Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

Archiv

Archiv 1 • Archiv 2 • Archiv 3 Archiv 4 • Archiv 5 • 2005-IV 2006-II • 2006-III • 2006-IV 2007-I • 2007-II • 2007-III 2007-IV 2008-I • 2008-II

Wie wird ein Archiv angelegt?

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Dazu ist nur anzumerken, das wir uns absolut nicht nach RAK richten, sondern nach WP:NK und WP:LIT. Und ansonsten empfinde ich den Beitrag als Ironie.;-) Künstlernamen haben ohnehin Vorrang zum lemma, der bürgerliche Name muss möglichst im ersten Satz angegeben werden.--Löschfix 17:59, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo in die Runde, hab ne Frage zu diesem Lemma. Auf der offiziellen Familienseite [1] wird er als „Julius Eduard Prinz von Anhalt Herzog zu Sachsen“ aufgeführt. Sollte der Artikel verschoben werden wg. Respekt oder nicht, weil der Titel zählt, mit dem er von den Medien tituliert wird? Wie wird das in der WP generell gehandhabt? Danke und Gruß --Dapaan 23:21, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das Lemma ist ok. Es kommt darauf an, was der (rechtlich) korrekte Name ist (also das, was im Personalausweis steht). Das der Mann sich für den Herzog zu Sachsen hält ist 90 Jahre nach Abschaffung des Adels Privatsache. hier ist das im Artikel auch schön dargestellt.Karsten11 13:56, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Aha, hab mich eher wegen der Vornamen gewundert. Danke für Deine Antwort. --Dapaan 23:04, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Was die Vornamen betrifft, so kommt es darauf an, welcher (welche) die Rufnamen sind.Karsten11 09:15, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem mit den verschiedenen Vornamen kommt ja häufiger vor. Ein einfacher Test ist möglich. Man sollte zum Maßstab nehmen, wie der Name in den führenden überregionalen Zeitungen (Spiegel, ZEIT, FAZ, Süddeutsche usw.) geschrieben wird. Oft ist da die Schreibweise relativ einheitlich (und das Ganze ist auch mit der Suchmaschine leicht nachzuprüfen). Im Zweifel ist dies dann der lemmawürdige (weil anerkannte und gebräuchliche) Name. --DaQuirin 02:59, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die Antworten. Das mit dem PA wär ja sonst etwas schwieriger geworden ;-) Gruß von --Dapaan 22:41, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

OK, einfach mal ohne Disku die NKs ändern ([2], [3]) ist sicher nicht die feine Art. Inhaltlich halte ich das Anliegen aber im Wesentlichen für berechtigt: Die von einigen Benutzern mit ziemlichem Elan betriebene Eindeutschung insbesondere von Namen ausländischer Parteien bewegt sich mindestens hart an der Theorie- bzw. Begriffsfindungsgrenze und schießt in einigen Fällen deutlich darüber hinaus, siehe als jüngstes Beispiel Adalet ve Kalkınma Partisi, aber auch das mindestens grenzwertige Lemma Spanische Sozialistische Arbeiterpartei, nur als Beispiele unter vielen. Gemäß den Maximen, dass wir uns a) am üblichen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten orientieren und b) Begriffsfindungen in jedem Fall vermeiden wollen, sollten wir uns auf eine entsprechende Präzisierung der NKs einigen. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine deutsche Übersetzung fest etabliert ist, etwa Demokratische Partei (Vereinigte Staaten), die können IMHO auch gern verwendet werden. Gerade in den "exotischeren Fällen" geht aber auch in den seriösen deutschsprachigen Medien vieles durcheinander, dann ist jede Übersetzung im Lemma ein Verlust an Präzision, von problematischen Konnotationen (Partido Social Democrata als Sozialdemokratische Partei (Portugal) zu lemmatisieren, wäre ziemlicher Unfug) ganz abgesehen. Von daher folgender Vorschlag für eine Präzisierung der NKS:

Bei fremdsprachigen Parteien und Vereinigungen wird die deutsche Fassung nur dann verwendet, wenn eine einheitliche deutsche Fassung nachweislich in seriösen deutschsprachigen Medien fest etabliert ist. Andernfalls ist die Originalbezeichnung zu verwenden.

Die Leipziger Häufigkeitsklassen dürften in dem Fall kaum weiterhelfen, da die Ergebnisse unpräzise sind: Eine Suche nach Sozialistische Partei liefert bspw. HK 15, wirft dabei aber Parteien verscheidenener Länder in einen Topf. Sinnvoll erscheint mir daher eine Nachweispflicht für die deutschen Bezeichnungen, wobei wichtig ist, dass es a) eine einheitliche deutschsprachige Fassung gibt und b) diese fest etabliert ist – ein zufälliger Googletreffer reicht also nicht. --SCPS 15:17, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Genosse Sicherlich meint, alles und jedes muesse erstmal lange durchgediskutiert werden. In der einschlaegigen politikwissenschaftlichen Forschung werden Parteinamen in der Regel nicht uebersetzt, weil sie sprachuebergreifend andere Konnotationen haben. Die Republikaner haben eine voellig andere ideologische Stossrichtung als Republikaner. Srpska Radikalna Stranka (Serbische Radikale Partei) sind quasi-faschistische Nationalchauvinisten, die Radikal-Soziale Freiheitspartei sind Gesell-Fans. Uswusf. Manch Journalist deutscht trotzdem alles auf Deibel komm heraus ein, aber eigentlich sollten wir uns da an wissenschaftliche Notationen halten. Anlass ist uebrigens die von Journalisten als AK-Partei meist eingedeutsche Adalet ve Kalkınma Partisi, die bisweilen von der Presse auch als „Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung“ benannt wird, obwohl „Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung“ wohl besser uebersetzt waere. Fossa_?! ^± 15:33, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hört mal, Ihr zwei Süßen, die Ihr gerade so mutig seid: Hat einer von Euch schon mal in Erwägung gezogen, dass die Häufigkeitsklassen in dieser Frage nix taugen? Siehe meinen Beitrag weiter oben. Insofern ists völlig wurscht, ob da jetzt 12, 14 oder 16 steht, die Dinger sollten ganz raus. --SCPS 15:40, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) der Genosse Sicherlich (wenn ich schon genosse geworden bin warum dann nicht noch ein rot front zur begrüßung?) findet dass wenn der genosse fossa das recht zum mut hat ihm dieses auch zugestanden werden muss. bisher steht in den NK etwas von "sprachgebrauch" nicht von "in der wissenschaft" (zitat "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten"). dabei wird auf die "Ort-NK" verwiesen ("wie z. B. bei ausländischen Orten"). ich sehe nicht warum hier plötzlich eine neue HK-Zahl rein sollte. das Leipzig nicht immer brauchbar ist gerade wenn es verschiedene Begriffe für die Bezeichung gibt ist bei den WP:RK#Anderssprachige Gebiete genannt ("önnen die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt.") ...Sicherlich ^Post 15:46, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Joa, nur dass solche Homonymien bei Parteien ungleich öfter auftreten als bei Orten. Deswegen halte ich ja das Verfahren für sinnvoller, die Beweislast dem Advokaten der deutschen Übersetzung aufzubürden. Sollte bei den US-Demokraten und ähnlichen Fällen ja nicht allzu schwer sein. --SCPS 15:53, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

ich habe nix gegen eine bessere lösung und die HKs haben zahlreiche probleme. ich finde das bisherige "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" durchaus sinnvoll. wenn man mag kann man ja zur präzisierung noch anfügen, dass es bei der nennung auch um konkret diese partei und nicht um eine gleichen namens gehen muss. aber die präzisierung ist IMO eigentlich unnötig ...Sicherlich ^Post 15:56, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

• Wäre noch anzumerken, daß es bis zum März 2006 noch hies, daß Eigennamen grundsätzlich in der Ausgangssprache verbleiben. Diese Änderung ist aber heftig umstritten und wurde mehrfach hin und her revertiert. --Matthiasb 19:16, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hier wurde meines Erachtens ohne zwingenden Grund und eigenmächtig umbenannt. Das Lemma war ursprünglich die häufigste volle Namensform Johann Christian Wilhelm Beyer, der Umbenenner user:Jesi (der sich selbst als für den Artikelinhalt inkompetent erklärt) argumentiert damit, dass die NDB die Kurzform "Wilhelm Beyer" führe (und die längere erst danach). Da es aber einen Politiker Wilhelm Beyer gab, sei diese Umbenennung erforderlich. Ich behaupte hingegen:

1. Hätte man durch Einführen der BKL "Wilhelm Beyer" und einen Verweis auf das lange Lemma gar nicht erst eingreifen müssen.
2. Falls, was wahrscheinlich ist, der Künstler öfter abgefragt würde als der Nazi, eine Umbenennung des Künstlerartikels auf "Wilhelm Beyer" plus die BKL-2 auf "Wilhelm Beyer (BKL)" der intelligente Weg gewesen wäre. Das Gegenargument, 442 Aufrufe "Wilhelm Beyer" (solange der Politiker so benamst war) vs. 323 "Johann Christian Wilhelm Beyer" (in irgendeinem Zeitraum) ist per se schon dümmlich genug: JEDER, der den Künstler unter seiner gebräuchlichsten kurzen Namensform suchte, landete zwangsweise zunächst beim Politiker. Ich vermute, dass kaum jemand den vollen Namen als Suchbegriff eingegeben hat. Vielleicht kann das jemand auch meinem Kontrahenten erklären (Vorsicht, wortreiche inhaltsarme Gegenargumente ist zu erwarten!)
3. Mit dem nicht ganz falschen Begriff "Landschaftsarchitekt" wurde Beyer am 09:55, 4. Jan. 2007 durch user:Seeteufel bedacht -- ohne Quellenangabe, "versteht sich" :[[ -- und im Zuge meiner umfangreichen Bearbeitungen vom 19. bis 23. März 2008 leider von mir nicht gelöscht. In der Literatur finden sich meines Wissens bloß Beschäftigungen als Garten-Ingenieur und Kammerarchitekt. Sieht nach Theoriefindung aus.
   NACHTRAG: die NDBDNB (corr. W.H.Wö 14:29, 1. Aug. 2008 (CEST)) führt ihn denn doch als "Landschaftsarchitekt", wie sich zwischenzeitlich herausstellt. Wie einfach wäre doch das WP-Leben&Editieren, wenn statt Gemauschels unter Gleichgesinnten Quellenangaben gegeben würden!!! --W.H.Wö 14:23, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
   Wenn Kompetentere sich entgegen meiner obigen Empfehlung für einen Klammerzusatz entscheiden, wäre ...(bildender Künstler) wohl am ehesten geeignet.
4. Ein weiteres Problemchen entsteht durch die geradezu faszinierende Vielfalt an Vornamen. Ich verweise auf Diskussion:Johann Wilhelm Beyer#Friedrich.

Es nehme sich bitte jemand der Angelegenheit an, der zur Thematik ein wenig Beziehung hat. Das zusätzliche (größere) Problem des unappetitlichen Edit-Grabenkriegs habe ich vorläufig auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Problem mit Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt) angesprochen. Gruß, --W.H.Wö 09:27, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich verweise, nicht allzu glücklich, auf die zwischenzeitlich stattgefundene Nebendiksu auf Benutzer Diskussion:Regiomontanus#Problem: Wilhelm Beyer. Soll ich sie hierher übertragen, oder macht das wer anderer, oder genügt der Verweis? --W.H.Wö 17:50, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel jetzt nach Johann Wilhelm Beyer verschoben, weil das die häufigste Namensnennung in Lexika ist, ausgehend von Pierer und Wurzbach. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, einige der preussischen Wilhelme sind von den eindeutigen Lemmata wie Wilhelm von Preußen (1882–1951) verschoben worden zu Lemmata unter Nennung aller Vornamen (Friedrich Wilhelm Victor August Ernst von Preußen). Das scheint mir eher unpraktisch zu sein; entspricht das aber den Namenskonventionen? --193.45.196.201 19:32, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Im Grunde genommen nicht. Es ist unpraktisch, gar keine Frage, und so wie ich es auslege, entspricht es auch nicht den Namenskonventionen. In denen heißt es nämlich: „Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma“. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Friedrich Wilhelm Victor August Ernst von Preußen die gebräuchlichste Namensform ist. Genau das gleiche Problem ist es z. B. mit Françoise-Athénaïs de Rochechouart de Mortemart, marquise de Montespan (es geht nämlich auch anders, wie etwa bei Antoinette de Maignelais – da wurde die marquise nicht in den Titel genommen) oder Françoise d’Aubigné, marquise de Maintenon. Ich denke mal, die beiden Marquisen werde ich verschieben.-- Ǽ ^Diskutiere! 17:11, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Da meine Frage vor einiger Zeit unbeantwortet archiviert wurde stelle ich sie hier nochmals:
Die Namenskonventionen sagen in dem Absatz Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung folgendes:
Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. eBay, iTunes)
Warum sollte eine Anpassung hier nicht sinnvoll sein? Wäre es hier nicht korrekt entsprechend der Schreibweise der E-Mail die Namen mit E-Bay und I-Tunes anzupassen? ---Nicor 21:13, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wieso sollen denn (englische) Firmennamen der neuen deutschen Rechtschreibung unterliegen? --Matthiasb 21:24, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

GEnau, das sind Marken und Eigennamen die unterliegen keiner Rechtschreibung. Ebenso wenig wie deutsche Familiennamen. --Cepheiden 08:09, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube. So strikt gilt dies nur für Personennamen und Gemeindenamen und da gibt es wiederum amtliche Beschränkungen. Im Zuge der Rechtschreibreform wurden deshalb zum Beispiel Russland, Elsass und Perlfluss angepasst. Bei letzterem sowieso wegen des Bestandteils Fluss. Beim Lemma Elsass kam es dabei zu heftigen Kontroversen. Gismatis 16:36, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kann ich mir den Namen "Me-ULL-er!" in meinen Perso eintragen lassen? Ich glaube eher nicht. Die Ausnahmeregelung besagt doch nur, dass nicht Alles auf Biegen und Brechen einer Regel unterworfen ist, und dem Autor die Freiheit gelassen wird, zwischen "Ebay" und "eBay" zu wählen. --Kolja21 14:50, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dann schreib bitte auch immer "Mcdonalds", "Eon", "Ati-Radeon" oder "Tuifly". Das mit dem Namensbeispiel würd ich nicht konsequenterweise ausschließen, wobei Großbuchstaben in der Wortmitte und die naheliegende Schreibweis "Müller" sicher fragen aufwerfen wird. Aber mit genügend ausländischem Hintergrund kriegt man das evtl. auch durch. kA. Find das auch ein schlechtes Beispiel. Aber, dass bei Familienamen die aktuelle, deutsche Rechtschreibung nicht zwangsläuffig gelten muss, sieht man beispielsweise vielen Namen mit "ß". Mir ist nicht bekannt, dass Herr/Frau Fluß mit der neuen Rechtschreibung einen neuen Ausweis beantragen mussten. Aber mach nur. --Cepheiden 16:12, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wäre auch eher für eine durchgehende Anpassung. So hätte man eine eindeutige Regel. Aber wenn man bedenkt, dass einige Autoren lieber immer die Markenschreibweise übernehmen würden, ist diese Kann-Regel vielleicht ein guter Kompromiss. Gismatis 16:36, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Um nochmal auf meine Frage zurück zu kommen: Warum sollte eine Anpassung in gerade diesen Fällen nicht sinnvoll sein? Welche Kriterien müssen für die Ausnahme erfüllt sein? ---Nicor 15:09, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Anpassung wäre in diesem Fall nicht sinnvoll, weil damit unsere Artikeln nicht dem tatsächlichen Sprachgebrauch folgen würden. sebmol ^{? !} 16:19, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Weil die Anpassung so ungewöhnlich sind, dass sie den Lesefluss stören würden und der Leser das Wort nicht wiedererkennt. Vor dem Hintergrund wäre "Eon" und "Ebay" okay. Es sollte aber eher "McDonalds" und "TUIfly" sein. Bei "Ati-Radeon" bin ich mir unsicher. Ein guter Indikator ist imho google-news. Wenn dort nicht angeglichen wird, sollte man sich das hier auch überlegen. "McDonalds" übrigens im Gegensatz zu McDonald’s. -- chemiewikibm cwbm 16:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gut, neben der Frage Warum du unbedingt Firmennamen und andere Bezeichnungen, die als Wortmarke vorliegen, derart anpassen willst? Warum E-Bay und nicht Ebay? Ersteres ändert ja nicht nur die Groß-Klein-Schreibung, wie es bei den in den "Namenskonventionen" genannten Beispielen der Fall ist, sondern weisen zusätzlichen Zeichen auf. Irgendwann kommt noch jemand auf die diese Bezeichnungen zu übersetzen, "elektronisches Kaufen" oder so. Nein, wenn dann bitte Ebay und Itunes, auch wenn ich das nicht unterstütze und keinen Sinn darin sehe. Man sollte sich da an der Wort/Bildmarke und dem Gebrauch innerhalb des betreffenden Unternehmens halten. --Cepheiden 16:50, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nein sollte man eben nicht. -- chemiewikibm cwbm 16:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, wir haben das Recht neue Worte zu erschaffen, die außerhalb der Wikipedia niemand benutzt. Dafür sind wir schliesslich da. Wer erinnert sich noch an den Grundgedanken Wirklichkeit abzubilden, Schwachsinn. Wir schaffen unserer eigene Realität. (wer Satire in meinem Beitrag findet kann sie behalten). Wir müssen uns dem gängigen Sprachgebrauch anpassen. Google sollte da nicht unbedingt unsere Messlatte sein. Ich hoffe viele von uns lesen noch Zeitung. Die im deutschsprachigen Raum am häufigsten verwendete Schreibweise sollte, genauso wie die Lesbarkeit, unser Maßstab sein. Wo kommen wir hin, wenn eine handvoll Autoren hier neue Worte kreiert, die "draussen" niemand kennt. Itunes ist absoluter Blödsinn, iTunes ist der richtige Name. Sonst können wir den "Apple Store" in "Geschäft der Firma Apple" umbennen und "iTunes" in "Musikprogramm der Firma Apple". Das Anpassen an die Rechtsschreibung bei Eigennamen führt am Projektziel grandios vorbei direkt in die Selbstdarstellung/-gerechtigkeit einzelner Autoren. -- Radschläger sprich mit mir 17:27, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Schaffung neuer Wörter ist aber schon noch etwas anderes als die Anpassung an die Rechtschreibung! Gismatis 17:41, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Itunes oder Tuifly sind neue Wörter! -- Radschläger sprich mit mir 18:23, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist völlig gängig, zwischen abstraktem Wort und dessen Schreibung zu unterscheiden. Zum Beispiel werden Namen gerne in Kapitälchen gesetzt. Oder man denke an die durchgehende Großschreibung von Namen in Personalausweisen. Nach deiner Sichtweise wären das jedesmal andere Namen. Gismatis 22:07, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist wohl kaum von der Hand zu weisen, das TUIfly etwas anderes ist als Tuifly. -- Radschläger sprich mit mir 11:30, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Bindestrich ist nötig, um die Trennwirkung der Binnenmajuskel zu übernehmen, denn es handelt sich bei eBay wie bei der E-Mail um zwei Bestandteile. Der Duden jedenfalls schreibt E-Bay, und das scheint mir am sinnvollsten. Allerdings ist das so eindeutig nirgends geregelt. Der Vorteil, Markenschreibweisen immer anzupassen, sehe ich darin, den Unternehmen die Möglichkeit zu nehmen, durch extravagante Schreibweisen aufzufallen, was als Werbung für das entsprechende Produkt gedeutet werden kann. Allerdings frage ich mich, ob inzwischen nicht eher E-Bay anstatt eBay auffällt! Was mir persönlich noch an der Anpassung gefällt, ist, dass damit die deutsche Sprache ein Stück weit vor Beliebigkeit und ein Ausufern der Extravaganz geschützt wird. Gismatis 17:41, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dir ist aber klar, dass weder Zurechtstutzen der Aufmerksamkeitswirkung einer Marke noch Schutz der deutschen Sprache vor „Beliebigkeit und Ausufern der Extravaganz“ zu den Projektzielen gehören, oder? sebmol ^{? !} 17:59, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Die Schreibweise "Ebay" ist richtig. Die Trennwirkung muss nicht übernommen werden. Bzw. warum müssen wir sie übernehmen? Und es ist "iTunes". -- chemiewikibm cwbm 18:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das Unternehmen heißt eBay. sebmol ^{? !} 18:12, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich muss mich korrigieren, Tuifly wäre auch okay, wenn auch etwas ungewöhnlich. -- chemiewikibm cwbm 18:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sicher, aber man sollte dann in allen Bereichen konsequent beleiben. Also Epost statt jetzt EPost usw. auch Bindestriche nicht vergessen Ati-Radeon statt ATI Radeon, Axa-Versichrungen statt AXA Versicherungen, His-Master′s-Voice statt His Master’s Voice (Apostroph ist laut Duden bei Eigennamen zulässig, könnte man aber auch entfernen), Hypovereinsbank statt HypoVereinsbank, Tui statt TUI und auch Wm-Wrigley-Jr-Company statt Wm. Wrigley Jr. Company, um nur mal einige zu nennen. Und dann bitte auch im Lemma, und immer wenn es als Marke geschrieben wird bitte das "®" bzw. "™" dann nicht vergessen, um die Marke ordentlich zu kennzeichnen. Ich versteh ja, dass die Wiki nicht als Werbeplattform dienen soll, aber die Anpsssung ist in meinen Augen Unsinn. Es geht nunmal nicht, dass man in einem Artikel, der sich um die Marke dreht, keine Werbung macht. Die schlichte Erwähnung ist Werbung, egal ob korrekt geschrieben oder angepasst. Logos, wie sie zu tausenden in der Wiki vorhanden sind, werden doch auch nicht alle schwarz-weiß oder sonst wie angepasst.--Cepheiden 18:52, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Schade, ich dachte mit dir könnte man wenigstens noch diskutieren. -- chemiewikibm cwbm 19:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also bisher hab ich keine Diskussion erkennen können, auch was deine Beiträge angeht. Das Argumente für die Anpassung scheint zu sein, dass man die Hervorhebung als Werbung ansieht sowie es angeblich den Lesefluss stört, deswegen möchten einige die Schreibweisen anpassen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, da es mich nicht stört und ich die Markenschreibweise bevorzuge.Des Weiteren hab ich gesagt, dass wenn man schon anpassen möchte, dann bitte überall und konsequent. Du bist dir im übrigen wohl auch nicht sicher wie etwas gehandhabt werden soll, denn du sagt "Ebay" aber "iTunes". Aber wenn du meinst man kann mit mir nicht diskutieren, dann ist das deine Meinung und wir lassen es dann wohl besser. --Cepheiden 19:23, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dass man die Schreibung anpasst, hat mit Selbstverständnis was eine Enzyklopädie ist bzw. wie man eine Enzyklopädie schreibt zu tun. Da spielen viele Gedanken rein, neben denen die schon genannt wurden auch, dass das Schriftbild nicht vom Inhalt ablenken soll und das Dinge sachlich und neutral dargestellt werden sollen. "Ebay", "Eon", "Tuifly" sind Schreibweisen die von Zeitungen wie der FAZ, SZ, Zeit, Zeitschriften wie Spiegel und Stern und selbst von der Bildzeitung verwendet werden. "iTunes" wird aber fast nicht angeglichen (ebenso wit iPhone, iTunes, iPod). Daher wären in diesen Fällen andere Schreibweisen störend für den Leser und im Prinzip kontraproduktiv. Daher muss es Ausnahmen geben, bei denen keine Angleichung erfolgt. -- chemiewikibm cwbm 19:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Argument bezüglich "iTunes" und Lesergewohnheiten klingt nach Gewohnheitsrecht vs. Rechtschreibung. Da bleibt die Frage welcher Leser massgeblich oder in der Überzahl ist. Ich persönlich finde Schreibweisen störend die mit typografischer Gestaltung spielen um mittels Schrift eine logoähliches Aussehen zu bekommen. ---Nicor 20:21, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Genau das ist das Problem. Das Ziel dieses Projektes ist es aber die Wirklichkeit abzubilden und nicht persönlichen Befindlichkeiten nachzueifern. Wir müssen Gegebenes wiedergeben und nicht Gegebenes neu definieren / neu schreiben. Der geneigte Leser schlägt ja nicht Wikipedia nach um über die korrekter deutsche Schreibweise eines Markenbegriffes informiert zu werden. Sondern es geht ihm um Inhalt. Wenn ich mich über iTunes informiere muss ich damit leben dass es iTunes heißt. Sonst muss ich halt einen anderen Artikel lesen. Wir haben einen neutralen Standpunkt zu vertreten, wenn wir aber an den Namen rumwerkeln bis sie uns gefallen, ist das höchst subjektiv. Vor allem aber ist es willkürlich. Es entscheiden so zwei oder drei Leute darüber wie ein Programm richtig zu heißen hätte. Ohne daß wir dafür zuständig sind. Denn es geht nicht um Mehrheiten sondern um Tatsachen. -- Radschläger sprich mit mir 20:44, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(BK)Deine Position alles anzugleichen ist nicht mehrheitsfähig. Schau dir alleine nur mal an wieviele bei diesem Meinungsbild tatsächlich das Cover typographisch getreu übernehmen wollten. Ich denke bei "Ebay" und "Eon" fällt die Angleichung darum leicht, weil die Unternehmen im Logo alle Buchstaben klein schreiben. Da der Leser eher das Logo kennt, wirkt der erste Buchstabe groß geschrieben nicht störend. Allerdings wäre ich dafür das "eBay" Beispiel aus den NKs zu streichen. -- chemiewikibm cwbm 20:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist vollkommen richtig dass Wikipedia die Wirklichkeit abbilden soll, allerdings nicht grafisch, sondern in entsprechender Rechtschreibung und daher halte ich es für die sinnvollste Variant wie es beispielsweise in Artikeln wie Bravo (Zeitschrift) und vielen anderen gehandhabt wird [Die Bravo (eigene Schreibweise BRAVO) ist...]. Ausserdem ist es ja so auch bereits in den Richtlinien festgehalten. Hier geht es ja nur um einzelne Ausnahmen.

Extrem finde ich übrigens die Übernahme der Schreibweise E.ON. Die Grenzen zum Logo sind bei solchen Spielereien wie gesagt fliessend und ich frage mich dabei ob demzufolge alle typografisch verspielt dargestellten Eigennahmen als solche übernommen werden sollen solange sie nur mittels ASCII-Code darstellbar sind; und wenn ja, warum dann nicht konsequenterweise auch gänzlich auf die textbasierte Ausschreiben des Namens verzichtet und statt dessen das Logo als Grafik im Fliestext eingebaut werden sollte. ---Nicor 20:52, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Im Fall E.ON sollte man mal bei der Verwaltung von Düsseldorf nachfragen. Immerhin haben die dort einen E.ON-Platz als offiziellen Straßennamen. --Cepheiden 20:56, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Weil das eine völlig unangemessene Übertreibung wäre, was du natürlich weißt. Es wäre schön, wenn die Diskussion auf einer sachlichen Ebene bleiben würde. Das Unternehmen zum Teil Namensgebungen benutzen, die sie von anderen Unternehmen abheben, ist eine Tatsache, die sich für uns komplett der Bewertung entzieht. Es ist schlicht weder unsere Aufgabe, über die Gestaltungsfreiheit von Unternehmen zu richten nocht die deutsche Sprache oder deren Typografie zu beschützen oder gar zum Zweck der Gleichbehandlung individuelle Typografien in ein nicht mit der Wirklichkeit zu vereinbarendes einheitliches Bild zu transformieren. Das Unternehmen heißt eBay, nennt sich überall so und wird in den meisten Fällen auch so von anderen genannt. Also machen wir das genauso, weil der Leser schlicht nichts anderes erwartet bzw. er sich durch eine Art "Hausschreibung" der Wikipedia eher irritiert und abgelenkt fühlen dürfte. Das Wesentliche an der Wikipedia sind nunmal die Inhalte. Da ist nicht nachzuvollziehen, warum die Aufmerksamkeit des Lesers durch solche Umformungen auf die eigentlich völlig unbedeutende Schreibung des Namens gelenkt werden soll. sebmol ^{? !} 20:58, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Also doch alles wie zuvor. Immer von Fall zu Fall entscheiden und schauen was sich wo durchsetzt? Fragt sich nur wer das entscheidet und vor allem wie (Ausgangsfrage, wenn ich mich recht erinnere). Schade, dass sich hier kein konsequenter Konsens findet. Ist das selbe wie in vielen anderen Fragen. Nungut, solange die Autoren entscheiden und sich da eine Schreibweise durchsetzt gibt es wenigstens keine alszu massiven Edit-Wars. Nur für Lemma wäre eine durchgängige Regelung doch sehr zu begrüßen. --Cepheiden 20:53, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es entscheidet sich daran, wie viele Autoren sich um einen Artikel kümmern. Sind es mehr als einer ist die Wahrscheinlichkeit eines Edit-Wars höher. Gibt es Patrouillie laufende Fetischisten ebenfalls. Natürlich wäre ein Konsens besser, aber er läßt sich ja offensichtlich nicht finden.

Zum E.ON-Logo: Das Logo ist e.on, aber die Firma heißt E.ON. Hier will mancher ein Eon. Vielleicht auch jemand ein E-on. Da fängt es eben schon an. Das Logo von eBay ist auch ebay. Mancher schlägt nun Ebay vor, oder E-Bay. Vier Varianten, aber die Firma nennt sich eBay. Da brauchen wir nicht zu diskutieren was nun besser aussieht, wir nehmen einfach die Eigenschreibweise und wir ersparen uns die Zeit auf den Diskussionsseiten... -- Radschläger sprich mit mir 21:03, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Nicor: Es ist eben schon problematisch, wenn eine Schreibweise außerhalb der wikipedia nirgendwo verwendet wird. -- chemiewikibm cwbm 21:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hier übrigens ein lesenswerter Text von Bastian Sick zum Thema (relevant ist die zweite Hälfte).
http://www.kolumnen.de/sick-210605.html ---Nicor 22:54, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Fazit: Alles anpassen, auch Itunes. Ohne (scheinheilige) Ausnahmen ist mir das auch recht. @Nicor Danke für den Text. --Cepheiden 08:32, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

P.S. dumm nur für mich, dass ich dann auch technische Abkürzungen wie FET anpassen müsste. --Cepheiden 08:35, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Na ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Er spricht am Schluss deutlich von Fließtext und Zitaten. Überschriften/Artikeltitel bezieht er da nicht mit ein und um die geht es hier ja. Aber sebmol hat das oben schon gut zusammengefasst. Es geht nicht darum hier einen Feldzug für die deutsche Rechtschreibung zu starten. Es geht darum eine Enzyklopädie zu schreiben. -- Radschläger sprich mit mir 11:30, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dass der VDS mit den typografischen Eigenheiten einiger Unternehmensnamen Probleme hat, ist nachvollziehbar und zu erwarten. Er hat schließlich die Zielsetzung, die deutsche Sprache zu pflegen und zu schützen. Die Zielsetzung der Wikipedia ist das aber nicht. sebmol ^{? !} 11:36, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht doch garnicht darum die Sprache zu schützen, sondern einfach aktuelle Rechtschreibung zu beachten. Wir befinden uns hier nunmal in einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Die Welt wird hier nicht optisch abgebildet. ---Nicor 11:51, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Rechtschreibung nimmt aber nun einmal keinen Einfluss auf Eigennamen. Und wenn Du sie doch anwenden möchtest steht das im Widerspruch zu unseren Projektzielen wie oben bereits mehrfach ausgeführt. Wir sind eben nicht hier um die Regeln der deutschen Rechtschreibung zu schützen. -- Radschläger sprich mit mir 13:11, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Doch, die Rechtschreibung nimmt Einfluss auf Eigennamen, wie ich an Hand des oben verlinkten Artikels verdeutlichen wollte und der Artikel Eigenname erklärt: Ein sprachübergreifendes graphemisches Merkmal der Eigennamen ist, dass sie mit einem großen Anfangsbuchstaben geschrieben werden. Wie ich bereits sagte sind wir natürlich nicht hier um die Regeln der deutschen Rechtschreibung zu schützen, aber wir sollten zumindest die aktuell gültigen einhalten und so wird es bei Wikipedia auch längst gehandhabt. Schließlich gilt nach wie vor die Angleichung an die deutsche Rechtschreibung. Lediglich die unbegründete Ausnahme in den Richtlinien wundert mich. Warum schreiben wir eBay aber nicht SPIEGEL? ---Nicor 14:27, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gismatis und Nicor haben oben eigentlich schon alles Wesentliche gesagt. Ich möchte es aber trotzdem nochmal konkretisieren. Die Schreibweisen E-Bay, E-Mail, I-Phone, E-Post, D-Mark usw. entsprechen den Regeln der deutschen Rechtschreibung und lesen sich wesentlich flüssiger als kryptische Buchstabenkombinationen wie „iPhone“, „e-Mail“ oder „ePost“. Das entspricht dann auch ganz unverkrampft dem Klangbild. Wie ihr seht, existieren sowieso schon passende Weiterleitungen, aus gutem Grund. Die Sonderregel ist also überflüssig. --j ?! 16:57, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du Dir die Diskussion durchgelesen hättest, wüßtest Du warum sie eben nicht überflüssig ist. Die aus Deiner Sicht flüssigen Buchstabenkombinationen sind nichts anderes als solche. Sie haben mit den Artikelnamen aber auch gar nichts mehr zu tun. Wenn Du/Ihr einen Feldzug für die deutsche Rechtschreibung machen wollt, nehmt euch den Inhalt der hier vorhandenen 588.000 Artikel vor. Da gibt es genug zu tun. Ansonsten empfehle ich eine Blick in die Projektziele. -- Radschläger sprich mit mir 15:23, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest du dich erstmal etwas entspannen, statt hier herumzupoltern. Natürlich habe ich die Diskussion gelesen und natürlich bin ich mit den Projektzielen vertraut. Zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Reklameprospekt. Dabei kommt es unter anderem auch auf eine klare und stilistisch einwandfreie Sprache an. --j ?! 15:40, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin völlig entspannt, nur scheinen hier manche durch die falsche Brille zu schauen. Das Unternehmen heißt eBay. Daran ist nun mal nicht zu rütteln. Was hier gefordert wird läuft nun einmal der Wirklichkeit zuwider und ich verstehe offen gesagt nicht was daran so schwer zu verstehen ist. -- Radschläger sprich mit mir 15:47, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Unternehmen schreibt sich selbst „eBay Inc.“ und diese Schreibweise muss natürlich im Artikel erwähnt werden. Wie wir den Artikel nennen und wie wir den Fließtext formulieren hat damit aber überhaupt nichts zu tun. Unterscheide bitte zwischen Datenbankeinträgen (Handelsregister usw.), Marketingsprache und natürlicher Sprache. --j ?! 15:54, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Eine eigene Benennung unsererseits ist aber nicht nachvollziehbar, wie oben bereits an Beispielen ausgeführt wurde. Wir halten uns am besten an die Wirklichkeit, da kann man gar nichts falsch machen. Tut mir leid, ich, wie auch andere unterstützen euren Feldzug einfach nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen? -- Radschläger sprich mit mir 16:25, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die Benennung, sondern um die Schreibweise des Namens (kleiner aber feiner Unterschied). Die Beispiele wurden oben auch hinreichend widerlegt. Was in diesem Zusammenhang „Wirklichkeit“ ist und was nicht, wird nicht von dir festgelegt, sondern ist Thema dieser Diskussion. Die Verwendung des Begriffs „Feldzug“ dient auch nicht unbedingt der Versachlichung unserer Diskussion. --j ?! 16:32, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, aber lies Dir einfach die obenstehenden Passagen durch, da steht alles drin. Was Wirklichkeit ist wird zum Glück nicht von uns festgelegt, mancher hier würde sonst mit eBay über deren Namen diskutieren. Den kann sich zum Glück noch jedes Unternehmen selbst aussuchen. -- Radschläger sprich mit mir 18:20, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Okay, lassen wir das mit der Wirklichkeit (man möge mir den kleinen Ausflug in die Philosophie verzeihen). Jetzt drehen wir beide uns aber endgültig im Kreis. Ich habe bereits mehrfach die obigen Passagen gelesen und fühle mich dadurch bestätigt. Stimmst du mir denn wenigstens darin zu, dass es für ein- und denselben Namen verschiedene Schreibweisen geben kann, die alle legitim sind? --j ?! 19:10, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass es mir (ich kann nicht für andere sprechen) nicht um die Umsetzung irgendwelcher Rechtschreibregeln geht. Die Angleichung der Schreibweise widerspricht auch nicht dem Projektziel. Die Angleichung ist vielmehr Bestandteil des Projektzieles, nämlich eine Enzyklopädie zu schreiben. Im Gegenteil, die Nichtangleichung würde dem Projektziel widersprechen. -- chemiewikibm cwbm 18:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Niemand hat hier vor die Wirklichkeit falsch darzustellen. In den Unternehmensartikeln soll vollständig erklärt werden wie das Unternehmen heisst, wie sein Logo aussieht und wie es laut eigener Schreibweise seine Buchstaben anordnet - und zwar in deutscher Sprache unter Berücksichtigung der deutschen Rechtschreibung. Damit ist dem Projektziel der deutschen Wikipedia gedient und der Leser über alle grafischen und typografischen Erscheinungsformen einer Firma informiert. Dass wie in diesem Fall auch Namen einer Rechtschreibung unterliegen habe ich ja bereits erläutert.

Der Begriff "Feldzug" ist in der Tat äusserst unangebracht da diese von mir vertretene Handhabung einer längst in den Namenskonventionen festgelegten und angewandten Regel entspricht und ich mich, wie bereits mehrmals gesagt, lediglich über die unbegründete Ausnahme wundere. Ihr dagegen argumentiert konsequent gegen diese bereits geltende Regel. Damit wir uns nicht weiterhin im Kreise drehen wäre ich (speziell chemiewikibm und Radschläger) dankbar über konkrete Antworten weil ich eure Position noch immer nicht ganz verstanden habe und auf meine Punkte nicht wirklich eingegangen wird:

1. Akzeptiert ihr die hier aufgeführte Regelung oder haltet ihr sie für falsch?
2. Falls diese Regelung für richtig befunden wird, warum ist dann, wie es dort geschrieben steht, eine Ausnahme bei z.B. ibäi und aipodd sinnvoll?

Letztlich geht es darum den Autoren zu erläutern welches Unternehmen bei Wikipedia wie geschrieben wird. Dabei gibt es folgende Möglichkeiten:

• Konsequente Beachtung der deutschen Rechtschreibung (+ Hinweis im Artikel auf unternehmenseigene Schreibweise)
• Konsequente Verwendung der unternehmenseigenen Schreibweise (+ Hinweis auf Widerspruch zur deutschen Rechtschreibung)
• Beachtung der deutschen Rechtschreibung mit Ausnahmen. Hierzu ist es erforderlich genau auszuformulieren in welchen Fällen eine Ausnahme sinnvoll ist und warum.

---Nicor 19:45, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Fürs Protokoll. Ich spreche mich für die korrekte Benennung der Artikel nach dem Eigennamen aus. eBay und iTunes sind für mich die korrekten Artikeltitel. Ich halte es mit unseren gültigen Regeln dort, dort und hier. Eine Erwähnung der Schreibweise nach deutschen Rechtschreibregeln hinter den Artikelnamen halte ich für kleinlich und unnötig, sie ist für Eigennamen nicht zuständig. Ich hielte letzteres als Kompromisslösung aber für machbar. -- Radschläger sprich mit mir 20:05, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Klargestellt: Eigenschreibweise dann und nur dann, wenn die angepasste Form außerhalb der wikipedia absolut ungebräuchlich ist. Daher "Ebay" aber "iTunes" hier überprüfbar. -- chemiewikibm cwbm 21:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also auf dieses Wortschatzportal sollte man nicht soviel geben, es scheint eher eine Statistik aus dem Netz zu offenbaren, wie man an "Emails" sieht. Die Seite hilft in dieser Frage überhaupt nicht weiter. --Cepheiden 09:09, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ein weit verbreitetes Problem: Hier werden Dir Fachbegriffe ja auch für Nichtvorhanden erklärt, da google sie nicht kennt... -- Radschläger sprich mit mir 09:47, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wir haben zwar für arabisch gesonderte Namenskonventionen, aber wie soll man sich mit Ortsnamen in Algerien verhalten? Dort war französisch offizielle Amtssprache und die meisten (alle?) Orte haben aus der Zeit, in der Algerien Teil des Mutterlandes war französische Schreibweisen, weswegen auch eine Reihe von geographischen Objekten in manchen deutschen Landkarten französisch benannt sind, etwa Hamada de la Daoura. Also die französische Schreibweise verwenden? Es geht nicht um so bekannte Orte wie Algier oder Oran, sondern um exotischeres wie Timimoun <-> Timimun oder Ouargla <-> Wargla (vermutlich, die arabische Version liegt mir nicht vor). --Matthiasb 16:05, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mhh, schwer zusagen. Der Brockhaus nimmt offensichtlich die französchsprachigen Ortsnamen als Lemma. Dies mag für kleinere international unbedeutende Städte die richtige Wahl sein. Für internationalbedeutende sollte allerdings gar die deutsche Schreibweise vorgezogen werden. Ist jetzt aber nur meine Meinung. siehe Ouargla (Provinz) --Cepheiden 22:33, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zu diesem Thema gibt es u.a. die Artikel Hisbollah, Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah, die Weiterleitung Hezbollah führt auf Hisbollah, aber die Weiterleitung Hezbollahi führt auf Iranische Hezbollah, auch in anderen Artikeln geht es da immer mal "durcheinander". In einer QS-Diskussion wurde diese unterschiedliche Benennung bemängelt, deshalb wollte ich das auf die (meiner Meinung nach) im Deutschen üblichere Transkription (und auch sprachliche verwendung) Hisbollah vereinheitlichen und hatte auf den Diskussionsseiten Diskussion:Iranische Hezbollah und Diskussion:Ansare Hezbollah eine Verschiebung angekündigt. Das wurde aber von Mohamad21 abgelehnt mit Argumenten, denen man sich sicher nicht ganz verschließen kann. Deshalb hier meine Anfrage, ob es bei den jetzigen "Mehrfachbezeichnungen" bleiben kann oder man doch eine Verschiebung durchführen sollte. -- Jesi 03:34, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Jesi, "Hezbollah" ist richtig, denn "Hezb" ist ein arabisches Wort und bedeutet "Partei/Gruppierung"; "Hezbollah" ist die "Partei Gottes". VG --- Ghermezete 16:15, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Also da haben mir die Argumente von Mohamad21 mit der persischen Sprache schon besser gefallen. Soweit ich das weiß, gibt es im Arabischen eigentlich gar kein "e", die Vokalisierungszeichen sind wohl fat´ha für "a", damm-ma für "u" und kaßra für "i". (Das ist aber nur mein völlig laienhaftes Wissen.) Und Mohamad21 schreibt ja selbst, dass es arabisch "HizbAllah" gesprochen wird. -- Hier geht es aber in erster Linie um ein Transkriptionsproblem. Und da hat sich die WP für Sprachen wie Griechisch, Russisch und eben auch Arabisch bzw. Persisch auf eigene Regeln festgelegt. Und da geht es nicht immer nur um die Aussprache in der Originalsprache und auch nicht um die "übliche" Verwendung. Der russische Mathematiker Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow wird z.B. mit "w" transkripiert, obwohl die (aus der englischen Transkription herkommende) Schreibweise Kolmogorov immerhin 60mal soviel Google-Treffer hat. Und auch dieses Problem hier müsste mal durch Kollegen, die sich mit diesem Transkriptionsproblemen besser auskennen, beurteilt werden. Die Umschrift "Hezbollah" scheint mir auch von der englische Transription zu kommen, wobei das im Englischen auch "Hisbollah" gesprochen wird. -- Jesi 18:24, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zunächst mal schreiben wir Hisbollah, entgegen der korrekten Version nach den NK für Arabisch, Ḥizbu 'llāh, aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs, weil praktisch alle in D-A-CH das so schreiben. Hezbollah ist eine Weiterleitung auf Hisbollah, weil diese wie vermutet englische Transkription im deutschen relativ oft verwendet wird. --Matthiasb 20:33, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Frage bleibt nun, ob wir, wie ich das vorgesehen hatte, die Lemmata Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah auf die entsprechenden "Hisbollah"-Lemmata verschieben und damit eine einheitliche Benennung (mit entsprechenden Weiterleitungen) herstellen. -- Jesi 22:37, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sollten wir tun.Karsten11 20:12, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es im Original tatsächlich [hits]bollah oder gar [hets]bollah ausgesprochen wird und das englische Z entspricht auch dem deutschen stimmhaften S, die wären sich von der Aussprache her also einig. -- Harro von Wuff 22:50, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe die letzten Beiträge als Bestätigung des "Umbenennungsvorschlages" an und werde in den nächsten Tagen die Verschiebungen durchführen. -- Jesi 15:44, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dieses Lemma für den Sigismund? (Bisher: Sigismund von Preußen (1896–1978)). Das ist bisher der grösste Blödsinn, der mir hier bei Wikipedia untergekommen ist - es gibt Adlige mit über 10 Vornamen. Da vergeht mir langsam die Lust hier überhaupt noch einen Artikel anzufassen. Ich stecke zwar in der Materie, aber wer zum Kuckuck ist Friedrich Wilhelm Albert Emil Karl Eduard Konstantin Hubertus Prinz von Preußen? Ich bin stinksauer über solchen Bockmist. Übrigens findet man Sissi zur Zeit noch unter Elisabeth in Bayern, das dürfte sich aber bald ändern und dann steht sie unter Elisabeth Amalie Eugenie in Bayern bis endlich jemand herausfindet, dass sie noch acht weitere Vornamen hat. Ich hoffe für den Adel wird irgendwann mal eine sinnvolle Lösung gefunden, damit das ewige Hin-und Hergeschiebe aufhört und endlich Ruhe einzieht. Die bisherige Lösung mit Jahresdaten bei gleichen Namen z.B.: Viktoria von Preußen (1866–1929) fand ich annehmbarer, als das jetzt durch Benutzer:Axpde unter Berufung auf "WP:NK sieht nicht vor Personen durch Zusatz der Lebensdaten im Lemmanamen zu unterscheiden", angefangene Vorhaben scheinbar alle Angehörigen des Adels so umzubenennen, dass selbst Insider nicht mehr wissen, wer wer ist. Vielleicht kann ihn ja noch jemand zurückrufen. Tut mir leid, dass ich nicht netter schreiben kann, aber ich bin im Moment sowas von sauer. --Adelfrank 21:37, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Lemma von Sigismund wurde nun zwischenzeitlich neuerlich verschoben, aber die Problematik bleibt bestehen Bsp.: August Wilhelm Heinrich Günther Viktor von PreußenAugust Wilhelm, Victoria Elisabeth Augusta Charlotte von PreußenCharlotte, Albert Wilhelm Heinrich von PreußenHeinrich .... Gruss --Adelfrank 00:20, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Der konkrete Anlaß für den Ärger meines Vorredners ist zwar zwischenzeitlich nicht mehr gegeben (mir war beim Durcharbeiten der Stammliste der Hohenzollern einfach nicht aufgefallen, dass der zweite "Sigismund von Preußen" bereits im Alter von 21 Monaten an Meningitis gestorben war, insofern sich ein eigenes Lemma für ihn nicht lohnt, damit war Sigismund von Preußen ohne Jahresangaben frei). Aber sicherlich hätte es auch jede andere Verschiebung sein können, die meinen Vorredner erzürnt hätte. Es ist dazu ein grundsätzliches Problem zu klären, nämlich die (Lemma-)Namenskonvention:

Bei Personen soll normalerweise die gebräuchlichste Form des Namens als Lemmanamen genommen werden, wenn es aber zu Namensgleichheit kommt, lässt einen die NK im Stich. Es wird zwar gesagt, man solle gleichnamige Personen einer Familie durch "jun./sen." unterscheiden, was man aber macht, wenn es gleich ein halbes Dutzend gleichnamige Personen gibt, schweigt sich die NK aus.

Aus der Vorgabe, bei Päpsten zur Unterscheidung von anderen Personen den Klammerzusatz (Papst) anzufügen lässt sie die allseits genutzte Praxis ableiten, in Klammern einen Hinweis auf das Hauptbetätigungsfeld der Person zu geben, etwa (Schauspieler), (Politiker), etc.

Die (fast) nur im Bereich "Adel" eingeführte Praxis, die Lebensdaten in Klammern anzuhängen ist unschön und führt zu Problemen, die ich bereits bei der Redaktion Geschichte ausführlich geschildert habe.

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Elisabeth in Bayern in Elisabeth Amalie Eugenie in Bayern umzubenennen, es geht lediglich darum die Lemmanamen derer unterscheidbar zu gestalten, die den gleichen Rufnamen haben. Und wer sich ohne die Jahreszahlen nicht auskennt, die redirects gibt es doch auch noch, wobei ich dann empfehlen möchte, konsequent beide Schreibweisen (Streckenstrich und Bindestrich) als redirect vorzuhalten! Gruß Axpde 00:31, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Fast hätt ich es noch vergessen Prinz und Prinzessin, seit 1918 nicht mehr Titel, sondern Namensbestandteil dürfen ebenfalls nicht im Lemma erscheinen? Ich bin zwar erst Neuling hier, aber die Probleme diesbezüglich kann ich hier über Jahre nachlesen. Es wäre schön wenn es mal eine einheitliche Richtlinie geben würde; das Beispiel mit Philipp dem Schönen reicht zur Klärung nicht aus. --Adelfrank 00:20, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In der Tat, auch hier ist die WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher unpräzise, da steht "Die Bezeichnungen König, Kaiser etc. gehören also nicht zum Seitennamen." - wohlgemerkt nicht "Adelstitel" sondern "Bezeichnung".

Und es ist nicht geklärt, wie mit Personen umzugehen ist, die zwar als "echte" Prinzen geboren wurden, aber seit Ende des ersten Weltkriegs nur noch Prinz nennen dürfen. So trägt das Lemma über Charlotte von Preußen ihren Geburtsnamen und nicht den Namen, den sie bei ihrem Trod trug (Zarin Alexandra Fjodorowna von Russland)!

Insofern stimme ich Adelfrank zu, dass es eine Klärung dringend nötig ist! Gruß Axpde 00:40, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In der Tat trifft der zitierte Absatz aus WP:NK auf deutsche Adlige nur bis 1920 zu. Wer als "echter" Prinz geboren wurde, durfte sich ab 1920 eben nicht nur noch Prinz nennen, sonder hatte Prinz/Prinzessin als festen Bestandteil des Nachnamens an der Backe. --Pepe 08:14, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Damit ist aber immernoch geklärt, ob der Lemmaname den Zustand zum Zeitpunkt der Geburt der Person wiedergeben soll wie bei Charlotte von Preußen oder bei deren Tod! Die Frage wird immer vornehm ausgelassen! Axpde 19:37, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Klammerlemmata dienen ausschließlich der Möglichkeit, mehrere gleichnamige Lemmata innerhalb der Enzyklopädie speichern zu können. Insofern wären auch Lemmata à la Johnny von Takatukaland (A) und Johnny von Takatukaland (B) oder Johnny von Takatukaland (angeleget am 3. April 2006) und Johnny von Takatukaland (angelegt am 5. Mai 2007) denkbar. Dass man stattdessen Jahreszahlen nimmt, erscheint mir plausibel, da diese im Gegensatz zu meinen Beispielen zumindest manchen Usern auch ohne BK-Seite eine Zuordnung erlauben. Wenn es einen eindeutigeren und trotzdem kurzen Klammerinhalt gibt, dann kann man den ja wählen. Dass sich aber das eigentliche Lemma (also das vor der Klammer) durch eine Namensgleichheit ändert, ist in meinen Augen nicht erklärbar. Wenn man der Meinung ist, dass beide Personen gem. NK zurecht "Johnny von Takatukaland" heißen, dann sollte das auch bei zufälliger Gleichheit zweier Personennamen so bleiben - so wird das grundsätzlich ja auch außerhalb des Adelsbereichs gehandhabt. Geisslr 06:36, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Außerhalb des Adelsbereichs hat man aber die Möglichkeit, in Klammern einen Hinweis auf seine Tätigkeit anzugeben, ein "Heinrich von Preußen (Adel)" hilft da nicht wirklich, Generäle waren auch die meisten, da bleibt nicht mehr viel. Was wird außerhalb des Adelsbereiches gemacht? Es kommt halt noch ein weiterer Vorname zur Unterscheidung hinzu und schon ist alles in Butter! Axpde 19:46, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Fazit: Axpde sollte seine Namensänderungen vorerst sofort einstellen. Er kreierte beispielsweise Unnamen wie Friederike Luise Charlotte Wilhelmine von Preußen, Albert Wilhelm Heinrich von Preußen, Victoria Elisabeth Augusta Charlotte von Preußen, Friedrich Ludwig Christian von Preußen und Louis Ferdinand Victor Eduard Adalbert Michael Hubertus von Preußen. Leider zog er aus vereinzelten Diskussionen dazu keine Konsequenzen. Die Sache gehört h i e r diskutiert, bis eine sinnvolle Lösung gefunden worden ist. --Dr. 91.41 07:34, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

<Einspruch!> Mit Verlauf, nicht ich habe diese "Unnamen" geschaffen, das waren die Eltern der Herrschaften. Meine Änderungen habe ich bereits eingestellt, nicht aber Benutzer:Sümpf, der wohl vor Ende der Diskussion bereits vollendete Tatsachen schaffen will! Axpde 19:33, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Systematik, gleichnamige Adelige (also identischer Rufname und selbes Adelshaus/-geschlecht) durch Anfügung eines Klammerzusatzes mit den Geburts- und (sofern bereits tot) Sterbedaten im Lemma zu unterscheiden, hat sich in der gängigen Praxis sowohl bei Artikel-Neukreierungen als auch bei der Verschiebung unsystematischer Alt-Lemmata wegen der Übersichtlichkeit und klaren Unterscheidung eindeutig durchgesetzt. Und dies wurde auf vereinzelten Artikel-Diskussionsseiten auch schon mehrfach ausdiskutiert und so bestätigt, wobei Vertreter der Redaktion Geschichte sowie führende Autoren bezüglich Artikeln mit Personen des Adels immer beteiligt waren. Mittlerweile kann man unter anderem bei folgenden Artikel sehen, wie gut das funktioniert:

• Heinrich von Preußen (1726–1802) und Heinrich von Preußen (1747–1776)
• Elisabeth von Bayern (1227–1273), Elisabeth von Bayern (1329–1402), Elisabeth von Bayern (1361–1382), Elisabeth von Bayern (1383–1442), Elisabeth von Bayern (1478–1504)
• Maria Josepha von Österreich (1699–1757) und Maria Josepha von Österreich (1751–1767)
• Elisabeth von Sachsen-Altenburg (1826–1896) und Elisabeth von Sachsen-Altenburg (1865–1927)
• Maria von Großbritannien, Irland und Hannover (1722–1772) und Maria von Großbritannien, Irland und Hannover (1776–1857)
• Alessandro Farnese (1520–1589) und Alessandro Farnese (1545–1592)
• Maria Anna von Bayern (1551–1608), Maria Anna von Bayern (1574–1616), Maria Anna von Bayern (1660–1690), Maria Anna von Bayern (1734–1776), Maria Anna von Bayern (1805–1877)
• .... USW. USW. USW. USW.

WIESO also diese Ordnung kaputt machen und diese (tut mir leid, aber idiotischen) Lemma á la Axpde einführen, die dieser Enzyklopädie enorm abträglich sind - sowohl in Sachen Suchfunktion durch Laien als auch für die Autorenschaft. Ich unterstütze daher Adelfranks Ansicht und bin für eine finale Klärung der Sache an dieser Stelle und zur Beibehaltung des alten Zustands bzw. zur Wiederherstellung geänderter Lemmata-Bezeichnungen nach dem o.g. Schema. --Sümpf 18:30, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Usus mit den Lebensdaten in Klammern findet meine Unterstützung. Wie ist der Weg dahin, dass er als Übereinkunft auf der Projektseite der Namenskonventionen unter Wikipedia:Namenskonventionen#Personen aufgenommen werden kann? --Dr. 91.41 18:44, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzer:Axpde schafft weiterhin vollendete Tatsachen und hält wohl eine Diskussion der Sache für unnötig. Siehe seine neuen Beiträge. Er sollte von einem Admin gestoppt werden, da freundliche Bitten nicht fruchten. --Dr. 91.41 19:31, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nutzer Axpde scheint sich ja toll auf Eisenbahnen zu verstehen, aber was er da gerade tut widerspricht der Sach-Literatur, dem enzyklopädisch-lexikalischen Stil, der Suchfreundlichkeit für Nutzer und den Bedürfnissen der Autoren. Ich hoffe, der Unsinn wird bald rückgängig gemacht, denn er ist inzwischen auch dabei, zahlreiche BKLs umzuschmeißen. Den Müll zu korrigieren wird einiges an Zeit brauchen.--Sümpf 19:34, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Entschuldige mal, Du must Dich gerade echauffieren. Bist Du der Meinung, vor dem Ende der Diskussion und Verankerung Deiner Vorstellung in der NK die Lemmata zurückzuverschieben sei die feine Art? Du führst ein paar Stichpunkte auf (Argumente kann man eigentlich nicht sagen), denen meine Version widerspricht:

1. Sach-Literatur: Wenn die doch eine gewisse Form "vorschreibt", warum ist das nicht schon vor Jahren in die NK aufgenommen worden?
2. enzyklopädisch-lexikalischen Stil: In meinen gedruckten Lexika stehen soweit ich sehen kann nur Herrscher, bei denen die Namensgebung eindeutig geklärt ist, z.B. gibt es bei mir nur einen Albrecht von Preußen, den späteren ersten Herzog von Preußen (also Herrscher). Natürlich hat WP als relationale DB mehr Möglichkeiten und daher auch Lemmata Personen, die anderswo nicht als relevant erachtet werden, dementsprechend gibt es dort dann auch nicht das Problem, mehrere Personen gleichen Namens unterscheiden zu müssen.
3. Suchfreundlichkeit: Die BKL listen in jedem Fall alle Personen mit dem gleichen Rufnamen, werden also alle gefunden, auch wenn man die Suchfunktion benutzt, werden alle Möglichkeiten gelistet, wie kann also die Hinzunahme weiterer Vornamen der Suchfreundlichkeit widersprechen, der Zahlensalat in Klammern aber nicht?!?
4. Bedürfnisse der Autoren: Was bitte meinst Du damit? Wieso ist es dem Autor ein Bedürfnis, im Lemmanamen die Jahresangaben zu haben? Ist das also ein rein subjektiv empfundenes Argument? Das kann ja wohl kaum Maßstab für eine Enzyklopädie sein.

Ja, ich verstehe sicherlich mehr von Eisenbahn als von Adel, aber sicherlich immernoch mehr als viele andere. Ich finde Geschichte wichtig, da häufig nur ein Blick in die Geschichte zeigt, warum heute etwas gerade so ist, wie es eben ist. Ich versuche einen Vergleich mit der Eisenbahn:

• Es gibt drei Eisenbahnstrecken, die man mit dem Begriff "Emschertalbahn" in Verbindung bringt. Dies hatte zur Folge, dass diese drei Strecken heillos durcheinander gingen, da alle drei entlang der Emscher gebaut wurden.
• Hätte ich die drei Lemmata nun "Emschertalbahn (1871–1878)", "Emschertalbahn (1874–1880)" und "Emschertalbahn (1876–1880)" genannt, wäre ich zurecht gefragt worden, ob ich noch ganz bei Trost wäre.
• Ok, Scherz beiseite, ein etwas seriöserer Vergleich: Ich hätte die Lemmata "Köln-Mindener Emschertalbahn", "Märkische Emschertalbahn" und "Westfälische Emschertalbahn" nennen können, unter diesen Bezeichnung kann man diese in der einschlägigen Fachliteratur finden. Trotzdem sind die Namen unbrauchbar, da die zur Unterscheidung hinzugezogenen Zusätze für einen Laien völlig nichtssagend sind, ähnlich wie die Jahresangaben bei den Adligen. Jemand, der ein wenig Ahnung hat, weiß dann zwar die ungefäre Epoche, mehr aber auch nicht, ähnlich sieht es aus mit jemandem, der zwar die Namen der Eisenbahn-Gesellschaften schonmal gehört hat. Ihm dies aber darüber hinaus auch nichts sagt.

Mir wurde an anderer Stelle gesagt, ich würde zu weitläufig diskutieren. Ok, mag sein, aber ich versuche auf das einzugehen, was mir an Argumentationsfetzen hingeworfen wird. Vielleicht antwortet ja auch zur Abwechslung mal jemand konkret auf meine Argumente ... Gruß Axpde 20:54, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Also zu Deinen Stichpunkten oder Argumenten konkret (gerade ich verstehe natürlich, dass "weitläufig" manchmal schwer zu vermeiden ist, weil eben alles mit allem zusammenhängt, insbesondere in einer Enzyklopädie):

• der Punkt 1 ist überhaupt kein Argument, denn wenn es noch nicht geschehen ist, sollte es so bald wie möglich passieren, nämlich in NK geregelt werden.
• Der Punkt 2 Enzyklopädisch-lexikalischer Stil heißt, dass man das Lemma formuliert unter dem der Begriff am gebräuchlichsten ist. Das betrifft sowohl Literatur als auch Umgangssprache. Es ist üblich das Lemma nach dem Stichwort zu benennen, unter dem landläufig gesucht wird und den vollständigen oder präzisen Namen im ersten Satz mit anzugeben. BKLs und Redirs sind einzurichten. Von dieser Regel wird eigentlich nur in begründeten und eindeutigen Fällen abgewichen.
• Punkt 3 Suchfreundlichkeit wird nicht dadurch freundlicher, das man BKLs bemüht, die sind zusätzlich da und helfen.
• Punkt 4 Bedürfnisse der Autoren ist allerdings kein oder nur ein schwaches Argument, es geht hier primär um die User, nicht um die Autoren.
• Punkt 5 Der Vergleich mit der Eisenbahn hinkt ja nun gewaltig. Ich bin zwar auch sehr für Einheitlichkeit quer durch die Wikipedia, aber nur da wo sie sinnvoll ist und machbar. Eisenbahnen sollte man nun nicht auf teufel komm raus mit Adelspersonen vergleichen, nicht nur weil es sehr weit voneinander entfernt ist, der Vergleich macht auch null Sinn. Also das wäre nun wirklich formale Gleichmacherei, die sinnfrei ist.

Also bei der Emschertalbahn verstehe ich schon, dass ein Zusatz auf die Gegend in Klammern wohl die bessere Lösung ist, weil man landläufig eben nur Emschertalbahn und nicht Märkische Emschertalbahn sagt. Bei den Lebensdaten zu Adligen verstehe ich nicht, was daran unverständlich ist. Jeder kann ungefähr einordnen wohin sein Adliger gehört, den er sucht. Wenn er das nicht kann, dann weiß er auch nicht wen er sucht und erfährt über den BKL, dass es mehrere Vertreter gibt und man sich um die Epoche bemühen muss. Eine solche starke Einordnungshilfe geben die 18 Vornamen der Adelstöchter wohl kaum.--Löschfix 16:34, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Einordnung der gleichnamigen Adligen mit einem Klammerzusatz mit den Geburts- und Sterbedaten halte ich auch für sinnvoll. Besonderst, weil es sich in den vergangenen Monaten bewährt hat. Gruß, --Thyra 20:44, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Axpde, ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen - insbesondere lasse ich mal alle Vergleiche mit Nicht-Adelspersonen-Lemmata außer Betracht. Maßgeblich ist meiner Meinung nach vor allem folgender Satz aus den NK: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. In solchen Fällen, wo diese Art der Bezeichnung nicht eindeutig ist, wird halt eine Begriffsklärungsseite angelegt und von dort auf die verschiedenen Artikel verwiesen, die man gerade suchen könnte. Die Klammerlemmata haben den großen Vorteil, dass beim Editieren von Wikilinks sehr einfach der Inhalt der Klammer ausgeblendet werden kann. Beispielsweise wird aus der Eingabe [[Hugo von Sachsen (der Dicke)|]] (man beachte den senkrechten Strich) ohne weiteren Aufwand [[Hugo von Sachsen (der Dicke)|Hugo von Sachsen]]. Denn der kurze, gebräuchliche Name ist im Kontext fast immer eindeutig und zudem viel besser lesbar. Das aufwendige Kopieren und Löschen von weiteren Vornamen, wobei man sogar erst noch nachschauen müsste, welche davon die überflüssigen sind, bietet sich weniger an. Dagegen kann man von mir aus gerne darüber streiten, was in der Klammer stehen soll. Doch es hat sich gerade bei Personenartikeln bewährt, Klammerlemmata mit Jahreszahlen zu verwenden, sofern nicht aufgrund unterschiedlicher Berufe oder eines direkten Orts- oder Verwandschaftsbezugs ein bekannteres Unterscheidungsmerkmal gegeben ist. Neben den deutschen Adeligen zeigte sich dies auch bei den römischen Konsuln. Insofern sind meiner Meinung nach die von Dir zitierten Namenskonventionen unvollständig und müssten mal wieder an die Entwicklungen der letzten Jahre angepasst werden. Grüße, --Birger 22:15, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ACK! --Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ein kleiner Denkanstoss: vielleicht könnte man bei gleichlautenden Namen der Damen ihren neuen Namen nach Eheschliessung einklammern z.B.: Viktoria von Preußen (1866–1929) Viktoria von Preußen (Schaumburg-Lippe), das dumme ist nur, dass das bei den Männern nicht funktioniert, und damit ist keine Einheitlichkeit gegeben. Zu dumm aber auch! Oder : Viktoria von Preußen (Tochter von Friedrich III.) - das geht dann auch für die Männer. Beruf hübsch aussehen reicht ja wohl nicht. Gruss an alle Fleissigen da draussen --Adelfrank 22:35, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gute Idee mit dem Namen nach der Eheschließung, denkbar wäre auch "Victoria von Schaumburg-Lippe (von Preußen)", wenn man die Reihenfolge wählt die unter Normalsterblichen verwendet wird. Aber wie Du schon sagst, dass klappt leider nur für Damen.

Beim arabischen Adel ist die Sache ganz einfach: Muhammad ibn Raschid Al Maktum, Sohn von Raschid bin Said Al Maktum, Sohn von Said bin Maktum al Maktum ... womit wir wieder bei der zweiten guten Idee von Adelfrank wären ...

Ich überlege auch die ganze Zeit, einen "Königsweg" zu finden (wo wir gerade beim Thema sind). Beim britischen Adel werden die Träger es eines Titels stets durchgezählt, z.B. John Spencer-Churchill, 10. Herzog von Marlborough und John Spencer-Churchill, 11. Herzog von Marlborough. Auch hier haben wir Wortungetüme als Lemmanamen, aber präzise und leicht unterscheidbar! Aber so etwas ist im deutschen Adel wohl nicht üblich, sehe ich das richtig? Gruß Axpde 00:04, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das siehst Du richtig, die Zählung gibt's nur bei Fürsten der mediatisierten Häuser und die dürfen hier bei Wikip. unter keinen Umständen angegeben werden !!! Da werden die Republikaner sehr aggressiv, wennn es z.B. um den 9. Fürsten zu Hohenlohe-Langenburg geht. Und insgesamt funktioniert das nun wiederum bei den Frauen überhaupt nicht. Gruss --Adelfrank 00:28, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das hatten wir schonmal alles und das wurde auch bereits ausprobiert und hat zu nichts als Verwirrung geführt. Was denkt ihr denn, was es für ein Aufwand ist, allen verheirateten Fürstinnen nun in Klammern das Land, in das sie verheiratet wurden, anzuhängen ... oder noch bescheuerter: den Namen des Ehemanns?! Was ist mit gleichnamigen Prinzessinen, die auch ins selbe Herrschergeschlecht einheirateten? Was ist mit denen, die mehrere Male heirateten? Was mit denen, die Nonnen wurden? Was ist mit gleichnamigen Söhnen des Adels? Sollen wir denen die Ehefrauen in Klammern setzen? Den Vater? Die Mutter? Wer biegt die ganzen Links um? Ich habe ehrlich gesagt noch nie so eine seltendämliche Diskussion hier erlebt, bei allem Respekt! Ein Nutzer macht hier den ganzen Bereich Adels-Artikel verrückt! Nur weil Nutzer Axpde mit dem Kopf durch die Wand wollte, idiotische Lemmata entworfen und ohne Diskussion darüber und offensichtlich ohne Fachwissen durchgedrückt hat, was er für "richtig" hielt, stehen wir nun hier und verhandeln über eine Sache, die völlig klar ist. Die in Klammern gesetzten Lebensdaten haben sich als DIE Ordnungsmethode für gleichnamige Personen des Adels herausgestellt und wurden von allen daran schreibenden Autoren mit großer Mehrheit anerkannt und angewendet. Ich sehe nicht den geringsten Grund, jetzt an die hundert Leute auf irgendein Quatsch- und Fantasielemma zu schieben! Weder sollen diese Personen mit all ihren Taufnamen hier stehen (denn nur der Rufname ist relevant) noch haben sich andere Klammerzusätze aus vielen vielen Gründen (ich habe nur einige genannt) als realistische Option herausgestellt und ich bin es auch leid, gegen so einen beratungsresistenten Eisenbahn-Autor weiter anzureden und mich hier wund zu schreiben. Mein Konsens. Wir schließen diese Diskussion hier mit einer finalen Abstimmung und ich appelliere an alle, daran rege Teil zu nehmen, damit wir in Zukunft etwas konkretes zur Hand haben! Und ich hoffe auch auf den gesunden Menschenverstand, damit wir diesen Unsinn wieder rückgängig machen und zur bewehrten Ordnung zurückkehren können.---Sümpf 19:11, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gründlich denken, im enzyklopädischen Sinne bis in den letzten Winkel, ist eben sehr anspruchsvoll und nicht jedermanns Sache, aber zwingend notwendig, wenn man eine Enzyklopädie schreiben will. Und da glauben einige immernoch, es gehe ohne jeden redaktionellen Aufwand oder Gedanken. Und viele glauben immer noch, was nicht verboten ist, ist erlaubt, es wird schon was draus werden. Ganz bestimmt, aber keine Enzyklopädie. ;-)--Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hier ein paar interessante Zitate: "oder noch bescheuerter", "so eine seltendämliche Diskussion", "idiotische Lemmata", "Quatsch- und Fantasielemma" ... Sehr lustig auch die Behauptung, man habe mit mir diskutieren wollen. Der vorstehende edit ist der erste, indem er sich tatsächlich mal - wenn auch abwertend - mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Axpde 21:57, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Finde ich sehr selbstgerecht, weil die "Argumente" alle nicht durchdacht waren.--Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Deine einladenden Worte hielten mich davon ab, das Gespräch mit Dir – etwa über die nach meiner Ansicht von Dir okkupierte Diskussion über »Adel-Lemmanamen« – O-Ton von Axpde: »hochwohlgeborene Thyra« auf meiner Diskussionsseite – zu suchen. Ich halte Dich für einen Fanatiker, der an mehreren Ecken Feuer legt. Mit solchen lohnt es sich nicht zu diskutieren. Meine (neue) Erfahrung in WP geht dahin, in solchen Fällen abzuwarten. Das ist effektiver. Übrigens habe ich oben meinen Standpunkt geschrieben, wenn Du es übersehen haben solltest. Ausserdem sind bis jetzt alle Diskutanten (außer dir) für diese Regelung. Beste Grüße, --Thyra 22:28, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nur eine Anmerkung: Das angesprochene Zitat habe ich nur einmal und erst ganz zum Schluss verwendet, da bis dahin kommentarlos über sämtliche meiner Kommunikationsversuche hinweggegangen wurde. Es nun so darzustellen, als sei dies der für mich typische Diskussionsstil, zeigt ein weiteres Mal, wes Geistes Kind Thyra ist. Axpde 23:11, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Äh, worum gehts hier eigentlich? Gehts noch um die Enzyklopädie?--Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ABSTIMMUNG (ich mache mal dann mal einen Versuch - evtl. kann das ein Admin oder erfahrenerer Nutzer noch verbessern ...)

• Rückkehr zur alten Lemmata-Nomenklatur (gleichnamige Personen des hohen Adels werden durch Geburts- und Sterbedaten als Klammerzusatz unterschieden), á la Karl Joseph von Österreich (1745–1761) und Maria Anna von Bayern (1551–1608)

 Pro --Sümpf 19:11, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Thyra 19:40, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Pitichinaccio 21:20, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Biberbaer 21:23, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Matthiasb 22:41, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro - und eine klare Regel betr. weibliche Adlige (Lemma=Name bei Geburt) als eigenen Absatz in den Haupttext von WP:NK --Concord 02:46, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Adelfrank 03:09, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Dr. 91.41 05:47, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Machahn 18:58, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Tarantelle 20:16, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro --Löschfix 16:34, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• Beibehaltung der von Axpede vorgenommenen Änderungen, á la August Wilhelm Viktor Karl Heinrich Sigismund von Preußen usw.

• Einführung einer neuen Nomenklatur á la Viktoria von Preußen (Tochter von Friedrich III.)

• neutrale/andere Haltung

• Ablehnung des Modus

Erst ingoniert Benutzer:Sumpf (wie auch Benutzer:Tyra) jeden meiner Diskussionsbeiträge, beleidigt mich in jedem zweiten Satz und beginnt lustig zurückzuverschieben, dann bricht er übereilt eine Abstimmung vom Zaun. Ich möchte an dieser Stelle Dr. 91.41 und Birger Fricke für ihre sachliche Diskussion danken, und freue mich, dass Adelfrank seinen Humor nicht verloren hat! Axpde 21:30, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
P.S.: Ich bin in jedem Fall für eine wohldefinierte Novellierung der NK (nicht zu vergessen, wie mit deutschen Adligen zu verfahren ist, die vor 1920 geboren, aber nicht vor 1920 gestoreben sind). Axpde 21:43, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ignoriert wurdest du von niemandem. Du hattest hier und auf den Diskussionsseiten der Artikel genug Zeit, dich zu äußern und sinnvolle Sachargumente vorzutragen. Das, was du vorgebracht hast, wurde auch abgewogen und alle, die sich an dieser Abstimmung beteiligen, haben deine Ausführungen und Vorschläge lesen und zur Kenntnis nehmen können. Mir persönlich hast du nichts geschrieben und was du anderen auf ihrer Diskussionsseite hinterlässt und wie sie darauf reagieren, ist in dieser Angelegenheit nicht von Relevanz. Du kannst auch gerne andere (dir bekannte) Nutzer einladen, um an dieser Abstimmung teilzunehmen und diese teilen dann vielleicht deine Auffassung - das Meinungsbild wäre auf jeden Fall breiter und demokratisch solider. Und bei allem Respekt, Axpde, wenn du jetzt so sehr auf Diskussionen rumreitest, dann hättest du deine Verschiebungen vielleicht hier oder andernorts vielleicht mal mit soetwas vernünftig vorbereiten können. Den Abstimmungsmodus abzulehnen halte ich hingegen nicht für legitim, denn anders kann hier nicht entschieden werden und genau das selbe Problem droht in zwei Monaten wieder aufzubrechen. Somit haben wir zumindest eine Arbeitsgrundlage, die von der Mehrheit und nach ausreichender Diskussion getragen wird. Die anderen Nutzer waren im übrigen ebenfalls sachlich in ihrem Diskussionsstil, obwohl ich selbst nicht verhehlen kann, dass mich die von dir dargebotenen Handlungen ein wenig an deiner Sachkompetenz auf diesem Gebiet haben zweifeln lassen. Über andere (von dir angesprochene) Situationen (s. Novemberrevolution) kann man gerne reden. Und was eine Novelle von NK betrifft: das können wir an dieser Stelle nicht leisten. Da musst du schon andere Ebenen bemühen. --Sümpf 21:50, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Novelle der NK war natürlich nur auf Namen Von Lemmata über Personen bezogen. Ich bin gegen diese Form der Abstimmung, da es für solche Fälle einen formellen Weg gibt, den des Wikipedia:Meinungsbildes. Keine Frage, it's a pain in the ass, und ich schlage das keinesfalls vor, weil ich vielleicht denken könnte, dort bessere Chancen zu haben. Egal welche Form der Namensgebung auch immer dabei herauskommt, sie ist auf breiter Basis legitimiert, und genau das war von Anfang an mein Anliegen. Sobald die offensichtlichen Mängel der derzeitigen NK beseitigt wurden, werde ich mich natürlich daran halten, ohne jede Frage! Abschließend möchte ich mich bei Dir bedanken, dass Du trotz der bisweilen hitzig geführten Diskussion nun einen sachlichen Kommunikationsstil gewählt hast! Gute Nacht Axpde 23:11, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar erst seit knapp drei Monaten ein Mitstreiter in der Wikipedia-Gemeinde und muss noch einiges von den alten Hasen hier lernen, aber muss ganz ehrlich gestehen, dass mich der Umgang miteinander hier doch etwas entsetzt. Bei allen Differenzen, die es gibt, und auch ich selbst bin schon manches mal Opfer meiner Emotionen geworden: seit mal ein wenig aggressiver und bemüht Euch um mehr Sachlichkeit. Wie formulierte axpde es selbst so schön: "Wir wollen im Prinzip das gleiche, aus WP eine rundum gelungene Enzyklopädie machen." Der Meinung von axpde, dass diese Form der Abstimmung nicht ok. sei, kann ich mich natürlich nicht anschliessen. Wikipedia ohne Autoren, die sich ständig bemühen, gute Artikel zu schreiben und diese ständig zu verbessern, wäre ein Nichts, (eigentlich ein Minus-Nichts). Darum sollte der Abstimmung von freiwilligen Arbeitern, die ja hier keine Gewerkschaft haben, auch Bedeutung beigemessen werden. Wichtigstes Kriterium bleibt für mich, dass die Projektseite Wikipedia:Namenskonventionen aktualisiert wird und zu unserer Problematik klare Richtlinien bietet. Der Absatz "Personen" sollte explizit auf das Problem der Mehrfach-Namen, an dem der Adel wohl mit über 90 Prozent beteiligt ist eingehen und klare Aussagen treffen. Wenn die Grundlagen der Arbeit klar definiert gewesen wären, hätten wir diese Debatte hier nicht führen müssen. Danke an alle Fleissigen da draussen. Gruss --Adelfrank 03:10, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

... und ich hätte mich nicht mit Anlauf in die Nesseln gesetzt. Bitte nicht missverstehen, natürlich bin ich dafür, dass es eine Abstimmung gibt, aber die sollte gut vorbereitet sein und eben nicht übers Knie gebrochen, sonst meckern hinterher wieder andere, sie seien übergangen worden! Es sollte ein Wikipedia:Meinungsbild über eine Neuformulierung der Wikipedia:Namenskonvention stattfinden, die die von uns erkannten Probleme löst. Gruß Axpde 11:08, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Abstimmung ist völlig in Ordnung, ich denke, dass genug Meinungen ausgetauscht wurden. Es steht dir natürlich frei, ein Meinungsbild zu generieren - solange es da aber kein anderslautendes Ergebnis gibt, wäre erst einmal die Variante, die bei der Abstimmung hier herauskommt, am Zug. --Tarantelle 20:16, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Meine Meinung, die Langformen von axpde sind zwar im prinzip machbar, weil bei geeigneten BKLs und redirs die landläufigen Bezeichnungen gefunden werden, aber schön sind diese Lemata nicht, weil ziemlich unenzyklopädisch. Daher bin ich auch für die Jahreszahlen, da man ja wohl bei normalen Adligen nicht durchzählt (s.o.), alla Herzog Albrecht von Preußen I. usw. Die Angabe von Lebensdaten in Klammern ist sonst in der Literatur weit verbreitet und versteht auch jeder auf Anhieb, bringt auch sonst Mehrwert und -information auf den ersten Blick. BKLs sind natürlich in jedem Fall anzuraten. Nicht einverstanden bin ich mit Adelfranks Ansicht, die Autoren hätten hier irgendwelche Rechte, die nicht alle Editoren einschließlich IPs auch haben, ohne die Verbreitung solcher Ansichten über Autoren würde die Wikipdia wesentlich entspannter und auch effektiver funktionieren - wir sind alle nur Mitautoren an einem großen Projekt. Was wäre die Wikipdia ohne Autoren? Endlich eine Enzyklopädie der Editoren und Redakteure!--Löschfix 16:34, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die derzeitige Regelung ist nicht nur unlogisch, sie dient auch dazu, die traditionellen deutschen Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen usw. außerhalb von Deutschland, Österreich und der Schweiz in Vergessenheit geraten zu lassen. Das kann nicht der Sinn von WIKI sein!

Alle anderssprachigen WIKI-Ausgaben verwenden IMMER ihre Sprachvarianten, ganz egal, wie groß oder bedeutend der Ort ist. So steht im ungarischen WIKI selbstverständlich die burgenländische Landeshauptstadt Eisenstadt als Kismarton. Im deutschsprachigen WIKI aber stehen Ödenburg und Güns als Sopron und Köszeg. Ebenso ist es beim tschechischen WIKI, wo selbst niederösterreichische Kleinstädte wie Krems unter den tschechischen Namen aufscheinen, die tschechischen Großstädte Pilsen, Iglau usw. aber im dt. WIKI immer unter ihren tschechischen Bezeichnungen.

Ich werde daher eine neue Abstimmung zu diesem Thema beantragen.

Inhalt: Wenn in den großen deutschsprachigen Enzyklopädien (Brockhaus, Meyers) seit 1880 der deutsche Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen verwendet werden, dann soll das auch im dt. WIKI geschehen. Sowohl Meyers 4. Auflage 1885-1892, wie auch Brockhaus 14. Auflage 1895-1896 sind im Netz vorhanden, sodaß jederzeit Klarheit herrscht, was gilt: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/stoebern.html

Das bedeutet, daß mittelalterliche deutsche Ortsnamen usw. wie Wisenthein für Vicenza oder Weiden für Udine nicht vorrangig sind, alle seit 1880 gebräuchlichen Ortsnamen usw. aber schon.

Bitte um Hinweise, wie man eine Abstimmung initieren kann. MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) --Sümpf 18:42, 13. Aug. 2008 (CEST))Beantworten

Halte ich für wenig stichhaltig, die bisherige Lösung geht immer von dem historischen Jetztstand aus, soweit der Ort noch existiert. Und der heutige Ort heißt eben nicht Eisenstadt, sondern in dem Namen des heutigen Staates in dem er sich befindet. Die deutsche Bezeichnung findet man im redir und hoffentlich im ersten Satz des Artikels. Dadurch ist eindeutig geklärt, wie das Lemma heißen sollte. Das gilt im Grunde auch für Warszawa und Moskwa. Aber da greift wohl die HK16-Regel. Das ist schon hundertfach diskutiert und auch entschieden worden, daher macht ein erneutes MB wohl keinen Sinn.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

An Löschfix: Du scheinst keine Ahnung von Geographie zu haben. Eisenstadt ist die Hauptstadt des österreichischen Bundeslandes Burgenland und heißt amtlich natürlich Eisenstadt. Trotzdem wird es in der ungarischen WP als Kismarton bezeichnet - was völlig in Ordnung ist. Aber umgekehrt sollten eben in der deutschsprachigen WP die westungarischen Städte Ödenburg und Güns eben mit den deutschen Namen bezeichnet werden - was jetzt nicht der Fall ist. Genau darum geht es ja! MfG. vectra

Stimme den Argumenten voll und ganz zu! Wenn wir zu Praha hier in der Wikipedia Prag sagen, wieso dann nicht auch den deutschen (und diese Städte waren sogar lange Zeit deutsch) Eigennamen für andere geografische Bezeichnungen verwenden?! Alle anderen Wikipedias verwenden auch (sofern vorhanden) ihre Sprachversion. --Sümpf 18:42, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Historische Bezeichnungen von noch existierenden Orten sind nur dann im Lemma gerechtfertigt, wenn auch ein extra Artikel zur historischen Stadt exisitert, z.B. bei einigen antiken Städten, die heute noch existieren. Aber im Prinzip ist das eine Auslagerung aus dem Abschnitt Geschichte des jeweiligen Artikels zum heutigen Ort (falls er existiert).--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Weil wir uns hier an die internationalen Normen halten. --Carol.Christiansen 18:44, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, an internationale Normen halten wir uns nicht durchgehend. Es gibt gute, historische Gründe, beispielsweise Mailand und nicht Milano oder Istanbul und nicht İstanbul als Lemma gewählt zu haben. --Dr. 91.41 18:50, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja das stimmt und ist eine begründete Abweichung von der Regel.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel basiert auf einem gemeinfreien Text („public domain“) aus Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage von 1888–1890. Bitte entferne diesen Hinweis nur, wenn Du den Artikel so weit überarbeitet oder neu geschrieben hast, dass der Text den aktuellen Wissensstand zu diesem Thema widerspiegelt und dies mit Quellen belegt ist, wenn der Artikel heutigen sprachlichen Anforderungen genügt und wenn er keine Wertungen enthält, die den Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts verletzen.

Weswegen wir den ollen Meyers, wo wir ihn treffen auf moderne Verhältnisse umschreiben. --Matthiasb 18:54, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll das heißen "auf moderne Verhältnisse umschreiben"? Ist die Aufgabe jahrhundertealter Namen modern? Das ist doch eine radikale Verarmung unserer Sprache, unserer Kultur - und es ist eine Verfälschung unserer Geschichte. Wallenstein wurde in Eger ermordet, nicht in Cheb, Goethe war in Karlsbad zur Kur, nicht in Karlovy Var usw. Keine andere Sprachvariante bei WP gibt ihre Exonyme auf, lediglich die deutschsprachige WP will rund die Hälfte aller deutschen Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen ausradieren. Das ist genau das Gegenteil des Sinnes einer Enzyklopädie! Diese soll Wissen bewahren und vermitteln, nicht es zerstören!

Das mag alles sein, ist aber nicht relevant für die Regel über die Lemma-Namenskonventionen in der de.WP. Der deutsche Name sollte zusätzlich angegeben werden und über deutsche/öst./schweizer Geschichte muss natürlich berichtet werden.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

"sie dient auch dazu, die traditionellen deutschen Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen usw. außerhalb von Deutschland, Österreich und der Schweiz in Vergessenheit geraten zu lassen." Die Namenskonventionen regeln die Bezeichnung der Lemmata. Das im Artikel (genauer im ersten Satz, ganz vorne) die jeweils deutsche Bezeichnung genannt ist und von der deutschen Bezeichnung ein redirect oder eine BKL verweist (wenn notwendig und sinnvoll) stellt sicher, dass die deutsche WP eben gerade einen Beitrag dazu leistet, das Wissen über die deutschen Ortsbezeichnungen aufrechtzuerhalten. Von den Listen die deutsche/ausländische Ortsnamen gegenüberstellen ganz zu schweigen. Man kann für andere Regelungen plädieren, aber nicht mit diesem Argument.Karsten11 20:11, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ACK!--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia soll nicht selbst die Sprache prägen sondern dem Sprachgebrauch folgen. Deshalb besagt die aktuelle Regelung, dass der deutsche Name eines Ortes nur dann verwendet werden soll, wenn dieser Name auch tatsächlich häufig benutzt wird. Ansonsten fangen wir demnächst an, den Artikel Neuyork anzulegen, um die noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geläufige deutsche Bezeichnung einer gewissen amerikanischen Großstadt nicht in Vergessenheit geraten zu lassen [4]. --Birger 22:32, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist aber genau dieser Fall eingetreten, daß WP die Sprache prägt. Kein Mensch im deutschen Sprachraum sagt Jihlava zu Iglau, Znojmo zu Znaim oder Plzen zu Pilsen, trotzdem verwendet WP hier die tschechischen Namensvarianten. WP als inzwischen dominantes Lexikon ist damit führend in der Verdrängung jahrhundertealter deutscher Orts- usw. -namen. Alle gedruckten Enzyklopädien verwenden ausschließlich die deutschen Ortsnamen - sie sind im Sprachgebrauch üblich. Neuyork steht nicht in den Enzyklopädien, ist also eine klare Themaverfehlung. MfG. vectra (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Vectra (Diskussion • Beiträge) 23:22, 13. Aug. 2008 (CEST)) Beantworten

Moment, Moment, wer im Deutschen Sprachraum kennt denn noch Iglau, Narva, Dorpat??? (Du übertreibst jetzt aber gewaltig. Du möchtest gerne, dass es anders ist und das ist POV, eine Sendungsabsicht, die hier nichts zu suchen hat.) Nur eifrige Wikipedialeser oder solche, die sowieso alles wissen wie --Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

An Löschfix: In Österreich kennt man nur IGLAU und nicht Jihlava. Und in Norddeutschland kennt man weder noch! Dorpat und Narwa kennt man nirgends mehr, allerdings auch die fremdsprachigen Bezeichnungen nicht. WP soll Wissen bewahren und weitergeben und nicht vernichten! Und dazu gehören auch die jahrhundertealten deutschen Ortsnamen usw. Alle anderssprachigen WP verwenden ihre Namen, nur in der deutschsprachigen WP werden fremdsprachige Namen verwendet. as ist absurd! MfG. vectra

Ich bin aktuell zu müde (insb. meine Augen), aber was ich beim Überfliegen mitbekommen habe, erinnert mich an eine Diskussion, die auch schonmal (tendenziell ohne greifbares Ergebnis) im Portal:Bahn geführt wurde. Ich wäre für eine einheitliche Regelung, entweder wir sagen

Prag, Breslau, Preßburg und Laibach,

oder

Praha, Wrocław, Bratislava und Ljubljana

aber bitte nicht mal so, mal so (derzeit: Prag, Breslau, Bratislava und Ljubljana)!

München steht in der englischen Wikipedia wie selbstverständlich unter en:Munich, obwohl es niemals englisch gewesen ist! Das spricht für eine gerenelle Verwendung deutscher Ortsnamen, soweit solche vorhanden sind. Andererseits, müssen wir die Fehler der Anglisten übernehmen? Für ist es eine Frage des Respekts dem anderen gegenüber, ihn mit dem Namen zu adressieren, den er tatsächlich trägt, inkl. korrekter Rechtschreibung (mancher schafft es nicht einmal meinen kurzen Namen richtig zu schreiben ...) Gruß Axpde 00:21, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ohjeh, ließ das Archiv, diese Diskussion haben wir wirklich schon x-mal gehabt und sie ist eben deshalb eindeutig geregelt. Bitte dort die Argumente alle nachlesen. Der englische Sprachraum ist eben nicht der Deutsche und die de.WP ist genau deshalb nicht die en.WP. Wir haben eben eine andere Geschichte und auch deshalb andere Namenskonventionen.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja Axped (Grinzz) Ist zwar eigentlich nicht mein Gebiet, aber wie hältst Du es dann mit Brüssel, Bruxelles, Brussel; die deutsche Variante, weil Deutsche in Belgien leben? København mit einem Buchstaben, den keine deutsche Tastatur hat? Von Jylland bis zum Boğaz gibt es wohl etliche Beispiele dafür, dass die deutsche Sprache für wichtige Orte eigene Namen gebildet hat. Übrigens fährt kein Tscheche nach Dresden oder Leipzig, sondern nach Drážďany oder Lipsko, da wüsste ich nicht warum ich mir die Zunge brechen muss um nach Budweis zu kommen. PS. Bitte mal schnell vom PC wegsehen, České Budějovice, Świnoujście und Szczecin auf einen Zettel schreiben und dann vergleichen ! Viel Spass ! --Adelfrank 01:04, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Brüssel ist es in der Tat so, dass deutsch eine der drei offiziellen Sprachen von Belgien ist, insofern ist es durchaus statthaft die deutsche Version auch weiterhin zu benutzen. Wie ist es eigentlich mit Südtirol, darf man da eigentlich wieder ungestraft Etsch sagen, oder ist deutsch da immernoch "lingua non grata"?

Was die Buchstaben angeht, was meinst Du was ich schon geflucht habe, weil bei den Namen der Bahnstrecken-Lemmata ein Streckenstrich verwendet werden muss, den es bestimmt auf keiner Tastatur zu finden ist. Das sollte also nicht das ausschlaggebende Argument sein, zumal man statt České Budějovice auch einfach den redirect Budweis benutzen kann.

Auf der anderen Seite: Wenn sich außer "uns" (also den Deutschsprachigen) sonst keine Sau befleißigt fühlt, die (aus ihrer Sicht) ausländischen unter ihrem korrekten Namen zu führen, warum müssen wir es dann machen? Gruß Axpde 21:06, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zielführender ist es vermutlich, über Anforderung an die Häufigkeit zu diskutieren. Wenn wir statt bisher HK<16 nun HK<=16 zulassen würden, dann wären Budweis, Pilsen und Swinemünde unter den deutschen Lemmata zu finden. Inzwischen kaum noch verwendete Bezeichnungen wie Laibach würden dagegen weiterhin per Redirect zu dem auch in den deutschen Medien häufigeren Ljubljana führen. --Birger 09:26, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Genau so wirds doch gemacht.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Läuft diese Sommerlochdiskussion wieder mal an? Die derzeitige Regelung hat sich gut bewährt und wenn die deutschen Bezeichnungen im jetzigen Sprachgebrauch häufig wären, würde sich das wohl im Wortschatzlexikon widerspiegeln. Wikipedia dient nicht dazu, Lemmas, die zu Kaisers Zeiten im Meyer gedruckt wurden, mit Krampf am Leben zu erhalten. Dafür gibt es redirects. --ahz 09:45, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

An Löschfix: Die deutschen Ortsnamen stehen auch heute noch in jedem gedruckten deutschsprachigen Lexikon. Ich habe lediglich die alten Ausgaben vorgeschlagen, weil sie kostenlos im Netz stehen. Du solltest Dich informieren, bevor Du hier Desinformation betreibst! MfG. vectra

Wenn jemand für die deutschen Bezeichnungen ist, heißt das noch lange nicht, dass derjenige sich zu deutschen Großmachtsphantasien hinreißen läßt, daher finde ich den Hinweis auf "Kaisers Zeiten" unglücklich für eine sachliche Diskussion. Wie man an meinen vorherigen edits erkennen kann, es gibt auch genug objektive Argumente pro und contra. Ich persönlich mag mich garnicht so recht festlegen, bin aber in jedem Fall für eine deWP-einheitliche Regelung, also entweder alle Namen auf deutsch mit redirect in den jeweiligen Originalnamen, oder alles anders herum ... Gruß Axpde 21:16, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe schon deshalb keine deutschen Großmachtsphantasien, weil ich kein Deutscher bin, sondern Österreicher. MfG. vectra

Darf ich das zitieren? --89.53.75.156 10:59, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

grins das ist lustig vectra. wo kam der letzte bekannte europäer nochmal her der mit großmachtphantasien die welt in einen krieg stürzte? :oD ...Sicherlich ^Post 13:08, 20. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Du hast eine Begabung Scheinargumente zu bringen, die neben der Sache liegen. Nein die sture Regelung ist eben nicht gewählt worden, sondern eine differenzierende Regelung und das schon vor langer Zeit, bitte im Archiv nachlesen.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bei geographischen Namen läuft sowieso vieles anders, als manche meinen, wollen oder nicht wollen. Es heißt beispielsweise Niederkalifornien, auch wenn manche Baja California durchsetzen wollen. Hingegen ist British Columbia eindeutig häufiger als Britisch-Kolumbien (letztere hoffnungslos veraltete Form war sowieso Unsinn: BC hat ihren Namen nach einem Schiff und nicht nach dem ollen Kolumbus). Oder es heißt Formosastraße, auch wenn wir zur danebenliegenden Insel schon seit langem Taiwan sagen. Und all die anderen Einzelheit, Kolkata statt Kalkutta, Königsberg neben Kaliningrad, Peking statt Bejing aber Mumbai statt Bombay. Das ist halt so, läßt sich nicht vereinheitlichen und die alljährlichen Diskussionen führen zu nichts. Wenn du natürlich Meyers, Diercke und all die anderen Atlantenverlage zu einer Änderung ihrer Karten auffordern willst, kannst du die Verlage ja mal anmailen. Einstweilen, bitte weitergehen. Hier gibt's nix neues. --Matthiasb 22:16, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Auch ACK! das läßt sich auch auf viele andere Bereiche der Wikipdia übertragen, weil Sprache und Sprachregelung eben sehr diffiziel und komplex ist und nicht schematisierbar, ist eine Enzyklopädie, die von Schlagwörtern abhängig ist und somit der Sprache enorm verpflichtet, auch nicht schematisch, sehr wohl aber systematisch anlegbar.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Nichtverwendung deutschsprachiger Ortsnamen erinnert mich irgendwie hieran. --Pepe 22:53, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, aber nicht immer ist political correctness der richtige Weg.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Interessant finde ich ja z.B. die einseitige Verwendung der WP:NK. Während bei den ehemals deutschen Orten der deutsche Ortsname nur vor 1945 bzw. 1918 verwendet wird, wird aber andererseits bei anderen Orten der polnische, tschechische, etc. Ortsname durchgehend im Geschichtsteil verwendet obwohl es eben vor 1918 für einige Zeit keinen polnischen, tschechischen, etc. Staat gab. Dabei wird immer argumentiert, dass die Orte heute nicht in Deutschland liegen, aber andererseits haben ein Lublin und ein Bialystok im Jahr 1914 auch nicht in Polen gelegen und hießen auch nicht Lublin, sondern Ljublin und nicht Bialystok sondern Belastok. Bisschen inkonsequent oder? Jonny84 20:35, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

nun inkonsequent sind dann nur die Artikel. Die NK sagen: "Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, ..., die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war." wobei natürlich bei geschichte dann darauf geachtet werden muss ob der letzte deutsche name auch wirklich zu dem zeitpunkt schon existierte. Viele Ortsnamen haben sich im Lauf der Geschichte verändert...Sicherlich ^Post 20:46, 15. Aug. 2008

(CEST)

Ich bin der Meinung, daß wir das Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen nochmals neu aufstellen sollten, um eine eindeutige Entscheidung zur Namenskonvention zu erhalten. Bei diesem MB haben überhaupt nur ca. 70 Wikipedianer teilgenommen, so daß das Ergebnis vermutlich gar nicht relevant gewesen wäre. Das ganze MB war sehr umfangreich, und viele wußten vielleicht gar nicht auf Anhieb was HK16 usw. bedeutet. Ziel müßte es sein, ein einfacheres MB zu erstellen, so daß auch über 500 Wikipedianer abstimmen. Ein Gedanke der mir kam, wäre bspw. daß man die Häufigkeit eines Begriffs auf deutschen Internetseiten auswertet:z.B. Einfache Suche in Google: "České Budějovice" = 28.000 Treffer und "Budweis" = 207.000 Treffer auf deutschen Seiten, und dann den häufigeren Namen verwendet. Wie wäre dieser Vorschlag? --thomasxb 18:49, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

guck mal unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2. Ich bin mir ziemlich sicher, das der vorschlag auch schon kam; neben unzähligen anderen. die hoffnung auf eine perfekte alle völlig zufriedenstellende lösung ist illusorisch ...Sicherlich ^Post 19:00, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Außerdem eben sehr komplex. 70 Teilnehmer an deinem MB ist doch schon zeiemlich viel, manche sind mit viel weniger durchgeführt worden. Die ganze Sache ist gegessen und ein alter Hut.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ein Name 10 Mal häufiger "Budweis" heißt, dann können wir bei Wikipedia das doch nicht einfach ignorieren; das widerspricht doch ganz einfach der Allgemeinverständlichkeit WP:OMA unserer Artikel. --thomasxb 19:27, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es heißt wohl deswegen 10mal häufiger Budweis, wegen Budweiser. Nicht alles was Budweis heißt, meint Č. B.--Matthiasb 09:46, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Also bei mir hat google 44.900 Treffer für Budweis ausgegeben und 4.840.000 Treffer für České Budějovice, das ist knapp das elffache! Mag daran liegen, dass ich www.google.cz gefragt habe ;-) Gruß Axpde 20:24, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Als Bewohner der Grenzregion zur Tschechei (ist hier gängige Sprechweise unabhängig der politischen Vorgeschichte) kann ich sagen, dass vielfach einfach der Name genommen der sich leicht aussprechen lässt. Ob dies immer die richtige Aussprache ist, sei mal dahingestellt. Dazu kommt noch, dass alle Ortsschilder in der Landessprache sind, daraus kann man in den seltensten Fällen auf den deutschen Namen schließen. Und so kommt es, dass man Most, Komotau, Bratislava, Louny, Decin, Karlsbad, Potucky, Weipert, Bozi Dar, Keilberg sagt. Und wie soll man jemanden erklären, dass Schlackenwerth eigentlich Ostrov und Sonneberg Vysluni heisst. Die einfachste Lösung wäre es, die Bezeichnung in der jeweiligen Landessprache zu verwenden, dies ist nur leider in der Wikipedia nicht durchsetzbar. 84.180.226.231 20:49, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Axpde Natürlich meine ich Treffer auf deutschen Seiten! Wir schrieben doch hier nicht eine Enzyklopädie in tschechischer Sprache; Wenn Du da mitarbeiten willst, dann bist Du hier bei de: falsch! --thomasxb 22:21, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich einen Artikel lese und dort steht in der Einleitungszeile XYZ liegt in Karlovarský kraj‎ oder Jihočeský kraj‎ dann versteh ich erst mal gar nichts! Welcher normale Wiki-Leser soll denn damit etwas anfangen können? Weder daß der Begriff Kraj irgendwas mit Region zu tun hat, noch daß Jiho == Süden heißt erkennt irgendein durchschnittlicher Leser WP:OMA. Und das evtl. bekannte Wort "český" kann schon gar niemand als eigenständiges Wort erkennen. Solche unverständlichen "Fachausdrücke" gehören nicht in eine Einleitungszeile einer dt. Wikipedia. Auch Engländer, Franzosen und Niederländer sprechen hier bspw. von en:South Bohemian Region, fr:Bohême-du-Sud, nl:Zuid-Bohemen usw.; warum wird dem deutschen Leser diese Information "Südbömen" vorenthalten . --thomasxb 11:06, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht deswegen, weil das keine Regionen sind, sondern das korrekte deutsche Wort Gau als politisch unkorrekt nicht verwendet werden kann? Die Eindeutschung Region ist Begriffsfindung. --Matthiasb 11:17, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Bezechnung "Gau" finde ich an keiner Stelle im Zusammenhang mit "Südböhmen". 1933-1945 hieß es mal "Oberlandratsbezirk Budweis". Mag sein, daß die übliche dt. Übersetzung von Kraj = Gau ist. Worum es mir primär geht, ist daß für dt. Leser verständliche Bezeichnungen verwendet werden. --thomasxb 13:29, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

An einem kleinen Beispiel will ich Dir zeigen, warum es nicht funktionieren wird: State Park. Ich hab den Artikel mal vor längerer Zeit angelegt und ihn Staatspark getauft. Warum auch nicht!? Das ist die Übersetzung für State Park und wird natürlich auch von den anderen WPs entsprechend in die Landessprachen übersetzt. Der Artikel wurde irgendwann auf die englische Bezeichnung verschoben mit dem Hinweis, dass sich "Staatspark" so seltsam anhören würde. Um das ganze auf die Spitze zu treiben, wurden nun sogar die spanischen Staatsparks zu State Parks. Derjenige, der verschoben hatte, sah sogar ein, dass das unglücklich sei, aber lieber als eine deutsche Bezeichnung war ihm das allemal. Und das ist eben die Einstellung vieler hier. Während Du in der französischen WP wahrscheinlich begründen müsstest, warum Du eine fremdsprachliche Bezeichnung haben willst, wird hier meistens erst einmal die deutsche Bezeichnung in Frage gestellt. Wenn schon einfache Übersetzungen "Begriffsfindungen" sind, kommst Du bei den tschechischen Regionen hier auch nicht weiter. Ganz egal, ob das in allen anderen Sprachen sehr wohl funktioniert. --Sascha Brück 22:55, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das hätte ich jetzt eigentlich eher analog zur Regelung für Nationalpark ausgelegt Wikipedia:Namenskonventionen#Nationalparks, und ihn "Staatspark" genannt. Einen in Spanien liegenden Park "State Park" zu nennen ist natürlich unsinnig. --thomasxb 08:18, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Nationalpark geht das, weil die Bedeutung von National Park und Nationalpark im Englischen und Deutschen genau gleich ist. (Das Prinzip ist aus den USA übernommen.) --Matthiasb 09:46, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Jetzt hast Du aber nur geraten, oder? National Park (USA) und Nationalpark (Deutschland) unterscheiden sich sehr wohl in ihrer Bedeutung. Während die US-Parks dem US-Innenministerium in Washington unterstehen, wird die Errichtung eines deutschen Nationalparks von den Bundesländern angeordnet. Und diese verwalten sie dann auch. Ein deutscher Nationalpark entspricht also eher einem US-amerikanischen State Park. --Sascha Brück 16:04, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

State Park als Staatspark zu übersetzen, ist deswegen eine Begriffsfindung, weil Staats- im Deutschen die Eigentümerschaft des Staates impliziert. Ein State Park ist aber nur die Bezeichnung für ein Landschaftsschutzgebiet, dessen Aufsicht einer der Bundesstaaten führt, nicht einmal der Staat Vereinigte Staaten selbst. Keinesfalls gehört die vollständige Fläche eines State Parks dem Staat. Deswegen ist der Begriff Staatspark falsch: er bezeichnet etwas, was es nicht gibt. Daß das in anderen Sprachen „funktioniert“, hat viel mit der Ignoranz von Kleinigkeiten zu tun. Ich nenne ein solches „funktionieren“ allerdings Schlamperei und Ahnungslosigkeit. --Matthiasb 09:37, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Man kann entweder Deiner Meinung sein, dass Kraj strenggenommen keine Region im deutschen Wortsinn ist und wir den Begriff "Staat" anders verstehen, als die US-Amerikaner State. Oder man könnte aber auch die Meinung der Franzosen, Portugiesen, Polen, etc. teilen, die sich im Bezug auf die USA unter dem Wort "Staat" Kalifornien, Colorado, etc. vorstellen. Und sie benutzen auch für Kraj eben einen Begriff, der der eigentlichen Bedeutung am nächsten kommt, damit man sich was drunter vorstellen kann. Warum sollte man Verständlichkeit weniger gewichten als peinliche Genauigkeit? In anderen Sprachen gibts auch keine Entsprechung für den deutschen Landkreis und trotzdem verzichtet man in anderen Sprachen auf den deutschen Begriff und nimmt lieber etwas "gleichwertiges" in der Landessprache. Und das ist nun alles falsch? Sagt der allwissende Deutsche? Wow! --Sascha Brück 16:04, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Südböhmen ist auch nicht richtig. Heute führen zwar Redirects von Südböhmen, Südmähren usw. zu den entsprechenden Krajs, der Begriff wird im Tschechischen aber als Region im allgemeinen Sinne wie z. B. Süddeutschland verwendet, also nicht für die Verwaltungseinheiten. Der ursprüngliche deutsche Begriff für Kraj war Kreis, dieser wurde aber nach der Auflösung der Kreisnationalkomitees 1990 vergessen und wird nach der Einführung der neuen Krajs im Jahr 2000 im Deutschen nicht mehr verwendet.

Ich kann mit den heutigen Namenskonventionen eigentlich gut leben. Ob die HK16-Grenze konkret für Tschechien vielleicht zu hoch ist, ist schon möglich. Heute stehen unter deutschem Lemma lediglich die beiden größten Städte und die Hunderttausendstadt Olmütz (hat wegen des Fußballklubs die entsprechende HK erreicht). Für eine generelle Verwendung deutscher Namen bin ich aber sehr dagegen. Die Änderung der Lemmata würde nur bewirken, dass auch in den Artikeltexten jedes Hundertseelennest mit deutschem Namen genannt wird und der Text so ohne Karte von vor 1945 für den heutigen Leser völlig unverständlich wird. --Sasik 14:35, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mir passt eigentlich die heutige Regelung, denn was in anderen herauskommt, sieht man, dass von der englischen angefangen über kroatisch, slowakisch für Wiener Neustadt überall auch der ungarische Name steht. Was das da zu suchen hat, frage ich mich. Da muss sich ja ein Leser fragen ob Wiener Neustadt ungarisch war oder ist. Also der Name in der jeweiligen Landessprache ist eigentlich in der Jetztzeit der richtige, alles andere sind meist nur historische - und redirects sind ja auch nicht verboten ;-) - also bitte nicht wieder alles aufrollen --K@rl 18:01, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wie alle Sprachfragen wird man auch diese weder zu jedermanns Freude noch mathematisch fix lösen können. Ich selbst neige im Deutschen zu deutschen Bezeichnungen, also »Prag«, »Mailand« etc. Das hat allerdings nichts mit der Größe oder Bedeutung des Ortes (Flusses, Berges etc.) zu tun, sondern nur mit der »Gängigkeit«, der Verständlichkeit des Namens im Deutschen. (Da ist die Leipziger Wortschatzsuche http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ schon ansatzweise gut, mir nur zu »aktuell«: »Die Daten werden aus sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben.«, etwas ältere, gereiftere Texte gehören da gewiss nicht dazu.) Praktisch ist das ja so: Je zungenbrecherischer ein fremder Name, desto eher bekommt das Ding einen deutschen (Über-)Namen, der sich dann einbürgert. »Zagreb« kann jeder Deutsche sagen, er braucht also nicht »Agram«, »Ljubljana« ist da schon mühsamer, weshalb man lieber »Laibach« sagt. Man schreibt für Leser, hier für deutsche Leser. Die sollten es gut verstehen. Wenn also unter Budweis, pardon (unaussprechbar), steht: »Den Zusammenfluss der Flüsse Moldau (Vltava) und Malše (Maltsch) wählte 1265 …«, dann ist das sowohl inkonsequent (macht nichts, Sprache ist keine Mathematik) als auch unlesbar – wie spreche ich denn diese Malše aus? Eine Malaise. Texte sollten wenn irgend möglich laut lesbar sein. Schämen wir uns doch nicht, deutsche oder zumindest im Deutschen gängige Ausdrücke zu verwenden, selbst wenn andere andere haben. Italiener müssen, schon weil sie größere Mühe mit Fremdsprachen haben, für Cornwall Cornovaglia sagen oder für München (statt »Muncken«) Monaco (di Baviera). Nicht der oder das Benannte bestimmt seinen Namen (nicht einmal ein frisch getauftes Kind), sondern die Sprachgemeinschaft, die über ihn oder es spricht. Das gilt generell. Sonst wäre die ganze Diskussion hier ja auch nicht nötig. Kurzweiliger darüber bei mir auf http://www.joern.de/tipsn69.htm. Die Wikipediaregeln zur geographischen Bezeichnungen gehören wirklich nochmals überarbeitet! Nicht krumm nehmen. Es grüßt Fritz Jörn 23:15, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dein Ansatz geht wegen folgender Problematik fehl: die Zahl der geographischen Namen weltweit liegt, vorsichtig geschätzt, bei etwa 10 bis 15 Millionen. Wieviele dieser Namen sind in Leipzig geführt? Mutig geschätzt einige Hundert, vielleicht eintausend. Was machen wir mit den restlichen immer noch rund 10-15 Millionen Ortsnamen? Eine einheitliche Regelung kann und wird es also nicht geben. Bei geographischen Namen sind immer noch (falls vorhanden) deutschsprachige Kartenwerke ausschlaggebend für das Lemma. Ein Lemma Maltsch nutzt dir nix, wenn es keine Landkarte gibt, auf der dieser Name verzeichnet ist. Wenn wir also auf Karten nur Malše finden, ist das unser Lemma. (Tun wir aber in dem Falle nicht, weil der Fluss in Österreich entspringt und deswegen durchaus der deutsche Name auf Karten existiert. Weswegen dieses Beispiel als Präzedenz völlig ungeeignet ist). Wenn es der Kollege Meyers anders macht, ist das sein Problem nicht unseres. --Matthiasb 09:27, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Dein Beispiel mit den Italienern gefällt mir. Die müssen zu Rom und Neapel in die Landessprache übersetzt Roma und Napoli sagen. ;-) --Matthiasb 09:30, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Matthias, ich hab ja nichts gegen Malše in Klammern, auf dass man den Fluss leichter findet. Die Etsch darf gerne auch als »Etsch (Adige)« erscheinen, das längste Stück fließt durch Altitalien (oute mich hiermit als Südtiroler). Ich bäte also hier im obigen Wikipedia-Beispielsatz »Den Zusammenfluss der Flüsse Moldau (Vltava) und Malše (Maltsch) wählte 1265 …« um Maltsch – wie mit der Moldau auch gehandhabt –, dazu in Klammern sonstwas zur näheren Bestimmung, Ortsfindung, Fremdsprachlichkeit etc. Erst muss einer den Text lesen können, dann mag er die Gewässer suchen. Übrigens findet Google-Maps sowohl Maltsch als auch Malše, bringt einen mit Malše auf einen Acker bei Kaplitz (Kaplice) und mit Maltsch auf einen nahe dem Grenzfluss Maltsch bei Unterhaid (Dolní Dvořiště, sehenswert deren http://www.ckrumlov.cz/de/region/obce/i_doldvo.htm – siehe dort »Entwicklung des Namens der Gemeinde«. Ich hab die Namen hier aus http://www.krummau.de/html/ortsnamen.html) Fritz Jörn 13:23, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

WIE KANN MAN DAZU EINE ABSTIMMUNG IN GANG BRINGEN? Ich ersuche um Tipps. MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) Matthiasb)

Unterschreiben kannst du jedenfalls mit ~~~~ oder ersatzweise einem Klick auf die Schnörkelikone oberhalb des Bearbeitenfensters. --Matthiasb 09:30, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzer Nauta hat heute angefangen, alle Erwähnungen der Eulerschen Gleichungen und der Heisenbergschen Unschärferelation von Großschreibung auf Kleinschreibung umzusetzen. Da ich beides aus Lehrbüchern anders gewöhnt bin und weil laut Richtlinie aus Personennamen zusammengesetzte Eigennamen in WP groß geschrieben werden, habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Es gibt keine Eigenschaft "eulersch", die Gleichungen haben könnten. Das ist anders als beim ohmschen Widerstand, bei dem "ohmsch" den Charakter des Widerstands angibt und synonym mit dissipativ ist. Bei der Unschärferelation ist es sogar noch deutlicher. Weder gibt es eine Eigenschaft "heisenbergsch" noch gibt es eine Unschärferelation, die nicht die Heisenbergsche Unschärferelation ist. Nauta hat seine Änderungen umgehend wieder hergestellt. Bevor ich die Sache mit einem erneuten Revert, oder anderen Maßnahmen eskaliere, möchte ich mich hier versichern, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Alternativ könnt Ihr mir erklären, warum ich mich völlig verpeile.---<(kmk)>- 02:43, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

mir persönlich ist es eigentlich fast vollkommen egal ob gross oder klein. ich möchte nur, dass doch bitte endlich dieser sinnlose kleinkrieg aufhört! (ich mach nicht oft ausrufezeichen, aber mir stinkt's echt.) deshalb möchte ich alle irgendwie an irgendwelchen schreibweisen interessierte editoren DRINGLICHST BITTEN mit diesen sinnlosen und zeitverschwenderischen edit wars aufzuhören. Sind wir hier etwa der duden? müssen wir uns den schuh anziehen irgendwelche aussagen zu RICHTIGER oder FALSCHER schreibweise zu machen. und das dann auch noch ausfechten. ich appelliere an eure kultur und euren verstand. die ganze rechtschreibreformierung und das ganze tohuwabohu darum ist doch absolut sinnlos. brauchen wir hier eine GrossKleinSchreibPOLIZEI? die sinnige lösung ist doch offensichtlich, die leute so schreiben zu lassen wie sie wollen. nur dann wird sich ein konsens einstellen. mfg --Pediadeep 03:22, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kann mir mal einer verraten, warum es hier jetzt einen editwar der Wikipedia:Namenskonvention gibt? Da wird wie wild hin- und hergeändert, ohne dass es vorher auch nur eine Zeile der Diskussion gegeben hätte?!? Das man sich über die Schreibweise in einem Artikel nicht einig ist, sowas kann vorkommen, wenn wir aber beginnen, die für alle gültigen Regeln auf's Geratewohl abzuändern, ist das Ganze hier ein Muster ohne Wert! Also die Reihenfolge kann nur sein:

1. Diskussion
2. Abstimmung (Meinungsbild)
3. Änderung der NK

Alles andere ist, pardon, Schwachsinn! Ich habe daher die Version von vor dem editwar wieder hergestellt. Im übrigen schließe ich mich KaiMartin voll und ganz an, es gibt nun einmal Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv, die in dieser Kombination einen feststehenden Begriff bilden, z.B. "Frohe Weihnachten", "Neues Jahr" und eben auch "Ohmsches Gesetz" (ist weder "ohmsch", noch ein von Menschen erlassenes Gesetz) und "Heisenbergsche Unschärferelation" ("heisenbergsch" ist keine Eigenschaft, "Unschärferelation" hat keine zweite Bedeutung etwa als Koch-Fachbegriff oder so). Gruß Axpde 12:01, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe eben gelernt, dass es tatsächliche eine Regel in der neuen deutschen Rechtschreibung gibt, die die Kleinschreibung von solchen zusammengesetzten Worten vorsieht (Seite 70 im PDF des Rechtschreibrats). Das beißt sich dann mit der Richtlinie in der aktuellen Form.---<(kmk)>- 19:49, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

diese diskussion wurde schon sehr haeufig und an sehr verschiedenen stellen gefuehrt, auch in juengerer zeit wieder. leider weiss ich spontan nicht mehr, wo, und bin auch zu faul zum suchen (vielleicht mag ja jemand anders?). immerhin kann ich aber sagen, dass z.b. im portal:mathematik die kleinschreibung von diesen adjektiven insg. beliebter ist und bevorzugt wird. das amtliche regelwerk wurde ja bereits genannt. etwas anders (aber inhaltlich gleich) hat es die duden-redaktion formuliert: [5]. die unterscheidung zwischen persoenlicher leistung und sekundaerer benennung ist also obsolet. die aenderung von user:Experte Zweiter Klasse war somit nicht schwachsinn, sondern regelkonform. -- seth 20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Daß diese Diskussion immer wieder auftaucht, liegt an der Unsinnigkeit der bilderstürmerischen Schreibreform, die willkürlich zur Falschschreibung erklärt, was in allen Büchern vorher stand. Das Wirkungsquantum hat nicht die Eigenschaft "plancksch" zu sein, noch weniger handelt es sich bei "Planck'sch" um ein gerechtfertigtes Apostroph, das eine Auslassung anzeigt. Ich schreibe durchgängig "Bellsche Ungleichung" und ziehe mich auf "Bells Ungleichung" zurück, wenn Regeleiferer meine Texte verschlimmbessern. --Norbert Dragon 22:15, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nach unseren Richtlinien soll eine pauschale Änderung von Alternativschreibungen in die neue Rechtschreibung nicht erfolgen, der Benutzer gehört nach WP:VM und gut ist. --Matthiasb 11:20, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wieder was gelernt. Man bedenke auch dass ein Lemma eulersche Gleichungen immer Eulersche Gleichungen ergibt. Der Begriff, das Stich- oder Schlagwort also sowieso immer groß geschrieben wird. Auch in sofern sollte die Wikipedia Eigennamen (Begriffe) immer groß schreiben und nicht in Adjektiv und Substantiv splitten. wenn man aber im Text nach NDR verfahren will, ist das sicher auch möglich und nicht falsch. Also sinnloser Edit-Krieg.--Löschfix 17:47, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten