Diskussion:Hind Rajab

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel die Hamas, den Verursacher all diesen Übels nicht einmal nennt. Ist das neutral? Kommt nur mir das seltsam vor? Sollen wir einen Neutralitätsbaustein setzen? Siesta (Diskussion) 15:31, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang ist durch die Formulierung „Während des Krieges in Israel und Gaza“ hergestellt; Details sind dort nachzulesen. --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicht neutral ist auch die Darstellung der Columbiabesetzung. Es handelte sich um eine gewaltsame Aktion außer-universitärer, mutmaßlich der Hamas zugeneigte Akteure, warum wird das nicht benannt? Siehe hier https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/columbia-uni-proteste-hamilton-hall-100.html oder auch hier: https://www.nytimes.com/2024/10/09/nyregion/columbia-pro-palestinian-group-hamas.html Siesta (Diskussion) 15:42, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auch die Verwendung der angeblichen Todeszahlen ist fragwürdig. Verwiesen wird auf Vatican News, aber die haben die Zahlen offenbar von einem „Menschenrechtsanwalt“ übernommen, der diese Zahlen vermutlich von der Hamas übernommen hat. Das sollte doch transparenter dargestellt, bzw. seriöser belegt werden. Siesta (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welche Quelle würdest du stattdessen vorschlagen? --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

en:Chris Sidoti und die Ständige Faktfindungsmission der Vereinten Nationen zum Israel-Palästina-Konflikt werden gemeinhin als seriös angesehen, Sidoti wird auch von BBC und Deutsche Welle zitiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bei irgendeinem anderen Konflikt in der Welt (Sidoti leitete z.B. auch die Untersuchungen in Myanmar) überhaupt darüber reden müssten. Der bestehende EN ist also okay. --Andreas JN466 11:36, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET))Ich denke, ich habe hier genug aufgelistet, das einen Baustein rechtfertigt. Siesta (Diskussion) 15:47, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Geht es im Baustein um die Neutralität des Artikels (admistrativ entfernt)? Zudem schließt eine Meinung zu einem Thema nicht aus, dass man zu diesem Thema einen neutralen Artikel verfassen kann. --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) Was auch fehlt, ist dass die Organisation Islamic Jihad den Krankenhausparklatz mit einer fehlgeleiteten Rakete zerstört hat. Warum wird das denn nicht erwähnt? Siesta (Diskussion) 15:55, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf welche Passage des Textes bezieht sich der Einwand? --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den Baustein entfernt, da er offensichtlich bisher die Meinung einer einzelnen Kollegin wiedergibt. Es gab inzwischen sechs "Danke" für die Erstellung des Artikels und weitere Kolleginnen und Kollegen haben den Artikel ohne ein Wort der Kritik bearbeitet. Sollte die Kollegin, die den Baustein gesetzt hatte, weiterhin der Meinung sein, dass der Artikel nicht neutral sei, sollte sie meiner Meinung nach hier auf der Diskussionsseite ihre nachvollziehbaren Argumente darlegen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:15, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entfernt, siehe WP:DISK, Siesta (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2024 (CET) Wenn den Leuten dieser Politflyer gefällt, ist das doch schön. Enzyklopädisch geht aber anders. Siesta (Diskussion) 12:25, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entfernt, bitte WP:DISK beachten, danke! Siesta (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bax wirft den deutschen Medien vor, die Grundlagen des journalistischen Handwerks über Bord zu werfen und kaum über den Fall und seine Rezeption zu berichten. Eine entsprechende Google-News-Abfrage dazu zeigt aber, dass darüber durchaus von etablierten Medien (SPON, Welt, FAZ, FR, RND, taz, BR, HR usw) berichtet wurde, wenngleich vielleicht nicht mit der von Bax vermutlich gewünschten Breite und Tendenz (und bitte jetzt nicht damit kommen, dass es auf Englisch mehr Berichterstattung dazu gibt - die gibt es zu fast allen Dingen allein schon deshalb, weil es auf der Welt mindestens über 12x soviel Englisch- wie Deutschsprecher und damit auch entsprechend mehr Medien gibt). Vermutlich dürften noch mehr Berichte ohne Namensnennung zu finden sein. Da wird halt mal wieder das einschlägig bekannte Narrativ von der Lückenpresse getriggert, und der geneigte Leser weiß auch ohne dass Bax es sagen muss, wer die Medien in Wahrheit kontrolliert. Soll das im Artikel bleiben? --Feliks (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, es ist verschwörungsideologisches Geraune, wie es auch AfD, Querdenker und sonstige Spinner gerne betreiben. Lügenpresse, nichts darf man mehr sagen, etc. So etwas sollte nicht in Wikipedia stehen. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)). Siesta (Diskussion) 12:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bitte zurück zu den Fakten: Welche seriöse Publikation bezeichnet den Beitrag von Bax als "verschwörungsideologisches Geraune"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das will keiner in den Artikel schreiben. Fakt ist aber, dass man die Aussage von Bax angesichts der doch umfänglichen Darstellung des Todes des Mädchens und vor allem seiner Rezeption in propalästinensischen Kreisen kaum so stehen lassen kann. --Feliks (Diskussion) 17:51, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ohne konkrete EN ist das nicht ein Fakt, sondern deine Meinung, also Theoriefindung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:27, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Einige der deutschen Treffer enthalten lediglich Monate später einen Satz wie "Dort hatten Protestierende die Hamilton Hall, ein Gebäude auf der Ostseite des Campus, besetzt und umbenannt in "Hinds Hall" - nach Hind Rajab, dem sechsjährigen Mädchen, dessen Tod im Gaza-Krieg im Januar durch die Medien ging." BR Ich finde nur in drei deutschen Mainstream-Publikationen einigermaßen zeitnahe längere Berichte: Spiegel, FR, RND.

Auch die SZ sprach im Juli, Monate später, explizit von einem "Fall vom Januar 2024 ..., der hierzulande kaum Beachtung fand. Die sechsjährige Hind Rajab war mit Verwandten in einem Auto in Tal al-Hawa unter israelischen Beschuss geraten ..." [1] --Andreas JN466 01:44, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja. Es ist durchaus korrekt, verglichen mit z.B. der amerikanischen Medienlandschaft wurde es in Deutschland tatsächlich nur von wenigen Medien aufgegriffen, und dementsprechend ist dieser Fall in Deutschland auch kaum bekannt. --94.114.193.35 20:09, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, einer der vielen EN über das Geschehen weist darauf hin, dass es solche Vorwürfe gibt. Alle anderen EN erwähnen nicht einmal den allgemeinen Vorwurf. Von daher sehe ich nicht, weshalb das relevant sein sollte für diesen konkreten Fall. Siesta (Diskussion) 06:54, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt wird das hier widerlegte Verschwörungsmärchen auch noch erweitert. Siesta (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Siesta. "Verschwörungsmärchen" hast Du geschrieben. Niemand sonst spricht davon, auch Herr Bax nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:59, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

aus: Diskussion:Hind_Rajab#der_Vorwurf_von_Daniel_Bax_gegen_deutsche_Medien nun hier:

Im Nahost-Liveblog der Tagesschau wurde am 10. Februar der Tod des Mädchens gemeldet und der Vorwurf des palästinensichen Roten Halbmonds, die israelische Armee habe sie getötet.

Der Spiegel berichtete ausführlich im Februar 2024: Palästinensischer Roter Halbmond meldet Tod von sechsjährigem Mädchen und Zivile Opfer im Gazakrieg. »Lass sie schlafen« Im Oktober 24 im Zusammenhang mit Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel# Der Tod einer Fünfjährigen.

Im Tagesspiegel vom Mai 2024 finde ich einen Gastkommentar von Tessa Szyszkowitz Die Spannung des Nahostkonflikts: Deutschlands Verantwortung muss auch gegenüber Palästina gelten. Szyszkowitz zieht einen Bogen vom Massaker des 7. Oktober, der Antwort Israels darauf zu einer immer rücksichtsloser vorgehenden israelischen Armee. Sie nennt namentlich bekannte Kinder, die Opfer des Krieges wurden: die neunjährige Fatima Abdullah, die im Libanon starb, als sie ihrem Vater seinen Pager reichte. Der israelische Junge Kfir Bibas, der neun Monate alt war, als die Hamas ihn in den Gazastreifen verschleppte, und der vermutlich nicht mehr am Leben ist; und Hind Rajab.

Man wird auch in anderen deutschen/deutschsprachigen Medien Berichte finden, die über den Tod von Hind Rajab berichtet haben.

Die Kritik von Daniel Bax als letztes Statement (das sei „symptomatisch“) wirkt trotz Standpunktzuweisung, als mache sich der Artikel seine Kritik zu eigen.--Fiona (Diskussion) 16:38, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für die Wertung "in Deutschland kaum beachtet" haben wir die SZ als Beleg (monentan noch nicht im Artikel drin), und wir haben die "Blätter" als Beleg. Die Meinung, das sei "symptomatisch", ist korrekt mit Standpunktzuweisung drin. Also gemäss WP:BLG alles korrekt. Dieser Artikel ist sicher nicht der richtige Ort ist, um die Gaza-Berichterstattung in den deutschen Medien umfassend zu behandeln, aber dass es Zweifel an der Ausgewogenheit gibt, wird auch von anderen Publikationen erwähnt, z.B. [2]. Von daher sehe ich kein Problem, dass er hier kurz thematisiert wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Nacherzählen und Verbreiten von Verschwörungsnarrativen sollten wir Telegram etc. überlassen. Da Bax‘ lustige Behauptung eh keinerlei Rezeption erfahren hat, ist sie eh enzyklopädisch irrelevant. Sollte gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 17:31, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welche reputablen Quellen werfen denn der "Süddeutschen Zeitung" und den "Blättern für deutsche und internationale Politik" vor, dass sie Verschwörungsnarrative verbreiten? Oder ist das einfach deine persönliche Meinung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bax ist vollkommen unrezipiert, daher ist es nicht enzyklopädisch relevant, was er als Einzelner irgendwo so rum meint. Es gehört einfach nicht in den Artikel. Und dass seine Aussage, deutsche Medien hätten nicht berichtet, falsch ist, wurde doch weiter oben schon zur Genüge aufgezeigt, da hilft euch eine einfache Googleabfrage weiter. Siesta (Diskussion) 16:19, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und wieder ein Editwar. Wäre es vielleicht möglich hier in einem angemessenen Ton miteinander zu diskutieren? User, die beleidigen und Editwar betreiben, sollten von der Arbeit an diesem Artikel ausgeschlossen werden. Siesta (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du hast ohne jeden Konsens während laufender Diskussion einen ganzen Abschnitt gelöscht. Ich habe dem widersprochen und dich revertiert. Mein Edit war also Revert Nummer 1. Wenn sich jemand bemüssigt fühlt, mich wiederum zu revertieren, dann ist es ein Editwar. Vorher nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der von Siesta zunächst entfernte [3] dann von MatthiasGutfeldt wieder eingefügte Abschnitt [4] verhindert, dass dieser Artikel wenigstens etwas an Neutralität gewinnt. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) --Schlesinger ^schreib! 17:13, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe das nicht als Kritik an Israel, wenn darauf hingewiesen wird, dass das Thema von der deutschsprachigen Presse weniger aufgegriffen und beleuchtet wurde als von der internationalen. --Andreas JN466 17:24, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kritik an Israel? Wer hat das denn behauptet? Niemand.

Bax' Meinung kann man ja als solche erwähnen, doch nicht in der tendenziösen Weise wie im Artikel als Schlusswort. Das muss mind. umformuliert werden. Wäre der Artikel mit mehr deutschsprachiger Presse referenziert worden, so hätte dies Bax Lügen gestraft.--Fiona (Diskussion) 18:43, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Berichterstattung durch deutsche Medien wie den SPIEGEL, die Frankfurter Rundschau, das RND, den BR u. a. zu erwähnen. --Brettchenweber (Diskussion) 12:24, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das würde gerade rücken, dass die Behauptung, es sei nicht berichtet worden, gelogen ist, klar. Aber eigentlich ist es enzyklopädisch irrelevant, was Bax meint, sein Beitrag erfuhr keinerlei Rezeption, daher stelle ich erneut die Frage, warum die nachweislich falsche Einzelmeinung eines eher unbedeutenden Journalisten hier so prominent dargestellt werden soll. Darum wird ja sogar schon Editwar betrieben, warum? Siesta (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Obwohl es nun von allen Beteiligten hier gewusst werden kann, dass Bax Einzelmeinung dem Faktencheck nicht stand hält, steht seine Meinung immer noch als Schlusswort im Artikel. --Fiona (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das bereits vor Tagen gelöscht, es wurde sofort revertiert. Wie soll so jemals ein enzyklopädischer Artikel hier entstehen? Ich dachte immer, Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar, keine Fake News. Aber hier lerne ich es anders kennen und bin sehr verwundert. Siesta (Diskussion) 15:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es wäre für ein produktives Diskussionsklima förderlich, nicht zu sagen, ein enzyklopädischer Artikel müsse hier erst noch entstehen. Diese Äußerung könnte man so verstehen, als sei es noch kein enzyklopädischer Artikel. --Brettchenweber (Diskussion) 15:41, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Belege Aussagen nicht decken, der Artikel als tendenziös beurteilt wird, auch das Schlusswort von Bax spielt dabei eine Rolle, kann man kaum von einem enzyklopädischen Artikel sprechen. Doch das ist eine Meta-Kritik.--Fiona (Diskussion) 15:49, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist eine unnötige Spitze und jemals macht es nicht zielführender. --Brettchenweber (Diskussion) 16:07, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, aber da ist ein dicker Baustein im Artikel. NPOV und so. War mal eine wichtige Projektregel. Siesta (Diskussion) 16:21, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt zwei Möglichkeiten, das Problem zu lösen: Entweder man wirft das "wird-ja-alles-wieder-mal-totgeschwiegen"-Zeug raus oder man ergänzt die durchaus vorhandene deutschsprachige Berichterstattung (wobei es auch schwer findbare Berichte gibt, die den Vorfall ohne Namensnennung berichten). Wird wohl auf Variante 2 rauslaufen. --Feliks (Diskussion) 21:58, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich Kind anklicke, dann erfahre ich, dass die Kindheit mit 14 vorbei ist, danach ist man bis 18 Jugendlicher. Zutreffend dürfte wohl "Minderjährige" sein. --Feliks (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wo ist "Kind" verlinkt? Und warum muss man das Wort anklicken? -- Nicola kölsche Europäerin 11:48, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass Kind verlinkt sei, ich habe es verlinkt, um zur Definition von Kind zu kommen, und ich wäre als Jugendlicher stinksauer gewesen, wenn man mich als Kind bezeichnet hätte. Wenn manche Medien alle zivilen palästinensischen Opfer unter 18 als "Kinder" bezeichnen, dann ist das irreführend, und man muss diese Terminolgie nicht übernehmen. --Feliks (Diskussion) 13:35, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Um welchen Abschnitt geht es hier genau? Gemäss der Quellen, die ich gelesen habe, wird Hind Rajab als 5 oder 6 Jahre alt bezeichnet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:01, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du musst da nicht wirklich weit lesen, ist der zweite Satz der Einleitung: "Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen." --Feliks (Diskussion) 17:59, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ach, darum geht's. Das ist ja im Artikel belegt durch Vatican News, von daher sehe ich da nichts zu bemängeln. Oder bezweifelt eine reputable Quelle den Artikel von Vatican News? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Seitdem der Vatikan-Staatschef sogar das Jesukindlein zum Palästinenserkind gemacht hat [5], darf aus der Ecke manches bezweifelt werden. Während neutrale Medien bei Opferzahlen hier in der Regel dazu schreiben, dass diese schwer überprüft werden können und auf Angaben der Konfliktparteien beruhen, durchbrechen hier Angaben aus dem Gesundheitsministerium distanzlos die Blut/Hirnschranke des Informationskreislaufes.--Feliks (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welchen anderen Grund als moralische Erwägungen sollte der Vatikan denn haben, Israel zu kritisieren? --178.7.234.253 19:11, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Papst hätte Zwillinge in die Krippe legen sollen. Einen mit Palistinänsertuch und einen mit Kippa.--Yunkal (Diskussion) 19:30, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Zahlen werden gemeinhin für glaubwürdig bzw. für Unterschätzungen gehalten. Richtig ist aber, dass das Wort Kinder im Deutschen anders rüberkommt, "Kinder und Minderjährige" wäre exakter und unmissverständlicher. --Andreas JN466 01:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Minderjährige reicht, damit sind alle abgedeckt. Kinder zu schreiben ist unpassend. Siesta (Diskussion) 06:56, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das häufigste Todesalter liegt zwischen fünf und neun Jahren [6]. An diese Altersgruppe denkt man nicht unbedingt, wenn man "Minderjährige" hört. Deswegen sollten "Kinder" erwähnt bleiben. --Andreas JN466 08:42, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Unsinn. Minderjährige ist der passende Oberbegriff. Wer woran deiner Sepkulation nach angeblich eventuell denkt, ist unerheblich. Siesta (Diskussion) 08:43, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In den Quellen ist die Rede von "children", nicht von "minors" Daran haben wir uns zu halten. Alles andere wäre nun tatsächlich "Spekulation". -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 10. Dez. 2024 (CET) - Geht es eigentlich wirklich nicht in sachlichem, freundlichen Tonfall?Beantworten

Vgl. etwa Sprachgebrauch hier: "Kinder und Minderjährige""Kinder""Kinder und Jugendliche""Kinder" (Artikel über Hind) Das Wort "Kinder" bewusst zu vermeiden wäre auf keinen Fall richtig. --Andreas JN466 09:49, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

P.S. Es ist übrigens für das Thema des Artikels genau so unerheblich, dass ein Kollege in einem Kleinwagen zu einem Konzert gefahren ist, und wie der Papst das Jesuskind bezeichnet. Also, bitte beim Thema bleiben und nicht vom "Unfug" "der anderen" sprechen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:52, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier ein Artikel im Guardian zur Problematik, Kinder in Erwachsene umzudeuten: Es gehe um Dehumanisierung und Rassismus.The adultification of children has consequences from Palestine to the US. Zitat: "There is a long history (one that stretches back way before October 7) of mainstream media outlets dehumanizing Palestinians. Part of this dehumanization is an inability to see Palestinian children as children." [...] In den USA ist bekannt, dass schwarze Kinder häufig als "reifer" angesehen werden, u.a. auch dann wenn es darum geht, sie vor Gericht zu stellen: "It’s not just Palestinian children who are consistently denied the status of children, I want to stress. The adultification of Black children in the western world is well-established." Der Artikel erwähnt übrigens auch den US-Republikaner Brian Mast, der sagte, auch getötete palästinensische Babys seien keine unschuldigen Zivilisten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:59, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In den Quellen ist von children die Rede, deshalb würde ich Kinder als Übersetzung stehen lassen. Ich weiß, dass Wikipedia keine geeignete Quelle ist, aber der englische Artikel Child merkt Folgendes an: „In English-speaking countries, the legal definition of child generally refers to a minor, in this case as a person younger than the local age of majority […]“. Er erwähnt auch die UN-Definition von child: „A human being below the age of 18 years unless under the law applicable to the child, majority is attained.“ Möglicherweise sind also Minderjährige gemeint, trotzdem sollten wir die wörtliche Übersetzung nicht ändern. Man könnte allerdings in einer Anmerkung darauf hinweisen, dass nicht bekannt bzw. klar ist, wie viele der Opfer Kinder im eigentlichen Sinne, also unter 14 Jahren, und wie viele Minderjährige oder Jugendliche unter 18 Jahren sind. --Brettchenweber (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1 Ich finde die Idee mit „Stehenlassen" aber mit der Anmerkung bezüglich des unterschiedlichen „Sprachgebrauchs" durchaus sinnvoll und zielführend, da damit etwaige Missverständnisse vermieden werden und auch keine „falschen Assoziationen" im vorliegenden sensiblen Themenfeld befördert werden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:27, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eventuell könnte man da dann auch die zahlreichen Kindersoldaten der Hamas erwähnen. Das lässt sich belegen. Siesta (Diskussion) 13:28, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da aber die Hamas in diesem Artikel nicht erwähnt werden soll, siehe die Diskussionsbeiträge weiter oben, muss man sich, wenn dieser Punkt Berücksichtigung erfahren soll, auf eine zähe Diskussion (administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 14:06, 14. Dez. 2024 (CET) einstellen. Aber das wird zu schaffen sein, denke ich. --Schlesinger ^schreib! 13:43, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre dies ein Einstieg in die Problematik. Neulich hatten wir "Vatican News", jetzt könnte man vielleicht die "Caritas" zu Rate ziehen: Kinder und Jugendliche sind einfach zu beeinflussen. So werden in den Jugendsommercamps der Hamas im Gazastreifen jährlich tausende Jungen im Alter von 14 bis 18 Jahren an der Waffe zum Mudschahedin ausgebildet. --Schlesinger ^schreib! 14:00, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hind Rajab war keine Kindersoldatin. Wie viele der gestorbenen Kinder Soldaten waren, führt in diesem Artikel viel zu weit, weil es nichts mit der Lemmaperson zu tun hat. --2A02:8071:78D4:3440:9C0:3D5C:A41F:85EB 14:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger ^schreib! 15:03, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht in diesem Abschnitt doch überhaupt nicht darum, Hind Rajab als Kindersoldatin zu bezeichnen. Es geht darum, dass es recht tendenziös wirkt, es so darzustellen, als seien alle Kinder in Gaza so ums Leben gekommen wie sie eventuell. Nicht alle unter 18-Jährigen sind Kinder und viele Jugendliche in Gaza sind nun mal Terroristen bei der Hamas. Die Zahl ist ohnehin total fragwürdig. Ich weiß nicht, was man einer islamistischen Terrororganisation mit der erklärten Mission Judenmord überhaupt glauben kann, aber das mögen andere ja anders sehen. Und logg dich bitte ein. Siesta (Diskussion) 15:07, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kommen hier irgendwann Belege für diese Kindersoldaten-Behauptungen in Zusammenhang mit den zivilen Opfern? (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 17:59, 14. Dez. 2024 (CET)) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:11, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 17:59, 14. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Explizit auf Kindersoldaten hinzuweisen ist auch tendenziös, weil es wirkt, als wäre das bei einem Großteil der getöteten Kinder der Fall. Darüber hinaus sind Kindersoldaten selbst Opfer - gerade auch der Hamas, die sie zu Soldaten gemacht hat.

Das Problem ist gerade, dass, obwohl interessanterweise nicht explizit von palästinensischen Kindern die Rede ist, die Zahl der Kinder als implizite Schuldzuweisung an Israel interpretiert werden kann. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Kinder - ob nun palästinensisch oder israelisch, Kindersoldaten oder Zivilisten - quasi immer Opfer und die Täter Erwachsene sind. Addieren wir doch einfach die Zahl der gestorbenen israelischen und palästinensischen Kinder im Israel-Gaza-Krieg und kontextualisieren Hind Rajab als eines von soundsovielen toten Kindern insgesamt in diesem Krieg. Das betont das Leid von Kindern, ohne sich darauf festzulegen, ob nun Israel oder die Hamas die größere Schuld hat. --2A02:8071:78D4:3440:7041:22A1:D87A:CDCD 15:58, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt eine Anmerkung zu children eingefügt. Bitte schaut mal, ob es so passt. --Brettchenweber (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1 Also für mich passt es - es ist sachlich und prägnant und der geneigte Leser ist informiert und kann ggf. selbst weitergehende lemmafremde Einordnungen für sich vornehmen. Danke also. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 16:41, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sicher gut gemeint. Aber diese Anmerkung ist durch keinen Beleg gedeckt. Solange es keine Quellen gibt, welche dieses "children" nachweislich als "Kinder und Minderjährige" deuten, ist es Theoriefindung und muss entfernt werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In der Anmerkung steht nur, dass das Wort mehrdeutig ist. Meinst du als Beleg für die Mehrdeutigkeit etwas in dieser Richtung? --Brettchenweber (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht doch um die mögliche Mehrdeutigkeit im Rahmen einer Übersetzung im Zusammenhang mit unterschiedlichen kulturellen Besonderheiten und gesetzlichen Definitionen bzw. Sprachgebräuchen in den verschiedenen Ländern. Dafür braucht man einen Beleg? Aber nungut - bei so einem sensiblen Thema ... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:21, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch genau der Punkt: wer behauptet, dass es mehrdeutig sei? Das müsste doch belegbar sein.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:24, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Naja, einige verstehen es halt so und die möglichen Argumente, also so eine Art formlose Beleg, hab ich oben auch skizziert. Von daher wäre es auch ein Schritt auf die „Gegenseite" zu, um die Disk hier wieder mehr auf das eigentliche Thema zu fokussieren und der geneigte Leser wird es dann ggf. selbst einordnen (können). MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir setzen hier sicher nicht WP:BLG ausser Kraft, weil "einige" hier in der Disk das so verstehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:47, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe es noch einmal umformuliert. Die Mehrdeutigkeit lässt sich – wie oben schon gesagt – anhand eines Wörterbucheintrags belegen. Allerdings schaffe ich es nicht, innerhalb der Anmerkung einen Beleg einzufügen. Weiß jemand Rat? --Brettchenweber (Diskussion) 17:58, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Mehrdeutigkeit besteht aber in der deutschen Sprache genauso, wie sich durch den Duden belegen lässt:[7]. Da ist altersmässig alles drin vom Ungeboren über die Geschlechtsreife bis zu "noch kein erwachsener Mensch", das heisst ca. dieselbe Altersgruppe wie im Merriam-Webster. Und das häufigste Todesalter liegt zwischen fünf und neun Jahren, wie ja bereits angemerkt wurde.[8]. Wozu also eine Anmerkung machen, welche eher irreführend als klärend ist? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:31, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann verstehe ich den Kritikpunkt der Übersetzung von children als Kinder erledigt. --Brettchenweber (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die Angabe des KFZ-Modells für relevant, da daraus hervorgeht, dass es sich um ein kleines Auto handelt, in dem sieben Leute auf der Flucht waren. Die Angabe der Farbe halte ich deshalb für wesentlich, da sich das mit den Fotos in den verlinkten Seiten deckt. Das unterstützt die Beweisführung. -- Nicola kölsche Europäerin 12:00, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und was trägt für den Leser die Nennung von Hersteller/Typ zum Verständnis bei? Da kann man schlicht "Kleinwagen" schreiben. Mal abgesehen davon, dass zwei Erwachsene und fünf Minderjährige in einem Kleinwagen in weniger entwickelten Gegenden keine Seltenheit sind - und ich entsinne mich, als Heranwachsender auch mal zu siebt in einem kleinen Ford zu einem Konzert mitgefahren zu sein. Da die Zionisten nicht bestritten haben, dass es sich um ein schwarzes Auto gehandelt habe, ist die Farbe für die "Beweisführung" (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) auch egal. --Feliks (Diskussion) 12:26, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Quellen nennen das Automodell, von daher sehe ich jetzt nicht, weshalb das ein so riesiges Problem ist. Anders rum gefragt: Welche Quellen schreiben von einem "Kleinwagen"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Spiegel schreibt z.B. nur "Auto" [9]--Feliks (Diskussion) 18:34, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Spiegel schreibt an anderer Stelle:

• Hind lag im völlig zerstörten, schwarzen Kia zwischen sechs Verwandten, »alle Körper schon leicht verwest«.

Etliche andere nennen Farbe und Modell. Es ist ja nicht so, als ob wir keinen Platz auf der Seite hätten für die drei Worte. --Andreas JN466 22:21, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was bringt es dem Leser, wenn Hersteller und typ nicht genannt werden? Richtig, es entsteht der Eindruck unsorgfältiger Recherche, der dann auf den Rest der Berichterstattung übertragen wird.

Conakry, melde dich bitte an und unterschreibe deine Beiträge [10]. Zum Inhalt: Nicht zum Verständnis des Sachverhalts erforderliche Details lenken den Leser vom Wesentlichen ab. Dass eine der berühmtesten Trunkenheitsfahrten Deutschlands in einem Phaeton stattfand, steht auch nicht im Artikel über Margot Käßmann. --Feliks (Diskussion) 18:37, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

 Info: Der hinter dem unsignierten IP-Beitrag stehende Account Benutzer:Conakry wurde infinit gesperrt wegen fehlendem Willen zur enzyklopädischen Arbeit: [11] --Feliks (Diskussion) 20:20, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Feliks, du bist hier komplett off topic, inklusive deiner Spekulationen über "Kräfte"[12]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde die Details für eine enzyklopädische Darstellung relevant. --Andreas JN466 01:53, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es handelt sich hier anders als angenommen nicht um eine „Beweisführung“ (Ich lach immer noch…), sondern um einen enzyklopädischen Artikel, der sich nicht in Details verlieren sollte. Siesta (Diskussion) 06:58, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn uns Jayen466 dann noch verraten könnte, weshalb er das für relevant hält? Auch der Artikel über Erwin Rommel enthält nicht Marke und Typ des Fahrzeuges, in dem er 1944 von Tieffliegern schwer verwundet wurde? Wegen schlampiger Recherche? Nein, weil es wurscht ist. --Feliks (Diskussion) 20:25, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier geht es nicht um Erwin Rommel, bitte beim Thema bleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:27, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Thema ist, ob die nebensächlichen Details wie Marke und Typ eines Autos in den Artikel aufgenommen wird - da ist es sicher nicht verboten, zu schauen, wie das in anderen Artikeln gehandhabt wird. Welche Rolle für das Verständnis des Geschehens spielt es, ob es ein Kia Piccanto oder ein Fiat Panda war? Keine. Die "beschuldigte" Partei beruft sich auch nicht darauf, dass da nie ein Kia Piccanto war. Fraglich ist nur, ob die vermutlich an dem tragischen Ereignis beteiligte israelische Panzerbesatzung erkennen konnte, dass es sich bei den Insassen um Zivilisten handelte. Das ist aber nicht der Gegenstand dieses Diskussionsabschnittes. --Feliks (Diskussion) 20:45, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Weil es nu mal etliche Quellen wie Spiegel, Times of Israel, Washington Post, Reuters, Guardian, Sky News, CBC, Telegraph, El País, la Repubblica usw. für relevant genug hielten, um es zu erwähnen. Jedenfalls sehe ich keinen guten Grund, wieso wir es unbedingt nicht erwähnen sollen. --Andreas JN466 22:17, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klar, wenn Kinder, unschuldige Zivilisten und sonstige Unbeteiligte in Kriegen getötet werden, ist das immer furchtbar. Und dieses besondere Schicksal ist dadurch, dass es medial und socialmediamäßig perfekt aufbereitet wurde, für politische Propaganda sehr gut geeignet. Im Artikel unerwähnt bleibt die Tatsache, dass die Hamas nicht selten ihre Gefechtsstände gezielt in Wohngebieten, bei Krankenhäusern und Schulen platziert. Nennt man das menschliche Schutzschilde? Jedenfalls hat das den Zweck, Israel als grausamen kindermordenden Aggressor darzustellen. In diesem Artikel wird detailliert das traurige Schicksal der unschuldigen Leute beschrieben, aber der größere Zusammenhang wird ausgespart. Nicht einmal das Wort "Hamas" erscheint. "Israel" und "israelisch" hingegen erscheint 14 mal. Wenn dieses Einzelschicksal neutral dargestellt werden soll, was sich für Wikipedia ja eigentlich gehört, müsste dieser Artikel neu geschrieben werden. In der jetzigen Form ist er nur politische Propaganda. --Schlesinger ^schreib! 13:41, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zustimmung --Feliks (Diskussion) 13:52, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) Siesta (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie genau wollt ihr in diesem Artikel den grösseren Zusammenhang darstellen? Macht einen konkreten Formulierungsvorschlag. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:53, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Immer mit der Ruhe. Nun warten wir erst einmal ab, bis sich die Lage beruhigt hat. Dazu gehört erst einmal abzuwarten, wie diese Meldung [13] abgearbeitet wird. --Schlesinger ^schreib! 15:14, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann können diese persönlichen Betrachtungen also entfernt werden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:18, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Netter Versuch, aber ich denke wir haben eine Menge Zeit. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) --Schlesinger ^schreib! 15:42, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Widerspruch. Wo gibt es ein Narrativ in den einschlägigen Quellen, dass die Familie ein Schutzschild für die Hamas war? --Andreas JN466 02:00, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du benennst das Problem. Das Stricken von Narrativen ist nicht unsere Aufgabe, es geht um eine enzyklopädische Darstellung. Nicht um „Narrative“, nicht um „Beweisführung“. Dass Kinder in diesem Konflikt von der palästinensischen Seite als menschliche Schutzschilde benutzt werden, zweifelst du aber jetzt nicht an, oder? Ich dachte, das sei bekannt. Siesta (Diskussion) 07:01, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bemerkenswert in diesem Artikel ist die Verwendung des Begriffs "Kinder" und die hohe Opferzahl. In der Einleitung steht der Satz: "Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen." Wiederholt wird das noch einmal am Ende des Abschnitts "Flucht und Tod". "Kinder" sind im Gegensatz zu "Jugendlichen", womöglich auch jungen Männern, in der westlichen Welt, gleichgültig in welchem Zusammenhang, immer ein Sympathieträger. Da in diesem Artikel die Hamas nicht vorkommt, dafür aber bei allen Gelegenheiten die israelische Armee erwähnt wird, ist klar welchen Zweck dieser Artikel verfolgt. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, seltsam, oder? Dabei stammen diese Zahlen doch vom „Gesundheitsministerium“ der Hamas. Und genau so sollte es eingeordnet werden. Siesta (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Erstens: Es geht hier in diesem Artikel v.a. um Hind Rajab und ihr wollt wohl nicht bestreiten, dass sie ein Kind war? Zweitens: Was die Opferzahlen bzw. deren Glaubwürdigkeit angeht, ist hier der falsche Ort für eine Diskussion. Im Abschnitt Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Glaubwürdigkeit der Zahlen wird das Thema ja behandelt und entsprechende Quellen genannt. Falls ihr reputable Belege habt, welche die damalige Einschätzung inzwischen widerlegen, wäre die dortige Disk der richtige Ort. Hier bringt es nichts. Die Zahl von 13'000 getöteten Kindern ist ja ohnehin älteren Datums, inzwischen dürften es mehr sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:55, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und drittens: Ich konnte nirgendwo einen Hinweis darauf finden, dass die Hamas in diesen Vorfall irgendwie involviert war. Darum ist mir nicht ganz klar, aufgrund welcher Belege man im Rahmen dieses Vorfalls die Hamas erwähnen sollte? Habt ihr dazu einen konkreten Vorschlag? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:01, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keinerlei Hinweis dass Hamas in irgendeiner Art und Weise bei diesem Fall beteiligt ist. Weshalb sollten sie entfernt werden. Und zu sagen man sollte nicht über einen Fall eines Kindes das von israelischen Soldaten ermordet wurde berichten weil es möglicherweise das "Narrativ" des kindermordenden Israels stärke ist absurd. --94.114.193.35 20:12, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@ Siesta: Noch mal zur Hamas. Beispielsweise auf der Seite "Spiegel Online" kommt in Berichten über Opferzahlen aus Kriegen, gleichgültig von welcher Seite, meist der Hinweis, dass eine unabhängige Überprüfung der Zahlen und Fakten nicht möglich sei. Dieser Hinweis ist in diesem Artikel nicht zu finden. Aber noch einmal zur Nichterwähnung der Hamas. In nicht demokratischen, autoritären oder diktatorischen Systemen, gleich welcher Couleur, spielt Propaganda immer eine wichtige Rolle. Zur bewährten Technik gehörte immer schon das selektive Weglassen von Personen, Organisationen und natürlich Fakten, je nach politischer Erfordernis. In unserer "westlichen Welt", für die ja dieser Artikel vor allem gedacht ist, wird die Hamas meist mit Terror in Verbindung gesetzt. Dass das gegen die Interessen der palästinensischen Seite steht, ist klar. Das Terror-Label ist nun mal schlecht für die benötigte Reputation. Schön zu erkennen ist dies außerdem an unserem Artikel über die Hamas-Charta, in dem immer wieder ein Whitewashing mit den üblichen Protagonisten stattfindet. --Schlesinger ^schreib! 10:02, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist absurd einen Artikel aus diesem Themenkomplex anzulegen, der das Wort Hamas nicht ein einziges Mal zu lesen ist. Das sagt einiges aus. Siesta (Diskussion) 10:05, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nochmals: Hier geht es um Hind Rajab und nicht um allgemeine Betrachtungen. Bitte macht jetzt endlich einen konkreten Formulierungsvorschlag. Ansonsten ist dieser Abschnitt wie so viele andere auch schlicht und einfach ein Verstoss gegen WP:DISK. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:14, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nochmals: Du willst Verbesserungsvorschläge? Ist doch ganz einfach, den Artikel löschen oder zum Lemma einen neuen, diesmal enzyklopädiefähigen Artikel verfassen. Zusammenhanglose Beschreibungen von Kinderschicksalen in Kriegen sind nicht dafür geeignet. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dies ist nicht der Artikel über den Gazakrieg. Es ist derjenige über ein namentlich bekanntes Kriegsopfer. Wer noch nicht mitgekommen hat, dass die Hamas in Gaza eine der Kriegsparteien ist, muss auf einer einsamen Insel leben. Hier haben wir einen Vorfall, bei der der israelischen Armee unlautere Handlungen vorgeworfen werden, und das duraus nicht nur von parteilicher Seite. Alle Beteiligten wissen, dass die Hamas auch Dreck am Stecken hat, und das nicht zu knapp. Aber das braucht nicht in jedem Artikel zum Thema drüberzustehen. Wenn es Verbindungen der Hamas in den Fall gibt, gehören die in den Artikel. Dazu kann ggf. auch Kriegspropaganda gehören, wenn die relevant rezipiert worden sein sollte. Ansonsten handelt es sich um ein Opfer der israelischen Seite. Dass es die auch gibt, wird wohl keiner bestreiten. Selbst wer den Krieg für gerecht hält, kann amit nicht jede Tat und jeden Vorfall darin rechtfertigen.--Meloe (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

“auch Dreck am Stecken“?! Ich kann nicht mehr. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:23, 10. Dez. 2024 (CET). Siesta (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Siesta, wenn du sachliche Argumente hast, dann trag sie vor. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich schlage einen neuen Info-Baustein vor: "Die Hamas ist eine Terrororganisation. Israel ist ein demokratischer Staat. Im Gazakrieg hat Israel auf einen unprovozierten Angriff reagiert, seine Reaktion war gerechtfertigt. Aber auch in einem gerechtfertigten Krieg kann es ungerechtfertigte Vorfälle und Taten geben." Dann brauchen wir es, oder eine Variante davon, nicht immer neu hinzuschreiben.--Meloe (Diskussion) 07:59, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ob Israel ein demokratischer Staat sei, ist gemäss dem German Institute for Global and Area Studies durchaus umstritten:"However, is the political system of Israel really that of a democracy? This question is a controversial one within academia. Giving an exact answer depends on the underlying concept of democracy drawn on."[14]. Und die Times of Israel macht sich Sorgen: "Why you should be worried for Israeli democracy"[15]. Aber ich nehme an, dein Vorschlag war nicht ganz ernst gemeint? Wie dem auch sei: Was hier in dieser Diskussion nach wie vor fehlt, sind konkrete Formulierungsvorschläge von Schlesinger, Feliks oder Siesta. Wenn da nicht bald etwas Konkretes kommt, halte ich diesen Abschnitt für erledigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für den Beitrag ganz oben, der den Thread eröffnet hat, gibt es den hässlichen Ausdruck Whataboutism. Israel kann nichts verkehrt gemacht haben, weil es einen gerechten Krieg führe. Und wer dann "bedauerliche Einzelfälle" thematisiert, muss eine verborgene, dunkle Agenda haben. Das ist im Rahmen der Artikelarbeit nicht lösbar. Wie immer in solchen Fällen sollten wir strikt bei unseren Quellen bleiben. Wenn die die Hamas thematisieren, tun wir das auch. Wenn nicht dann nicht. Relevanz ergibt sich hier aus der Rezeption. Auswahl und Wiedergabe der Quellen können entsprechend begründet kritisiert werden, wie immer. Einwürfe ohne Quellenbasis gehören schlicht ignoriert.--Meloe (Diskussion) 08:52, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Israel kann nicht falsch gemacht haben" - wo steht das in dem Eröffnungsbeitrag? Ich lese das dort auch nicht zwischen den Zeilen. --Fiona (Diskussion) 09:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gelöscht, wegen Verstosses gegen WP:Disk. -- Nicola kölsche Europäerin 12:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum völkerrechtlichen Kontext:

• Die gesamte israelische Besetzung der palästinensischen Gebiete ist laut dem Internationalen Gerichtshof illegal und verstößt gegen die Rassendiskriminierungs-Konvention. [16]
• Gegen den israelischen Premierminister liegt ein internationaler Haftbefehl wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor. [17]

Wenn wir mehr Kontext darstellen wollten, würde das auch dazugehören. --Andreas JN466 09:59, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wollen wir aber nicht. Dies ist ein Personenartikel, immer noch. Jeder Versuch, den Gazakrieg hier im Miniaturformat abhandeln zu wollen, muss schiefgehen. Der Vorwurf war "In diesem Artikel wird detailliert das traurige Schicksal der unschuldigen Leute beschrieben, aber der größere Zusammenhang wird ausgespart." Genau das ist seine Aufgabe. Der "größere Zusammenhang" rechtfertigt im Einzelfall garnichts, weder hin noch her. Und wer ihn wissen will, muss einen Artikel anklicken, in dem er dargestellt wird.--Meloe (Diskussion) 10:19, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jeder Versuch, den Gazakrieg hier im Miniaturformat abhandeln zu wollen, muss schiefgehen. Der Versuch die Geschichte eines Opfers des Krieges ohne den Kontext darzustellen, ist schief gegangen. --Fiona (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2024 (CET) Die drei Artikel in deutschen Qualitätsmedien stellen den Kontext her. Ich verstehe auch nicht, was daran so schwer oder außergewöhnlich sein soll.Beantworten

"Ist schief gegangen" ist eine nicht zutreffende Behauptung - wer behauptet das? Das ist allenfalls eine persönliche Meinung. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) -- Nicola kölsche Europäerin 11:17, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bitte darum solch (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) weg zu moderieren. Danke. Siesta (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

so wie Meloes Meinung eine persönliche ist und ebenfalls deine. Was denn sonst? Fakten? Meinungen haben immer nur die anderen? --Fiona (Diskussion) 12:39, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer überprüft eigentlich das "Narrativ" mit den menschlichen Schutzschilden? Gut, das war jetzt vor dem 7. Oktober 2023 (aber da gab es das Narrativ (schönes Wort) schon): Das +972 Magazine etwa verweist laut Michael Lüders darauf, dass es keinerlei Belege dafür gebe. Dementgegen habe die israelische Armee wiederholt palästinensische Jugendliche als menschliche Schutzschilde eingesetzt und standrechtliche Erschießungen durchgeführt. Die israelische Armee habe auch Einrichtungen der UN unter Beschuss genommen. (Lüders, Wer Wind sät, S. 161.) Es gibt in diesem Themenkomplex zahllose "Narrative" von beiden Seiten, aber keinen Grund, die eine Seite per se glaubhafter oder moralischer als die andere anzusehen. Das ist aus meiner Sicht verkappter Rassismus. -- Nicola kölsche Europäerin 22:04, 11. Dez. 2024 (CET) Lese-Tipp: Palästina in israelischen Schulbüchern, S. 73 ff. Es gibt Leute, die den dort beschriebenen Rassismus in Bezug auf die Palästinenser offenbar übernehmen. -- Nicola kölsche Europäerin 08:21, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Bloggermagazin soll etwas beweisen? Dein Ernst? --Fiona (Diskussion) 09:48, 14. Dez. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 11:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese wiederholten Nachfragen, ob man irgendetwas "im Ernst" meine, sind nervig. Ich gehe davon aus, dass alle, die hier mitarbeiten, das "im Ernst" machen und meinen. Und Herr Lüders meint das sicherlich auch "im Ernst", der sicherlich mehr über den ganzen Konflikt weiß, als wir alle zusammen, die hier diskutieren. Und die Bezeichnung "Bloggermagazin" greift eindeutig zu kurz. -- Nicola kölsche Europäerin 09:55, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es steht im Artikel, die "bei ihrer Ankunft vor Ort erschossen worden." Als Beleg steht dabei EN 2 https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68180642 wo ich nichts dazu finde. In Einzelnachweis 8 https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68261286 steht, dass das Sanitätsfahrzeug von einer Bombe getroffen worden sei ("were killed when the ambulance was bombed by Israeli forces") oder durch israelischen Panzerbeschuß ihres Fahrzeuges ("have come under fire from Israeli tanks") umgekommen wären. Es steht auch darin, dass Israel Hamas vorwirft, Rettungswagen zum Transport von Waffen und "Kämpfern" zu missbrauchen. Das steht naturlich nicht im Artikel. --Feliks (Diskussion) 15:27, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, für diesen Aspekt ist [18] eine bessere Quelle, ich werde das anschliessend abändern im Artikel:

• "Evidence gathered by Fault Lines shows that paramedics Yusuf al-Zeino and Ahmed al-Madhoun were dispatched in an ambulance from al-Ahli Hospital. They reached the site at about 6pm and were shot at upon arrival." [...]
• "We identified an exit hole of approximately 23x26cm in the left rear door of the ambulance (Figure 12). A sabot, which is a part from a 120mm M830A1 High Explosive Anti-Tank Multi-Purpose-Tracer (HEAT-MP-T) round, was found on-site near the vehicle. The size of the exit hole is consistent with the impact of an M830A1 HEAT-MP-T round. " [...]
• "Our assessment of the position of the tanks at the time of the attack, together with the direction of the shot, suggests that the ambulance was likely hit by ammunition from an Israeli tank."

Die Hamas haben bekanntlich in verschiedenen Fällen Rettungswagen missbraucht. Aber das wird in diesem konkreten Fall, soweit ich das sehe, von niemandem behauptet.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der zweite BBC-Beitrag weist expizit auf den allgemeinen Missbrauchsvorwurf hin. --Feliks (Diskussion) 18:08, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, einer der vielen EN über das Geschehen weist darauf hin, dass es solche Vorwürfe gibt. Aber er sagt nicht, dass das hier der Fall sei. Alle anderen EN erwähnen nicht einmal den allgemeinen Vorwurf. Es gibt auch keine EN die Hinweise darauf geben, dass es in diesem konkreten Fall Hamas-Kämpfer o.ä. in der Ambulaz hatte, oder dass irgendwer das behauptet hat. Von daher sehe ich nicht, weshalb das relevant sein sollte für diesen konkreten Fall. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1. --Andreas JN466 02:01, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In den zahlreichen Quellen zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt, offenbar, da sie direkt nicht beteiligt war. Man könnte die Hamas erwähnen, wenn das israelische Militär eine Untersuchung angestellt hätte und in dieser selbst die Hamas in dem oben erwähnten Zusammenhang erwähnt hätte. Meines Wissens nach hat sie diese Untersuchung bisher nicht angestellt und wenn, dann das Resultat nicht öffentlich mitgeteilt. Dabei hätte die Armee etwa mitteilen können, dass es sich bei den Schüssen auf den Krankenwagen um ein Mißverständnis gehandelt habe, weil eben die Hamas Krankenwagen oftmals mißbrauche. Demgegenüber stehen die Angaben des Roten Halbmondes, die Armee sei über die Ankunft des Krankenwagens informiert gewesen und habe eine Freigabe erteilt. Wenn jemand ein Communique der IGF zu diesem Vorfall mit einer Erklärung, wie es zu den Tötungen kommen konnte, findet, spricht natürlich nichts dagegen, dies zu erwähnen - im Gegenteil. -- Nicola kölsche Europäerin 09:38, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1. --Andreas JN466 09:50, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Taz-Artikel, ein Essay von Konstantin Nowotny, mit dem referenziert wurde, behandelt doch den Tod von Hind (Ein Mädchen wird zum Symbol) im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas 7. Oktober und dem darauf folgenden Krieg. Auch Tessa Szyszkowitz tut das in ihrem Gastkommentar im Tagesspiegel (s. unten). --Fiona (Diskussion) 07:00, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im TAZ-Artikel steht aber auch Recherchen der Washington Post ergeben, dass Hind Rajab, ihre Familie sowie ein zur Hilfe eilendes Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden. und die Tötung von Rajab und ihrer Familie ist ja das eigentliche Thema dieses Artikels hier, nicht der Angriff der Hamas.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:47, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und in diesem Abschnitt hier geht es ohnehin um die Tötung der Sanitäter und die Frage, ob irgendwelche Quellen behaupten, dass die Hamas in diesem konkreten Fall ein Rettungsfahrzeug missbraucht hätten. Ob und wie der Angriff der Hamas im Artikel thematisiert werden soll, wird in einem anderen Abschnitt diskutiert. Also bitte zurück zum Thema dieses Abschnitts, danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:00, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe geantwortet auf: "zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt". --Fiona (Diskussion) 09:38, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist er berechtigt?

Im Nahost-Liveblog der Tagesschau wurde am 10. Februar der Tod des Mädchens gemeldet und der Vorwurf des palästinensichen Roten Halbmonds, die israelische Armee habe sie getötet.

Der Spiegel berichtete ausführlich im Februar 2024: Palästinensischer Roter Halbmond meldet Tod von sechsjährigem Mädchen und Zivile Opfer im Gazakrieg. »Lass sie schlafen« Im Oktober 24 im Zusammenhang mit Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel# Der Tod einer Fünfjährigen.

Im Tagesspiegel vom Mai 2024 finde ich einen Gastkommentar von Tessa Szyszkowitz Die Spannung des Nahostkonflikts: Deutschlands Verantwortung muss auch gegenüber Palästina gelten. Szyszkowitz zieht einen Bogen vom Massaker des 7. Oktober, der Antwort Israels darauf zu einer immer rücksichtsloser vorgehenden israelischen Armee. Sie nennt namentlich bekannte Kinder, die Opfer des Krieges wurden: die neunjährige Fatima Abdullah, die im Libanon starb, als sie ihrem Vater seinen Pager reichte. Der israelische Junge Kfir Bibas, der neun Monate alt war, als die Hamas ihn in den Gazastreifen verschleppte, und der vermutlich nicht mehr am Leben ist; und Hind Rajab.

Man wird auch in anderen deutschen/deutschsprachigen Medien Berichte finden, die über den Tod von Hind Rajab berichtet haben.

Die Kritik von Daniel Bax als letztes Statement wirkt trotz Standpunktzuweisung, als mache sich der Artikel seine Kritik zu eigen. --Fiona (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Its a wiki, kein gedruckter Aufsatz. Aber Vorsicht, falls man öffentlich einen vermeintlichen "Bias" erkennen lässt.  Nicola kölsche Europäerin 16:14, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Indem du ausgerechnet Bax ein derartiges (fragwürdiges) Schlusswort gewährst, erhebst du seine Aussage zur objektiven Wahrheit. --Feliks (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Nacherzählen und Verbreiten von Verschwörungsnarrativen sollten wir Telegram etc. überlassen. Da Bax‘ lustige Behauptung eh keinerlei Rezeption erfahren hat, ist sie eh enzyklopädisch irrelevant. Sollte gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 17:20, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Disk läuft weiter oben, bitte dort beteiligen, danke.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mit diesem Satz (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) Wikipedia so richtig lächerlich: „Auf der englischsprachigen Wikipedia ist der 5. Mai 2018 als Geburtsdatum aufgeführt, allerdings ohne Beleg.“ Was soll das denn? Wenn in der englischen Wikipedia unbelegter Unsinn steht, muss man den doch nicht hier ausbreiten und das auch noch erneut im Editwar-Modus… Siesta (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde deinen Tonfall unangemessen unfreundlich, das geht doch sicher auch sachlicher? Und woher weisst du, dass es Unsinn ist? Gemäss der Disk auf en-Wikipedia ist es durchaus belegbar, nur der EN fehlt. Deshalb habe ich dort auch nachgefragt. Das genaue Geburtsdatum oder Alter halte ich aber ohnehin nicht für allzu wesentlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was ist mit der Belegpflicht? Gilt die nicht mehr? Siesta (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer sagt das denn? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich nicht. Vielleicht denken das aber die Leute, die in diesem Artikel Unbelegtes aus der englischen Wikipedia abschreiben. So arbeiten wir hier eigentlich nicht, aber vielleicht hab ich diese Reform der Wikipediaregeln ja nicht mitbekommen. Siesta (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In enWiki wird auf die Opferliste des Health Ministry verwiesen. TechforPalestine hat die digitalisiert, da steht in der Tat 3. Mai. --DaWalda (Diskussion) 17:43, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin unsicher, wie man das zitieren kann. In enWiki steht es nicht auf der Artikelseite. So vielleicht?

... war ein fünfjähriges<ref>Geburtstag laut dem [[Gesundheitsministerium von Palästina]]: 3. Mai 2018; siehe {{Internetquelle |url=https://data.techforpalestine.org/docs/killed-in-gaza/person/?ids=183.12 |titel=Datenbank ''Killed in Gaza'' / Hind Rami Eyad Rajab |abruf=2024-12-10}}. In den Medien wird das Alter häufiger als sechs Jahre angegeben, siehe z. B. [beliebige Quelle].</ref> palästinensisches Mädchen ... --DaWalda (Diskussion) 18:03, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, ich hatte deinen Vorschlag nicht gesehen. Hab's gerade mit Quelle "Palestine Datasets" eingefügt, da ich es dort abgerufen habe. Kann aber gerne bei Bedarf angepasst werden. Dass die Medien in Ermangelung des genauen Geburtsdatums unterschiedliche Alter angegeben haben, ist IMHO kein Thema für die Einleitung (falls überhaupt). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:06, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage, wer die Wikipedia oder gar sich selbst "lächerlich" macht, kann vorerst offen bleiben(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2024 (CET))..Beantworten

Zur nochmaligen Erläuterung, und ich gehe da vom aufmerksamen Leser aus: Der liest diesen Artikel hier, bemerkt, dass das Geburtsdatum fehlt und schaut uU in die en:Wp. Dort aber steht ein Geburtsdatum. Da finde ich es als Service für Leser durchaus angebracht zu erläutern, warum es in der de:WP nicht übernommen wurde. Und es steht ja in einer Fußnote - dafür sind sie u.a. gedacht. Wikipedia ist für Leser da, und Erklärungen können helfen.

Jetzt gibt es einen Beleg, und da ist gut so. Das System von WP ist, gemeinsam Informationen zu finden, zu verbessern oder zu ergänzen.-- Nicola kölsche Europäerin 18:30, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen. Diesen Satz finde ich im Intro deplatziert. Die Geschichte von Hind beschreibt doch die besonderen Umstände, die letztlich nicht völlig aufgeklärt sind, unter denen dieses Kind zu Tode kam. Der Vorwurf wird erhoben, dass das israelische Militär sie absichtlich erschossen habe. Der Satz im Intro insinuiert, als stände sie pars pro toto für alle im Krieg in Gaza umgekommenen Kinder, und transportiert im Subtext, dass Israel gezielt Kinder ermordet.

Zu der Zahlen selbst: der Hinweis, dass sie nicht unabhängig überprüfbar sind, fehlt. Außerdem (und darauf wurde 2023 in den Artikeldiskussionen mehrfach hingewiesen): für das palästinensische Gesundheitsministerium sind alle bis 18 Jahren Kinder, d.h. auch Jugendliche, und es unterscheidet nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. --Fiona (Diskussion) 21:05, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Satz im Intro "insinuiert", dass Hind im Rahmen eines Krieges ums Leben kam.

Wenn gewünscht ist, dass in diesem Artikel die Zählung der Opfer genauer erläutert wird, dann kann man das machen. Die Wahrheit ist bekanntlich das erste Opfer eines Krieges, und das beschränkt sich nicht auf eine der Parteien. Wie geschrieben: Die Wikipedia beruht auf Zusammenarbeit, mit Betonung auf "zusammen". -- Nicola kölsche Europäerin 21:21, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum letzte Satz im Intro: Ihre Tötung wurde recherchiert und dokumentiert - ich mag mich irren, doch bedeutet 'Tötung' nicht, dass sie gezielt getötet wurde? Und dass dies eine dokumentierte Tatsache ist? Ist das denn so? --Fiona (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das sind eben die sprachlichen Finessen, die die Tendenz, die dieser Artikel haben soll, unterstützen. Neutraler wäre etwa der Satz: "Die Umstände ihres Todes wurden recherchiert und dokumentiert". --Schlesinger ^schreib! 22:25, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da sie keines natürlichen Todes gestorben ist, sondern (von wem auch immer) getötet wurde, wäre das keine Neutralität, sondern ein nicht zu rechtfertigendes Verschweigen. Zu noch mehr vermeintlicher "Neutralität" besteht kein Anlass: Schon das Lemma etwa ist wesentlich neutraler in der hiesigen Wikipedia als in anderen Sprachen in der WP [19], [20], [21]: Die Tötung von Hind Rajab. -- Nicola kölsche Europäerin 22:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Reporter des SZ-Artikels schreiben allerdings auch Wie es zur Tötung von Hind und den zwei Rettungshelfern kommen konnte ... Die SZ halte ich nicht für ein gegen Israel voreingenommenes Medium; sie beziehen sich jedoch auf die Recherchen von Forensic Architecture.--Fiona (Diskussion) 23:52, 10. Dez. 2024 (CET) Hier der Archivelink für Mitlesende.Beantworten

Dieser Einwand, wenn es denn einer sein soll, erscheint mir als solcher nicht überzeugend: Es wird doch offensichtlich nicht die Tötung in Frage gestellt, also nicht "ob", sondern das wie, wobei diese Frage auch in verschiedenem Sinne gemeint sein oder auch beantwortet werden kann. -- Nicola kölsche Europäerin 00:10, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das war kein Einwand, sondern ein Beleg, dass ein seriöses Medium von "Tötung" schreibt. Die Rekonstruktion der Ereignisse scheint sich aber nur auf Forensic Architecture zu stützen. --Fiona (Diskussion) 00:29, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Zahl 13'000 wird ja bereits weiter oben diskutiert. Sie wurde im März von unzähligen Medien berichtet, z.B. Reuters[22]. Die Zahl ist aus meiner Sicht relevant, weil sie diesen Einzelfall in den grösseren Kontext einbettet, was ja weiter oben in einem anderen Abschnitt von Schlesinger, Feliks und Siesta gefordert wurde. Der Kontext ist der sehr hohe Anteil an zivilen Opfern. Das ist ein Sachverhalt, der immer wieder kritisiert wird. Gemäss diesem recht aktuellen Beitrag der BBC sind 70% der Opfer Frauen und Kinder: The UN's Human Rights Office has condemned the high number of civilians killed in the war in Gaza, saying its analysis shows close to 70% of verified victims over a six-month period were women and children. [23] Man könnte diesen Kontext natürlich auch weiter ausführen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:12, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meinen Beitrag darauf zu reduzieren, verkürzt ihn; das betrifft auch die nachträglich von dir eingezogene Unterüberschrift, mit der ich nicht einverstanden bin. --Fiona (Diskussion) 06:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du hast das Intro bemängelt, u.a. weil du dort einen "Subtext" zu lesen vermeinst. Ich bin aber der Meinung, dass hier sachlich der Kontekt kurz und knapp dargestellt wird. Mach doch bitte einen konkreten Verbesserungsvorschlag, wenn du anderer Meinung bist. Danke.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich meine aber etwas anderes. Kannst du das nicht respektieren? Der Satz ist im Intro nicht angemessen, er sollte schlicht entfernt werden, dafür brauche ich keinen Formulierungsvorschlag zu machen. Wenn im Artikel der ganze Ko9ntext (incl. Hamas) dargestellt wird, kann auch über die Opferzahlen, was sie bedeuten, woher sie kommen etc. kurz informiert werden. Ausgehend davon kann an eine Intro-Ergänzung gedacht werden. Doch derzeit steht im Artikel nur: nach den Angaben von Vatican News (woher Vatican News die Zahlen wohl hat?) --Fiona (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bitte darum, auf Hektik und vorschnelle Archivierung zu verzichten. Man kann auch erst einmal ein Thema diskutieren und muss nicht gleich eine Formulierung aus er Tasche ziehen. --Fiona (Diskussion) 09:46, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Zahlen werden von dem oft in den Medien zitierten "Gesundheitsministerium" stammen, woher sonst? Und da "Kinder" in der Hamas-Terminologie Kinder und Jugendliche bis 18 Jahre umfassen und es keine Differenzierung zwischen Zivilisten und Kämpfern gibt, sollte man bei Zahlen aus Kriegsschauplätzen immer skeptisch sein, denn sie lassen sich nicht unabhängig überprüfen. --Schlesinger ^schreib! 09:54, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Gaza Health Ministry existiert. Wozu die Anführungszeichen? --Nuuk 09:59, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Von der Hamas kontrolliert. Dass Zahlen nicht unabhängig geprüft werden können, darauf wiesen alle seriösen Liveblogs hin. --Fiona (Diskussion) 10:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In seriösen internationalen Medien wie Reuters, Associated Press, New York Times, Washington Post u.v.a. sehe ich solche Hinweise aktuell nicht.

• Reuters, 29. Oktober 2024: "Palestinian health authorities' data show that over 13,300 children whose identities have been confirmed have been killed in the Gaza war. Many more are believed to have died from diseases due to a collapsing medical system and food and water shortages."
• Washington Post und Associated Press, 8. Dezember 2024 (identischer Text in beiden): "Israel’s retaliatory offensive has killed over 45,600 Palestinians in Gaza, more than half of them women and children, according to Gaza’s Health Ministry, which does not say how many were combatants. The Israeli military says it has killed over 17,000 militants, without providing evidence."
• New York Times, 27. November 2024: "The result is a humanitarian disaster. More than 44,000 Gazans have died in the war and nearly 105,000 have been injured, according to the Gazan health ministry. The vast majority of the population has been displaced."

--Andreas JN466 11:16, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

die Hinweise findet man in den Liveblogs, wie ich schrieb, und das weißt du. Was sollen schon wieder die Nebelkerzen? --Fiona (Diskussion) 12:42, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Nebelkerzen" ist auch einer dieser Modebegriffe, die oben bemängelt wurden. Soll jetzt was genau heißen? -- Nicola kölsche Europäerin 14:35, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 16:15, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also das ist frisch vom Liveblog der Washington Post: [24]

• The Gaza Health Ministry said Tuesday that at least 28 people have been killed and 54 others injured in Israeli attacks over the past 24 hours. The Health Ministry records casualties that reach hospitals, but the enclave’s medical system has collapsed, and rescue workers say many dead and injured go uncounted. More than 44,700 Palestinians have been killed in the 14-month-long war, according to the Health Ministry, which does not distinguish between civilians and combatants but says most of the dead are women and children.

Reuters und Associated Press haben meines Wissens keinen Liveblog in dem Sinne, die geben halt viele separate Meldungen heraus.

Hier ist der Liveblog des Guardian:

• Israeli strikes in the northern and central Gaza Strip on Wednesday killed at least 31 Palestinians, most of them in Beit Lahia in the north, Reuters reports, citing local medics. Health officials said an Israeli airstrike on a house in Beit Lahiya killed at least 22 people, including women and children. Palestinian news agency WAFA said at least 30 people were living in the multi-storey building before it was struck, adding that several members of the family remained missing as rescue operations continued.

Auf welche englischsprachigen Liveblogs gründet sich denn deine Behauptung? --Andreas JN466 14:42, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hab ich das geschrieben? Wieso englischsprachige? Du kennst doch die Liveblogs, mit denen gearbeitet wurde, was soll also deine Frage? --Fiona (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Weil ich mich oben ganz ausdrücklich auf „internationale Medien wie Reuters, Associated Press, New York Times, Washington Post“ bezogen hatte. --Andreas JN466 16:53, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum soll ich dir Rede und Antwort stehen, worauf du dich bezogen hast? Noch einmal: was soll das? --Fiona (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du sagtest oben: „Dass Zahlen nicht unabhängig geprüft werden können, darauf wiesen alle seriösen Liveblogs hin“.

Ich habe aktuelle Beispiele von seriösen Liveblogs zitiert, die das regelmäßig nicht bzw. nicht mehr tun. Es gibt eben inwischen einen ziemlich robusten Konsensus, dass die Zahlen okay sind. --Andreas JN466 19:57, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier ist der aktuelle Liveblog von CNN [25]

• An Israeli strike on a residential building killed at least 25 people, including 10 children in northern Gaza on Monday evening, local authorities say. Among the dead are all the members of the Al-Kahlout family — parents, grandparents, children and grandchildren — who had been displaced and were taking shelter in the building in Beit Hanoun when it was struck, Dr. Munir Al-Bursh, general director of Gaza’s health ministry, told CNN on Tuesday. Gaza’s government media office said the multi-story building housed “several families and dozens of residents.” Gaza civil defense spokesman Mahmoud Basal said some bodies were recovered from under the rubble and from the streets where “body parts were scattered around,” while some bodies remain under the rubble. The Israeli military said it conducted a strike in the area after identifying Hamas fighters it said were carrying out “suspicious activity” in a building.
• Some context: Deaths in northern Gaza are being grossly under-reported due the lack of emergency crews and infrastructure since Israel’s forces started a special operation in the area, according to Basal.

--Andreas JN466 15:07, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

tagesschau.de blendete regelmäßig ein: Konfliktparteien als Quelle Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden.

Die Zahl der getöteten Palästinenser im Gazastreifen ist seit Kriegsbeginn nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums auf 9.488 gestiegen. Unter den Toten seien Tausende Frauen sowie Kinder und Jugendliche, wie die Behörde mitteilte. Die Zahlen lassen sich gegenwärtig nicht unabhängig überprüfen.

So auch andere Online-Medien. Warum tust du so, als hättest du davon keine Kenntnis? Ich werde nicht meine Zeit damit vergeuden, nachzutragen, was allen, die an der Chronologie des Krieges mitgearbeitet haben, bekannt ist.--Fiona (Diskussion) 16:31, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aus einer Meldung, die Zeit Online am 7. Juli 2024 von der Deutschen Presseagentur übernommen hat:

Mehr als 33.000 Menschen wurden nach Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde bisher im Gazastreifen getötet und knapp 76.000 weitere verletzt. Die Behörde unterscheidet dabei nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. Nach israelischen Angaben wurden im Gazastreifen rund 12.000 Terroristen getötet, das wären mehr als ein Drittel der Toten. Die Angaben beider Konfliktparteien lassen sich derzeit nicht unabhängig überprüfen.https://www.zeit.de/news/2024-04/07/sechs-monate-gaza-krieg-in-zahlen

Es gibt Hunderte solcher Hinweise in Berichten und Meldungen seit dem 7. Oktober.--Fiona (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auch dieser Artikel von Christian Endt in Zeit Online dürften den Mitwirkenden an der Chronologie bekannt sein: Tote in Gaza: Warum man den Hamas-Zahlen nicht trauen kann--Fiona (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du kommst da mit einem ZEIT-Bericht von November 2023. Seitdem hat sich doch einiges getan. Siehe etwa:

• No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health, The Lancet, Volume 403, Issue 10421, 23 - 24
• Why the Gaza Health Ministry's death count is considered reliable, Le Monde, 13. Oktober 2024

Dazu gehört laut Le Monde eben auch, dass bekannt wurde, dass sowohl die israelische als auch die internationale Nachrichtendienst-Community die Zahlen in internen Briefings verwendet und für realistisch (und eher eine Unterschätzung) erachtet. Siehe Vice. --Andreas JN466 17:44, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich eröffne den Abschnitt nur, weil für mich nicht ersichtlich ist, in welchem Abschnitt ich sonst schreiben kann.

Bemängelt wurde (u.a. von Schlesinger), dass der Kontext fehle, die Hamas nicht erwähnt würde, die sich in zivilen Einrichtungen verschanze mit Zivilisten, auch Frauen und Kinder, als menschliche Schutzschilde. Die Artikelverfasserin argumentierte (sinngemäß), dass sie keine Berichte zum konkreten Fall gefunden hätte, in denen die Hamas vorkommt. Der Spiegel berichtete am 10. Oktober 2024 und schrieb: Die Kommission wirft einer bestimmten Armee-Einheit vor, eine Fünfjährige namens Hind Rajab sowie sechs Familienangehörige und zwei Nothelfer, die sie retten wollten, durch den Angriff auf ihren Krankenwagen getötet zu haben. Israels Armee argumentiert, dass die Hamas Krankenhäuser als Kommandozentralen missbraucht hat und auch unter Sanitätern Terroristen seien. Gazastreifen: Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel. Was spricht dagegen, dass das im Artikel vorkommt? --Fiona (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen spricht, dass die Namen der Sanitäter bekannt sind und man weiss, dass sie Sanitäter waren und nicht Hamas-Kämpfer. Weshalb sollte man also ganz allgemeine Vorwürfe in den Artikel schreiben, wenn man weiss, dass sie in diesem konkreten Fall einfach falsch sind und niemand -auch nicht die IDF- in diesem konkreten Fall behauptet, dass es Terroristen waren? Zumal die IDF ja ohnehin bestreitet, überhaupt dort gewesen zu sein... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aber dass der Hamas vorgeworfen wird, zivile Orte, auch Krankenhäuser und Krankenwagen, zu missbrauchen und Palästinenser als menschliche Schutzschilde, was schon vielfach geschrieben wurde und wohl auch wahr ist, kann doch erwähnt werden.

Übrigens übernahm der Tagesspiegel aus Times of Israel ein Zitat eines ranghohen Fatah-Beamten in einem Interview in Reaktion auf den israelischen Angriff gegen den Hamas-Militärchef Muhammed Deif und übersetzte: „Wenn die Hamas von Angesicht zu Angesicht mit Israel kämpfen wollte, hätte sie dies in Gebieten getan, in denen sich die Armee befindet, und nicht an Orten, an denen sich Zivillisten aufhalten. In Wirklichkeit versteckt sich die Hamas zwischen den Bewohnern, um sich zu selbst zu retten.“ „Verstecken sich zwischen Bewohnern, um sich zu retten“: Fatah-Präsident Abbas macht Hamas für anhaltenden Krieg verantwortlich --Fiona (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hat irgendwer behauptet, dass sich in dem Auto von Hinds Familie ein Hamas-Terrorist versteckte? Meines Wissens nicht. Selbst die IDF haben kein solches Argument vorgebracht. Von daher ist das für den vorliegenden Artikel gänzlich uninteressant. --Andreas JN466 18:26, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1 zu Matthias. Das von Fiona zitierte Bruchstück ist zudem Teil einer längeren Passage. Beschrieben werden dort die in einem Bericht einer UNO-Kommission enthaltenen Vorwürfe:

Israel habe medizinisches Personal festgenommen und gefoltert, bewusst auf Krankenwagen gezielt und mit den Angriffen auf Kinderkliniken und Stationen für Neugeborene unermessliches Leid herbeigeführt, heißt es in dem Bericht.

Die Kommission wirft einer bestimmten Armee-Einheit vor, eine Fünfjährige namens Hind Rajab sowie sechs Familienangehörige und zwei Nothelfer, die sie retten wollten, durch den Angriff auf ihren Krankenwagen getötet zu haben. Israels Armee argumentiert, dass die Hamas Krankenhäuser als Kommandozentralen missbraucht hat und auch unter Sanitätern Terroristen seien. --Andreas JN466 18:22, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das kann doch jeder nachlesen. Bruchstücke zitierst doch du am laufenden Band, um etwas zu beweisen.

Es geht darum, dass es nicht wahr ist, dass die Hamas im Bezug zum Tod des Mädchens nicht vorkomme. Nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 18:26, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was der Spiegel zitiert, ist die Reaktion der IDF auf den UNO-Bericht, in dem in der Tat von Angriffen auf Krankenhäuser und Krankenwagen gesprochen wird. --Andreas JN466 18:27, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass der Spiegel-Artikel über die Vorwürfe der Kommission berichtet, sagt doch schon die von mir zitierte Überschrift.

Übrigens bin ich anwesend. Es ist unhöflich über mich in der dritten Person zu sprechen, als würdest du dich mit einem anderen User über mich unterhalten. Das machst du leider häufig. Lass das bitte. --Fiona (Diskussion) 18:32, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Als stiller Mitleser: Wenn die IDF wirklich in diesem Fall so argumentiert hätten, sollte das m.E. schon auf die Seite.
Der SPON-Artikel insinuiert das schon, dass sie damit auch speziell diesen Fall so kommentiert hätten. Was die Quelle ist, ist mir aber nicht klar, die IDF haben sich ja wirklich bis heute nicht zu den Schüssen auf diesen Krankenwagen bekannt. Der Artikel ist so formuliert, als stammte das aus dem UN-Bericht, von dem im Artikel die Rede ist. Aber das ist nicht so -- Hind Rajab ist Thema auf S. 5, Nr. 11. Im Report ist mehrfach die Rede von dem Vorwurf der Terror-Krankenhäuser. Es ist auch mehrfach die Rede von Angriffen auf Krankenwagen von beiden Seiten. Der Vorwurf, dass Krankenwagen getarnte Terrorfahrzeuge oder Sanitäter Terroristen seien, wird aber im ganzen Bericht nicht erwähnt.
Gibt es irgendwo anders doch eine anderslautende Wortmeldung der IDF zum Hind-Fall? Ich finde jedenfalls nichts. Was ich finde, ist ein Artikel von The Intercept vom Juni 2024, laut dem das IDF sich jedenfalls nie für Untersuchungen des Falls an PRCS gewandt habe. --DaWalda (Diskussion) 18:28, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es wurde behauptet: "In den zahlreichen Quellen zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt". Dass das unwahr ist, belegt der Spiegel-Artikel. --Fiona (Diskussion) 18:34, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

True. --DaWalda (Diskussion) 18:36, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Spiegel-Artikel handelt von einem UNO-Bericht, der israelische Angriffe auf das Gesundheitssystem, einschließlich Krankenwagen und Krankenhäuser, anprangert.

Auf diesen Bericht haben die IDF entgegnet, dass die Hamas ja Krankenhäuser und Krankenwagen benutzt habe. Damit wären solche Angriffe gerechtfertigt. Diese Rechtfertigung bezog sich aber keineswegs auf den Angriff auf das Fahrzeug von Hinds Familie, denn das wollen die IDF ja gar nicht angegriffen haben.

DaWalda, der von dir verlinkte Bericht ist nicht der Bericht, um den es im Spiegel-Artikel geht. Der Spiegel-Artikel ist vom 10. Oktober und spricht vom "neusten Bericht". Der von dir verlinkte Bericht ist auf den 11. September datiert. Gemeint war dieser ebenfalls auf den 10. Oktober datierte Bericht:

• https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/10/un-commission-finds-war-crimes-and-crimes-against-humanity-israeli-attacks

LG, --Andreas JN466 18:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du auf der Seite auf den Link zum Report klickst, kommst du auf die verlinkte PDF. Vermutlich ist er am 10.10. vorgestellt, aber schon im September fertiggestellt worden. --DaWalda (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt.   Allerdings sehe ich den Spiegel-Artikel als einen Report über den UNO-Bericht als Ganzes und den IDF-Kommentar als Entgegnung auf den Bericht als Ganzes – und nicht als Kommentar zu dem Vorfall, um den es hier geht. Denn erstens wollen die IDF damit ja gar nichts zu tun gehabt haben, und zweitens bringt der Spiegel den erwähnten Missbrauch von „Krankenhäuser[n] als Kommandozentralen“ in keiner Weise mit dem Vorfall in irgendeine Verbindung. Es gibt sicher etliche Artikel, in denen sowohl das Wort „Hamas“ als auch der Name „Hind Rajab“ vorkommt. Beispiel: „According to an analysis of the recording by Earshot, in the final moments that we hear Layan’s voice, a total of 64 gunshots can be heard, fired in just 6 seconds. The gun firing these shots is firing at a range of 750–900 rounds per minute. This range exceeds that of an AK-type rifle, the assault rifle most commonly attributed to Hamas.“ Aber ich sehe keinen Artikel, der die Hamas direkt oder indirekt für Hinds Tod verantwortlich macht. Wenn wir so etwas implizieren wollen, würde ich dafür gerne eine bessere Quelle sehen. --Andreas JN466 19:18, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe deinen Post oben gerade noch mal gelesen. Irgendwie habe ich da in der Mitte irgendwo den Faden verloren ... --Andreas JN466 21:09, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist das eine Stilkritik oder eine Erklärung zu deinem Beitrag? :D
Falls Stilkritik: Absatz 1 war Meinungsäußerung: Wenn Terror-Krankenwagen für diesen Fall relevant wären, dann rein, wenn nicht, nicht. Absatz 2 waren Kommentar zu Fionas Hinweis auf den SPON-Artikel, der wiederum auf den UN-Report verweist: Wird in einem von beiden Texten behauptet, dass das in diesem Fall relevant sei? Offenbar nicht. (Implikation: Ergo nicht rein)
Die letzten beiden Sätze waren Erwägung: Gibt es vielleicht doch IDF-Stellungnahmen, wegen denen man das beim SPON-Artikel doch annehmen könnte? Offenbar nicht; der jüngste Stand zur IDF-Verantwortung scheint zu sein, dass sie bis Juni 2024 ihre Aussage nicht revidiert haben und zu diesem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal eine Untersuchung eingeleitet haben. --DaWalda (Diskussion) 21:21, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@DaWalda Das war in erster Linie eine Erklärung zu meinem Beitrag, weil mir bewusst war, dass ich mich oben zum Teil verlesen hatte. (Die Edits, die du danach gemacht hast, machten es aber leichter erkennbar, wo der Spiegel-Bericht und wo der UN-Bericht gemeint war.) LG --Andreas JN466 12:38, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Washington Post stellt auch den Kontext mit dem 7. Oktober her. Ich zitiere es hier noch einmal, damit es nicht untergeht:

Generations of the Hamada family had lived on al-Wahda Street in the northern part of Gaza City for decades. Everything changed on Oct. 7, 2023, when Hamas militants stormed border communities in southern Israel, killing about 1,200 people, including civilians in their homes and young people at a concert, and taking at least 240 hostages back to Gaza. The assault drew a punishing response from Israel, which insists its campaign is necessary to destroy Hamas’s military capabilities.

--Fiona (Diskussion) 12:23, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mit Zerreden und der ständigen Blockadehaltung gegen Änderungen im Artikel (wie Bax zu entfernen oder umzuformulieren) geht hier nichts weiter. Ich unterstütze daher einen Neutralitätsbaustein.--Fiona (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zerreden - stimmt, siehe hier. Eine "ständige Blockadehaltung" kann ich nicht erkennen, ja, ich halte das für eine Falschbehauptung. Für die Entfernung des Bax-Abschnittes gab es keinen Konsens - ja, der wurde nicht mal angefragt oder angestrebt, auch keine 3M erfragt z.B. Auch konstruktive Formulierungsvorschläge sehe ich kaum. Alleingänge hingegen sind in der WP allgemein eher unüblich.. Bitte immer schön bei der Realität bleiben und nicht weitere Male - wie hießen die Dinger? - Nebelkerzen - verbreiten? werfen? Oder wie? -- Nicola kölsche Europäerin 19:10, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für einen N-Baustein braucht es deine Zustimmung nicht, auch keinen Konsens. Es reicht, wenn einige den Artikel oder Teile davon als unneutral kritisieren. Das wurde von mehreren begründet. --Fiona (Diskussion) 20:36, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung. Der ganze Artikel folgt dem Narrativ der Terrorgruppe Hamas. Weite Teile sind belegt mit Zeitungsartikeln, die sich auf Al Jazeera - einfach mal den dortigen Kritikabschnitt mit beachten. Technisch auch höchst unsauber erstellt. Das richtige Lemma wäre Todesfall Hind Rajab ähnlich den meisten, wenn nicht allen, Interwikilinks. Für einen biografischen Artikel fehlt schlicht die Biografie. --Thzht (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sei lieber etwas vorsichtiger mit deiner Wortwahl, hier wird selektiv "moderiert" [26]. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Thzht, mit populistischen Schlagwörtern wie "Hamas-Narrativ" kommen wir hier nicht weiter. Konkrete, auf Belegen basierende Verbesserungsvorschläge sind gefragt, nicht diese diffusen Schlagworte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schlesinger, ich entferne hier die Passagen, die sich mit Meinungen über andere hier auf dieser Seite Aktive befassen und mit Spekulationen zu deren Motiven. Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Hind Rajab, nicht die Diskussionsseite zu solchen anderen Fragestellungen. Wenn du aber den Eindruck gewinnst, dass ich bestimmte ad-personam Argumentationen nicht entfernt habe, bitte ich dich (und alle anderen ebenso) mich auf diese aufmerksam zu machen. --Holder (Diskussion) 20:37, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Siesta, Feliks, Schlesinger, ihr habt die Neutralität in Frage gestellt. Seid ihr einverstanden, einen Baustein zu setzen?--Fiona (Diskussion) 20:44, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel ist absolut nicht neutral, sondern tendenziös. Hier hilft nur löschen und/oder neu schreiben. Aber wahrscheinlich wird das sowieso wieder als "Meinung" und "Spekulationen" zu Motiven der (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 21:17, 11. Dez. 2024 (CET) selektiv wegmoderiert. Setze den Baustein und dann können wir mal wetten, wie lange der Bestand hat. Und hoffen im womöglich folgenden Edit-War, dass nicht ausgerechnet du gesperrt wirst. --Schlesinger ^schreib! 21:11, 11. Dez. 2024 (CET) :-)Beantworten

@Thzht: Das wird jetzt etwas absurd: Bei den meisten Interwiki-Links lautet das Lemma "Tötung von xxx". Aus Neutralitätsgründen habe ich auf die "Tötung" im Lemma verzichtet, dann wurde kritisiert, dass mit dem Wort "Tötung" im Fließtext "insinuiert" werde, dass das absichtlich geschehen sei (wobei "Tötung" an sich eigentlich neutral ist). Die neutralste Lösung in diesem Fall scheint mir nach Ansicht so einiger hier offensichtlich die zu sein, dass es den Artikel gar nicht gibt. -- Nicola kölsche Europäerin 20:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Stellungnahmen von Thzht und Schlesinger sind ausreichend, um einen Neutralitätsbaustein zu setzen gemäß Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen .... @MatthiasGutfeldt, die Bereitschaft zur Änderungen am Text des Artikels ist gefragt.--Fiona (Diskussion) 07:03, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Fiona Ein Neutralitätsbaustein allein verbessert gar nichts, solange du nach wie vor keine konkreten Textänderungen vorschlägt. Der Ball ist schon seit längerem bei dir und allen anderen, die den Artikel nicht für neutral halten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So lange am Artikel keine drastischen Änderungen erfolgen, muss der Hinweis auf POV durch den Baustein selbstverständlich bleiben.--Tohma (Diskussion) 07:59, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe schon vor Tagen einen Neutralitätsbaustein gesetzt, der wurde ganz schnell entfernt. Keiner meiner Kritikpunkte wurde berücksichtigt. Hier wird konsequent seit mehreren Tagen mit den Mitteln Editwar und Beleidigung gearbeitet, wie soll man da den Artikel voran bringen? Wenn ihr den Baustein erneut setzen möchtet, befürworte ich das. Siesta (Diskussion) 09:14, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Editwars hat es keine gegeben - es wurde wegen angeblicher EWs schon von der Kollegin eine VM gestellt, weder dort noch hier wurden dazu Diffs angegeben, trotz meiner Bitte. Was die vermeintlichen "Beleidigungen" betrifft, kann sich die Kollegin gerne selbst an die Nase fassen, Stichwort etwa "Kumpel" usw. Holder hat davon einige entfernt, Beispiel hier. Weiterhin: Es wurde diverse Mal darum gebeten, Formulierungsvorschläge zu machen und nicht nur zu kritisieren, was angeblich nicht neutral sei. Das ist bisher nicht geschehen. Das ist keine konstruktive Zusammenarbeit, sondern Destruktion, um dann den Baustein erneut zu setzen. Das nenne ich Blockade. -- Nicola kölsche Europäerin 10:39, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicola, versteh doch bitte endlich, dass es so nicht geht, wie du agierst. Siesta (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe an Nicolas Verhalten nichts Kritikwürdiges. Was Holder wiederholt moderiert hat (danke!), sieht man hier: [27][28][29][30][31]. --Andreas JN466 12:24, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Ball liegt bei denen, die alles bestreiten, was an Kritik vorgebracht wird. Bitte nicht auf mich fixieren. Hier haben mehrere erfahrene Autoren die Neutralität an vielen Punkten und in der Tendenz in Frage gestellt. Der Artikel kann nicht so schnell umgearbeitet werden, v.a. nicht gegen Widerstände, darum zitiere ich noch einmal aus den Regeln: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen ... --Fiona (Diskussion) 18:34, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein - der Ball liegt bei denen, die Inhalte des Artikels bestreiten, ohne eine bessere Lösung anzubieten. "Mehrere erfahrene Autoren" haben sich für die Erstellung des Artikels bedankt, die dann als meine "Kumpel" bezeichnet wurden (die Namen habe ich zum Teil angegeben). Ich werde mich dieses Begriffs enthalten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:39, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der erste Neutralitätsbaustein der "ganz schnell" entfernt wurde, stand zwei Tage im Artikel. In dieser Zeit gab es keine konstruktiven Vorschläge, wie die vermeintlich fehlende Neutralität zu beseitigen sei. Ebenfalls in diesen zwei Tagen hatte sich niemand der Meinung der Kollegin, die den Baustein gesetzt hatte, angeschlossen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:42, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hast du die Diskussionsseite des Artikels nicht gelesen?! Es wird haarklein aufgelistet, was an diesem Artikel nicht neutral ist. Du verhinderst aber leider jegliche Verbesserung. Siesta (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe etwa gelesen, dass die Zahl der mutmaßlich getöteten Kinder angezweifelt wird und dass die Quelle angeblich nicht glaubhaft sei. Nicht gelesen habe ich einen Vorschlag, welche Quelle und welche Zahl man nehmen sollte und warum dann etwa eine solche Quelle glaubhafter sein sollte als eine andere. Es wurden weitere Zweifel angemeldet, wenn auch ohne Beleg, der den vorliegenden Vorfall betrifft, sondern eher allgemeiner Art sind. Das reicht imo nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 12:02, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 13:14, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es scheint um den Vatikan zu gehen, der hier als Quelle für die von dem einzigen demokratischen Rechtstaat in der Region, nämlich Israel, angeblich getöteten 13000 Kinder verwendet wird. Dass der Vatikan keine übermäßigen Sympathien für Israel hegt, dürfte in diesem Milieu bestimmt Konsens sein. Nur, woher hat Vatican News diese Zahl? Die stammt nicht zufällig von der von der von Hamas kontrollierten Gesundsheitsbehörde, deren Zahlen natürlich nicht unabhängig überprüft werden können? Oder sogar von Al Jazeera, dem Sender, der als Propagandainstrument der Muslimbruderschaft gilt, aus der die Hamas hervorgegangen ist? Und was ist mit "Kindern" gemeint? Auch 17jährige Kämpfer der verschiedenen Brigaden? Dieser Artikel ist immer noch eine enzyklopädische Katastrophe. --Schlesinger ^schreib! 16:10, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer Dinge bezweifelt oder verneint, sollte Belege beibringen, die glaubhaft anderes aussagen. Wem Vaticannews nicht genehm sind, sollte andere Quellen nennen. Welches soll dieses "Milieu" sein, in dem Dinge angeblich "Konsens" sind? -- Nicola kölsche Europäerin 17:03, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer Unüberprüfbares als Tatsache in Wikipediaartikel einfügt, sollte besonders auf Belege achten und sorgfältiger recherchieren. Das wäre alles kein Problem, wenn diese aufgeregte Newstickeritis endlich mal aufhören würde. Solche Artikel können nur dann enzyklopädiefähig sein, wenn aus der Distanz heraus überprüfbare Fakten von unabhängiger Seite vorlägen. Dass das ein paar Jahre dauern kann, muss dann eben in Kauf genommen werden. --Schlesinger ^schreib! 17:39, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welche "aufgeregte Newstickeritis"? Der Vorfall war im Januar 2024. Die allermeisten Belege sind mehrere Monate alt. Und alle Belege entsprechen WP:BLG. Falls dir einzelne Belege nicht seriös genug erscheinen, bitte benenne sie. Es finden sich sicher genügend andere Quellen für dieselbe Information. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist die Frage ernst gemeint? --Schlesinger ^schreib! 18:23, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hoffe mal, dass die Frage nicht ernst gemeint war, denn ein angemessener enzyklopädischer Artikel soll gesichertes Wissen, keine Medienschnipsel einer aufgeregten Kriegsberichterstattung darstellen. Ist das, was hier als "Wissen" präsentiert wird, gesichert? Eher nicht. Erst wenn alle Vorfälle aus dem Gazakrieg, seien es getötete Kinder, Kriegsverbrechen oder vermeintlicher Völkermord geschichtswissenschaftlich und völkerrechtlich aufgearbeitet und publiziert wurden, ist ein Wikipediaartikel legitim, vorher nicht. Daher sollte dieser Text gelöscht werden und die am Thema interrssierten Accounts sollten solange warten, bis wissenschaftliche Sekundärliteratur in ausreichender Qualität aus neutralen Quellen zur Verfügung steht. --Schlesinger ^schreib! 19:07, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Schlesinger Die Opferzahlen der Gesundheitsbehörden in Gaza (deren Mitarbeiter übrigens nicht von der Hamas, sondern der Fatah bezahlt werden, s. Le Monde) werden von der WHO, der UNO und selbst den israelischen Geheimdiensten für korrekt erachtet (s. The Lancet).

Wenn du Israel als den „einzigen demokratischen Rechtsstaat in der Region“ bezeichnest, muss da etwas ergänzt werden. Es ist ein Rechtsstaat, der laut IGH eine völkerrechtswidrige Besetzungs- und Annexionspolitik betreibt und rassische Segregation oder Apartheid praktiziert (s. LTO). In der Rangliste der Pressefreiheit steht er fast 20 Plätze hinter Katar (der Heimat von Al Jazeera) auf Platz 101 (s. RSF)). Er hat einen Ministerpräsidenten, gegen den wegen Kriegsverbrechen ein internationaler Haftbefehl vom IStGh vorliegt (s. LTO), der in seinem eigenen Land versucht hat, die Macht der Gerichte einzuschränken und als Rechtspopulist eine Koalition mit Rechtsextremen eingegangen ist. Und es ist ein Staat, gegen den der IGH wegen einer von einem Dutzend Länder, darunter Spanien und Irland, erhobenen Völkermordklage ermittelt. [32] Es ist zudem ein Staat, dessen international angesehenstes Leitmedium die eigenen Streitkräfte und Politiker immer wieder beschuldigt, Verbrechen einfach weglügen zu wollen. [33][34][35][36][37]. --Andreas JN466 20:21, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Übrigens scheinen das aber ohnehin nicht die Zahlen der Gesundheitsbehörden zu sein. Laut der wurden bis 30.11.2024 (=Stichtag des Vatikan / von Sidoti) 17.751 Kinder getötet (s. TechforPalestine, beachte den Schieberegler). Ich habe auch schon überprüft, ob vielleicht bereits die U18 auf U14 runtergerechnet worden sind, aber das wären ~13.800. Das scheinen also die UN-Zahlen zu sein, was ja bei Sidoti auch naheliegt. Damit wäre doch immerhin dieser Punkt mal ausgeräumt, oder? --DaWalda (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Tod des Mädchens ist eine Tragödie; niemand kann sich auch nur annähernd ihre Angst vorstellen und was sie durchgemacht hat. Iranische Medien, wie der staatliche Auslandsender Press TV, instrumentalisieren den Tod von Hind für ihre Hetz-Propaganda, Israel als "Kindermörder" anzuprangern.

• Die Washington Post hat die Vorgänge investigativ recherchiert und gibt ihre Quellen an. Recherchen dieser Zeitung gelten als genau und zuverlässig. Der sehr ausführliche Artikel ist pay-content, hier der Archivelink. Ich habe den Artikel quergelesen, um mir einen ersten Eindruck zu verschaffen. Er endet mit der Feststellung:

None of the six munitions experts interviewed by The Post could say definitively what munition caused the damage or killed the paramedics based on the ambulance alone, because of the time elapsed and the complexity of urban combat. They agreed, however, that the damage to the ambulance was consistent with the potential use of a round fired from Israeli tanks that match the vehicles captured in satellite imagery in the area that day. The seven bodies of the Hamada family were buried at al-Shifa Hospital. There was no medical report, Samir said. “All that mattered to us at that moment was to retrieve them and bury them in a decent way.”

mit einem Übersetzungsprogramm:

Keiner der sechs Munitionsexperten, die von der Post befragt wurden, konnte aufgrund der verstrichenen Zeit und der Komplexität des Häuserkampfs allein anhand des Krankenwagens definitiv sagen, welche Munition den Schaden verursacht oder die Sanitäter getötet hat. Sie stimmten jedoch darin überein, dass der Schaden am Krankenwagen mit dem möglichen Einsatz von Granaten aus israelischen Panzern übereinstimmt, die mit den Fahrzeugen übereinstimmen, die an diesem Tag auf Satellitenbildern in der Gegend erfasst wurden. Die sieben Leichen der Familie Hamada wurden im al-Shifa-Krankenhaus beerdigt. Es gab keinen medizinischen Bericht, sagte Samir. „Alles, was uns in diesem Moment wichtig war, war, sie zu bergen und auf würdige Weise zu beerdigen.“

Ich bitte denjenigen oder diejenige, die in den Artikel den Satz geschrieben hat: Recherchen der Washington Post kamen dagegen im April 2024 zu dem Schluss, dass Hind Rajab, ihre Familie und das Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden. zu erklären und belegen, worauf der Satz beruht.

Fiona (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(bk)Wenn es für die Behauptung der Instrumentalisierung einen Beleg gibt, kann man den gerne einfügen. Ansonsten ist es erst mal nur eine Meinung ohne Sustanz. Das mit der WP versuche ich zu klären, wenn ich später Zeit habe (wobei man das sicher auch selbst herausfinden könnte, wenn es einem wichtig ist). -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 19:29, 13. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Wie kommst du darauf? Es geht nicht um die Propaganda iranischer Medien. Es ist auch keine "Behauptung".--Fiona (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@ Fiona, das war Jayen466 mit diesem Edit [38]. --Schlesinger ^schreib! 19:39, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann kann er sicher Auskunft geben. Vielleicht habe ich es überlesen, dass die Post zu dem Schluss kommt, dass das israelische Militär Hind und das Rettungsteam bewusst getötet hat.--Fiona (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein Zitat der Taz, die sagt dass die Post Recherche zu dem Schluss kam dass sie bewusst getötet wurde. --94.114.193.35 20:24, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann muss mit Standpunktzuweisung formuliert werden, dass das die Meinung des freien Journalisten in der Taz ist. Doch der zweite Beleg ist die Washington Post. Jeder Beleg muss die Textstelle decken, für den man ihn angibt. --Fiona (Diskussion) 16:59, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die zitierte Quelle ist die taz: [39] Dort steht wörtlich:

• Drei Stunden lang ­kommuniziert die Sechsjährige mit einem Rettungsdienst, bittet um Hilfe, dann bricht das ­Telefonat ab. Recherchen der Washington Post ergeben, dass Hind Rajab, ihre Familie sowie ein zur Hilfe eilendes Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden.

--Andreas JN466 20:23, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier ist ein bisschen mehr von der Washington Post:

In a statement, the Israel Defense Forces said it had conducted a preliminary investigation and that its forces were “not present near the vehicle or within the firing range” of the Hamada family car. Nor, the IDF said, had it been required to provide the ambulance permission to enter the area. The State Department said it has raised the case repeatedly with the Israelis. “The Israelis told us there had, in fact, been IDF units in the area, but the IDF had no knowledge of or involvement in the type of strike described,” spokesman Matthew Miller said.

A Washington Post investigation found that Israeli armored vehicles were present in the area that afternoon. The Post additionally found that the gunfire audible as Hind and her cousin Layan begged for help and the extensive damage caused to the ambulance were consistent with Israeli weapons. The analysis is based on satellite imagery, contemporaneous dispatcher recordings, photos and videos of the aftermath, interviews with 13 dispatchers, family members and rescue workers, and more than a dozen military, satellite, munitions and audio experts who reviewed the evidence, as well as the IDF’s own statements.

After this story published, Miller said: “The death of Hind Rajab is an unspeakable tragedy — something that never should have occurred and never should occur. … So what we are going to do is take the information that is contained in that Washington Post story, we’re going to go back to the government of Israel and ask them for further information. We would still welcome a full investigation into this matter, and how it occurred in the first place.”

The Post’s review also found that the ambulance was discovered along a route provided by COGAT, an arm of the Israeli Defense Ministry that generally coordinates safe passage for medical vehicles with the IDF. COGAT initially referred specific questions about the ambulance to the IDF. In mid-March, Elad Goren, head of Coordination and Liaison Administration at COGAT, told The Post that the agency “coordinated everything … including the ambulance that wanted to go and find Hind,” but said he was “not aware” of the specifics. COGAT did not respond to repeated requests to clarify.

The IDF denied that any coordination had taken place, repeating its assertion that its forces were not in the area. It did not comment on two detailed timelines of the incident, or on the expert findings, provided by The Post. --Andreas JN466 20:27, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den Artikel kann jeder lesen, denn ich habe den Achivelink angegeben. Nimm doch bitte Stellung zu der Frage, wie du dazu kommst in den Artikel zu schreiben, die Washington Post sei zum Ergebnis gekommen, das israelische Militär habe das Mädchen und die Helfer bewusst getötet. Ist das das Ergebnis der Reporter der Washington Post ? Schreiben das die Reporter der Post explizit? Dann zeig doch bitte die Stelle. Es interessieren nicht deine persönliche Auslegungen und Schlussfolgerungen, die in deWikipedia-Artikeln nicht erlaubt sind. --Fiona (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, dass mit der Beschreibung „bewusst getötet" die (imho durchaus) naheliegende Umschreibung der verlinkten WP lediglich schlagwortigartig und m.E. nicht wikipediagerecht zusammengefasst wurde, aber inzwischen so nicht mehr im Artikel steht und regelkonform umformuliert und mit neuer Quelle verlinkt wurde, oder hab ich was übersehen? Von daher kann dieser spezielle Aspekt wohl als erledigt betrachtet werden und mein Dank als Mitlesender gilt allen hier Mitwirkenden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:54, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Post stellt übrigens den in dem WP-Artikel vermissten Kontext mit der Hamas her. Sie schreibt auch, dass sie eine Stellungnahme bei der Hamas angefragt und keine bekommen hat.--Fiona (Diskussion) 19:42, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der einzige "Kontext" mit der Hamas ist dass die Washington Post keine Indizen gefunden hat dass die Hamas mit dem Fall in irgendeine Art und Weise verbunden war. In einem enzyklopädischen Artikel gehört sowas nicht. --94.114.193.35 20:23, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Hamas kommt mehrmals vor. Ich erwähne es nur, weil bestritten wurde, dass Medien auf den Zusammenhang mit der Hamas und dem 7. Oktober überhaupt Bezug nähmen. So schreibt die Post:

Generations of the Hamada family had lived on al-Wahda Street in the northern part of Gaza City for decades. Everything changed on Oct. 7, 2023, when Hamas militants stormed border communities in southern Israel, killing about 1,200 people, including civilians in their homes and young people at a concert, and taking at least 240 hostages back to Gaza. The assault drew a punishing response from Israel, which insists its campaign is necessary to destroy Hamas’s military capabilities. --Fiona (Diskussion) 20:35, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Nun ist das hier die Wikipedia, in der man Artikel ausbauen usw. kann und gemeinsam erarbeitet. Heißt: Was man vermisst und noch gefunden hat, kann man nachtragen - wenn es denn passt und belegt ist. Ich vermisse weiterhin konstruktive Mitarbeit von KollegInnen, die bisher nur kritisiert haben. Oder ist bei diesem Artikel das Wiki-Prinzip dieser Form von Zusammenarbeit (wie schon die Diskussionkultur) außer Kraft gesetzt? -- Nicola kölsche Europäerin 20:27, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht um die Verwendung einer wichtigen Quelle. Die Recherche habe ich gemacht, den Artikel kann jeder lesen und mit dem Satz im Artikel abgleichen. --Fiona (Diskussion) 20:37, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein allgemeiner Zusammenhang, der in der Wikipedia gemeinhin durch Verlinkungen auf andere Artikel hergestellt wird (wie auch hier), und bezieht sich nicht speziell auf den vorliegenden Fall. Andere Medien haben diese Möglichkeit der Verlinkung in der Regel nicht. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Hamas in die Tötung der Familie verwickelt oder vor Ort war. -- Nicola kölsche Europäerin 20:52, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Verbrechen der Hamas sind kein Freibrief für Israel, wie Blinken im Februar dieses Jahres mahnte:Blinken mahnt Israel: Verbrechen der Hamas kein Freibrief. US-Außenminister Blinken hat Israel aufgefordert, die Bevölkerung im Gazastreifen nicht zu „entmenschlichen“.. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:49, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 12:53, 14. Dez. 2024 (CET))Beantworten

• Abschnitt Recherche, zum zweiten:

Owen Jones, Kolumnist des Guardian, kam aufgrund der Untersuchungen von Forensic Architecture zu dem Schluss, dass die Tötungen der Familie von Hind Rajab vorsätzlich erfolgt seien.

Tatsächlich schreibt er: Listen to the testimonies of these dead children, read the detailed research, and you cannot but conclude that these killings were deliberate. Wenn man sich die Aussagen dieser toten Kinder anhört und die detaillierten Recherchen liest, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass diese Tötungen vorsätzlich waren.

Der Artikel im Guardian ist als Opinion/Meinung kennzeichnet und er ist schon von Anfang an nicht mit journalistischer Distanz geschrieben, sondern emotional, was angesichts der Ereignisse verständlich ist, doch für eine enzyklopädische Darstellung kann man nicht Meinung als Fakt übernehmen. Die Kritik am Umgang der israelischen Armee mit solchen Vorfällen, kann als solche darstellt werden, doch daraus die oben zitierte Aussage zu formulieren, ist nicht in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 11:32, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1. Kommentare sind von Nachrichten zu unterscheiden. Irgendwas mit den vermeintlichen „Aussagen toter Kinder“ beweisen zu wollen ist doch ein bisschen spekulativ, meint hier nicht auch? Siesta (Diskussion) 11:42, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

• Abschnitt Recherche, zum dritten

Diese Ansicht vertritt auch der Euro-Mediterranean Human Rights Monitor. Ein Beleg für diesen Satz ist das Essay des freien Journalisten Konstantin Nowotny. Euro-Mediterranean Human Rights Monitor kommt in dem Essay gar nicht vor.--Fiona (Diskussion) 11:47, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der zweite Beleg ist der schon genannte Artikel in der Washington Post. Ich habe gezeigt, dass die Reporter gar nicht den Schluss gezogen haben, dass Hind und die Helfer vom israelischen Militär bewusst getötet wurden. Der Satz wurde aus dem WP-Artikel inzwischen entfernt. Doch nun kommt die Behauptung in den Artikel wieder hinein, denn er soll belegen: dass die Tötungen der Familie von Hind Rajab vorsätzlich erfolgt seien.

Die Post schreibt: PRCS as well as representatives from Euro-Med Human Rights Monitor and the Civil Defense who visited the scene on Feb. 10 provided visuals to The Post, which it verified by independently confirming the location using satellite imagery, open-source maps and eyewitness interviews. PRCS sowie Vertreter von Euro-Med Human Rights Monitor und des Zivilschutzes, die den Schauplatz am 10. Februar besuchten, stellten der Post Bildmaterial zur Verfügung. Diese überprüfte die Lage anhand von Satellitenbildern, Open-Source-Karten und Interviews mit Augenzeugen.

Die Post bewertet das nicht und sie zieht daraus keine Schlüsse.--Fiona (Diskussion) 11:53, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Owen Jones ist in der Tat besser in der Rezeption aufgehoben. Dorthin verschoben. Den Satz über Euro-Med habe ich ebenfalls angepasst. [40] --Andreas JN466 12:43, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Trotzdem hast du weiterhin mit der Washington Post belegt; was ich nun entfernt habe. Aus may constitute a war crime, experts say machst du wieder eine Tatsache "stuften ein". --Fiona (Diskussion) 15:09, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist total unseriös. Siesta (Diskussion) 15:11, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Benutzer:Holder, könnte ich dich bitten, Fionas obige Behauptung

• "Aus may constitute a war crime, experts say machst du wieder eine Tatsache "stuften ein"."

zu moderieren. Ich habe den fraglichen Satz weder eingefügt noch editiert. [41], Erstversion --Andreas JN466 15:25, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was der Einzelnachweis zur Washington Post belegte, war der hier von dir gelöschte Hinweis darauf, dass Euro-Med zu den Recherchen der Washington Post beigetragen hatte: [42]

Es ist meiner Meinung nach schon relevant, dass die Washington Post bei ihren Recherchen die Unterstützung von Euro-Med in Anspruch nahm. Ich denke, das sollte wieder rein. --Andreas JN466 15:34, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das sollte nicht wieder rein, weil damit wieder eine Aussage falsch belegt wird, dass die Post den Schluss der vorsätzlichen Tötung gezogen hätte. --Fiona (Diskussion) 17:03, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du es nicht warst, der diese Quelle falsch wiedergegeben hast, dann entschuldige ich mich. Letztlich ist es gleichgültig, wer was geschrieben hat. Es steht im Artikel. Und die wiederholte falsch Widergabe schafft eine tendenziöse Darstellung. --Fiona (Diskussion) 17:26, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke. (Auch das hat sich mit der obigen Entschuldigung dann erledigt, Benutzer:Holder.) --Andreas JN466 17:56, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

• Abschnitt ‚Erinnerung und Rezeption‘

Da heißt es im letzten Abschnitt: In den deutschen Medien fand die Tötung von Hind Rajab kaum Beachtung. Der Beleg dafür ist ein Artikel in der Süddeutsche Zeitung. Dort heißt es allgemein: „Andere Fälle bekommen jedoch deutlich weniger Aufmerksamkeit von den israelischen Behörden, insbesondere wenn die Opfer Palästinenser sind.“ Wieder deckt ein Beleg eine Aussage im Artikel nicht.--Fiona (Diskussion) 15:20, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Hier ist die Textstelle bei der Süddeutschen Zeitung: Sie klärt im Detail über einen Fall vom Januar 2024 auf, der hierzulande kaum Beachtung fand. Die sechsjährige Hind Rajab war mit Verwandten in einem Auto in Tal al-Hawa unter israelischen Beschuss geraten und flehte in einem aufgezeichneten Notruf um Rettung. Drei Stunden lang sprach eine Frau aus der Einsatzzentrale mit der Sechsjährigen, sie sagten gemeinsam Gebete auf, Hind unterbrach irgendwann und rief: „Bitte holt mich hier raus.“ Alle ihre Verwandten um sie herum waren zu diesem Zeitpunkt bereits tot. usw.

Magst du dich bitte entschuldigen? --Andreas JN466 15:29, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Magst du dich mal bitte entschuldigen für deine tendenziöse Belegarbeit? Auf Nicolas Konto geht das wohl kaum.

Die eine Belegstelle habe ich in der Tat übersehen. Sie kann mich Standpunktzuweisung aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Fiona: Kritik bitte mit Difflink oder gar nicht. --Andreas JN466 16:50, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Nachweis, dass Belege Aussagen nicht decken, ist mit Links zu den Presseartikeln gedeckt. Schlimm genug, dass man sich Zeit nehmen nehmen muss, um es detailliert nachzuweisen. --Fiona (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Benutzer:Holder, könnte ich um administrative Rücksetzung dieser mit einer nachweislich tatsachenverfälschenden Begründung durchgeführten Löschung bitten? [43] --Andreas JN466 15:53, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die Löschung wurde weiter oben bereits wieder und wieder ausreichend begründet. Du hast keine nennenswerten Genenargumente vorgebracht. Dass jetzt ein Admin auf deinen Zuruf inhaltliche Entscheidungen treffen soll, ist inakzeptabel und auch gegenüber dem Admin ziemlich anmaßend. Siesta (Diskussion) 15:57, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, das betrifft das Schlusswort ("smyptomatisch") von Bax. --Fiona (Diskussion) 17:01, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die eine Belegstelle habe ich tatsächlich übersehen. Habe ich nun genauer eingefügt: Nach Meinung eines Artikels in der Süddeutschen Zeitung vom Juli 2024 habe der Fall in Deutschland kaum Beachtung gefunden. --Fiona (Diskussion) 16:50, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke. Der Konjunktiv passt da aber nicht wirklich. Nach Wendungen wie "Laut ...", "Nach ..." schreibt man in der Regel Indikativ. Duden. --Andreas JN466 17:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man eine Meinung referiert, kommt der Indikativ?

Zuvor war der Satz als allgemein gültige Tatsache formuliert, ohne Standpunktzuweisung, ohne einen Zeitraum anzugeben, als "hierzulande" wurde in den deutschen Medien ; aus dem Fall wurde die Tötung gemacht. --Fiona (Diskussion) 17:57, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Möglicherweise hat sich die Frage an mich ja sowieso schon erledigt, da jetzt eine geänderte Formulierung wieder eingefügt wurde, aber dennoch hätte ich die Löschung nicht rückgängig gemacht. Das wäre m. E. ein administratives Eingreifen in den Inhalt, und das ist keine Aufgabe von Admins. Ich würde da nur eingreifen, wenn es zu Editwars kommt. --Holder (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Okay, danke. Und hat sich erledigt. --Andreas JN466 17:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Für einen biografischen Artikel fehlt schlicht die Biografie", schrieb der Kollege Thzht ( (20:07, 11. Dez. 2024) und schlug das Lemma Todesfall Hind Rajab vor. Der Artikel befasst sich mit den Ereignissen, die zu Tod des Mädchens zur Folge hatte, mit den Recherchen, und viel Meinung. Ich halte darum auch ein Verschieben des Lemma für angebracht. --Fiona (Diskussion) 18:03, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Neulich noch wurde in dieser Diskussion die Nutzung des Verbs "töten" moniert, weil das impliziere, dass das gezielt gesehen sei. Jetzt soll der Begriff ins Lemma? Was hat sich geändert seitdem? -- Nicola kölsche Europäerin 18:11, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wo liest du, dass 'töten' ins Lemma soll? Moniert wurde nicht das Verb töten, sondern das Substantiv. --Fiona (Diskussion) 18:32, 14. Dez. 2024 (CET) Zur Biografie des Mädchens, z.B. wo die Familie lebte, wann und warum sie fliehen mussten, sagt der Artikel nichts.Beantworten

(bk) Ja - das eine ist das Verb, das andere ist das Substantiv, und beide sind miteinander verwandt. Wer hätte das gedacht und gewusst. Und ich hatte gerade auch mal was "übersehen", aber "Todesfall" halte ich eindeutig für einen nicht zu vertretenden Euphemismus. Das "übersehen" muss damit zusammenhängen, dass hier im Taktschlag neue Einwände und Ideen beigebracht werden. (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 19:35, 14. Dez. 2024 (CET)) -- Nicola kölsche Europäerin 18:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 19:35, 14. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Das Aufdecken, dass Belege Sätze nicht decken oder diese tendenziös wiedergeben, ist Arbeit am NPOV.

Ich habe den Vorschlag von Thzht aufgegriffen, den ich für angemessen halte. Ist aber auch egal. Neutraler wird der Artikel nicht mit einen anderen Lemma. --Fiona (Diskussion) 18:46, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also bei Yishai Schlissel hat sich noch niemand über das Lemma beschwert, dabei gibt's dort auch keine Biographie. Wenn schon, müsste man hier das Lemma "Tötung von Hind Rajab" nennen. Es war ja weit von dem entfernt, was im Duden als Todesfall definiert wird. Besser wäre evtl. "Tötung von Hind Rajab, ihrer Familie und zwei Sanitätern", das wäre noch genauer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum soll sich jemand über das Lemma irgendeines anderen Artikels beschweren? --Fiona (Diskussion) 18:58, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum gehst du nicht auf meine zwei Vorschläge ein? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf eine Frage mit einer Frage antworten.

Ich bin nicht genötigt auf deine "Vorschläge" einzugehen. --Fiona (Diskussion) 19:04, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du hast das Thema Lemma gestartet. Ich habe Gegenvorschläge gemacht. Bitte antworte auf meine Gegenvorschl��ge. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:51, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich den Jacobin-Artikel Wie starb Hind Rajab? richtig gelesen habe, dann hat Al Jazeera die Untersuchung in Auftrag gegeben. Kann das bitte jemand nachprüfen? --Fiona (Diskussion) 19:41, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessant am Jacobin-Artikel ist ja diese Bemerkung: "In deutschen Medien erscheinen selten personalisierte Berichte über die zivilen palästinensischen Opfer. Nur vereinzelt, aber weder zu Beginn des Krieges noch in den tagtäglichen Berichten über Einsätze der israelischen Armee (IDF) tauchen individuelle Schicksale aus Gaza auf." Das geht in dieselbe Richtung wie die entsprechenden Bemerkungen der SZ und der "Blätter" darüber, dass die deutschen Medien kaum über Hind Rajab berichtet haben. Bzgl. Al Jazeera steht bei Forensic Architecture Folgendes:"Working closely with journalists from Al Jazeera’s Fault Lines, Forensic Architecture collaborated with Earshot to examine the circumstances surrounding the killing of Hind Rajab, her four cousins, her aunt and uncle, and the two paramedics who came to her rescue."[44] Von Auftrag durch Al Jazeera lese ich da nichts.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:04, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann lies doch bitte mal das Gutachten selbst (z.Z. EN3, da steht oben gut lesbar "Commissioned By Al Jazeera". Noch Fragen?--Feliks (Diskussion) 21:23, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke, damit ist diese Anfrage also erledigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicht ganz. Aber jetzt ist er vorläufig mal erledigt. --Feliks (Diskussion) 21:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da sieht man doch mal, dass selbst Al Jazeera seine guten Seiten haben kann. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:43, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Kanal, der zufälligerweise vom langjährigen Hamas-Hauptsponsor gegründet und finanziert wird. --Feliks (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist hier allerdings nicht das Thema, nicht wahr? Von daher jetzt wirklich EOD. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:49, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang ist doch aufschlussreich und gehört durchaus zum Thema. Und EOD ist nicht allein deine Entscheidung. --Fiona (Diskussion) 21:51, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Nicola, wer schreibt, dass Forensic Architecture eine "multidisziplinäre Forschungsgruppe" sei? Es handelt sich um eine Rechercheagentur, die im Auftrag arbeitet. Der Wikipedia-Artikel ist verlinkt. Welchen Grund gibt es, eine unbelegte Zuschreibung wieder einzufügen? diff--Fiona (Diskussion) 21:50, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage ist: wer behauptet, dass das aufschlussreich sei? Gibt es dafür Belege? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also Erstellerin des FA-Berichts war eine promovierte Architektin. Ich bin mit zwei Architekten seit Schulzeiten befreundet, von denen hat mir noch keiner was darüber erzählt, dass er im Studium auch was von Ballistik, Wehrtechnik oder Kraftfahrzeugtechnik Kenntnisse erworben habe - Kenntnisse, die mit hoher Wahrscheinlichkeit bei Erstellung eines derartigen Gutachtens ganz nützlich sind. Und MatthiasGutfeldt, könntest du bitte hier beim Setzen von erledigt-Bapperln etwas mehr Zurückhaltung walten lassen? (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)) --Feliks (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Erstens brauchen wir hier belastbare Belege und nicht deine Architekten-Freunde. Und zweitens wurde eine konkrete Frage gestellt, die du konkret beantwortet hast. Damit war das aus meiner Sicht klar erledigt. Ich konnte nicht ahnen, dass es um eine Diskreditierung der Arbeit von Forensic Architecture ging. Und deine ständigen Spekulationen über andere Autoren solltest du jetzt wirklich unterlassen. @Holder: zur Kenntnis--MatthiasGutfeldt (Diskussion)`

Lass bitte derartige Unterstellungen. Es ist keine Diskreditierung, wenn man mal die Qualifikation einer Gutachterin hinterfragt. --Feliks (Diskussion) 22:20, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Al Jazeera eine Recherche beauftragt und bezahlt, sollte man aufpassen, denn der Sender ja ist nicht unumstritten. Der VAE-Kolumnist Sultan Sooud Al-Qassemi sieht den Sender wohl als Propagandainstrument der Muslimbruderschaft (nachzulesen bei Petra Ramsauer: Muslimbrüder: Ihre geheime Strategie. Ihr globales Netzwerk. Styriabooks, 2014, ISBN 978-3-99040-260-3). Und die Hamas ist nun mal ein Ableger der Muslimbruderschaft. Daher dürfte Al Jazeera als neutraler Einzelnachweis für Behauptungen wie die in diesem Artikel eher nicht in Frage kommen. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Konkret: wer behauptet, diese Recherche von FA sei nicht seriös? Hast du dafür Belege? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Quellenkritik (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET))? --Feliks (Diskussion) 22:21, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum soll diese Demo von einigen Hundert Friedensfreunden im Gedenken an Hind Rajab nicht relevant sein, wenn ansonsten jede eigenmächtige Umbenennung von verlassenen Gebäuden relevant ist? Vielleicht deshalb, weil sie auch den antisemitischen Schlachtruf der Mörder vom 7. Oktober skandierten und eine perfide Gleichsetzung mit dem Holocaust betrieben? --Feliks (Diskussion) 20:57, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Demo ist also deiner Meinung nach deshalb relevant, "weil sie auch den antisemitischen Schlachtruf der Mörder vom 7. Oktober skandierten und eine perfide Gleichsetzung mit dem Holocaust betrieben"? Das hat doch mit diesem Lemma überhaupt nichts zu tun. --21:04, 14. Dez. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) )

Wenn eine Information also zeigt, wie man versucht, die tragischen Ereignisse für antisemitische Propaganda auszuschlachten, dann darf es also nicht in den Artikel (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)). --Feliks (Diskussion) 21:08, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"tragische Ereignisse" halte ich für eine Verharmlosung, hier wurden schliesslich mehrere Zivilisten getötet. Darum geht es in diesem Lemma und nicht um antisemitische Propaganda. Und bitte nicht über die angeblichen Motive anderer Autoren (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)) spekulieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:13, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ok, dann ist der Tod von Zivilsten also nicht tragisch. (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)) --Feliks (Diskussion) 21:30, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In diesem Lemma geht um Hind Rajab und die Umstände ihres Todes. Warum soll die Demo, die sich auf sie bezieht, keine Relevanz haben? --Fiona (Diskussion) 21:31, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte den Abschnitt gelöscht, weil da ein Bezug zu Anne Frank hergestellt wurde. Ich halte Vergleiche dieser Art grundsätzlich für äußerst unangebracht, u.a. weil sie von Unwissenheit und Dummheit zeugen, und man sollte diese wahrlich nicht perpetuieren. Zudem stand es in der Einleitung, und da stands falsch. -- Nicola kölsche Europäerin 21:43, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke (und das meine ich so) für die erste Löschung. Die bezog sich aber auf den plumpen Versuch, Frank und Rajab gleichzusetzen [45]. Durch den angeblichen Beleg für diese Gleichsetzung (implizit der alte Jude=Nazi-Vergleich) stieß ich auf diese Demo, die ich dann einfügte, was sofort wieder rausflog [46] --Feliks (Diskussion) 22:15, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Demonstration in Arnhem ist sogar sehr relevant für diesen Artikel, schließlich wurde das traurige Schicksal Hind Rahabs für politische Zwecke missbraucht. Warum das hier negiert wird, ist völlig unverständlich. Dieses Edit von MatthiasGutfeldt im Artikel [47] sollte wieder rückgängig gemacht werden, allerdings ohne sich auf einen Edit-War einzulassen. Sollte die WP:Dritte Meinung eingeholt werden? --Schlesinger ^schreib! 21:48, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier wird nichts "negiert". -- Nicola kölsche Europäerin 22:05, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"tragische Ereignisse", "traurige Schicksal", das sind alles Verharmlosungen. Weshalb die Demo relevant sein soll, wurde bisher noch nicht begründet. Gab es denn überhaupt internationale Rezeption, oder blieb es bei diesem regionalen Tabloid? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gab es eine internationale Rezeption von Bax? Wenn nicht, sollte sein Zeug aus dem Artikel gelöscht werden. Die Demo ist relevant für den Artikel, warum denn nicht? Siesta (Diskussion) 22:13, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

die ersten beidenSätze beziehen sich auf den Bax-Abschnitt- magst du es bitte dorthin verschieben? --Feliks (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@ Feliks. Nein, das steht da schon richtig. Man kann doch nicht an der einen Stelle sagen, es bräuchte „internationale Rezeption“ um dann an der anderen Stelle die Einzelmeinung eines recht unbedeutenden Journalsiten hochzujazzen und übermäßig auszubreiten. Mich verwirrt diese mangelnde Stringenz in der Argumentation. Und auch die Argumentation, dass bei der Demo Anne Frank gezeigt wurde, und es darum nicht im Artikel stehen soll, löst bei mir Irritation aus. Ja, es ist infam und dumm, aber so ist Team Intifada nun mal. Aber in Wikipedia steht vieles über Dinge, die einigen nicht gefallen. Das müssen wir schon aushalten können. Und Emotionalität hilft hier nicht so weiter, denke ich. Siesta (Diskussion) 22:22, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und ich bitte um eine weniger verächtliche Sprache. Der Artikel von Bax ist ein Artikel und kein "Zeug". -- Nicola kölsche Europäerin 22:24, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bax wurde in einem wissenschaftlichen Journal publiziert, die Demo im Regionalteil eines niederländischen Tabloid. Dazwischen liegen Welten, was Relevanz und Reputation angeht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:28, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist Tabloid neuerdings ein Ausschlusskriterium nach WP:BLG? Außerdem darf man schon hinterfragen, was ein BDS-Versteher wie Bax so schreibt. --Feliks (Diskussion) 22:33, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"BDS-Versteher" ist ein politisches Schlagwort und keine seriöse Kritik, bitte lass sowas und diskutiere zur Sache. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die antisemitische Demo ist eher störend für die derzeitige Tendenz des Artikels. Bax hingegen nicht, daher wird versucht, ihn hier zu platzieren und verteidigt ihn, obwohl er kaum Rezeption erfährt. --Schlesinger ^schreib! 22:38, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten