden Satz, der aber auch erst durch Zurückklicken erreichbar ist, wieder aufgenommen werden muß. Wobei man im Moment des Anklickens des Fußnotenzeichnes nicht einaml weiß, ob dort nur eine Literaturangabe, ein Zitat, eine Zusatinformation oder eine Erläuterung steht. Gibt es diesmal nur eine Literaturangabe, frustriert das auch noch.

Und warum ist es denn z.B. in einer Biographie nicht relevant genug für den Fließtext, warum muß man die Information verstecken, daß sich Gauck 1990 hat scheiden lassen, daß er vier Kinder hat und daß die beiden Söhne Ende 1987 und eine Tochter im Juni 1989 in den Westen ausreisten? Gerade letzteres spielte ja auch eine wichtige Rolle in der Einschätzung, ob er von der Stasi begünstigt wurde

Zu 5.) Aber daß Klarheit im Ausdruck gerade in einem Enzyklopädieartikel wünschenswert ist, darauf kann man sich schon einigen, oder? Gauck hat einen etwas barocken Stil. Ich schätze den, finde Gauck einen großartigen Redner, aber wie gesagt: Eine Biographie über Gauck muß nicht klingen wie eine Rede von Gauck. Wir sind doch nicht Zelig ;-)

Zu 6.) Ich schätze das keineswegs gering, nur: Gaucks Stärke ist, auszudrücken, was viele denken. Zu dieser ganzen Passage würden extrem viele sagen: "Ja, genauso ging mir das auch." Und es ist auch nicht so, daß das noch nie so formuliert wurde. Mit ähnlichen Worten findet man das in fast jeder Erinnerung an die Zeit.

Auch dir ein schönes Wochenende. Stullkowski 14:59, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir nähern uns in einverständlich-freundlicher Zwietracht und bester Contenance dem Punkt, Stullkowski, wo die Argumente ausgetauscht sind und sich abzeichnet, dass ich dem „Gauckschen Barock“ vielleicht etwas näher stehe als Du. Nun schreibt und spricht Gauck allerdings auch recht große gesellschaftliche Gruppen an, die kaum Tendenz entwickelt haben, mit seinem vermeintlichen Barockstil zu fremdeln – eher im Gegenteil, könnte man nach den Erfahrungen vor allem des letzten Jahrs sagen. Da bleibt für mich die nahe liegende Frage, ob es gerade in diesem Lemma angezeigt ist, Gauck im Original möglichst zu meiden und stattdessen Wikipedia-Einheitskost zu verordnen mit dem Risiko, dass die gut gemeinte Paraphrase doch vielleicht ohne Not das Objekt verfehlt. Aber Du kannst Dich ja mal daran versuchen. An meiner Rückmeldung soll es nicht fehlen.

Zu 2) speziell: Der Inhalt des besagten Zitats jedenfalls scheint mir auch nach Deiner letzten Einsparerläuterung nicht unbedingt entbehrlicher. Und was daran für Dich unter „etwas barocken Stil“ fällt, würde mich doch auch interessieren.

Zu 3) bin ich hiermit gar nicht einverstanden. Eine Einzelsatzbelegverpflichtung kann ich mir nur als Auswuchs von Artikel-Kandidaturdiskussionen ausmalen: Referenzitis-Unfug, der eingedämmt gehört! Wenn überhaupt ein Beleg nötig ist, genügt es, den am Ende des betreffenden Absatzes anzubringen, wenn auch die vorherigen Aussagen damit zu belegen sind.

Zu 4) habe ich Dir nichts Neues zu eröffnen, denn ich halte die Ausweichmöglichkeit für Zusatzinformationen, die sich im Kerntext weniger gut machen, nicht für abträglich, sondern für einen Gewinn. Das gilt aus meiner Sicht auch für die von Dir gemeinte aktuelle Anmerkung 20.

Zu 5) sind wir ganz einig, dass Klarheit im Ausdruck zu den wichtigen Zielen bei der Artikelgestaltung zählt. (Zum von Dir so empfundenen Gauckschen Barock siehe oben.)

Zu 6) Gleichartiges ist sicher nicht unmöglich, aber in dieser Art von Synopse doch vermutlich Gauck-spezifisch; hast Du gleichartige Zitate parat?

Keinesfalls drängelnd -- Barnos -- 18:02, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Argumente sind in der Tat ausgetauscht, deshalb nur zu 3): Bei deiner Praxis, einen Beleg grundsätzlich nur einmal zu bringen, gibt es halt das Problem, daß der Leser nicht wissen kann, ob ein, zwei, drei oder wieviele Sätze nun belegt sind, worauf sich der Einzelnachweis überhaupt bezieht. Auch da bewerte ich Klarheit höher als ästhethische Bedenken. Stullkowski 20:59, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich sind Autobiografien unverzichtbare und wertvolle Qullen, aber gleichzeitig halt auch äußerst vorsichtig zu benutzende. Denn jede Autobiografie ist zugleich eine Rechtfertigungsschrift. Es ist grundsätzlich bedenklich, das, was ein Autor über sich selber schreibt, umstandslos als Wahrheit auszugeben. Das gilt nicht nur für Fakten, sondern erst recht für Motive und Antriebe, die jeder - ausnahmslos jeder! - Autor sich nun mal so zurechtlegt, wie es ihm zum Zeitpunkt des Schreibens einleuchtet und gefällt. Das ist der Grund, warum die ausufernden Zitate hier so unangemessen wirken: Sie schließen die Darstellung kurz mit der selbstbiografischen Konstruktion des Autors. Die notwendige Distanz wird nicht gewahrt. Das erscheint mir doch sehr störend.--Mautpreller 01:04, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und um noch was anzufügen: Unter Literatur werden vier verschiedene Texte genannt, die ich sämtlich nicht kenne, die aber jedenfalls nicht von Gauck selbst stammen. Keiner dieser Texte wird für Einzelnachweise genutzt.--Mautpreller 01:17, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das beantworte ich wohl am besten aspektübergreifend:

Was Du generalisierend über Autobiographien schreibst, Mautpreller, trägt die Eulen nach Athen, wie Dir vermutlich bewusst ist. Für mich strittig wird das erst an der Stelle, wo Du beiläufig verallgemeinernd behauptest, es handle sich um unangemessen wirkende, ausufernde Zitate, mittels derer Gaucks fehlerhaft konstruiertes Selbstbild – ich spitze bewusst zu – den Leuten als enzyklopädische Wahrheit untergejubelt werde.

Nun darf aber auch ich mal Eulen nach Athen tragen mit dem Hinweis darauf, dass auch beliebige Außenansichten ein Individuum nicht objektiv zu fassen bekommen. (Einige besonders fragwürdig ausgeprägte Beispiele wurden in dieser Artikeldiskussion schon geliefert.) Wer mehr darstellen möchte als eine Reihe unzweifelhafter, aber auch nur begrenzt interessierender Lebensstationen, der kommt als Biograph eines anderen gar nicht umhin, dessen Selbstauskünfte einzubeziehen, mit Hilfe der eigenen Brille zu inspizieren und entsprechend aufbereitet in die Darstellung einzubeziehen, mal als Zitat, mal paraphrasierend, oft kompilierend. Nicht anders hier. Allerdings unter besonderen Umständen. Denn unser Projekt fordert die neutrale Darstellung. Man stößt dabei, wie eben gezeigt, an Grenzen des Möglichen. Was tun?

Da hilft die Selbstauskunft in Zitatform – wir sprechen über biographische Wikipedia-Artikel – nicht selten brauchbar weiter: Die darzustellende Person nimmt es einem ab, so oder so zu urteilen, indem sie die eigene Sicht entfaltet. Jeder sieht anhand der Zitatmarkierung und des Belegs, dass es sich um eine Selbstauskunft handelt, und urteilt eigenständig, was davon zu halten ist. So auch hier; und es entsteht keinerlei Schaden dadurch, dass die Einzelnen in der Auseinandersetzung mit solchen Selbstauskünften zu ganz unterschiedlichen Bewertungen kommen mögen, sei es in sachlicher, sei es in sprachlicher Hinsicht. Mitunter liegen in der relevanten Sekundärliteratur oder auch im Rahmen der öffentlichen Meinungsbildung artikulierte Zweifel an bestimmten Selbstauskünften vor. Dann bleibt zu entscheiden, ob das ernst zu nehmen bzw. als wichtig aufzugreifen ist oder nicht. (Hinsichtlich der Diestel-Gauck-Auseinandersetzung um Gaucks Stasi-Kontakte und eventuelle Privilegien als Kirchenmann sowie Lafontaines Anknüpfungsimpuls im Zuge von Gaucks Kandidatur war zuletzt m. E. auf biographische Relevanz zu erkennen.)

Die vier Titel im Literaturverzeichnis, wo andere über Gauck schreiben, deuten nicht auf eine bisher sonderlich ergiebige Rezeption als Kontrastmittel zu Gaucks Selbstauskünften. In diesem Sinne zu prüfen bleibt m. E. hauptsächlich Robers, der aber vor gut einem Jahrzehnt noch ohne Gaucks Autobiographie auskommen musste. Was an neueren Gesichtspunkten durch Außendarstellungen dem Artikel künftig zugeführt werden kann, bleibt abzuwarten.

-- Barnos -- 08:11, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nee, Barnos, das kommt so nicht hin. Natürlich geht es nicht um ein "fehlerhaft konstruiertes Selbstbild" Gaucks, sondern schlicht darum, dass die Aufgabe hier nicht die Wiederholung seines Selbstbildes sein kann. Und natürlich hast Du recht, dass auch andere Biografen konstruieren. Das ist immer so. Wichtig ist aber, dass zwischen dem sachlich darstellenden Text und der Dokumentation von Zitaten aus der Autobiografie klar unterschieden wird. Das ist momentan nicht der Fall. Ein Beispiel:

Am 27. Juni 1951 wurde der Vater von zwei Männern zunächst gesucht und dann im Wagen weggebracht. Alle Nachforschungen bei der Volkspolizei, der Kriminalpolizei und der Staatssicherheit blieben ergebnislos. „Wenn die Russen Ihren Mann geholt haben, können wir nichts machen“, lautete die Auskunft.

Hier wird zwischen Gaucks Erinnerung und dem faktischen Verlauf einfach nicht getrennt. Ich denke, dass man den Verlauf selbst (Datum, Verhaftung) von Gauck übernehmen kann, zumal ich nicht weiß, ob es andere Darstellungen gibt. Aber danach müsste klar markiert werden, dass es sich um eine nachträgliche Erinnerung Gaucks handelt (wohl an das, was seine Eltern ihm erzählt haben). Man muss die in ihrer Richtigkeit gar nicht bezweifeln, aber klar machen, wie dieses wörtliche Zitat zustande kommt. Etwa: Wie sich Gauck in seiner Autobiografie erinnert, erhielt die Familie regelmäßig die Auskunft: „Wenn die Russen Ihren Mann geholt haben, können wir nichts machen.“

Das ist nicht die einzige Stelle, wo diese Vermengung zum Problem wird. Ähnlich ist es bei dem bereits von Stullkowski kritiserten Zitat; zumindest müsste dieses ausgewiesen werden als Dokumentation von Gaucks Erinenrung. Oder dies: „Wir wussten nichts von alledem. An Sibirien dachten wir nicht. Wenn er lebt, so die Vermutung, sitzt er in Bautzen.“ Ohne eine Klarstellung, dass dieser Satz eine Erinnerung von Gauck ist (die ich übrigens nicht bezweifle), ist das nicht sauber.--Mautpreller 13:43, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Überraschend neuer Sauberkeitsbegriff Deinerseits, Mautpreller – und wacker aus der Luft gegriffen, wie mir scheint. Dass Faktendarstellung oder Paraphrase in ein Zitat münden und dazu der Stellennachweis erbracht wird, der (wo überhaupt nötig) auch die vorstehenden Elemente (Fakten bzw. Paraphrase) einschließt, ist vollständig gängige Praxis. Nach meinem Eindruck nehmen Exegese und das Bemühen um Dekonstruktion eines solide gezimmerten Lemmas allmählich peinliche Formen an: Haftung nach dem Verursacherprinzip schlage ich angesichts so wunderlicher Einlassungen vor.

Die letzte für mich noch gut tragbare Fassung habe ich jetzt mal auf Abruf gelegt. Dann lässt sich wenigstens dann und wann die Fallhöhe ermitteln in Bezug auf das, was sich hier noch tun mag.
-- Barnos -- 15:46, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Barnos, das ist nichts Außergewöhnliches. Ich hab hier auch schon so einige Biografien geschrieben, von netten und weniger netten Leuten. Für Biografien braucht man die richtige Mischung von Einfühlung und Distanz. Es ist wichtig, dass im Text klar wird, was von wem und aus welcher Richtung kommt; nicht nur in den Fußnoten. Das ist gar nicht wunderlich, sondern das übliche Biografiengeschäft; übrigens keineswegs nur in der Wikipedia. Wo hier "Dekonstruktion" stattfinden soll, ist mir vollkommen schleierhaft. --Mautpreller 16:21, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Noch eins obendrauf: Offenbar nicht tragbar für Dich ist der Hinweis, dass das Gesetz der Volkskammer nicht dasselbe ist wie das Stasiunterlagengesetz des Bundestags. Warum denn nicht? Es handelt sich tatsächlich um zwei unterschiedliche Gesetze (auch inhaltlich). Es ist für Dich offenbar nicht tragbar, dass Gaucks Sprecherrolle beim Einbringen des Gesetzes in der Volkskammer erwähnt wird. Warum nicht? In der Fußnote sind nun das Gesetz selbst und das Volkskammerprotokoll verlinkt. Was ist daran untragbar? Mir scheint, nun wird, und zwar neutral, inhaltlich sehr viel deutlicher, was Gaucks Rolle beim Zustandekommen dieses Gesetzes war. Wenn Dir das nicht passen sollte, müsstest Du schon mal erklären, warum Du eine weniger klare einer klareren Fassung vorziehst.--Mautpreller 16:29, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ist ein evangelischer deutscher Publizist ...

besser: ist ein deutscher Publizist und evangelischer Pastor?

Grüße Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Vielen Dank, ein überfälliger Hinweis! Habe die nötige Reparatur unterdessen vorgenommen, ersichtlich etwas modifiziert. -- Barnos -- 16:44, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich lese jetzt war zu DDR-Zeiten ein evangelischer Pastor. Wann genau wurde er entpasteurisiert oder in den Ruhestand versetzt oder entlassen? Mit 50? Seid Ihr da ganz sicher? BerlinerSchule. 16:59, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wichtig an dieser Stelle ist doch nur, dass er die Pastorenfunktion seit der Annahme des Abgeordnetenmandats in der Volkskammer praktisch nicht oder kaum mehr mehr ausgeübt hat. Ob und seit wann er offiziell Pastor a. D. ist, bedarf m. E. nicht dringlich der Klärung - oder? -- Barnos -- 17:54, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ein Pastor ist ein Pastor. Auch wenn er wegen anderer Tätigkeiten sein Amt nicht ausübt. Die Formulierung war zu DDR-Zeiten ein evangelischer Pastor impliziert, dass er spätestens am 3. Oktober 1990 (Abschaffung der DDR-Zeiten) kein Pastor mehr war. Und das kann nur belegt da stehen, sonst nicht. Übrigens bin ich mir nicht sicher, ob ein Pastor, also ein Kirchenbeamter nicht überhaupt was Lebenslängliches sei, wenn er nicht vom Amt zurücktritt; nach der Pensionierung ist er dann vermutlich Pastor a.D. oder i.R. oder so. Jedenfalls hier bitte klarstellen, sonst wieder zurück.

Noch was, schaue ich gleich mal nach: In (West-)Berlin gab es einen Pastor Heinrich Albertz; der wurde auch Regierender Bürgermeister, also immerhin Ministerpräsident des Landes Berlin. Aber ich glaube, der war dennoch die ganze Zeit Pastor, auch wenn er das Amt natürlich nicht ausübte. BerlinerSchule. 18:03, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In Vorbereitung auf das Unternehmen, den Artikel um relevante Aspekte der o. a. Biographie zu ergänzen, habe ich die Einleitung von der Fehlakzentuierung hinsichtlich des „Publizisten“ Gauck (in der Vita eher viertrangig) und Überfrachtungen jüngerer Machart durch Neuordnung befreit. Entfernt wurde aus Anmerkung 2 die zusätzliche, aber ganz unspezifische Verlinkung auf Focus-online vom 29.6.2010 (eine recht eigenwillig akzentuierte Vorstellung Gaucks auf Grundlage seiner Autobiographie). Ebenfalls aussortiert wurde der redundant angehängte Abschnitt „Familie“; dazu enthält die vorherige Darstellung der Lebensstationen Gaucks bereits ausführlichere Angaben.
-- Barnos -- 15:33, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Noch im Spätsommer desselben Jahres wurde Joachim eingeschult." Das "noch" ist seltsam; in Deutschland war und ist die Einschulung im Spätsommer üblich und auch im schlimmen Jahr 1946 wich man davon nicht ab.

"Als im darauffolgenden Winter sein einziges Paar Schuhe nicht mehr tragbar war, musste er äußerst betrübt den Schulbesuch einstellen, bis ihm zu Weihnachten eine amerikanische Verwandte neue Schuhe schickte."

Was soll das? Der Winter beginnt am 21. Dezember. Das war 1946 ein Samstag. Dienstag, der 24. Dezember, dürfte auch 1946 schon in den Weihnachtsferien gelegen haben, vielleicht auch schon der Montag. Und dann kam ja das genannte Weihnachtsgeschenk. Er ist also einen oder zwei Tage nicht zur Schule gegangen? Entweder schreibt man "die kalte Jahreszeit" oder so - wenn die Quelle das hergibt. Oder man zweifelt ein bisschen an der Quelle, was ich mir hiermit zu tun gestatte.

Und die weiter unten befindlichen "Wasserbeine" kann man sicherlich noch verständlich ausdrücken. Oder verlinken. BerlinerSchule. 16:35, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

War da etwas mit Zitaten ehedem? Ich erlaube mir an dieser Stelle die folgenden, aus denen dann ja manches Schöne noch entwickelt werden kann:

1. "Freudestrahlend machte er sich im Spätsommer 1946 mit seiner bescheiden gefüllten Schultüte zur Einschulung in eine Behelfsschule im Stadtteil Brinckmannsdorf auf."
2. "Als im Winter sein einziges Paar Schuhe endgültig zerschlissen war und er tagelang nicht am Unterricht teilnehmen konnte, war Jochen todunglücklich. Unterm Weihnachtsbaum fand er ein Paket..."
3. "Sieben Lager durchlitt der verschleppte Familienvater bis 1955, immer wieder plagten ihn Krankheiten wie Wasserbeine und Hungerödeme."

Frohes Schaffen auch denen, die die Literatur nur aus zweiter Hand zur Verfügung haben!

-- Barnos -- 18:14, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte? Aus zweiter Hand? Neben meinen eigenen paar tausend Büchern habe ich hier kaum Deutschsprachiges zur Verfügung. Das ist einfach eine geographische Frage.

Was Du da zitierst, beweist aber meinen Verdacht - dass nämlich ein so einfühlsam geschriebenes Werk keine gute Quelle für die WP sei. Dass ein medizinischer Begriff nicht erklärt werden dürfe, beweist es nicht.

Viel Spaß beim Einstellen von Unwägbarkeiten, Gemeinplätzen und sonstigen Blumigkeiten. Sicher wird die dann jemand wieder entfernen. BerlinerSchule. 18:32, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bei solcher Gelegenheit möchte man das alte lateinische Wort "nomen est omen" denn doch wenigstens für den Augenblick suspendieren, damit niemandem im weiten Rund zu nahe getreten wird.

-- Barnos -- 18:46, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das mit der schlampigen Quellenarbeit, das heißt der mehr oder weniger ausschließlichd Bezug auf Oral History, und der grauenhaften Sprache, die so etwas hervorruft, hatten wir schon einmal. Das sind nur ein paar Spitzen und selbst wenn man den Winter am 1. Dezember beginnen lässt, sind solche damals alltäglichen Anekdoten wenig nutzbringend. Allein sprachlich gibt es in der Wikipedia viele schlechte Artikel, aber dieser hier ist ein echter Ausreißer nach unten. Da mir auf dieser Diskseite und im Artikel immerzu das Wort "Schwätzer" in den Kopf schießt (ich weiß auch nicht warum), sind die Heilungschancen eher schwach.--Franz Jäger Berlin 18:57, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bester Barnos, welches nomen hier nun vorzeichenverdächtig sein soll, bleibt zum Glück unklar. Klar ist, dass eine romanhafte Darstellung keine geeignete Quelle ist. Und, wie Franz Jäger Berlin schon andeutete, die Armut damals ist bekannt. Es kann, wenn sinnvoll und nötig, darauf hingewiesen werden. Aber eben nicht in der anekdotischen Form, dass der kleine Joachim mehrere Tage lang nicht zur Schule gehen konnte. BerlinerSchule. 20:26, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ach ja, romanhafte Darstellung? Und alles sowieso irgendwie allgemein bekannt? Wenn man sich da mal nicht Illusionen hingibt über geschichtliches Wissen, zumal in den jüngeren Jahrgängen. Hier geht es aber gar nicht ums Allgemeine, sondern um Gaucks nachhaltige persönliche Erlebnisse als Heranwachsender. Die hat sich sein Biograph Robers nun gewiss nicht zusammengeträumt, sondern erforscht und erfragt. Also mag sich nun der naseweise Wikipedianer XY hinstellen und seine Nase rümpfen über so viel Plattheit. Der Artikelleser, den Gaucks Werdegang tatsächlich interessiert, ist für die Einbeziehung markanter Zeitmerkmale womöglich ganz dankbar. Da sollte man den Autoren, die sich einschlägig belesen haben, wohl am besten nicht bramarbasierend ins Handwerk pfuschen wollen.

-- Barnos -- 21:44, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Du hast doch oben aus dem Buch zitiert. Da braucht man doch gar nichts mehr dazu zu sagen. BerlinerSchule. 21:53, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eben, schon diese Einlassung war gänzlich überflüssig.

-- Barnos -- 22:01, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Meine "Einlassung" war eine begründete Kritik an Stil, Inhalt und Logik der neu eingestellten Sätze. Da wusste ich aber noch nicht, dass die in freier Interpretation einer ihrer blumig-romanhaften Schrift entstanden waren. BerlinerSchule. 22:40, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Noch so eine Blüte: [...]war Gauck als Fünfzehnjähriger nach einer Einladung gemeinsam mit einem Cousin ins Saarland gefahren und für einen Tag per Anhalter nach Paris gekommen. Auch in Hamburg, auf Fahrradtour in Schleswig-Holstein und häufig via S-Bahn in West-Berlin lernte er bis zum Mauerbau 1961 Teile des westlichen Auslands kennen[...] Es gibt durchaus Menschen, die in Fragen der deutschen Teilung nicht gern von "Ausland" sprechen mögen. Hamburg, Schleswig-Holstein und auch West-Berlin fallen unter diese Ansichten. Irgendwie teile ich das. Wenn sich "Teile des westlichen Auslands" hier auf Paris beschränkt, dann muss man das nicht so aufblasen.--Franz Jäger Berlin 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nach eigenem Bekunden äußerte Gauck seine Abwehr aller schulischen Beeinflussungsversuche recht freimütig, mitunter pubertär-großmäulig und dabei stets in der Meinung, Recht und Moral auf seiner Seite zu haben. - Wer hat diese Wertung vorgenommen? Bitte kennzeichnen. Ansonsten gemäß den WP-Regeln auf solche Dinge verzichten.--Franz Jäger Berlin 22:11, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hamburg, Schleswig-Holstein und West-Berlin sind objektiv nie Ausland für einen DDR-Bürger gewesen; eine subjektive Wahrnehmung in dem Sinne können wir wohl gerade bei Gauck erst recht ausschließen.

Das ist aber typischer DDR-Agit-Prop-Stil. Da fragt man sich doch, wes Geistes diese Quelle sei. Ich halte sie nunmehr für gänzlich ungeeignet. Wer sie liest, der Benutzer Barnos, möge sich übrigens auch vergewissern, ob die blumigen Darstellungen im Buche selbst mit Quellen belegt sind - die pflegen bei solchen Machwerken gerne zu fehlen. BerlinerSchule. 22:45, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Moin Leute, da haben sich ja zwei stilbildende Hochleistungswikipedianer (oder doch nur Möchtegern-Stilbildner?) zusammengefunden; mal sehen, was für Euch getan werden kann. Dies und jenes kommt bestimmt noch nach...

-- Barnos -- 06:40, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wer im gesamten Internet für sein eigenes, völlig irrelevantes und komplett unrezipiertes Buch bei einem print-on-demand-Verlag hochlobende Rezensionen unter falschem Namen verfasst, wer einen solchen Artikel wie den über Gauck mit Belanglosigkeiten, falschen Angaben, schlimmen sprachlichen Ausrutschern und unwürdiger Quellenarbeit spickt, sollte andere hier nicht mit solchen Urteilen abkanzeln. Ich wollte gerade die "pubertär-großmäulig"-Passage entfernen, habe dann aber festgestellt, dass der gesamte Artikel noch viel Schlimmeres zu bieten hat und es daher unterlassen. Möge sich ein anderer um diesen schrecklichen schwülstigen Text kümmern.--Franz Jäger Berlin 14:02, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Fast ein bisschen viel Aufregung für etwas, das hier gar nicht zur Diskussion steht – nicht wahr?

-- Barnos -- 15:01, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@Barnos: Bitte Verbot von PA beachten.

Die Kompetenz des Benutzers sah man schon damals, als er Gauck aufgrund eigener Ableitungen entpastorisieren wollte...

Bitte weitere Meinungen dazu, ob die Quelle wirklich geeignet sei. Danke, BerlinerSchule. 14:32, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht wär’s ja bei all dem ambitionierten, stilbildenden Gewölle von Vorteil, nicht erst dann aus dem Mustopf zu kommen, wenn ein bereits länger im Verzeichnis der einschlägigen Artikelliteratur enthaltener Titel tatsächlich seinen Niederschlag in der Darstellung findet. Ein wenig eigene substantielle Recherche macht sich übrigens auch in der Diskussion besser...

-- Barnos -- 15:01, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Keine Zeit, kein Material. Du hingegen hast offensichtlich Zeit, aber auch kein Material, nämlich kein geeignetes. Das von Dir zitierte Buch ist ungeeignet. Das ist alles, unabhängig davon, ob andere Benutzer besseres Material haben.

BerlinerSchule. 15:21, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das ist doch mal eine saubere Mitarbeiter-Bankrotterklärung!

-- Barnos -- 15:45, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was für ein Mitarbeiter denn? Ich bin niemandes Mitarbeiter.

Dass ich hier keine deutschsprachigen Bibliotheken zur Verfügung habe, hat mit Bankrott nichts zu tun; dass ich das von Dir zitierte Machwerk (ein Springerjournalist, der West-Berlin als Ausland bezeichnet? Wie passt das zusammen? Da ist doch was faul. Vom blumigen Ungefähr mal abgesehen...) nicht gekauft habe, darüber bin ich jetzt, angesichts schon der kurzen Zitate, sehr froh.

Ansonsten alles schon gesagt, BerlinerSchule. 15:56, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Da bleibt nur die dringliche Empfehlung, sich nicht über Dinge zu verbreiten, zu denen man gar keinen Zugang hat. So jedenfalls sollten es Projektmitarbeiter halten.

-- Barnos -- 16:09, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sag das den Mitarbeitern - ich bin keiner. Und als Zugang dazu, den eingestellten Quatsch als Quatsch zu erkennen und das auch ehrlich zu sagen, reicht eine gute allgemeine Kenntnis des Themas und der deutschen Sprache und der Anforderungen an eine Enzyklopädie. Da muss man nicht unbedingt jede drittklassige romanhafte Darstellung gelesen haben.

Meine Frage bleibt - wie kommt ein Springerjournalist dazu, West-Berlin als Ausland für einen DDR-Bürger zu sehen? BerlinerSchule. 16:31, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

An meinen Morgengruß anschließend, rundet sich für mich nun hier bereits der Tag. Denn auch die Artikelarbeit muss einmal wieder zu ihrem Recht kommen...

-- Barnos -- 16:59, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Den missverständlichen und tatsächlich nur für die Paris-Visite einschlägigen Begriff „westliches Ausland“, der moniert worden ist, habe ich durch den von Gauck (dessen Autobiographie für die besagten Aussagen herangezogen wurde) durchgängig gebrauchten Begriff „Westen“ (womit er vor allem die Bundesrepublik und West-Berlin meint) ersetzt. Die biographisch wohl bedeutsamste der vorgenommenen Ergänzungen betrifft die bei Robers ausführlicher dargestellten Probleme, die Gauck nicht nur bei der Berufswahl hatte, sondern auch bei der Motivation für das Theologiestudium und bei dessen erfolgreichem Abschluss. Die frühe Eheschließung wurde wegen der chronologischen Nähe zur eben beendeten Schulzeit in der Darstellung vorgezogen.

Dem vorzugsweise in Revert-Sturheit gipfelnden, ausufernden Formalismus Benatrevqres schon in der Einleitung bin ich bei dieser Gelegenheit erneut entgegengetreten. Die von mir mit dem vorherigen Ergänzungsbeitrag vorgenommene Verlinkung auf den einschlägigen Abschnitt der Wende-Historie genügt als Referenz völlig. Woran Benatrevqre in typischer Manier zusätzlich festhalten möchte, ist dagegen im Gehalt ausschweifend und unübersichtlich. Daher möchte ich darum bitten, dass weiteren WP:EW-Spielereien des o. a. Benutzers ggf. auch von anderer Seite entgegengetreten wird.
-- Barnos -- 15:15, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Grund, den Einzelnachweis auf das Rundfunkarchiv zu löschen. Dein hochtrabendes Geschwafel in diesem Zusammenhang hab ich ignoriert; ein Beleg ist auch weder ausschweifend noch unübersichtlich.--Benatrevqre ^…?!

Ein Pseudodiskussionsansatz auf bekanntem Benatrevqre-WP:EW-Niveau; in dem als Beleg verlinkten Rundfunkmontage-Allerlei ist, falls ich nichts übersehen habe, von Gauck selbst und seiner Rolle im gemeinten Kontext gar nichts zu sehen.
-- Barnos -- 07:15, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dann mach deine Augen auf und lies genauer. Dein abermals haltloser subjektiver Sermon beachte ich doch gar nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

geliebäugelt... Mal ganz abgesehen, dass die Bedeutung des Wortes eine durchaus andere ist als die hier offensichtlich gemeinte, kann man doch auch allgemein bezweifeln, dass das Wort in eine Enzyklopädie gehört. Hier wird ein mittelmäßiger Artikel durch aufgehübschte Zitate aus einem bereits blumigen Buche zu einem schlechten Romantext aufgewertet. Er eignet sich dann - oder eigentlich schon in seinem jetzigen Zustand - als abschreckendes Beispiel dafür, wie ein Enzyklopädie-Artikel keinesfalls sein darf. Ich lasse das hier mal so stehen, hoffe, dass es keine Diskussion anregt, sondern einfach dermaleinst der Nachwelt als Erklärung diene. EOD, BerlinerSchule. 16:00, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der materiallose, zeitarme Nichtmitarbeiter gibt (in stilbildender Absicht?) sein Basta zum Besten und kündigt seinen Rücktritt von der Diskussion an: ist doch ein Wort – aber wohl auch nicht eben rechtzeitig!

-- Barnos -- 16:35, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Deine dümmlichen Unverschämtheiten ad hominem sind immer noch hart am PA. Und ob ich mitmache oder nicht, geht Dich nichts an. Es geht allein um die Qualität des Artikels.

Dass ein Satz wie Bereits ein Jahr nach dem Abitur heirateten Gauck und seine Schulfreundin Hansi, die bereits seit der neunten Klasse miteinander geliebäugelt hatten. so nicht in eine Enzyklopädie gehört, sollte jedem unbefangenen Leser klar sein. BerlinerSchule. 16:58, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

War dies nun das würdige Schlusswort der Spezialausgabe von BerlinerSchule, oder hat sie/er mit den eigenen Ankündigungen auch noch gravierende Umsetzungsprobleme? -- Barnos -- 17:18, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Er, er. Danke.

Schlusswort ist relativ, wenn es hier in der Romanfassung von Gaucks Leben immer wieder was zu lachen gibt. Und wer zuletzt lacht, wird wohl nicht derjenige sein, dem seine blumigen, überzuckerten und freibelegten (ich denke da an ein auf dem Weg von der Quelle zum Sumpf entfallenes "tagelang", das den Sinn doch sehr änderte...) Romanversatzstücke irgendwann en bloc wieder gestrichen werden. BerlinerSchule. 17:32, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht hat also er, BerlinerSchule, oder wer sonst für ihn das Streichkonzert besorgen soll, dann auch an der einen oder anderen literarischen Quelle wenigstens mal genippt – und möchte plötzlich gar nicht mehr: sagen wir wie er, der EOD-Aspirant...

-- Barnos -- 17:55, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass man solche Schriften wohl kaum als Literatur bezeichnen möchte, habe ich doch daran genippt. Dafür habe ich dem Benutzer Barnos zu danken, der oben drei Glanzstückchen davon eingestellt hat. Nun bin ich trotz dieses zweifelhaften Genusses nicht abgenippelt, sondern habe mich nach vorübergehendem Unwohlsein wieder erholt. Und nein, ich streiche nicht. Es gibt noch mehr vernünftige Nutzer hier.

An richtiger Literatur nippe ich nicht, sondern lese sie. Auch deshalb habe ich ja so wenig Zeit für die Lektüre von Nippes wie dem zitierten guttenbergisch zusammenkopierten Courths-Mahler-Plagiat. BerlinerSchule. 18:20, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Stilbildner neuerdings als Selbstversorger? Es scheint, BerlinerSchule möchte Lernbereitschaft zeigen...

Barnos -- 06:55, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hierzu konnten über die von Robers verfasste Biographie Teilaspekte korrigiert und weitere erschlossen werden. Robers zitiert unmittelbar aus der Gauck-Akte, ohne dass hier Wertungen dieser oder jener Art daran angeschlossen werden. Dass dabei eine Auswahl seinerseits wie selbstverständlich eine zweite auch für den Wikipedia-Artikel getroffen werden muss versteht sich von selbst. Da stehe ich für Begründungen gern zur Verfügung, was meinen Part betrifft. Eine Sonderstellung in diesem Gesamtkomplex nimmt der Kirchentag 1988 ein, der von Stasi-Aktivitäten betreffs Gauck nunmehr umrahmt wird.
-- Barnos -- 17:38, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es reicht jetzt. Der Benutzer löscht immer wieder einen Quellennachweis; er stellt immer weiteren Blödsinn ein, für den als Quelle eine romanhafte Biographie ausgeführt wird, die an sich schon keine Quelle ist, die er dann aber auch noch sehr frei überträgt. Und auf Kritik antwortet er grundsätzlich nicht in der Sache, sondern nur mit persönlichen Anwürfen. Gegen ein bisschen Kabbelei habe ich nichts. Aber nun ist genug gespielt, wie ja inzwischen mehreren Benutzern aufgefallen ist. Bitte nunmehr nur noch Sachliches! BerlinerSchule. 13:51, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung und danke dir für die klaren Worte. Auf mich hört dieser Typ ja ohnehin nicht mehr; es wird Zeit, dass gegen diese unsachlichen Anwürfe und Anfeindungen seitens Barnos entschieden reagiert wird. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nein wirklich? Das ist nun auch wieder ein interessantes Benutzer-Gespann: Dem nur mehr zeitarmen Nichtmitarbeiter mit der Doppelportion Humor kommt selbiger unversehens abhanden. Der Partner im Geschirr irrlichtert in bekannter Manier durchs Projekt – da haben doch beide eine ausgiebige Pause verdient!

-- Barnos -- 17:38, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

PS: Habe nun die Gliederung der Diskussion sachlogisch-chronologisch passend geordnet, damit hier, im abgekoppelten Bereich, dem anscheinend unstillbaren Bedürfnis der ad-personam-Diskussion so lange wie eigentlich untragbar nachgegangen werden kann. -- Barnos -- 17:38, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Veränderung, einschließlich der Verschiebung, von Diskussionsbeiträgen ist eindeutig unzulässig. Daher bitte sofort einstellen. BerlinerSchule. 17:44, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hinweis--Franz Jäger Berlin 18:03, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Danke. Ich habe mich jetzt auch kurz auf der VM dazu geäußert. BerlinerSchule. 18:12, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nun, die sachlogisch-chronologisch passende Ordnung der Diskussion habe ich wiederhergestellt. Schon bei der ersten Umsetzung war mir dabei kein einziger der sprechenden Beiträge dieser Artikeldiskussion verloren gegangen, während unterdessen gleich drei meiner Bereicherungsanstrengungen ganz und gar nicht schulmäßig gelöscht wurden, darunter der auf die gestrige letzte Abschnittsüberarbeitung gerichtete („Gauck im Visier der Stasi“) sowie meine Replik auf die ad-personam-Initiative. Danach wäre eine Vandalismus-Selbstanzeige wohl der korrekte Schritt gewesen. So aber haben die eifernden Beteiligten, hier nun in Sonderheit er, BerlinerSchule und der auf VM anscheinend gern vertretene Franz Jäger Berlin wohl jeglichen Überblick verloren.

Zur Meldung selbst äußere ich mich vor Ort, damit hier nicht noch mehr außer der Ordnung angelandet wird.

-- Barnos -- 07:52, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich fordere hiermit Benutzer Barnos dazu auf, vor weiteren Einstellungen von Angaben aus dem verwendeten Werk "Robers" hier darzulegen, inwiefern dieses Werk eine verwendbare Quelle darstellen soll. Ist es seinerseits sorgfältig bequellt? Wenn nicht, woraus soll man schließen, dass die Angaben belegbar seien? Sind sie durch weitere Quellen belegt? Und in welchem Maße kann eine derart romanhafte Bibliographie überhaupt eine Quelle für WP sein?

Es ergeht außerdem nochmals die Aufforderung, auf die völlig unbegründete Entfernung anderer Quellenangaben zu verzichten. BerlinerSchule. 17:54, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Auch er, BerlinerSchule sollte sich vor weiterer Aufblähung dieser Artikeldiskussion

1. mit WP:Belege und WP:LIT befassen,
2. mit dem Umstand, dass außer der preisgekrönten Autobiographie Gaucks die Gauck-Biographie von Robers nicht nur, wie ich unterdessen festgestellt habe, eine informative Ergänzung darstellt, sondern die einzige weitere mir bis dato bekannte ausführliche Gauck-Darstellung überhaupt,
3. mit der ihm, BerlinerSchule (siehe dort unten: die Sache mit dem Mustopf) schon einmal zur Kenntnis gegebenen Tatsache, dass die Gauck-Biographie von Robers natürlich längst vor Gaucks Autobiographie in der Artikelliteratur gelistet war,
4. mit der eigentümlichen und wesentlich von ihm selbst, BerlinerSchule zu vertretenden Volte in der hiesigen Diskussion, wonach man erst zu viel von Gauck selbst und zu wenig anderes vorfand und nun aber auch mit einer Außendarstellung Gaucks nicht behelligt werden möchte – wer wollte da nicht an Kindergarten denken?

-- Barnos -- 07:57, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten