Portal Diskussion:Bahn

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Da ergänzt gerade mal der Benutzer:Raff2507 in zahlreichen Artikeln historische Kursbuchnummern – allerdings mit der falschen Angabe DRG oder einer Angabe für Privatbahnen (die für die Nummer im DR-Kursbuch keine Rolle spielen) und dem Eintrag in die Spalte DB-Kursbuchnummern. Ich habe auf seiner Disk einen Hinweis hinterlassen, kann aber nicht alle seine Änderungen korrigieren. Da bräuchte man Hilfe... --Mef.ellingen (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Da ergänze ich fortlaufend mit auch in Wikipedia veröffentlichten und bekannten Abkürzungen der jeweiligen seinerzeitigen Bahnbetriebsgesellschaften historische Kursbuchstreckennummern, damit auch im einfacheren Überblick die in Deutschen Kursbürchern veröffentlichten Streckennummern der jeweiligen Privatbahn zugeordnet sind.

Auch die Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn 1920 bis 1945 differieren, je nach Meinung (siehe auch Wikipedia Eintrag !) DR/DRB - DRG für die Betreibergesellschaft. Was ist denn dann Deine Meinung auch zur Unterscheidung zur Reichsbahn der DDR ?

Denn diese hätte laut Wikipedia Eintrag und auch mir bekannten anderer Literatur die Abkürzung DR. --Raff2507 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Grundlegend geht es im ersten Schritt darum, dass die DR- oder DRG-Ergänzungen vielfach in der Spalte "Kursbuchstrecke (DB)" eingetragen sind. Wenn die Kursbuchstrecken im Kursbuch mit dem Namen der Privatbahn gekennzeichnet sind, ist diese Differenzierung in der Kursbuchstreckenspalte ist unnötig, denn es handelt immer um eine Kursbuchstreckennummer im Kursbuch der Deutschen Reichsbahn. Korrekt ist, dass DR auch die Reichsbahn in der DDR verwendete. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Zeile heißt zwar „Kursbuchstrecke (DB)“, allerdings wird der Artikel Kursbuch (Deutschland) verlinkt, der die gesamte Geschichte in Deutschland umfasst. Wäre es da nicht sinvoll, in der Vorlage den Linktext zu „Kursbuchstrecke (Deutschland)“ o.ä. zu ändern? --Der König (Disk.·Beiträge) 10:38, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Raff2507: Da ich den Text zu den Abkürzungen für die DR/DRB/DRG verfasst habe, kann ich dazu auch etwas sagen. Die Abkürzung DRG ist halt nur für die Jahre 1924 bis 1937 korrekt, danach nicht mehr. Da die in dieser Zeit unter "Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft" firmierende deutsche Staatsbahn aber weiterhin auch die Abkürzung DR verwendete, passt die auf jeden Fall. Der Unterschied zur Nachkriegs-DR ergibt sich aus den von Dir ja im Regelfall angegebenen Jahreszahlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Unabhängig von der Abkürzung: es gab drei komplett verschiedene Kursbuchnummernschemata bei der Deutschen Reichsbahn. Das erste gab es bis Mitte der 1930er Jahre; danach wurde ein völlig neues System eingeführt (wobei das Prinzip mit der Kombination aus Zahlen und Buchstaben ähnlich war, aber die Nummerierungen unterschieden sich komplett). Das dritte kam dann in der DDR/West-Berlin 1968, nur mit Zahlen (bis auf ein ganz paar Ausnahmen) und auch nach einem völlig anderen Schema. Im Prinzip müssten stets alle drei genannt werden. Dass es natürlich auch zu anderen Zeitpunkten vielerorts dazu noch Umnummerierungen/Zuschnittsänderungen gab, kommt hinzu. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ganze gehört in den Artikeltext - wenn es denn überhaupt wichtig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Guten Tag, ich hatte für den Uerdinger Schienenbus Verbrauchsangaben (angeblich 30 bis 45 Liter) gesucht. Beim der verlinkten DB-Baureihe VT 95 bin ich auch nicht fündig geworden. Daraufhin habe ich mir die Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug angesehen und dort keine Platzhalter für Verbrauchsangaben (Kohle, Diesel, Strom) gefunden.

Nun meine Frage: wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt? Wie findet man Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Als Anregung:

• im Artikel SNCF X 5700: „Mit einem Verbrauch von 17 Litern auf 100 km erwies sich der Schienenbus als sehr sparsam.“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Mit einem Verbrauch von 50 bis 60 Litern Diesel auf 100 km ....“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Bei einem durchschnittlichen Betriebsprogramm werden pro Kilometer etwa 0,8 Liter verbraucht. “
• ein Werk zu Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nach BK: :Ich denke, dass du dafür keine offiziellen Angaben finden wirst. Es ist wie bei deinem Auto: Fährts du *den Berg hoch* verbrauchst du mehr, *herunter* dagegen fast nichts. Die Verbrauchsdaten ändern sich nochmals, wenn du einen Anhänger mit führst. Grundsätzlich gibt es natürlich Werte für die Motoren bei Vollast. Das wird nach Grundinstandsetzungen oder im Neubau auf dem Prüfstandslauf genau gemessen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Danke zwischenzeitlich habe ich oben ein paar Fundstellen eingetragen. Das Problem mit der Vergleichbarkeit wie bei Verbrauchsangaben von Automobilen/Kraftfahrzeugen ist einleuchtend. Für den Leser wäre es interessant eine ungefähre Größenordnung zu haben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, aber das geht nicht. Gehe davon aus, dass der Tankinhalt für einen ganzen Tag bei einem normalem Betriebsprogramm reicht. Hilft dir das weiter? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Naja ... wegen Rollwiderstand und Bremsvorgängen würde ich z.B. erwarten, das ein Schienenbus mit deutlich weniger Kraftstoff zu betreiben sein sollte, als ein vom Gewicht vergleichbarer Omnibus. Das ein Panzer im Gelände mehr Sprit verbraucht das leuchtet auch jedem ein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das war unsachlich. Ich denke, wir schließen das. Wir sind hier kein Kindergarten. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:35, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist hier Kindergarten? @Rolf. Es wird wohl unbestritten sein, dass der Rollwiderstand von Schienenfahrzeugen geringer ist als der von Strassenfahrzeugen. Falls du es nicht glaubst, schaust du dir SRF Einstein (ab 20:14) an. Die Moderatorin von SRF schiebt dort einen vierachsigen Bahnwagen an. Aber wegen der schweizerdeutsch moderierten Sendung von SRF mache mir bitte nicht noch einmal den Vorwurf, dass ich andere für dumm verkaufe. Ich bin nicht dafür verantwortlich, in welcher Sprache SRF sendet. -- Plutowiki (Diskussion) 05:07, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Kindergarten ist der ungehobelte Vergleich mit dem Panzer. Sachlich diskutieren geht anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:07, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Diese Frage ist doch gar nicht abwegig. Also hier mal ein paar physikalische Anregungen: Damit passive Fahrzeuge wie Güterwagen oder Personenwagen ohne Antrieb in Bewegung geraten, muss die Lok eine Zugkraft aufbringen, welche sich bei waagerechter Strecke und konstanter Geschwindigkeit in etwa aus dem Rollwiderstand und dem Luftwiderstand ergibt. Das ergibt eine Verlustenergie pro Kilometer Hinzu kommt der Energiebedarf für die Lok selbst. Bei Beschleunigung kommt ein zusätzlicher Kraftaufwand dazu. Ebenso bei einer Steigung. Der Energiebedarf setzt sich also aus Nutz- und Verlustkomponenten zusammen. Bereits aus diesen Fakten kann man erkennen, dass der Verbrauch eines Schienenfahrzeugs extrem vom Bewegungs- und Beladungszustand abhängt. Insoweit sind Vergleiche auch nur bei gleichen Bedingungen möglich. Die Frage ist also, welche Kriterien gelten für die Aussage, ob ein Zug ein "Energiesparwunder" oder ein "Energiesaufloch" (So ein Lokführer vor langer Zeit mal in einem Gespräch) ist? Bei etwaigen Angaben zum Verbrauch hier in der WP sind also immer auch die Bedingungen zu nennen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:52, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Alle Bedingungen zu nennen ist nahezu unmöglich. Zusätzlich zu den oben erwähnten Paramtern gibt es weitere zu erwähnen. Wie gross ist der Abstand der Haltepunkte? Ein grosser Teil der Energie wird in der Ebene für die Bescheunigung des Zuges verwendet. Bei Dieseltraktion wird diese Energie beim Bremsen in nutzlose Wärmeenergie umgewandelt. Selbst bei modernen elektrischen Triebfahrzeugen beträgt der Gesamtwirkungsgrad der Rekuperationsbremse nur etwa ein Drittel. Die Fahrplan spielt eine Rolle. Hat der Lokomotiveführer genügend Zeit zum Ausrollen des Zuges. Der Energiebedarf von Konforteinrichtungen wie Klimaanlagen und Heizungen ist nicht zu unterschätzen. Unterschiedlich, je nach Jahreszeit. Thyristorlokomotiven wie die ÖBB 1044 haben einen ansehnlichen Bedarf an Blindleistung, die in den Oberleitungen zu einer Verschlechterung des Wirkungsgrads der Energieübertragung führt. Wenn nun zusätzlich Drehstromlokomotiven mit ihren Rekuperationsbremsen Energie in die Oberleitung einspeisen, wird der Spannungsabfall noch grösser. -- Plutowiki (Diskussion) 04:08, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Entschuldigt bitte, wenn ich die Intention meiner Anfrage nicht erkennbar machen konnte. Meine Kenntnisse zur Bahntechnik sind eher bescheiden, und wenn dann habe ich gelegentlich mit Eisenbahn-Draisinen oder oder mit Panzerzügen zu tun, was ja auch eine Bandbreite ist ... besonders im Verbrauch ;-)

Der geschätze Kollege Benutzer:Matthiasb hatte mich auf den Uerdinger Schienenbus aufmerksam gemacht und dort steht zu lesen:

• Der Uerdinger Schienenbus wird auch als „Retter der Nebenbahnen“ bezeichnet, da durch den kostengünstigen Betrieb mit diesen Triebwagen Streckenstilllegungen verzögert oder verhindert werden konnten. Dies war Thema der Folge 118 (Titel „Der Schienenbus – Retter der Nebenbahnen“) der SWR-Fernsehserie Eisenbahn-Romantik, am Beispiel der Ammertalbahn bei Tübingen.

Die Überlegung ist nun Folgende: Wie günstig könnte man mit moderner Technologie einen Schienenbus auf Nebenstrecken betreiben? Es geht bei dem Gedanken um alternative Verkehrskonzepte. Der Uerdinger Schienenbus hatte nur 150 PS. Mit moderner Antriebstechnik würde ein Schienenbus vielleicht mit 5 Liter/100km oder mit geeigneten Akkuladungen fahren können?

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrskonzepten schneint mir daher die Frage zu Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge nicht abwegig. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:29, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wir brauchen uns nicht in die Tiefen der Theoriefindung zu begeben. Wenn jemand einen seriösen Einzelnachweis belegt, o.k. Aber selbst die im Artikel aufgeführten Nachweise sind fragwürdig. -- Plutowiki (Diskussion) 06:50, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich irgendwo lesen kann:„Die mit einem Triebwagen XXX und einem Beiwagen auf der Bahnstrecke XX–YY benötigten ZZ Dieselkraftstroff,“ kann ich das nochvollzeihen. Aber so nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 06:58, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry verstehe es nicht. Eine Anfrage zum Leserinteresse kann doch keine Theoriefindung sein? Eben weil ick keine Verbrauchwerte finden konnte, habe ich hier nachgefragt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:05, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Tom. Eine Frage ist natürlich keine Theoriefindung. Aber bei der Suche nach einer Antwort wird das mit grosser Wahrscheinlichkeit entstehen. -- Plutowiki (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es keine belegbaren Aussagen gibt, kann das Leerinteresse noch so gross sein. Dann gilt halt einer der wichtigsten WP-Grundsätze; Keine Belege = keine Angabe. Im Gegensatz zu Autos gibt es bei der Bahn kein Verbrauchsnormtest wie der NEFZ. Da wären wir nämlich beim andere Problem. Man vergleicht gern mal Äpfel mit Birnen, wenn die Angaben nicht gleöich ermittelt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 07:56, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Ｔｏｍ, wie die anderen hier schon versucht haben zu schreiben, ist der Verbrauch von Schienenfahrzeugen (wie bei anderen Fahrzeugen auch) von vielen Faktoren abhängig. Eine pauschale Aussage (z.B. l/100 km) ist daher in den allermeisten Fällen falsch. Technisch sinnvoller wäre ein spezifischer Kraftstoffverbrauch (g/kW) unter definierten Bedingungen (z.B. bei Nennleistung nach UIC-Merkblatt 622). Da Du das Thema "Retter der Nebenbahnen" ansprichst: Vergleiche mal beispielsweise einen Personenzug bestehend aus einer Dampflok der DR-Baureihe 64 und zwei Donnerbüchsen mit einer Garnitur VT98 (VT+VS). Beide Züge haben etwa 120 Sitzplätze. Der erste wiegt ca. 115 t, der zweite ca. 30 t (jeweils Dienstmasse, ohne Fahrgäste). Für den Dampfzug sind mindestens 3 Personen als Personal erforderlich (Lokführer, Heizer, Schaffner), für den Schienenbus nur 2 (Triebfahrzeugführer, Zugführer), später wurden einige VT sogar auf Einmannbedienung umgebaut. Der Einsatz von Schienenbusgarnituren war damals noch mit vielen betrieblichen Vereinfachungen verbunden: kürzere Wendezeiten, Verkürzung der Aufrüstzeiten, einfachere Wartung etc. Die VT's "retteten" die eine oder andere Nebenbahn nicht ausschließlich durch einen geringen Kraftstoffverbrauch, sondern durch insgesamt deutlich niedrigere Betriebskosten. VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:29, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hier werden 30 bis 45 l/km genannt. Hängt klar von ab, ob mit oder ohne Anhänger, auch die Topographie spielt eine Rolle, aber Durchschnittswerte sollte es ja geben

Klar auch, daß heutige Triebwage ein weitaus höheres Eigengewicht haben, weil der zusätziche Konfort (und mutmaßlich auch die passive Sicherheit) zusätzliche Last bringen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:08, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Durchschnittswerte bringen nichts. Ich halte den Kopf in den heissen Backofen und die Füsse in den Gefrierschrank, aber im Durchschnitt ist es mir sehr wohl. Man könnte den durchschnittlichen Energieverbrauch der Bahnstrecke Santos–Jundiaí, deren Güter vorwiegend talwärts befördert werden, mit einer mit Diesel betriebenen Zahnradbahn, deren Triebfahrzeuge systembedingt über keine Rekuperationsbremse verfügen, berechnen. Das ergäbe irgendeine Zahl, die überhaupt keine Aussage macht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:18, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Bei sowas muss man idealisieren und standardisieren, um Vergleiche ziehen zu können: Man könnte den momentanen Verbrauch einer Lok im Güterverkehr angeben, welche auf gerader, ebener Strecke zehn DB Otmm 70 mit 80 km/h zieht (also eine bestimmte Zugkraft aufbringt) und auch mehrere "Standardbedingungen" dieser _Art festlegen und dann den Verbrauch ermitteln. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:35, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Eben, und genau das hab ich oben schon erwähnt. So was wie „Verbrauch bei Standardbedingung X“ gibt es für Bahnfahrzeuge nicht. Du findest vielleicht Angaben wie Gross der Durchschnittsverbrauch bei Fahrzeug X ist. Nur ist das dan eben eine Angabe für genau dieses Fahrzeug unter genau diesen Einsatzbedingungen. Das Ölfass hatte einen Durchschnittsverbrauch von ca. 2,1 Liter Diesel pro Kilometer. Nur ist eine TEE Triebzug mit Dienstmasse von 228-240t mit einer Maximalgeschweindikeit von 140 km/h und einer Durchschnittsgeschwindigkeit bei einer Verbindung von etwas über 100km/h, kaum 1 zu 1 mit einem Schienenbus vergleichbar. Beziehungsweise der scheinbar hohe Verbrauch relativiert sich. wenn man das pro Tonne betrachtet, dann ist der Verbrauch pro Tonne unter einem Liter für 100 km. Und nicht vergessen der RAm war klimatisiert, das heisst ein Teil des Vorbrauchs war für den Komfort. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Da muss ich mich wohl erst mal entschuldigen, wenn ich den Eindruck erweckt habe dusselig zu fragen.

Techniker berechnen Verbrauchswerte eventuell mit anderen Blickwinkeln als Kaufleute & Wirtschaftswissenschaftler?

• Sitzplatzkilometer ist der Oberbegriff für die Kenngröße Personenkilometer Schienenverkehr.
• Tonnenkilometer ist die Kenngröße für Berechnungen im Güterverkehr.

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrsleistung und durchchnittlichen Verbrauchswerten wird über alle Land-Luft-See-Verkehrsarten hinweig mit diesen Kennzahlen gerechnet.

Wegen der Energiewende in der Umweltpolitik und zur Berechnung von CO2-Bilanzen werden zunehmend auch Vergleichsrechungen angestellt, bei denen die Bahn meist positiv abschneidet, wie in dieser

• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Die Eingangsfrage lautet immer noch: „wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt?“

Irgend woher müssen die Zahlen für die positive Darstellung des Schienenverkehrs im Verkehrsvergleich kommen?

Bisher habe ich den Eindruck, dass es noch keine endgültige Antwort dazu gibt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Antwort kannst du auch nicht erwarten. Es fehlen uns die Quellen. Nehmen wir die Zillertalbahn. Ein Teil der Talschaft möchte sie mit Wasserstoff betreiben. Damit könnte man auf die Oberleitungen verzichten, hätte jedoch einen schlechten Wirkungsgrad. Was gewichten wir nun stärker, Politik oder Technik? Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu beurteilen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:24, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Quellen hatte ich schon aufgezeigt:

• TU-Berlin, Studie: Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich?
• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Es gibt sicher noch mehr, wenn man bereit ist die Fragestellung anzunehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:45, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist die falsche Fragestellung. Seit dem Ukraine-Krieg sind die Energiekosten gestiegen, was auch die Bahnunternehmen beschäftigt. Fluggesellschaften brauchen Start- und Landegebühren zu bezahlen, aber ihre „Trassengebühren“ sind im Gegensatz zu Bahngesellschaften marginal. -- Plutowiki (Diskussion) 03:12, 30. Apr. 2024 (CEST)pBeantworten

„falsche Fragestellung“ ist als Antwort nicht hilfreich, daher habe ich andernorts um Mithilfe gebeten:

• Wikipedia:Auskunft#Umweltfreundlichkeit_von_Personenverkehr_mit_der_Bahn

Was ist mit Diesellokomotive#Verbrauch_und_Reichweite und https://nachhaltigkeit.deutschebahn.com/de/massnahmen/ecotuning ?

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man sich dort umschaut, kriegt man den Eindruck, dass man auch dort nicht irgendetwas aus dem Hut zaubern kann, was du erwartest. Wir müssen uns damit abfinden, dass es auf dieser Welt Fragen gibt, die wir nicht beantworten können. -- Plutowiki (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

»Für die Vergleichbarkeit von Verkehrskonzepten schneint mir daher die Frage zu Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge nicht abwegig.« Doch, ist es. Es hat schon etwas mit falscher Fragestellung zu tun, wenn du hier nach Verbrauchsangaben für konkrete Schienenfahrzeugen fragst, und davon dann recht platt einen Systemvergleich zwischen dem System Rad-Schiene und dem System Rad-Straße ableiten willst. Deine mehrfach in WP:AU wiederholte These von einem Märchen, das der Bevölkerung eingebläut werden solle mit dem Ziel sie zum Bahnfahren zu bewegen: »Das Narrativ der umweltfreundlichen Bahn wird seit Jahrzehnten von Umweltpolitikern und Verkehrswissenschaftlern und den nationalen Bahnbetrieben selbst in Richtung der Bevölkerung kommuniziert.« impliziert nun einmal, daß es dir nicht tatsächlich um den Verbrauch, sondern um einen Systemvergleich geht. Und da müssen andere Faktoren betrachtet werden. Für einen Systemvergleich mußt du zunächst alle Faktoren eliminieren, die für alle zu vergleichenden Systeme in gleicher Weise unwägbar sind. Zum Beispiel: Steigungen, Gefälle, Streckenführung, Auslastung etc. Sowohl Bahn als auch der Straßenverkehr verursachen mehr Emissionen, wenn es unter Last bergauf geht. Dann schaust Du dir an, welche Faktoren für die Systeme identisch sind. Beispiele: Effizienz von Motoren, Getrieben, Windwiderstand der Fahrzeugkarosserie etc. Hier sind bei Einsatz identischer Generationen von Technologie keine Unterschiede zu erwarten, gleichgültig ob nun auf Strom oder andere Treibstoffe zurückgegriffen wird oder ob sich das Fahrzeug auf einer Schiene oder einer Straße bewegt. Was übrig bleibt, beschreibt den systemrelevanten Unterschied. Und da bleibt zwischen Eisenbahn und Straßenverkehr im wesentlichen der Rollwiderstand. Der liegt beim System Rad-Schiene um den Faktor 10 unter dem von Rad-Asphalt, zugunsten der Bahn. Interessant dazu die Aussage in J. Ihme, Schienenfahrzeugtechnik, Wiesbaden 2016 (DOI 10.1007/978-3-658-13541-6_2) auf Seite 43, Beispiel 2.1 : Die Kraft um einen Wagen mit definierter Masse mit dem System Rad-Schiene zu bewegen, beträgt 18N, der gleiche Wagen unter ansonsten gleichen Bedingungen mit dem System Rad-Straße braucht 240N. Damit ist doch zweifelsfrei belegt, welches System (nicht: welche vorhandene Realisation der Systeme) die effizientere und damit umweltfreundlichere Transportmethode beschreibt, und in welche Technik investiert werden muß, wenn die Zielsetzung der Investition eine Senkung des Ressourcenverbrauchs im Sinne von Umweltschutz sein soll. Reine wirtschaftlichkeitserwägungen mit dem Ziel kurzfristiger Kosteneinsparungen mögen hier zu einem anderen Ergebnis kommen. --92.117.129.36 14:49, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein sehr wesentlicher Aspekt in Sachen Umweltfreundlichkeit ist auch, dass man Bahnen mit geringem und resourcenschonendem Aufwand elektrifizieren kann. Die Technik ist seit über 100 Jahren erprobt und heutzutage zu Ende entwickelt. Anlagen des elektrischen Bahnverkehrs können bei solider Bauweise zum Teil eine Lebensdauer von 100 Jahren und mehr erreichen. Das ist Nachhaltigkeit! --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:41, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vieles spricht für die Bahn, wenig dagegen. Man muss nur wollen, was, zumindest in Deutschland, leider nicht erkennbar ist.

Zur Frage nach den Verbrauchsangaben ist genügend gesagt. Im Artikel aufnehmen, wenn sinnvoll und durch seriöse, nicht an die Bildzeitung erinnernde Belege gesichert, ansonsten die Füße stillhalten. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 20:44, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In Deutschland passiert mittlerweile auch etwas. Gegenüber den Nachbarländern Schweiz, Österreich, Tschechien und mittlerweile auch Polen sehen wir aber immer noch ziemlich blass aus, was die Investitionen in den Schienenverkehr angeht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:59, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Etwas anderes gibt mir im Zusammenhang mit Energiesparmassnahmen zu denken: Unsere gut bezahlten Aufsichtsbehörden, die nicht mehr bereit sind, Verantwortung zu tragen. Leichte, energiesparende und kosteneffiziente Niederflurzüge wie die Stadler-GTW werden nun durch Fahrzeuge abgelöst, die Panzer ähneln und dem Lokführer die Sicht auf die Strecke einschränken. Eine mit einem modernen Zugbeeinflussungssystem ausgestattete Eisenbahnstrecke hat unterdessen den hohen Sicherheitsstandard einer Seilbahn erreicht. Die innovationshemmenden Vorschriften helfen den Bahnen nicht, gegenüber der Konkurrenz auf der Strasse zu bestehen. Nicht umsomst spricht man vom Eisenbahnverhinderungsamt (EBA), dessen Aufgaben zu einem Teil europäisiert wurden. Was soll der Schwachsinn, dass die BLS-Mika-Züge für die nach Schweizer Normen betriebene Strecke Iselle–Domodosolla eine Italien-Zulassung benötigen. Vermutlich ist es eine Frage der Zeit, bis auch die Fahrzeuge der Berninabahn eine Zulassung für den kurzen Streckenabschnitt in Italien benötigen. -- Plutowiki (Diskussion) 05:59, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ist auch egal. Die Züge werden in Campocologno enden, die Fahrgäste werden dort ihren Cappuccino trinken und das italienische Eisenbahnverhinderungsamt hat seinen Einsatz erfolgreich erledigt – auf Kostem der einheimischen Gastronomie in Tirano. -- Plutowiki (Diskussion) 06:59, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und ich dachte immer, in der Schweiz ist alles perfekt. Wie man sich irren kann. Aber es ist schön bei euch. Von Tirano nach Sankt Moritz bin ich auch schon mit dem Zug gefahren. Mit einem Personenzug mit Güterbeförderung. Es war beeindruckend. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:05, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Guten Tag werte Kollegen ich lese hier weiterhin mit und sehe inzwischen eine gewisse Verzweifelung die ich sogar zu verstehen glaube. Die Bahn als Verkehrsmittel mit rund 200-jähriger Tradition kann ja nix dafür, wenn in Deutschland der "Fisch vom Kopf stinkt", den Eindruck habe ich inzwischen. In völliger Unkenntnis der Situation zur Bahn dachte ich, das so was wie der mir aus der Kindheit bekannte Uerdinger Schienenbus unschlagbar günstig im Betrieb sein müsste. Statt dessen sehe ich nun das zahllose Baureihen von Stadler GTW über Stadler Wink bis zum Alstom Coradia LINT sich nach kurzen Betriebszeiten abwechseln. Herrje das kann doch niemand mit einer betriebswirtschaftlichen Berechnung sinnvoll darstellen? Kleine Stückzahlen mit schnell wechselnden Modellen können einfach nicht wirtschaftlich sein? Von der Logistik mit Ersatzteilversorgung und Wartung ganz zu schweigen. Wurde der Verkehrsträger Bahn systematisch ausgehöhlt und gibt es noch eine Chance für die Bahn in Deutschland. Das frage ich mich als unbedarfter Laie zur Bahn, wenn ich das alles hier lese. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist auch nicht wirtschaftlich. Beim Grund für die regelmäßige Forderung nach Neufahrzeugen bei Ausschreibungen kann man nur Vermutungen anstellen und eine ist, dass die Entscheidungsträger in der Regel mit Kraftfahrzeugen aufwachsen und mit der Eisenbahn vorher nicht viel zu tun haben. Von ihren Eltern und anderen im Umfeld keinen sie den Spruch »Nach vier Jahren muss was Neues her«. Dass Eisenbahnfahrzeuge schon wegen der erforderlichen Festigkeit deutlich länger als Kraftfahrzeuge nutzbar sind, wissen sie entweder nicht oder sie blenden es aus. Es wurde auch schon genannt, dass die lange Haltbarkeit Innovationen verhindern würde.

Stadler ist eigentlich noch ein echter Lichtblick mit Baukastensystemen. Die Leichttriebwagen aus den Fünfzigern und Sechzigern waren dagegen eher Notlösungen, die unter allen Umständen Kosten drücken sollten. Drehgestelle sind schon ein Riesenfortschritt für die Laufgüte und auch den Verschleiß. –Falk2 (Diskussion) 14:54, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da fragt man sich wirklich wozu wir heute Supercomputer-KI haben, mit denen man alles mögliche berechnen und steuern kann. Ich fände es zum Beilspiel toll, wenn sich ein Szenario mit enem Schienen-Straßen-Omnibus als sinnvoll erweisen könnte. Das hilft aber alles nicht wenn an den "Schaltstellen der obersten Betriebslenker" die Entscheidungen von Lobbyisten beeinflusst werden, wenn sie nicht unbedingt die beste Lösung für den Verkehrsträger Bahn im Wettbewerb des 21. Jahrhunderts sind. Naja mir kanns fast egal sein, weil ich so weit in der Diaspora des Schienenverkehrs lebe, dass ich zu meiner Lebenszeit keine Besserung mehr erwarte. Bis dahin ist es einfach nur schade um die verschwendeten Steuermilliarden und die verbummelten Zukunfstperspektiven der Bahn. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:26, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zweiwegefahrzeuge verbinden vor allem die Nachteile beider Systeme. Das Fasssungsvermögen liegt im Busbereich, doch wegen der Festigkeit fallen solche Fahrzeuge deutlich schwerer aus, als es im Straßenverkehr erforderlich ist, während der Laufwiderstand im Straßenbetrieb wiederum in diesem Bereich liegt. Das ist ein technischer Irrweg und das zeigte schon der Bundesbahnversuch in den Fünfzigern. Auch der entstand nur als Folge der Stilllegungen im beginnenden Autowahn. Wirklich sinnvoll sind Baumaschinen wie Zweiwegebagger. --Falk2 (Diskussion) 16:31, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke das ist einleuchtend. Verdammt! Wie kann man denn vorrechnen, dass der Betrieb und die Paralellinvestitionen zur Infrastruktur im Wettbewerb der unterschiedlichen Verkehrsträger in Deutschland auch für die Bahn gerechtfertigt ist? Beispielsweise die deuschte Binnenschifffahrt mit dem Netzwerk der Kanäle sind ja nix im Vergleich zur Infrastruktur für die Schiene. „Das Netz der Bundeswasserstraßen in Deutschland umfasst gesamt 7.476 Kilometer Binnenwasserstraßen, von denen ca. 75 Prozent der Strecke auf Flüsse und 25 Prozent auf Kanäle entfallen. ... Etwa 4.800 km des Bundeswasserstraßennetzes besitzen – innerhalb des nach Leistungsfähigkeit klassifizierten Wasserstraßennetzes – maßgebliche Bedeutung für den internationalen Güterverkehr in Europa.“[1]

Deutschland hat ein Bahn-Schienennetz mit 33.422 Kilometern (2019)[2]. Da muss man doch fregen: a) was kostet das und b) was bringt das? Wenn dem Steuerzahler erklärt wird, dass er den Gürtel enger schnallen muss, dann fragt er irgendwann zurück wofür. Deshalb muss man die Fragen zur Effizienz der Bahn auch in Wikipedia verständlich darstellen. Dazu (so finde ich), hat der Leser ein berechtigtes Interesse. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:57, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und wieder der falsche Ansatz, denn Verglichen mit was Bus oder Auto? Wie oft haben wir dir schon versucht zu erklären, dass der von dir favorisierte Verbrauchsangabe nur ein Teil der wahren Kosten/Angaben bei einer solchen Berechnung ist. Denn es ist durchaus auch eine Frage der eingesparten Kosten, oder ist der Bau einer neuen Autospur bei einer überlasteten Strasse neuerdings gratis? Wenn man wirklich Kosten (und auch für die Umwelt) Sparen will muss man den Individualverkehr mit PKW einschränken, wenn nicht sogar verbieten (Weil dann hat es auf denn Stassen wider Plätz für die ÖPNV-Busse). Ein VW Golf VIII wiegt um die 1.5 Tonnen und nimmt als Stehfahrzug rund 10 m² Platz ein. Und das um üblicher weise 1-2 Leute zu Tragportieren. Und das bei einem theoretischen Verbrauch von 4.5 Liter auf 100km. Da gibt es nicht viel das schlechter abschneidet, klar auch da kommt es darauf wo (fast menschenleere Landgegend oder doch eher städtische Umgebung?). Aber gerade wenn um den Vorortsverkehr geht. Wenn da die Strasse eh zu Stosszeiten verstopft sind, kann die Vorlagerung von Personenverkehr von der Schiene auf die Strasse massive Kosten auslösen. hier mal ein Beispiel was da alles für Kosten entstehen können (und der Blick ist definitiv keine autofeindliche eingestellte Zeitung). Das was du dir wünscht, können wir hier in der Wikipedia nicht liefern. Solche Vergleiche und Berechnungen unterschiedlicher Verkehrsträger sind immer Momentaufnahmen und selten allgemein gültig. Das einzige was man dir hier sagen kann ist das der Rollwiderstand bei der Schiene um Faktor zehn geringer ist als der bei einem PKW (Bitte Tabelle in verlinkten Artikel konsultieren). --Bobo11 (Diskussion) 17:47, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Noch was kommt dazu: Straßen kosten ebenfalls Geld, nur wurde noch nie eine Straße wegen Unrentabilität geschlossen und beseitigt. Solange es hier keine Gleichbehandlung gibt, wird es mit der Verkehrswende sehr schwer. –Falk2 (Diskussion) 17:57, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ach Falk2 es ist doch längst klar, dass ich die Frage nach dem Verbrauch eines einzelnen Schienenfahrzeuges aufgegeben habe? Inzwischen gilt es die Betrachtungen auf verschiednene Ebenen zu differenzieren:

* Volkswirtschaftlichkeit der Bahn

* Betriebswirtschaftlichkeit der Bahn

* Verkehrseffizienz der Bahn

* Ökologischer Fußabdruck der Bahn

* Potential der Bahn für die Klimawende

Das Zahlenwerk präsentiert sich leider wie ein Federkissen, will sagen wo man draufklopft gibt es nach. Inzwischen frage ich mich ob Bahnfahren vielleicht sogar eine Ökosünde ist, wenn man mit 2 oder 3 Personen mit einem Pkw deutlich weniger verbraucht als die Bahn. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und wieder nur Verbrauch. Was birgt es wenn 2 oder 3 Personen mit einem Pkw deutlich weniger verbraucht als die Bahn, dafür viel grösserene Umweltschäden verursacht. Bitte nicht vergessen der meisten Personenkilometer werden elektrisch zurückgelegt, nicht mit Dieselfahrzeugen. Wenn der verwendete Strom ökologisch ist, dann ist der Verbauch nicht mehr so wichtig. Es wurden schon genügend Sachen verlinkt, die den Vorteil bei der Umweltbelastung der Schiene gegenüber der Strasse bestätigen.--Bobo11 (Diskussion) 18:58, 5. Mai 2024 (CEST).Beantworten

Verbrauch ist zur Ermittlung der Ökobilanz unverzichtbar. Für die betriebswirtschaftlichen Betrachtungen kannst du die Werte selbstverständlich in monetäre Einheiten umrechnen. Das ist doch kein Problem oder? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:07, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

JA schon, nur wird in Deutschland über 90% der Verkehrsleitung auf der Schiene elektrisch erbracht. Man finde das Problem bei einer Liter Angabe. Neben dem Punkt, das die Phisik die Schiene bevorzugt. Neben den Rollwiederstand ist auch der Luftwiederstand kleiner, denn zwischen Güterwagen gibt es weniger Luftverwirbelungen als zwischen LKW auf der Autobahn wenn sie die Abstände enhalten. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ach Bobo11 ich bin doch nur der "dumme Fragesteller". Ihr seid doch hier die Experten! Wie erkläre ich es meinem Kinde? Oder hier in Wikipeda wie mache ich es dem Leser nachvollziebbar? Ich kann nur so leichte Sachen rechnen wie: wenn ich einen Durchlauferhitzer der 15KW Leistungshaufnahme hat, 10 Minuten für die Dusche benutze, dann kann ich ausrechnen: 2,5 kwh Verbrauch. Für den Verbrauch der Bahn (egal ob Diesel, Kohle oder Kilowattstunden und Personenkilometer) seit ihr die Experten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:35, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Muss ich mich schon wieder wiederholen? Verbrauchsangabe für was? Es wurden dir schon welche genannt, aber die passen dir ja nicht. Hier findet sich zum Beispiel, dass ein Auto (4-5 Personen) immer noch 20mal mehr Energie verbraucht als ein Personenzug mit 450 Sitzplätzen. Also damit das Auto vollbesetzt (zum leichter Rechnen 4.5 Personen) gleich aufkommt dürften im Zug nur 22.5 Passagiere sitzen. Bei der "normalen" Auslastung mit 1.6 Autoinsassen wären das nur noch ganze 8 Passagiere. Für Gleichstand versteht sich. Und alleine nur auf den Energieverbrauch bezogen. Das der Zug mit grosser Wahrscheinlichkeit auch noch elektrisch betreiben wird, und das Auto hingegen mit grosser Wahrscheinlichkeit mit fossilen Brennstoff, verbessert die Umweltbilanz nicht wirklich für das Auto. --Bobo11 (Diskussion) 20:01, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du wiederholst dich völlig zwecklos. Fang einfach an die Effizienz der Bahn so zu erklären, dass es jeder Depp verstehen kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dir reicht die Aussage „die Eisenbahn ist 20 mal Energie effizienter als ein Auto“ nicht, im meinem letzten Beitrag? Was ist daran so kompliziert? Nur ist das sehr vereinfacht (Was mir eigentlich gegen den Strich geht), und kommt wirklich darauf an in welcher Situation.--Bobo11 (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Aussage: „die Eisenbahn ist 20 mal Energie effizienter als ein Auto“ wäre schon mal ein Anfang. Nun noch bitte einen Beleg dazu, damit wir den pseudoreligösen Geruch los werden, den man der Aussage unterstellen könnte. Spaß beiseite, so geht das heute nicht mehr. „You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.” sagte Abe Lincoln, nur ist der schon seit 159 Jahren tot. Bitte frischere Informationen auflegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:34, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der musste sich aber noch nicht mit der Autolobby herumschlagen, die sich für den Nabel der Welt hält. Die entscheidenden Gründe wurden doch schon mehrfach genannt, der deutlich geringere Rollwiderstand, die Möglichkeit der Nutzung regenerativer Energie und zusätzlich der Energierückgewinnung beim Bremsen. Der gerne genutzte Vergleich »Liter Benzin pro hundert Personenkilometer« ist tendenziös und lässt den Kraftverkehr günstiger dastehen, weil er unterschlägt, dass Vergasertreibstoff kein Ausgangsmaterial, sondern ein bereits mit erheblichem Energieaufwand hochveredeltes Produkt ist, das außerdem für andere Zwecke als eben den Kraftverkehr nicht benutzt wird. Dieser Vergleich passt nur eben bestens in die Denkweise derer, die den Autoverkehr für den »Normalfall« halten. –Falk2 (Diskussion) 22:22, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt mal von Portal-Kollege zu Portal-Kollege: kommt mal aus eurer Verteidgungshaltung raus. Es sieht einfach in der Außenwirkung schlecht aus, wenn man sich in eine Ecke zurückzieht und das Überleben der Bahn nur mit dem Rollwiderstand oder mit anderen Nischenbetrachtungen verteidigen will. Die Büchse der Pandora wurde schon vor vielen Jahren aufgemacht. Lasst euch doch bitte mal etwas zur Darstellung einfallen, dass wirklich überzeugen kann. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:32, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deutschland hat ein Bundesfernstraßennetz von 38.000 km (Stand 2019), hinzu kommen 13.192 Kilometer Autobahnen. (Diese Zahlen stammen aus unseren Lemmata) Da muß doch gefragt werden: Was kostet das. Und was würde es bringen, diese Strecken als Straße stillzulegen, umzuwidmen, und an ihrer Stelle elektrifizierte Bahnstrecken für den Fernverkehr einzurichten (die bestehenden Autobahn- und Bundesstraßentrassen könnten dafür dann ja genutzt werden). Und da die gleichen Strecken genutzt werden, bleiben alle Randbedingungen gleich, im Ergebnis bekommst du so eine Energieeinsparung von 10 bis 20% für den Transport (das ist der Sytem-Unterschied zwischen den Systemen Rad-Schiene und Rad-Straße). Die bestimmenden Faktoren sind: Rollwiderstand, Stauvermeidung, auch kein energiezehrender Stop-and-go Verkehr. Gegenüber dem Status quo lassen sich Umwege der Bahn, die wegen des derzeit durch massiven Rückbau verkrüppelten Bahnnetzes nötig sind, vermeiden: Wie bisher auf Autobahnen gibt es dann je Richtung mehrere Spuren: Mindestens eine für den Fernverkehr mit seltenen Haltepunkten und konstanten, aber (aus Effizienzgründen) nicht zu hohen Geschwindigkeiten. Am Haltepunkt vor dem eigentlichen Ziel wechselt die Fracht oder der Passagier auf eine Zug auf der Verteilerspur, die an jedem Ort einen Abzweig bietet. Einzelne Wagen können in den noch langsameren Verteilerbahnen automatisiert ausgekoppelt werden und auf dem wiederherzustellenden Straßenbahnnetz bis zum wiederherzustellenden Gleisanschluß des Unternehmens rollen, bzw. die Passagiere an einer Haltestelle in fußläufiger Entfernung zu ihren Zielen absetzen oder den Umstieg auf lokal verkehrende PKW oder Busse ermöglichen. Utopie? Nun, vielleicht, weil da ist ja auch noch der Faktor Bequemlichkeit. Aber das wäre das Vergleichsszenario, mit dem der Status Quo mit seiner jahrzehntelangen Priorisierung und Optimierung des Fernferkehrs auf der Straße gegengerechnet werden muß, bevor man der Bahn nachsagen kann, nicht die umweltfreundlicher Zukunftsperspektive zu bieten. --92.117.128.26 07:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob deine Ideen ernst gemeint sind, aber ganz so funktioniert das nicht. Die Steigungen und Bogenradien von Autobahnen und Bundesstraßen sind an vielen Stellen nicht für den Umbau in eine Bahntrasse geeignet. Weitreichende Änderungen am Unterbau wären notwendig, um ein solches Projekt zu realisieren. Außerdem kann eine Straßenkreuzung nicht einfach in einen Eisenbahnknoten verwandelt werden. Bei Straßenabschnitten, welche parallel zu Bahnstrecken verlaufen, würde der immense Bauaufwand gar keinen Vorteil bringen. --Bahnfreund21 (Diskussion) 14:45, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, da fangen wir mal mit Belegen zu den vergleichenden Daten an (und ich nehme jetzt mal das, was ich aktuell gerade binnen weniger Minuten nur auf der Seite des Umweltbundesamtes "ergooglen" konnte und hier relevant sind):

• Energieverbrauch und Kraftstoffe vom 5.3.2024
• Verkehr in Zahlen 2023/2024, Korrekturstand 10.3.2024
• Indikator Endenergieverbrauch des Verkehrs, ebenfalls vom 5.3.2024

In der weiteren Abfrage kann man dann gern dies weiter herunterbrechen (und "Verkehr in Zahlen" gibt dazu genügend her). Du, Kollege Ｔｏｍ, scheinst aber der "Eristik" zugeneigt zu sein, also der "Kunst, Recht zu behalten", trotz versöhnlichen Tons. Dafür ist aber weder diese Diskussionsseite zuständig, noch die de:WP insgesamt. Entweder willst du die unterschiedlichen Angaben zum "Uedinger Schienenbus" aufgeklärt haben, oder Du bezweifelst insgesamt, dass der Schienenverkehr effizienter als der Straßenverkehr ist. Für letzteres gibt es im Güterverkehr Vergleich in "Megajoule pro Tonnenkilometer".

Ich bin sicher, für den Personenverkehr kann man beim Umweltbundesamt vergleichbare Grafiken aktuellen Datums finden. Was also willst du wissen, was im Rahmen von WP:DISK möglich ist? Auch eine Portaldiskussion ersetzt nicht die eigene Aus-, Fort- oder Weiterbildung, und wir sind bei Wikipedia auch nicht "die Volkshochschule der Nation". Wenn verschiedene Kollegen jetzt nicht so schnell darauf zugreifen können, ist das denkbar. Aber das ist alles da, da braucht man nicht mehr oder minder hämisch zu fordern: "Fang einfach an die Effizienz der Bahn so zu erklären, dass es jeder Depp verstehen kann". Dann erwarte ich im Gegenzug, dass du dich auf deinen Hosenboden setzt und ich vermittle dir gerne ein Exklusivseminar dazu - täglich 90 Minuten, zwei Wochen lang - zur Grundlagenvermittlung (ich nehme mal an, dass du über die Physikgrundkenntnisse Klasse 6 verfügst (deutscher Standard) und zumindest über einen Realschulabschluss bzw. vergleichbar verfügst, d.h. zumindest die Grundrechenarten beherrschst und Maßeinheiten lesen kannst).

Bloß so läuft die Debatte hier nicht, und dass man sich hier durch eine "Laien-Debatte" nebst knapp an KPA vorbei "beliebt wie Fußpilz" machen kann, haben wir eben in anderer Sache dieser Portaldiskussion (Link erspare ich mir) erlebt. Und sich dann noch als hiesiger Mitarbeiter zu bezeichnen, das geht dann erst recht nicht, Herr Kollege. Dann sind deine ganze Beiträge hier in diesem Abschnitt "flüssiger als Wasser" - nämlich "über-flüssig". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin da hast du wohl was in den "falschen Hals" gekriegt, denn ich bin als Kollge der hiesigen "Portalis" langjähriger Portalbetreuer der Bereiche P:MIL Und P:WF und weiß daher wie schwierig es für einen Fachbereich ist, wenn sich bohrende Fragen auftürmen. Außerdem geht es nicht darum, das ich hier etwas lernen will. Das Regelwerk aus WP:Portale kenne ich ebenfalls von durt aus langjähriger Betreuug. Wenn ich daraus zitieren darf: „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen.“ Der Arbeitsauftrag für die angemessende Darstellung bahnrelevanter Themen liegt eher bei euch. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:56, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Bahnportal ist nicht für Grundsatzdiskussionen zuständig, sondern für seinen Artikelbestand. Was genau soll in welchen Artikeln zusätzlich oder anders sein gegenüber dem derzeitigen Zustand? MBxd1 (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Stop das ganze läuft hier gerade in eine Richtung, die nicht zielführend ist und schnell die Grenze zu einem nicht mehr akzeptablen Diskussionsverhalten überschreiten koennte. Bitte überdenken und ggf. vielleicht an dieser Stelle auf erledigt setzen. (Die derzeit diskutierten Themen haben mit der Ausgangsfrage auch nur noch bedingt etwas gemein)--KlauRau (Diskussion) 23:00, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@KlauRau: Herzlich gern. Mache es. Übernimm Verantwortung und setze "erle". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:43, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Trotzdem frag ich mich, warum Tom soviel Energie für seine Dusche verbraucht. Mit einem Wärmepumpen-Boiler könnte er 75 Prozent der Elektroenergie einsparen.

@Tom. Ich fange an, Fragen zu stellen. Da hatten wir an einem Wikipedia-Treffen in Zürich einen unbekannten Herr, der wollte auf Beugen und Brechen den Klimawandel in Frage zu stellen. Hallo Tom, bist du ein Vertreter der Autolobby? So etwas habe ich schon einmal erlebt. Wenn du es nicht glaubst: Diskussion:Bus Ostschweiz#Subventionsrechtliche Prüfung -- Plutowiki (Diskussion) 04:49, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Stop das ganze läuft hier gerade in eine Richtung, die nicht zielführend ist. Ich kann den Kollegen im Portel:Bahn nur dringend empfehlen sich in Klausur zu begeben. Dabei sollten Grundlangen zur Wikipedistik reflektiert werden und die fachbezogene Darstellung von bahnrelevanten Themen auf den Prüfstand gestellt werden. Der geschätze Kollege Benutzer:Wahldresdner kann sicher dazu die wichtigen Leitlinien, auch bekannt als die 5 Säulen der Wikipedia, vermitteln. Wenn ich hier als Lobbyist erscheine, dann sicher nur für den Leser der Wikipedia, der gemäß unserer Projektziele ein Anrecht darauf hat, nach Richtlinien wie insbesondere Wikipedia:Neutraler Standpunkt informiert zu werden. Dies eben auch zu behnrelevanten Themen wie Ganzheitliche ökologische Bilanzierung von Verkehrssystemen von der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit zur Verfügung gestellt. Zum Jahresende 2024 werde ich mir erlauben, hier erneut vorstellig zu werden um den Fortschritt abzufragen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:35, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der wird gering sein. Die Bahn-Informatiker sind mit anderen Problemen beschäftigt. Zum Beispiel Apps für den Billet-Verkauf so weiterzuentwickeln, dass sie von den Kunden breitflächlig akzeptiert werden. Oder ein Reservierungssystem zu entwickeln, mit denen die Reisenden auch im internationalen Verkehr einen Stellplatz für ihr Fahrrad buchen können. -- Plutowiki (Diskussion) 20:25, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zum einen bin mir nicht sicher, ob ich die Studie im Auftrag der Stiftung einer Partei, die für ihre Bahnfreundlichkeit nicht gerade bekannt ist, den Studien einer Bundesbehörde wie dem Umweltbundesamt vorziehen soll. Die Schlussfolgerungen und Bewertungen dieser Studie auf den S. 25 ff. finde ich gelinde gesagt fragwürdig, und zwar zu allen Verkehrsträgern. Vor allem die Bewertung des Verkehrssystems Straße, die dort zu finden ist, ist freundlich gesagt von recht viel Wunschdenken geprägt. Den Stand der Wissenschaft bildet das UBA ab, sowohl hinsichtlich des Vergleichs der Energieeffizienz und Klimaverträglichkeit der Verkehrsträger als auch der generellen und ganzheitlichen Umweltfreundlichkeit. Auch internationale Behörden wie die EEA und IEA sehen das hinsichtlich Energieeffizienz genauso. Zum anderen gilt immer noch: Wer will, dass etwas zu einem bestimmten Thema in der WP steht, muss sich erst mal selbst darum kümmern. Verteilen von Arbeitsaufträgen funktioniert nicht - weder im Bahnportal noch in anderen Portalen, in denen ich regelmäßig mindestens mitlese (ich kann mir nicht vorstellen, dass es in anderen Portalen anders ist). Zu irgendwelchen fünf Säulen der en-WP werde ich schon gar nichts erzählen, die sind mir nicht weiter bekannt, da mein Schwerpunkt die de-WP mit den Wikipedia:Grundprinzipien ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, diese Studie „Ganzheitliche ökologische Bilanzierung von Verkehrssystemen“ der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit ist meiner Meinung nach, mit Verlaub, ziemlich schlecht recherchiert. Beispiel Seite 19: „Leider gibt es keine allgemein verfügbare Quelle mit den exakten Höhenprofilen für Bahnstrecken.“ Natürlich sind diese Daten frei verfügbar, siehe https://www.dbinfrago.com/web/schienennetz/netzzugang-und-regulierung/infrastrukturregister/interaktive_karte-11089022 Auch der CO2-Ausstoß der Knoteninfrastruktur wurde mit der Begründung " Aufgrund fehlender umfangreicherer Daten" nicht berücksichtigt. Aber mit einer fünfminütigen Google-Suche findet man Daten darüber, wie viel Beton/Stahl für verschiedene Knoteninfrastrukturen verbaut wurde (z.B. für verschiedene Flughäfen). Natürlich muss man die Ökobilanzen insbesondere der Neubaustrecken berücksichtigen, aber diese stellen ja den Standard des deutschen Schienennetzes dar... Meiner Meinung nach wurden in dieser Studie verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, ohne wirklich zu verstehen, was man da eigentlich schreibt. Es wird z.B. erwähnt dass es einen Rollwiderstand gibt, aber wirklich eingegangen wird nur auf den Luftwiderstand. Ob die Unterschiede zwischen Rad und Schiene tatsächlich berücksichtigt wurden ist nicht ersichtlich. Auch interessant finde ich, dass mehrmals auf die "Vielzahl an Beschleunigungsvorgängen" aufgrund der vielen Bahnhalte eingegangen wird, aber gleichzeitig als Beispielstrecke für die CO2-Bilanz die Strecke Frankfurt–Köln genannt wird, obwohl es dort auf 170 km nur drei Zwischenhalte gibt, die aber auch noch von jedem ICE angefahren werden... Mir war auch nicht bekannt, dass in der Betriebswirtschaftslehre, die der Autor der Studie, Prof. Dr. Andreas Hermann, an der Universität St. Gallen lehrt, solche ganzheitlichen Ökobilanzen durchgeführt werden. Allerdings führt Herr Hermann "seit Jahren Kooperationsprojekte mit Unternehmen wie Audi, Porsche, Roche, Sonova und vielen anderen durch", siehe https://imo.unisg.ch/de/prof-andreas-herrmann/. Ob er mit diesem Hintergrund die Studie wirklich unvoreingenommen erstellen konnte, wage ich zu bezweifeln... VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:38, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nur an einer Stelle will ich hier einhaken, weil ich mit diesen Daten arbeite: Die frei verfügbaren Höhenprofildaten von DB Infrago sind für praktische Zwecke nahezu unbrauchbar. Da hat die Naumann-Studie schon recht. Ausländische Bahnen sind auf dem Gebiet derzeit um Längen besser. --Echoray (Diskussion) 12:07, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nunja, das ist der alte Trick der Unternehmer (und die FDP-nahe Stiftung ist ja wohl in diesem Dunstkreis zu verorten) mit den wissenschaftlichen Studien. Immer, wenn der wissenschaftliche Konsens droht, sich aus Sachgründen auf eine Perspektive festzulegen, die nicht so recht zu den eigenen Interessen passen will, man die vorhandenen Forschungsergebnisse aber nicht widerlegen kann, sorgt man eben stattdessen für Verwirrung, indem weitere Studien produziert und vorgelegt werden, die zwar bei genauerem Hinsehen nicht tragfähig sind, aber dennoch für lange Zeit (wir sprechen da von mehreren Jahrzehnten) ein eindeutiges Bild der Situation verwischen, man der Politik also stets entgegenhalten kann: „Es ist ja nicht eindeutig belegt.” Wer mit diesen Methoden noch nicht vertraut ist, sollte sich mal die Dokumentation von Arte aus dem Jahr 2020 (97 Min, verfügbar bis 16.6.2024) ansehen. Nein, die Bahn kommt nicht darin vor, aber das Prinzip ist das gleiche, das sich hier abzeichnet: Unwiderlegbare (und in dieser Diskussion bereits benannte und bequellte) ökologische Vorteile des Systems Rad-Schiene werden systematisch mit Hinterfragen und ausgiebigem Untersuchen von im Hinblick auf die tatsächlichen Unterschiede von Schiene und Straße irrelevanten Teilaspekten vernebelt (wie z.B. der Status-Quo-Energieverbrauch, Steigungsprofile, sogar Klimaanlagen wurden schon angeführt). Und natürlich immer wieder nur im Dienste des Wikipedia-Lesers, und, nicht zu vergessen, des Steuerzahlers, die ja Anspruch darauf haben, mit möglichst vielen Studien überflutet zu werden. Bewußt und aktiv herbeigeführtes Nichtwissen eben, gezielte Produktion strategischer Unwissenheit, stets unter dem Deckmantel es ja nur ganz genau wissen zu wollen. --92.117.130.131 15:46, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Siehe auch Spezial:Linkliste/Bahnkraftwerk_Leipzig-Connewitz. Es handelt sich um ein 1905 gebautes Kohlekraftwerk, bis wann es in Betrieb war, ist noch unklar. Zwischenzeitlich besetzt soll da nun ein Kulturzentrum hin und zu dem ganzen denkmalgeschützen Komplex bin ich dabei einen Artikel (Benutzerin:Mirji/Gleisdreieck_Leipzig) vorzubereiten; die Beleglage zum Kraftwerk selbst ist jedoch noch sehr mau. Habt ihr vielleicht Tipps für Literatur zum Bahnkraftwerk selbst? --ɱ 13:49, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wurde das nicht für die Stromversorgung des neuen Hauptbahnhof Leipzig erstellt? Zeitlich würde das passen. Also währe iin der Literatur über den Bau des HB, durchaus die eine oder andere Erwähnung möglich. --Bobo11 (Diskussion) 15:31, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich nicht, schon aus räumlichen Gründen. Connewitz liegt im damaligen Netz der sächsischen Staatsbahn, zu dieser Zeit wurde erst an der preußischen Westseite gearbeitet und dazu kommt, dass der Innenstadtbereich vergleichsweise früh ein öffentliches Stromnetz erhielt. Für den Hauptbahnhof entstand am (sächsischen) Bahnsteiggleis 26 ein eigenes Heizwerk, das schließt ein zusätzliches Kraftwerk in mehreren Kilometern Entfernung einigermaßen aus. Man hätte die Speisekabel mitten durch das Stadtzentrum verlegen müssen. Ganz sicher ist, dass dieses Kraftwerk kein Bahnkraftwerk für die Erzeugung der Fahrleitungsspannung war. Fahrleitungsbetrieb gab es in Leipzig damals nur bei beiden Straßenbahnbetrieben, die beide je ein eigenes Kraftwerk errichten ließen und mit dem Beginn des elektrischen Fernbahnbetriebes 1914 wurde die Fahrleitung über das Unterwerk Wahren vom Kraftwerk Muldenstein versorgt. Auch mit der Wiederelektrifizierung um 1922 blieb das so. Ich kann nur vermuten, dass sich die kSStEb von externen Energieversorgern unabhängig machen wollte. Gegen ein echtes Bahnkraftwerk spricht, dass man schon früh wusste, dass diese Anlagen als Wärmekraftwerke besser in der Nähe der Zechen errichtet werden. Die Energieübertragung über Freileitungen ist deutlich verlustärmer als der Transport der wasserreichen Rohkohle über größere Entfernungen. Damit transportiert man vor allem Wasser (und das bekam man in der DDR in den Achtzigen deutlich zu spüren). –Falk2 (Diskussion) 19:37, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es befinden sich wohl zwei Denkmale an diesem Ort: 09296170 und 09296168, letzteren zufolge war es für Bahnhöfe und später für Fahrstrom gedacht? --ɱ 22:32, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Fahrstrom ist definitiv falsch. Denkmallisten enthalten aber häufig Fehler. Erst seit etwa 1960 gibt es im Leipziger Raum, abgesehen von den Strecken Richtung Bitterfeld und Halle überhaupt Fahrleitungsbetrieb. Leipzig gehörte immer zum zentral gespeisten Netz. Dezentral über Umformerwerke wurde nur die erst Ende der Achtziger elektrifizierte Strecke nach Cottbus versorgt. –Falk2 (Diskussion) 04:18, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Naja, die Bahn brauchte auch Strom und Dampf (!) für die Energieversorgung der Bahnhöfe. In Dresden gab es auch so ein Kraftwerk. Heute würde man so etwas als Blockheizkraftwerk bezeichnen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:12, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, nach schnellem Blick in „Rolf Bayer, Gerd Sobek: Der Bayerische Bahnhof in Leipzig. Entstehung, Entwicklung und Zukunft des ältesten Kopfbahnhofs der Welt. 1. Auflage. transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1985, S. 121. “: Das Elektrizitätswerk ... hatte unter anderem alle Beleuchtungsanlagen für die sächsischen Bahnhofsbauten auf dem Leipziger Gebiet zu speisen. Das passt also rein zeitlich mit 1905 genau zu der Zeit, als der Eisenbahnknoten Leipzig zu Beginn des 20. Jahrhunderts umgebaut wurde und die damalige Königlich Sächsische Staatseisenbahnen ihr „Gebiet“ separat beplant und versorgt hat. Also genau das, was Falk2 und Rolf-Dresden schon beschrieben haben. Irgendwo hatte ich auch mal weitergehende Infos zum Kraftwerksbau 1905 selbst gesehen, die finde ich aber auf die Schnelle nicht wieder. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 09:39, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Im selben Büchlein von Bayer und Sobek ist auf den Seiten 99 und 100 die Rede von einer damals angedachten elektrischen Untergrundbahn zwischen späterem Hauptbahnhof und Bayerischem Bahnhof, die auch hier beschrieben ist. Ein direkter Bezug zwischen elektrischer Untergrundbahn und Bahnkraftwerk in Connewitz wird in der Quelle nicht hergestellt – aber ich könnte mir vorstellen, dass es den gab, zeitlich und örtlich passt es ja wunderbar zusammen. Gesamtheitlich gedacht und geplant, aber nur teilweise umgesetzt. Ein Kohlekraftwerk war sicherlich auch damals schon schneller gebaut als 1,7 km Untergrundbahn, zumal das Kraftwerk ja offenkundig auch weitere Zwecke hatte. Mal sehen, ob ich demnächst Zeit finde mich mal in die seinerzeitigen Staatsverträge zu vertiefen. Da war das Kraftwerk sicherlich auch erwähnt. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 10:20, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der damals geplante Stadttunnel war ein rein sächsisches Vorhaben. Eben deshalb wurden die Vorleistungen auf der geografisch ungünstigeren Ostseite gebaut. Das hat mit der Konkurrenzsituation mit der preußischen Staatsbahn im Nord-Süd-Verkehr, ihrem Knoten Halle und dem als Folge des deutschen Krieges 1866 erlangten Einfluss auf den Eisenbahnbetrieb im Knoten Leipzig zu tun. Vielleicht kriegst Du ja noch was raus, aber einen Einphasenturbinensatz für 16,7 Hz kann man schon wegen des deutlich höheren Aufwandes ziemlich sicher ausschließen. Die Vereinbarung über die Ausgestaltung des elektrischen Zugbetriebes stammt erst von 1912 und Wahrsager hatte die kSStEb meines Wissens nicht beschäftigt. Solange sie bestand, hatte sie auch keinen elektrischen Betrieb. Ob die kurze Strecke Schönefeld–Engelsdorf 1914 wirklich elektrifiziert und auch ein paar Wochen genutzt wurde, wie das gelegentlich zu lesen ist, kann ich weder bestätigen noch widerlegen. Auch die ältesten Kollegen, die ich noch kennengelernt habe, haben den Versuchsbetrieb von 1911 bis 1914 nicht mehr im Dienst erleben können. Eben durch die Konkurrenzsituation der beiden Bahnverwaltungen sind preußische Fahrleitungsanlagen in einem sächsischen Bahnhof richtig unwahrscheinlich. Es fällt auch auf, dass es keine Fotos davon gibt.

Ein echtes Bahnkraftwerk schließe ich aus. Das betrifft auch das Kraftwerk Chemnitz-Hilbersdorf, dass durch denselben Artikel geistert. –Falk2 (Diskussion) 11:14, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Erläuterungen, die für mich Licht ins Dunkel bringen. Damit lässt sich auch besser suchen, so dass ich z.B. herausgefunden hab, dass September 1904 Baubeginn war und November 1905 Engelsdorfer Anlagen daran angeschlossen wurde. Das dortige Reichsbahnausbesserungswerk wurde 1905 und der Güterbahnhof 1906 eröffnet, siehe auch http://www.engelsdorf-historie.de/raw1.html --ɱ 11:39, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Man kann es sich eben heute nicht mehr vorstellen, dass Strom nicht aus Steckdose kommt. Wollte man damals elektrische Energie, musste man die noch selbst erzeugen. Elektrische Überlandnetze nach heutigem Verständnis gab es erst ab den 1920ern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:53, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach Aussagen von alten Kollegen wurden die Anlagen im Bf Engelsdorf erst in den Dreißigern auf Wechselspannung umgestellt. Wir hatten in der Mittelwerkstatt Motoren von 1934, beispielsweise an einer Bohrmaschine und der Maschinenbügelsäge. Das ist zumindest ein Indiz für einen Gleichspannungsbetrieb, wenn es auch keine Informationen über die Übertragung gibt. Für die damals übliche Spannung von 110 V ist die Entfernung zwischen der Verbindung LCV und Engelsdorf zumindest schon sportlich. Gut möglich, dass es deshalb Umformer gab. Nur haben darüber keine Unterlagen überlebt. –Falk2 (Diskussion) 14:00, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Daran glaube ich nicht. Im Geschäftsgebiet von Siemens und Kummer war Wechselspannung schon sehr früh der Standard. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In Volkmarsdorf wohnte mein Opa und dort war die Systemumstellung erst in den Sechzigern. Die »Allstromgeräte« dafür lebten noch lange und ein Radio mit U-Röhren hatte ich noch in den Achtzigern beim Militär mit. Auch in anderen Teilen der Stadt bestanden Gleichstromnetze. –Falk2 (Diskussion) 15:41, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kann sein. Ich glaube trotzdem nicht daran, dass jenes Kraftwerk Gleichspannung lieferte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:15, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Falk2: Mit Chemnitz stimme ich Dir zu und habe es aus dem Artikel Bahnkraftwerk entfernt. Bei Glanert steht nach meiner Erinnerung dazu nichts. Ein Abgleich zwischen dem Artikel Bahnkraftwerk und der Liste von Bahnstromanlagen in Deutschland wäre sicher auch mal eine gute Idee... da scheint einiges redundant zu sein. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:12, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sodele, aus den vorhanden Informationen hab ich Benutzerin:Mirji/Gleisdreieck_Leipzig#Eisenbahnkraftwerk_Leipzig-Connewitz zurecht geklöppelt. Wenn ich weitere Quellen finde, werde ich das noch ausbauen. Passt das soweit? --ɱ 14:33, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht passt das. Das ist wohl das, was die Quellen derzeit hergeben. Danke für den entstehenden Artikel! Habe mir erlaubt, direkt in deinem Entwurf eine kleine Präzisierung im Kontext der Quelle Bayer/Sobek vorzunehmen. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:01, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@MirjiSchließe mich Kleeblatt an, das passt und wird nach Fertigstellung bestimmt ein schöner kleiner und informativer Artikel. Danke für deine Arbeit! Ich habe lediglich noch eine eher kleinere Bitte: Unter Bahnanlagen werden auch Oberleitungen subsummiert, daher wäre es hilfreich, bereits eingangs, bspw. mit einem Klammerzusatz, zu erläutern, um welche Bahnanlagen es geht (Beleuchtung von Bahnhöfen und Stromversorgung diverser bahneigener Hochbauten). Das sollte auch für die Nutzung nach 1945 verdeutlicht werden, da der nach 1945 als Teil des Namens verwendete Begriff "Bahnkraftwerk" gerne mal als "Kraftwerk zur Versorgung elektrifizierter Strecken mit Fahrstrom" missverstanden wird, was in Connewitz ja nie der Fall war. Beides würde das der fachlich unbeleckten Leserschaft sicher helfen und verdeutlichen, dass es nicht um Bahnstromversorgung geht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:58, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

mmh, in der Einleitung hätte ich es gern so kurz wie möglich, vielleicht fällt mir da noch was besseres ein. Zu dem Argument von Falk2, dass die Denkmalliste zum Fahrstrom fehlerhaft ist, hab ich bei dem Landesamt für Denkmalpflege mal nachgefragt und nach Quellen gebeten. Mal sehen, ob da eine hilfreiche Antwort zurückkommt. --ɱ 13:46, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du wirst sicher eine gute Lösung finden. Zum Bahnstrom stimme ich den Vorrednern, insbesondere Falk2, zu. Da scheint die Beschreibung des Landesamts nicht ganz passen, denn auch in dem Standardwerk zum elektrischen Betrieb (Peter Glanert et.al.: Wechselstrom-Zugbetrieb in Deutschland, Band 1: Durch das mitteldeutsche Braunkohlerevier - 1900 bis 1947, ISBN: 978-3835632172) ist nach meiner Erinnerung (Nachschauen kann ich erst wieder morgen) nirgends ein Bahnstromkraftwerk in Leipzig bzw. Connewitz erwähnt. Im mitteldeutschen Raum kam der Bahnstrom von Anbeginn aus dem Bahnkraftwerk Muldenstein, sonstige Versorger gab es nicht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:04, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

roger roger. wenn meine Nachfrage zur Korrektur der Denkmalliste führt, ist auch was gewonnen :) --ɱ 14:07, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So, habe in dem Buch von Glanert et al. nachgeschaut, und meine Erinnerung war korrekt. Dort ist ausschließlich Muldenstein als Kraftwerk für die Lieferung des Fahrstroms benannt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:31, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist zwar noch nicht die Quelle, die ich eigentlich wiederfinden wollte, aber ein paar belegte ergänzende Infos habe ich jetzt noch entdeckt: „Die Winter-Hauptversammlung (des Gesamtvereins) fand am 3. Dez. 1905 in Leipzig statt. Der nächste Vormittag ... Hrn. Reg.-Bmstr. Wägler bezw. Purrucker über die maschinellen bezw. baulichen Anlagen des neuen Betriebs-Elektrizitätswerkes für die Leipziger Bahnhöfe im Bogendreieck bei Connewitz (Leipzig) Vorträge hielten. Das Gesamtwerk, dessen Ausbau in zwei Abschnitten erfolgt und das 1 600 000 M. kosten wird, enthält eine Dampfturbinen - Zentrale, die für 1700 kw Höchstbelastung (Drehstrom) berechnet ist. Die Länge der Fernleitungen beträgt bis zu 8 km“. (Quelle: Deutsche Bauzeitung, 40. Jahrgang, Nr. 16, 24. Februar 1906, S.108/109, hier bei Commons (77 MB) verfügbar.) Dreiphasenwechselstrom also, zumindest das wissen wir jetzt. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:01, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also kommt alles Bahnanlagen mässiges mit elektrischen Verbrauchern im Umkreis bis zu 8 Kilometer in Frage (realistischer sind vermutlich 4-5 Kilometer). Wenn es da Bahnhöfe usw. gibt über die es ausführliche Literatur gibt. Dann wäre es möglich, dass das Kraftwerk da beschrieben/erwähnt wird.--Bobo11 (Diskussion) 22:29, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das passt damit zur bereits bekannten Abnahmestelle in Engelsdorf, die Länge der Strecke Connewitz–Engelsdorf wird im zugehörigen Streckenartikel mit 7,3 km angegeben. Die Stromleitung, wo auch immer sie verlief, wird ähnlich lang gewesen sein. Die Entfernung nach Stötteritz und zum Bayerischen Bahnhof ist noch kürzer. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:46, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Beschrieben wurde es eben leider so gut wie nie, weil eben auch für viele Autoren Empfangsgebäude, Bahnsteige und Dampflokomotiven wichtiger waren.

Viele werden vermutlich auch nicht wissen, wie es zu den in der allgemeinen Elektrotechnik völlig ungebräuchlichen Spannungen von 34 und 136 V in elektromechanischen Stellwerken kam. Mit einer Energieversorgung, die von vornherein mit transformierbarer Wechselspannung funktioniert hätte, hätte man sich den Aufwand sparen können. Seinerzeit gab es aber auch noch keine einfachen und betriebsfesten Gleichrichter. Deshalb kam man auf den Betrieb mit drei Batterien mit drei Bleibatterien aus je 68 Zellen. Die erste speiste in reiner Reihenschaltung die Stellstromkreise, die zweite in vier parallelgeschalteten Gruppen mit je 17 Zellen die Überwachungs-, Melde- und Abhängigkeitsstromkreise und die dritte wurde geladen. Von Zeit zu Zeit wurden diese Gruppen weitergeschaltet. Gelegentliche Tiefentladungen waren dabei allerdings nicht zu vermeiden und bei nach dem zweiten Weltkrieg gebauten Stellwerken wurde die Überwachungsspannung recht schnell auf den genormten -wert von 60 V angehoben. Voraussetzung war die Erfindung von Trockengleichtichtern, zuerst Kupferoxydul- und später Selenzellen (die es übrigens noch immer gibt). Anlagen mit den genannten exotischen Spannungen wurden noch in den Vierzigern gebaut. –Falk2 (Diskussion) 22:48, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, aus Anlass dieses Edits von Benutzer:Störfix möchte ich nachfragen, ob hier jemand weitere Quellen und Kenntnisse zum Thema Zugtelefon hat. An einem Werk von Thomas Naumann, auf das der Kollege im EN verweist, habe ich erst mal wenig Zweifel, Naumann ist nach meinem Dafürhalten durchaus ein fachkundiger Autor. Dennoch habe ich hier am konkreten Inhalt meine Bedenken. In den mir vorliegenden Kursbüchern der Vorkriegszeit (1934, 1938, 1939) ist die Zugtelephonie (damalige Schreibweise) ausschließlich in den FD/D-Zügen zwischen Berlin und Hamburg verzeichnet, nicht aber bei anderen Strecken. Das passt auch mit den Ausführungen unter Zugpostfunk#Deutsche Reichsbahn und den auf die Schnelle ergoogelten Seiten zum Thema ([3], [4]) zusammen. Dort ist auch der infrastrukturelle Aufwand beschrieben, der zwar "nur" aus zusätzlichen Vermittlungsstellen und einem zusätzlichen Draht an den eh vorhandenen Freileitungen bestand, aber auch erst mal geleistet werden musste. Auch bedurfte es spezieller Wagen mit Außenantenne. Kurz gesagt habe ich daher erhebliche Zweifel, ob auch im FD 79/80 zwischen Berlin und München ab 1926 ein Zugtelefondienst eingerichtet wurde. Hat jemand ggf. weitere Quellen (online, auf Papier)? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann zum Lemma eigentlich nichts Materielles beitragen. Nur soviel: Mich interessiert das! Und: Mich interessiert das aber nicht nur für DE, sondern auch für andere Länder. Ich halte für möglich, dass es für die USA hier viel Berichtenswertes geben könnte (reine persönliche Annahme) --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:32, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich den en-WP-Artikel zur Geschichte der Mobiltelefone richtig verstehe, war die Reichsbahn damit immerhin weltweit Vorreiter. Abgesehen von den Zugtelefonen der Reichsbahn bzw. später der Mitropa gab es vergleichbare Angebote wohl erst nach dem zweiten Weltkrieg. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:39, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ausserhalb Deutschland kam meines Wissens, das Telefonieren aus dem Zug in Europa erst mit den TEE so richtig auf. Bei der SNCF müsste ich mal wühlen gehen wann da bei nationalen hochwerttiegn Fernzügen (hier vor allem Paris-Lyon-Marssei) das möglich war. Das Zugsekretariat mit Telegraf zum Versenden von Telegramme usw., sind ja was anderes. Neben einer brauchbaren Übertragungsqualität ist ja auch eine Infrastruktur ausserhalb des Zuges dafür notwendig. Und vereinfacht gesagt Miniaturisieren mit viel Reichweite mit wenig Sendelesitung war eine Entwicklung des 2. Weltkrieges. In der USA gab es das erste Autotelefon auch erst 1946. Zurück zum Thema; Bei der SBB arbeiteten die Telefonkabinen im Zug (EW IV) im Natel B Netz. --Bobo11 (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich an diese Telefonkabinen in den EW IV. Bei SBB Historic würde man sicher etwas finden? Gestumblindi 19:53, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach Windisch sollte ich nicht hin müssen. Darüber solte ich Zuhause noch Unterlagen rumligen haben. --Bobo11 (Diskussion) 22:46, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In den 1980er Jahren fingen die bei DB an, den Speisewagen der ICs mit Einheitstelefonzellenwandapparaten auszustattem; da ging das dann schon im Selbstwählverfahren. Das war aber schweineteuer. Man mußte mindestens eine DM einwerfen und die Einheiten rauschten runter... vermutlich wohl deutsches B-Netz. Immerhin hatten die schon den grünen Knopf, den man drücken konnte, wenn man mit dem Restgeld noch ein zweites Gespräch führen wollte. Im Rheingold war, als ich im letzten Jahr damit fuhr, das Zugsekretariat schon abgeschafft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 25. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In den japanischen Shinkansen-Zügen gab es Telefone von 1965 bis 2021. --Voyager (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke an alle für die zusätzlichen und durchaus interessanten Hinweise und Erkenntnisse, leider hilft mir das bei der ursprünglichen Frage, ob es vor dem Krieg in einem Zugpaar zwischen Berlin und München bereits Zugtelefonie gab, nicht weiter. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe gestern (und in den Nächten davor) den Artikel zum Southern Railway Building in Washington, D.C. angelegt, dabei auch gleich die Kategorie:Southern Railway (Vereinigte Staaten) angelegt und nun habe ich zwei Probleme, zum einen mit dem Hauptartikel, zum anderen mit der Kategorie. Als ich meinen Bauwerkartikel im Hauptartikel verlinken wollte, mußte ich feststellen, daß der ziemlich unstrukturiert, und es mit einer einachen Erwähnung in einem Satz nicht getan ist. Ich würde nun übertreiben, wenn ich sagte, ich sei überfordert gewesen, aber so richtig finde ich nicht die Stelle, wo/wie man das einbauen könnte. Vielleicht hat ja jemand auf Anhieb einen besseren Blick als ich.

Und wie machen wir das mit der Kategorie? Wenn man die von mir angelegte Kategorie in die Kategorie:Norfolk Southern Railway als Unterkategorie einsortiert, impliziert man, daß alles, was je zur Southern Railroad gehörte und von ihr eingesammelt wurde, heute auch zur Norfolk Southern gehört. Dann würde aber auch solches "Norfolk Southern", was schon vor dem Zusammenschluß stillgelegt, untergegangen oder verkauft wurde, einschließlich von längst verstorbenen Präsidenten. Wenn man die Kategorie:Southern Railway (Vereinigte Staaten) aber beibehält, um sie in Kategorie:Bahngesellschaft (Vereinigte Staaten) als Thema und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen als Thema zu führen (von mir gewählter Ist-Zustand), müssen verschiedene Artikel parallel sortiert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:31, 25. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja einige der Artikel sind noch zukünftiger Arbeitsbedarf.

Mit den Kategorien passt das schon so. In die Kat zur Norfolk Southern wird nur der Artikel zu Bahngesellschaft einsotiert. Ja es gibt da ggf. eine größere Anzahl von Kategorien. Aber nur so lässt sich Blödsinn vermeiden. Liesel Full Throttle! 10:53, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

ad-personam entfern--Anidaat (Diskussion) 18:04, 30. Mai 2024 (CEST)tBeantworten

Kurzfassung: Strassenbahn ist ein gängiger Schweizer Begriff (ohne Eszett natürlich). Er findet Verwendung in: Strassenverkehrsgesetz (SR 741.01), Verkehrsregelnverordnung (SR 741.11), Signalisationsverordnung (SR 741.21), Eisenbahngesetz (SR 742.101)... Selbst in den Fahrdienstvorschriften FDV (SR 742.173.001) findet man einzig die Begriffe Strassenbahnbereich und Strassenbahnsignal. In Wikipedia erwarte ich, dass die Begriffe (mindestens in Lemma und Einleitung) fachlich korrekt wiedergegeben werden. Dass der Begriff nicht exotisch ist, zeigt die Städtische Strassenbahn Zürich, wie auch diverse andere Betriebe, welche die Bezeichnung verwendet haben, bevor sie in der Nachkriegszeit zu "Verkehrsbetrieben" wurden.

Nachdem trotz diverser Gegenstimmen und Argumente eine Verschiebung vorgenommen wurde, habe ich heute den status quo ante hergestellt, schlicht da die Argumentation fehlerhaft war – die amtlichen Schweizer Dokumente (die weder aus Deutschland noch Österreich stammen) sind eindeutig. Trotzdem scheinen die genannten Exponenten, der Meinung zu sein, dass sie die alleinige Deutungshohheit haben, auch wenn amtliche Dokumente dem widersprechen und Fussnoten, wie ein Annex des Bundesamts für Verkehr beigezogen werden müssen.

Da es meiner Erinnerung nach doch einige Mitarbeiter im Portal hat, die den Kern von WP:CHB ("schweizbezogen") verstehen, würde ich darum bitten, dass diese mithelfen, dass auch für die Admin-Seite sichtbar und nachvollziehbar dargelegt wird, dass Strassenbahn ein korrektes Lemma ist, auch wenn es denjenigen Nutzern [Verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt -- Toni 12:13, 27. Mai 2024 (CEST)] vielleicht nicht offensichtlich ist. --DBgerCH (Diskussion) 00:49, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag, da das Alter inzwischen gnadenlos zuschlägt: es geht um die alte (Pseudo-)Diskussion "Warum Strassenbahn statt Tram?" die offenbar nach jeder Corona-Phase wieder neu aufgewärmt wird. --DBgerCH (Diskussion) 01:02, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zumindest ist Straß/ssenbahn ein neutraler und jedem Deutschsprechenden verständlicher Begriff, während »Tram« doch dialektgeprägt ist. Mit der Schulbildung hat das nichts zu tun, mit Regelwerkstexten auch nicht. Generell würde ich, weil wir eine Enzyklopädie erstellen wollen, die hochdeutschen Formen bevorzugen. Immerhin werden auch im schweizer Nationalrat die Debatten hochdeutsch geführt, im Übrigen nach Beschwerden der nichtdeutschsprachigen Abgeordneten. Der Streit darüber schaffte es vor Jahren auch in die Nachrichten der umliegenden Staaten.

Weil es immer wieder hochgekocht wird, das ß ist nicht deshalb in der Schweiz außer Gebrauch genommen worden, weil es sprachlich unnütz wäre, sondern weil es sich auf Schreibmaschinen mit schweizer Einheitsbelegung wegen der Anzahl der Typenhebel, die die Hersteller nicht verändern wollten, nicht unterbringen ließ. Schweizer Verlage und Druckereien beherrschen es durchaus und clevere Rechnernutzer wissen, wie man die Tastaturbelegung umschaltet. –Falk2 (Diskussion) 01:13, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Tram ist Schweizer Hochdeutsch! Bitte nicht solchen Unsinn schreiben. Als Lemma soll ja die gebräuchlichste Bezeichnung verwendet werden. Tram ist in Zürich (auch auf Hochdeutsch) gebräuchlich, Strassenbahn nicht. Die Verkehrsbetriebe Zürich schreiben oder sprechen jeweils von Bussen und Trams, nie von Bussen und Strassenbahnen. --Leyo 01:24, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Etwas Diskussionskultur wäre schon nicht verkehrt. Jemandem ins Gesicht zu sagen, er würde Unsinn verbreiten, nur weil seine Haltung nicht in das eigene Weltbild passt, gehört nicht dazu. Sachliche Argumente wären deutlich besser. Leider hatten wir diesen Stil schon öfter. Wie wäre es, ihn zu verlassen, und das auf Dauer? –Falk2 (Diskussion) 02:24, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn jemand inkorrekte Aussagen macht, schreibe ich dies klar und deutlich. Auch die Sache mit dem Nationalrat war gerade anders rum. --Leyo 02:43, 27. Mai 2024 (CEST) PS. DBgerCH wurde übrigens soeben indefinit gesperrt.Beantworten

Letztere Feststellung ändert aber auch nichts daran, dass seine Argumente absolut richtig sind. Es ist mir absolut unklar, auf welcher Basis der langjährige Konsens, nämlich ein einheitliches Lemma für alle Straßenbahnbahnbetriebe weltweit, plötzlich mir nichts dir nichts von eidgenössischer Seite aufgekündigt wurde. Noch unklarer ist mir, warum man dies nur für Zürich und Bern praktizierte, nicht aber für Strassenbahn Genf, Strassenbahn Basel, Strassenbahn Neuenburg oder die historischen Betriebe Strassenbahn St. Gallen, Strassenbahn Luzern, Strassenbahn Freiburg im Üechtland und übrigens unzählige weitere! Hier haben jetzt zwei Nutzer mit absoluter Gewalt eine Asymmetrie geschaffen, das kann so auf keinen Fall bleiben. Offensichtlich gibt es also auch in der Schweiz selbst keine Einigkeit für "Tram". BTW: in München sagt auch kein Einheimischer Straßenbahn, trotzdem lautet das Lemma selbstverständlich Straßenbahn München. Extrawürste sollten also stets sparsam verteilt werden, so auch hier. --Firobuz (Diskussion) 08:30, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Leyo: Entschuldige, aber hier verrennst Du Dich und liegst ziemlich schief. Da ich Schweizer Verwandte und Fachkollegen habe, die alle den Begriff "Strassenbahn" durchaus kennen, traue ich mir auch zu, hier eine Beurteilung abzugeben. Der Begriff wird in allen mir bekannten einschlägigen Fachbüchern schweizerischer Provenienz verwendet, ebenso ist er auch in allen einschlägigen Schweizer Gesetzen und Verordnungen zu finden. Siehe bspw. EBG Artikel 6 oder SVG Artikel 38. Und natürlich findet der Begriff "Strassenbahn" auch in Zürich oder Bern Anwendung, wenn auch vielleicht nicht so oft wie "Tram". Aber in Wien sagen alle Leute auch nur "Bim" zur dortigen Straßenbahn, ohne dass wir aus der Straßenbahn Wien die Bim Wien machen. Das hat auch nichts mit Hochdeutsch vs. Dialekt zu tun, sondern mit dem überregional verständlichen juristisch und technisch korrektem Fachbegriff vs. lokaler Umgangssprache. In München verwenden die dortigen Verkehrsbetriebe und der Verkehrsverbund auch "Tram" in ihren Veröffentlichungen und in der Fahrgastinformation, dennoch haben wir den Artikel Straßenbahn München und nicht Tram München (was nur als WL existiert). Die Diskussion ist hier bislang sehr eindeutig und wenn Du nicht noch ein tragfähiges Argument findest, werde ich die Artikel in ein paar Tagen mit Verweis auf den hier sehr deutlich erkennbaren Konsens (-1) zurückverschieben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:08, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) In der Vergangenheit hast du noch Aussagen wie „Das mit dem Lemma dürft ihr gerne lokal ausdiskutieren“ gemacht. Zu dem drei von dir erwähnten nicht-historischen Artikeln: Bei Genf habe ich die BNS-Aktion des inzwischen indef. gesperrten Benutzers rückgängig gemacht. Bei Neuenburg ist zuerst Diskussion:Strassenbahn Neuenburg#De facto kein Tram mehr, Artikel sollte geteilt werden zu klären. Und bei Basel ist das Tramnetz nicht ausschliesslich in der Schweiz. Somit könnte es dort Befindlichkeiten von ausländischen Benutzern geben. --Leyo 10:15, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir reden hier nicht über amtliche Bezeichnungen (etwa zu Unternehmen) sondern über generische Bezeichnungen. Artikel über Stra(ß|ss)enbahnsysteme in einer bestimmten Stadt werden bei uns für Netze überall auf der Welt nach der Form "Straßenbahn Dingenskirchen" gebildet; egal, was dort in der jeweiligen Stadt gesagt wird. Es gibt keinen Grund, in der Schweiz (bis auf die orthographische Variation) davon abzuweichen.
Analog etwa bei generischen Bahnstreckenlemmata. Die haben ein "Bahnstrecke" im Lemma und nichts anderes, auch wenn andere Begriffe dafür ortsüblich sind. --Global Fish (Diskussion) 10:24, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

„überall auf der Welt“ ist eine unsinnige Argumentation. Für nicht-deutsche Länder wird einfach die bundesdeutsche Bezeichnung verwendet, weil es dort logischerweise keine nationale Bezeichnung gibt. --Leyo 10:27, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie auch schon an anderer Stelle gesagt: ob es eine nationale Bezeichnung gibt oder nicht, ist hier völlig unwichtig. Wir reden hier über generische Konstruktionen, die stets nach diesem Schema gebildet werden. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Anscheinend ist "Straßenbahn Zürich" nicht zulässig. Kantonsregierung Berlin gibt es auch nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja und? Es hat ja hier wohl auch niemand ernsthaft "Straßenbahn Zürich" vorgeschlagen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:26, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich schon. Entweder wählt man ein generische Konstruktion oder dann eben nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das wäre auch ein völlig korrektes und übliches Lemma, ja. Die einzige Spezifikation wäre, dass wir aufgrund der allgemeinen Schweizbezogen-Regel es mit "ss"-Schreiben. Ansonsten ist Strassenbahn Zürich völlig korrekt und dort lag auch das Lemma jahrelang bis zum 24. April 2024.--Global Fish (Diskussion) 13:46, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wozu die Spezifikation, wenn es generisch sein soll? --Enhancing999 (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weil wir eine übergeordnete Regel haben, die den gesamten schweizbezogenenen Artikelbestand in Lemma wie im Artikeltext betrifft. --Global Fish (Diskussion) 13:55, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Um welche Regel geht es da? --Enhancing999 (Diskussion) 13:59, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Schweizbezogen --Global Fish (Diskussion) 14:00, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Genau die Regel erwähnt aber auch "Helvetismen". --Enhancing999 (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da aber "Strassenbahn" in der Schweiz ebenfalls gebräuchlich ist, wie jetzt schon mehrfach nachgewiesen, gibt es keinen Grund, hier zwingend "Tram" zu verwenden und von den ansonsten weltweit verwendeten generischen Lemmata "Straßenbahn/Strassenbahn XY" abzuweichen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:11, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage wurde erörtert und man kann zum Schluss, dass dies in neuerer Zeit nicht mehr so ist. Keine Ahnung was Lissabon mit "Schweizbezogen" zu tun hat. --Enhancing999 (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Abgesehen von dem, was Wdd schrieb: lies bitte gemnau, was da steht. "Erwähnt aber auch" heißt: "können weitere Besonderheiten des Schweizer Hochdeutsch vorkommen, wie beispielsweise Helvetismen". Undnicht, dass Lemmata abweichend von der Norm auf ein anderes Schema verschpben werden sollen. Hast du eigentlich vor deiner Verschiebung damals den Abschnitt "An Korrektoren" gelesen? --Global Fish (Diskussion) 14:17, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Titel eines Artikels soll seinem Inhalt entsprechen. --Enhancing999 (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die These, dass Straßenbahn Zürich nicht zulässig wäre, halte ich für völlig frei erfunden. (Abgesehen von der hier unstrittigen ß->ss-Regelung).
Kantonsregierung Berlin - du mögest bitte dringend mit dem Unterschied zwischen Gattungsnamen und Eigennamen vertraut machen, und bei Gattungsnamen, wofür sie gelten.
"Kanton" ist eine konkrete Bezeichnung für Schweizer Verwaltungseinheiten. Analog gelten "(Bundes)Land" in Deutschland oder Österreich, aber eben nicht in der Schweiz. "Straßenbahn" ist dagegen ein allgemeines Appelativum, das überall passst. "Tram" übrigens ganz genauso, nur dass das eben vor allem in Schweizer Texten verwendet wird. Man kann in Schweizer Büchern durchaus von der Berliner Tram sprechen. Straßenbahnnetze haben üblicherweise keinen Eigennamen (im Unterschied zu Betrieben), deswegen greifen wir auf generische Fügungen zurück.
Das Lemma der Berliner Landesregierung liegt unter dem Eigennamen Senat von Berlin; es könnte aber auch unter dem deutschlandspezifischen generischen Lemma Landesregierung (Berlin) oder unter dem allgemeinen Lemma Regierung auf subnationaler Ebene (Berlin) stehen. --Global Fish (Diskussion) 13:27, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Wdd: Es geht doch nicht darum, ob man in der Schweiz den Begriff Strassenbahn. Für ein Lemma soll der übliche Begriff verwendet werden. Die Verkehrsbetriebe verwenden alle „Tram“, nicht „Strassenbahn“. Eine Rückverschiebung des Zürcher Artikels – ohne Diskussion:Tramnetz Zürich#Warum "Strassenbahn" im Titel und nicht "Tram"? zu beachten – wäre eine BNS-Aktion. --Leyo 10:25, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Leyo: Oh nein, wenn hier jemand BNS betreibt, dann bist Du das. Die Lemmata der Schweizer Strassenbahnnetze waren seit Jahren unverändert und unumstritten. Und jetzt kommst Du und versuchst hier fast schon im Alleingang alles umzudrehen. Was Du hier abziehst, das ist ganz klassisches BNS und für einen Admin eigentlich unverantwortlich. Du entschuldigst, aber ich bin gerade richtig sauer über den Zirkus, den Du hier veranstaltest. Ich bin sehr für die Berücksichtigung Schweizer Begrifflichkeiten, aber hier versuchst Du einfach, eine korrekte Schweizer Bezeichnung durch ein andere, auch nicht falsche, aber primär umgangssprachlich geprägte Bezeichnung zu ersetzen. Das ist einfach ein Unding. Denn gerade auf der von Dir verlinkten Diskussion gab es schon deutlich Widerspruch zu dieser einseitig und ohne vorherige abschließende Diskussion vorgenommenen Verschiebung. "Straß/ssenbahn" ist übrigens keine rein bundesdeutsche Bezeichnung, da sie auch in anderen deutschprachigen Gegenden dieser Welt verwendet wird und gebräuchlich ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:36, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bevor zu solche Aussagen machst, solltest du dir zuerst ein Bild über den Sachverhalt machen, um Falschbehauptungen zu vermeiden. --Leyo 10:41, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Müssen diese Rundumschläge weitergehen und wollten wir nicht eben wegen der Diskussionskultur persönliche Angriffe vermeiden? »Falschaussagen« gibt es vor Gericht und dort sind sie bei Zeugen strafbar. Du stempelst einfach nur alles, was Dir nicht in den Kram passt, als Falschaussage oder -behauptung ab. So geht das nicht. Umgangssprache ist nicht lemmafähig. Zumindest dann nicht, wenn unser Projekt ernstgenommen werden soll. –Falk2 (Diskussion) 11:01, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Leyo, mach dir bitte den Unterschied zwischen ortsüblichen Bezeichnungen und generischen Lemmata klar. Die Form letzterer legen wir hier fest, das hat nichts damit zu tun, wie etwas vor Ort genannt wird.

Du schriebst oben: Für ein Lemma soll der übliche Begriff verwendet werden. und die übliche Form ist für Straßenbahnsysteme grundsätzlich die Form "Straßenbahn" + Stadtname und nichts anderes. Das ist nicht bundesdeutsch, das ist de.wiki.
Du bist er, der von einer von dir selbst genannten Regel abweichen möchte.
Ansonsten: es passiert in Diskussion leicht, dass eine Seite meint, die andere hätte etwas in den falschen Hals bekommen. Wer dann aber mit einem Vokubular aufwartet, wie du hier, macht sich sehr leicht angreifbar.--Global Fish (Diskussion) 11:25, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Leyo: Welche Aussage von mir ist eine Falschbehauptung? Ich bitte um konkrete Angabe. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:37, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

wenn ich mir die Diskussionen anschaue, verstehen noch immer viele nicht dass Deutsch eine Sprache mit Varietäten ist und die auch hochdeutsch sind. Und so entwickelt sich immer mehr eine deutsche statt einer deutschsprachigen Wikipedia. --K@rl du findest mich auch im RAT 13:34, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das, was du hier beschreibst, ist aber keineswegs die Frage, um die es hier geht. Auch wenn es unstrittg diese Varietäten gibt, bilden wir diese keineswegs in einem ansonsten einheitlichen Benennungsschema ab und können dies auch gar nicht.--Global Fish (Diskussion) 13:37, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@K@rl: Es hat doch niemand bestritten, dass "Tram" ein auch im hochdeutschen Sprachgebrauch verwendetes Wort ist. Wird/wurde ja sogar in Berlin und Dresden verwendet und verstanden. Es geht darum, was hier als generisches Lemma für die Straßenbahnnetze weltweit verwendet werden soll. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:16, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Einwurf: soll es denn, und was ist der Vorteil? Es gibt auch jetzt eine Reihe unterschiedlich begründeter/begründbarer Ausnahmen, außerhalb der Schweiz, wie ein schnelles Durchklicken durch die Kategorien zeigt. Blick über den Bahn-Tellerrand: erinnert an die Diskussion unlängst (oder noch laufend?), ob Nationalparks "generisch" "Nationalpark XYZ" heißen *müssen*, weil (im Deutschen? in D?) so "üblich" oder länderspezifisch auch "XYZ-Nationalpark" oder unübersetztes Endonym oder sonstwas möglich ist (fun fact: Müritz-Nationalpark). --AMGA 🇺🇦 (d) 16:08, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Welchen Vorteil sollte es umgekehrt haben, serienweise "unterschiedlich begründbarer Ausnahmen" einzuführen statt einer stringenten einheitlichen Regelung? Außer dass man Dutzende Einzelfalldiskussionen hat? Welche Sinn soll eine Regel "weltweit außer in der Schweiz" haben? Ich finde in den Kategorien wenig Ausnahmen. Entweder, wo es wirklich gängige Eigennamen für das Netz gibt (selten) oder ebenfalls zum Glück nicht allzu häufiger Wildwuchs. Normal ist weltweit "Straßenbahn Dingenskirchen".
Dein Beispiel mit den Nationalpark ist ähnlich schief wie das oben genannte mit dem Kanton. Nationalpark ist ein Schutzgebiet mit einem bestimmten rechtlicher Status in Deutschland; im Unterschied zu Naturpark, Landschafts- oder Naturschutzgebiet etwa. Das ist konkret und in dieser Form deutschlandspezifisch.
Straßenbahn oder eben auch Tram sind dagegen allgemeine Begriffe; vergleichbar mit "geschütztes Gebiet" oder so. --Global Fish (Diskussion) 17:12, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hm. Deine Antwort passt nicht zu dem, was ich meine und mMn geschrieben habe. Egal, vergiss es. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:53, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Als im Eisenbahnbusiness tätiger Schweizer masse ich mir an, eine gewisse Ahnung vom Thema zu haben. Leider ist ein klares Bild zur Frage "Tram" vis-à-vis "Strassenbahn" in der Schweiz nicht zu haben. Im realen Gebrauch beobachte ich folgends: je formeller, destor Strassenbahn, je informeller, desto Tram. In Gesetztestexten (Gesetze und Verordnungen) ist fast ausschliesslich von Strassenbahn die Rede. In Pressetexten (und dazu gehört z.B. auch die Selbstdarstellung der Betriebe) ist meistens von Tram die Rede - wahrscheinlich unter dem Einfluss der Dialekte. In anderen Texten ist es weniger klar. Da geht es dann vielfach um Stilebene, Wiederholungsvermeidung, und ähnliches. Insofern kann aus meiner Sicht nicht gesagt werden, der Schweizer Sprachgebrauch sei dieses oder jenes. Daher bevorzuge ich klar die Lemmata mit Strassenbahn, einfach weil im Schweizer Kontext Strassenbahn und Tram beide richtig wären - da ist das Übernehmen der Regel aus dem nachbarlichen Sprachgebrauch schlicht effizenter. --Pcb (Diskussion) 18:04, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Als Schweizer Verkehrsplaner, der auch Tramprojekte bearbeitet, sehe ich das gleich wie Pcb, wie ich auch schon auf Diskussion:Tram Bern und Diskussion:Tramnetz Zürich dargelegt habe. Dabei ist auch nicht zu vergessen, dass die Unternehmenskommunikation nicht von ÖV-Fachleuten gemacht wird, sondern von Marketingspezialisten. --Re 460 (Diskussion) 18:36, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei Zürich sehen wir uns gerade die Gesetzeslage in Zürich an. Bei Diskussion:Tram Bern wurde die Frage schon vor einer Weile erörtert. --Enhancing999 (Diskussion) 18:42, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mich kotzt dieser absurde Nationalismus nur noch an. Habt ihr nichts anderes zu tun? Und ich bin wirklich der letzte, der Sprachvarietäten und Dialekte nicht respektiert. Was ist an dem allgemeingültigen Begriff Straßenbahn denn nicht zu verstehen? Bei mir macht sich nur noch Entsetzen breit. Es ist genau die selbe dumme Diskussion, die hier jüngst um den Terminus Normalspur versus Regelspur entbrannte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:54, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, in Streitfällen jeweils die "gesamtdeutschere" Variante zu wählen. Übrigens bin ich strikt dagegen, das (abscheuliche) sich in Österreich medial und offiziöse entwickelte "Bim" hier zu verwenden. --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:14, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Dieter: Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:16, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"ich bin wirklich der letzte, der Sprachvarietäten und Dialekte nicht respektiert" .. Ah, in der Praxis, wie handhabst Du das dann? @Rolf-Dresden. --Enhancing999 (Diskussion) 17:40, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ist klar, dass Du die Frage nicht beantworten willst. --Enhancing999 (Diskussion) 20:00, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Als Schweizer muss ich mich schon fragen, was an dem Wort "tram" eigentlich schweizerisch sein soll. Gemäss dem Online Etymology Dictionary stammt das Wort ursprünglich aus dem Mittelflämischen und bedeutet „Balken, Griff eines Karrens, Stange, Sprosse“. Um 1500 fand es dann in Schottland (bzw. im Dialekt Scots) weitere Verbreitung im Sinne von „Balken oder Schaft eines Karrens oder Schlittens“, auch „Karren oder Wagenkasten“ – und zwar in Bezug auf die in Kohlebergwerken verwendeten Eisenkarren. Die Bedeutung „Schiene für einen Karren, Straßenbahn“ ist seit 1826 belegt. --Voyager (Diskussion) 19:21, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach BK: Tram ist natürlich nicht schweizerisch. Das ist englisch (sic!) und im weitesten Sinne süd-"deutsch". Der Verkehrsverbund Oberelbe verwendet es auch. Es ist eben schön kurz, wie Bahn, Bus oder Fähre. Mir gefällt es nicht, aber ich rege mich darüber auch nicht auf. Ich finde es gut, wenn deutsche Sprache sich wandelt und anpasst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die verbreitete Verwendung von "Tram" in Deutschland, nicht zuletzt im VVO, liegt übrigens vor allem am Verband Deutscher Verkehrsunternehmen! Der wollte in den 1990er Jahren vor allem sein neues Tram-Logo durchsetzen, woraufhin viele Betriebe brav aufgesprungen sind. Aber die Namen Augsburger Trambahn AG, Frankfurt-Offenbacher Trambahn-Gesellschaft, Frankfurter Trambahn-Gesellschaft und Hamburg-Altonaer Trambahn-Gesellschaft zeigen deutlich, dass es auch schon früher verwendet wurde, und zwar keineswegs nir regional oder lokal. Also tatsächlich alles aber kein Helvetismus! --Firobuz (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Genau nach diesen Beispielen suchte ich vorhin. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist mir schon klar. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es unsinnig ist, "tram" quasi als urschweizerisch darstellen zu wollen. Vermutlich ist es eines der ältesten Anglizismen, auch wenn es zuerst einen Umweg über das Französische ("le tramway") nahm. --Voyager (Diskussion) 19:35, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das älteste wahrscheinlich nicht, aber es ist eben eines wie zum Beispiel auch Keks oder Pullover. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na, wenn wir hier etymologisch werden, dann sei angemerkt, dass auch "Straße/Strasse" kein "urdeutsches" Wort ist... ;-) (von lateinisch : „via strata“ = „gepflasterter Weg“). Gestumblindi 19:43, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nee, natürlich nicht. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:44, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Als sprach- und schienenverkehrinteressierter Schweizer, aber kein Fachmann wie Pcb und Re 460, würde ich mich gerne der Einschätzung dieser beiden Fachleute anschliessen: "Strassenbahn" und "Tram" sind beide korrektes Schweizer Hochdeutsch, wobei "Strassenbahn" der in amtlichen Texten übliche Ausdruck, "Tram" aber in der Presse und im allgemeinen (auch schriftlichen!) Sprachgebrauch sehr verbreitet ist – "inkorrekt" ist hier nichts, keines von beidem. Wir haben hier dabei überhaupt keinen Zwang, uns für die Wahl des Ausdrucks an Gesetzestexten und Amtssprache zu orientieren, wobei ich doch für Einheitlichkeit wäre. Tram Bern einerseits, Strassenbahn Basel andererseits kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wenn auch Basel natürlich näher an Deutschland liegt ;-). Vielleicht wäre es sinnvoll, hier auch die leidenschaftslose Stimme eines Sprachexperten zu hören, und darum pinge ich mal Freigut an. Gestumblindi 19:26, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Um beim Amtsdeutschem zu bleiben: Auf Bundesebene heisst es Strassenbahn (im Kanton Bern hingegen scheint es "Tram" zu sein, laut Rechts- und Verwaltungsterminologie des Kantons Bern). Berufsbezeichnungen hingegen: Es heisst Tramwagenführer etc. Analog zu: Fahrrad, aber Velomechaniker. --Filzstift (Diskussion) 19:45, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Auf Bundesebene heisst es Strassenbahn" Danke. Damit können wir hier schließen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin auch nicht dafür, dass ugs Dialektausdrücke verwendet werden, aber sehr wohl amtlcihe Bezeichungen - das hat mit einem Nationalismus aber Nüsse zu tun, und die anschuldigung dafür sollte nicht so inflationär verwendet werden. Wir haben doch beim Straßenverkehr oftmals ein ähnliches Dilemma, wenn ich mir denke, dass bei uns in Ö im Gesetz von der Süd Autobahn die Rede ist, dann stellen sich mir auch orthographisch die Haare auf und trotzdem verwenden wir es hier um möchen zusätzliche WL - die ja dafür da sind. --K@rl du findest mich auch im RAT 20:12, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dass mit der Süd_Autobahn fiel mir in Österreich auch schon auf. Schreib Emails und lege dar, dass man in der Schule nicht aufgepasst hat. Ich kann dir versichern: Manchmal hilft das tatsächlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Karl Gruber: es ist durchaus Schweizer Standardsprache und auch unter Fachleuten 190:1 häufiger (vgl. unten). In Wien hiess es früher ja auch Tramway. --Enhancing999 (Diskussion) 20:48, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gestumblindi hat es schon richtig gesagt: Für Wikipedie gibt es sicher "keinen Zwang, uns für die Wahl des Ausdrucks an Gesetzestexten und Amtssprache zu orientieren".

Genau danach klingt es für Schweizer, wenn sie Strassenbahn hören; Teil einer fast unverständlichen aber sicher überformalisierten Amtssprache. Dazu kommt: Wenn der Bund in irgendwelchen Gesetzen Strassenbahn verwendet, ist das Juristenfutter und für Wikipedia irrelevant, weil der Bund keine Strassenbahnen betreibt, er ist so weit weg wie nur möglich von der Realität (die Rosinenpickerei hier in der Disk nervt: der Bund hat da überhaupt nichts zu entscheiden). Die wirklichen Betreiber schreiben vereint (und nebenbei beim Bund (bafu): 2x Strassenbahn und 380x Tram, Tram gewinnt mit 190:1.

Auf Kantonsebene wird man zwar bei Probe aufs Exempel einige wenige gleich trockene Gesetzestexte finden, welche tatsächlich auch Strassenbahn benützen - aber alle anderen nichtjuristischen Texte schreiben Tram: Zum Beispiel explizit auch für Deutsche der Difflink: Information für Neuzugezogene

Und wenn der Kanton Zürich eine Strategie zum ÖV erstellt, und ich nehme an, das machen Fachleute, dann gibts darin nur Tram, aber KEIN EINZIGES MAL eine Strassenbahn.

Fazit

Für mich und für die bei mir am Tisch sitzenden ist klar "nie im Leben würde ich"(Zitat eines Dritten) Strassenbahn brauchen.

Richtigstellung: Es ist auch auf Bundesebene nicht Strassenbahn. Oder fährt die Strassenbahn auf Tramschienen? Und hält sie gemäss Verordnung des Bundes an Tramhaltestellen?

Wenn Fachleute, die Strategien schreiben (so was ähnliches wie Wissenschaftler) Tram brauchen und Juristen Strassenbahn - wo ist dann Wikipedia? Ist sie so was wie wissenschaftlich (=Tram) oder ist sie ein juristischer Text (=Strassenbahn)--Anidaat (Diskussion) 20:19, 27. Mai 2024 (CEST)?Beantworten

Auch die Gesetzgebung des Kantons Zürich verwendet "Tram" statt "Strassenbahn". Bei Bern (vgl. oben) ist es vielleicht ähnlich. --Enhancing999 (Diskussion) 20:30, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich gilt auch hier der Grundsatz "Bundesrecht bricht kantonales Recht". Konkret in diesem Fall beispielsweise das Strassenverkehrsgesetz, Artikel 38 und 48. --2A02:AA17:217C:C580:795F:A785:9FDE:F8E2 21:07, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ergänzend dazu auch die Verordnung über Bau und Betrieb der Eisenbahnen (mehrere Erwähnungen). --2A02:AA17:217C:C580:795F:A785:9FDE:F8E2 21:20, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Für unsere Lemmawahl sind aber letztlich nicht juristische Definitionen ausschlaggebend, wir sind da als Enzyklopädie frei, was wir wählen wollen, und können uns auch an Gebräuchlichkeit orientieren. Gestumblindi 21:15, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nun, die juristische Gebräuchlichkeit ist ziemlich eindeutig. Letztlich geht es aber nicht darum, welches Lemma "richtiger" ist, sondern dass ohne Konsens und einzig nach "Prinzip Bauchgefühl" von einem völlig korrekten Lemma auf ein anderes verschoben wurde. --2A02:AA17:217C:C580:795F:A785:9FDE:F8E2 21:20, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das war keine Bauchgefühl-Verschiebung sondern begründet. Einzig die Bezeichnung "Strassenbahn Zürich" ist Bauchgefühl, noch mehr dann, wenn sie damit begründet wird, dass in Rechtstexten des Bundes das Wort Strassenbahn vorkommen würde (wo aber steht in jenen Texten des Bundes das Lemma "Strassenbahn Zürich")?

Diese Begründung der IP war doch jetzt nur noch Theoriefindung vom Feinsten.

INFO: Der Artikel entstand, weil Firobuz das Tramnetz aus dem Unternehmensartikel destillieren wollte ("zwecks systematischer Trennung von Infrastruktur und Unternehmen"). Das heisst, das Ding, das er schuf hat keinen Namen und ein solcher wurde auch nie diskutiert.

Mit dem Bund soll nun bitte niemand mehr kommen. Ansonsten ist doch klar, dass das Ding einen Nemen hat; die Frage lautet, wie die von Firobuz benannte Infrastruktur genannt wird, wenn davon innerhalb der VBZ die Rede ist. Ich finde, Tramnetz war ein annehmbarer Volltreffer, Tramnetz ist nämlich tatsächlich der Ausdruck, den dieser Teil der Infrastruktur im Unternehmen trägt Tramnetz, auch in öffentlichen Mitteilungen wie dem Fahrplanwechsel Tramnetz und beim Kanton; das Tramnetz wird ausgebaut, nicht die Strassenbahn Zürich. Und natürlich heisst das Ding auch in den Verordnungen des Bundes Tramnetz Zürich und nicht Strassenbahn Zürich. Die existiert schlicht und einfach nicht.

Korrekter für diesen ausgelagerten Unterartikel wäre das Lemma Tramnetz der Verkehrsbetriebe der Stadt Zürich.--Anidaat (Diskussion) 21:55, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Um das mal geradezurücken: "zwecks systematischer Trennung von Infrastruktur und Unternehmen" - das ist in der Tat übliche Praxis. Streckennetz und Unternehmen sind rein logisch zwei paar Schuhe, das eine Infrastruktur, das andere eine Firma. Und selten vom Zuschnitt deckungsgleich. Die meisten Verkehrsbetriebe haben mehr als zur Straßenbahnen, auf den meisten Netzen fuhren im Laufe der Geschichte verschiedene Unternehmen.
das Ding, das er schuf hat keinen Namen - in der Tat, dem ist so. Straßenbahnnetze haben in aller Regel keine Eigennamen. Deswegen haben wir eben die generischen Lemmata der Form Straßenbahn + Stadtname. Man könnte sie genauso auch Straßenbahnnetz + Stadtname oder eben auch Tramnetz + Stadtname nennen. Wäre alles korrekt. Aber wír haben uns seinerzeit für das erste entschieden. Nochmal: wir reden über Wiki-Konstrukte, die verständlich, einigermaßen korrekt und handhabbar sein sollen. Es bedarf keinerlei Diskussionen, welche Form in der jeweiligen Stadt nun die häufigste ist. Ich sehe keinerlei Sinn darin, verschiedene Bildungsformen für das Gleiche zu wählen. --Global Fish (Diskussion) 22:09, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Letzteres ist ja nun auch nicht korrekt, weil das Netz ja weder von den VBZ allein betrieben noch von diesen allein befahren wird. Und weil das andernorts auch oft so ist hat man sich nunmal schon vor langer Zeit für die "Globallösung" in Form generischer Lemmata entschieden. Wurde jetzt aber schon wirklich ausführlich erklärt, dass das alles nur wenig mit der Schweiz zu tun hat, sondern dass es nunmal um ein globales Verkehrsmittel geht. Ist doch bei "Flughafen XY" auch nicht anders. --Firobuz (Diskussion) 22:11, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Einschub: Inhaltlich nicht korrekt; das Netz wird wirklich von den VBZ alleine betrieben, weil die Glatttalbahn mehr oder weniger nur eine Marke ist (mit 26 Büro-Angestellten). Zu Deutsch: Die VBZ stellen sämtliche für den Fahrbetrieb notwendigen Ressourcen zur Verfügung: Fahrdienstmitarbeitende, alle Fahrzeuge inkl. Service und Reparaturen, die Betriebsleitstelle, das Störungsmanagement und den allfälligen Ersatzbetrieb. Die Glattalbahn ist eine sogenannte "Managementorganisation", die einfach Verträge abschliesst. Umgekehrt die Limmattalbahn, die fährt nicht auf dem Tramnetz Zürich, sondern nur die "VBZ erhält Netzzugang" bis Schlieren.--Anidaat (Diskussion) 12:03, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man alles generisch machen möchte, warum haben wir denn ein Oberleitungsbus Solingen, aber ein Trolleybus Zürich? Sind keine Eigennamen. --Filzstift (Diskussion) 22:59, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Darum. Weil bestimte Nutzer ihre eigenen Süppchen kochen und im Zweifel ihr Revier mit Vandalismusmeldungen verteidigen. Nicht jeder hat Lust, da entgegenzutreten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:05, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage, wie Rolf-Dresden in der Praxis Sprachvarietäten respektiert wundert mich noch immer. --Enhancing999 (Diskussion) 23:16, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Anidaat: Sogar rechtlich ist zwischen Infrastruktur und Betrieb klar zu unterscheiden, so gibt es beispielsweise für die Limmattalbahn AG eine Konzession für den Bau einer Eisenbahninfrastruktur Zürich Altstetten–Spreitenbach, wobei die VBZ-Trams ebenso wie die Stadtbahnen der LTB/Aargau Verkehr^[1] die Strecke zwischen Altstetten und Schlieren, Geissweid befahren. Im Glattal sind die die Strecken ab Oerlikon und Stettbach für die Verkehrsbetriebe Glattal konzessioniert, die wiederum die VBZ mit dem Betrieb mit Fahrzeugen in VBG-Lackierung beauftragen. Auch in Bern ist ein Teil des Tramnetzes in Form der Strecke Bern, Egghölzli–Gümligen–Worb Dorf als Strecke an den Regionalverkehr Bern-Solothurn konzessioniert. Die Betriebsführung der darauf verkehrenden Linie 6 liegt alleine bei Bernmobil (momentantan die Fahrzeuge aber noch nicht)^[2]. Anzumerken ist im Berner Fall auch: dieselbe Konzession wie für die Traminfrastruktur konzessioniert auch alle RBS-Strecken zwischen Bern, Solothurn, Zollikofen und Worb Dorf via Worblental. --Re 460 (Diskussion) 04:53, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Gemäss Infrastrukturkonzession wird neben Eisenbahninfrastruktur im Zusammenhang mit dem "Stammnetz" der Zürcher Trams auch von "Erneuerung und Ausdehnung der Eisenbahnkonzession für das Strassenbahnnetz der Verkehrsbetriebe Zürich (VBZ)" gesprochen. Hier noch einmal der Hinweis auf die VBZ-Richtlinie Empfehlungen für die Planung von Strassenbahnanlagen auf dem Netz der Verkehrsbetriebe Zürich, also einem Dokument von Fachleuten für Fachleute (soviel zu nur der Bund verwendet Strassenbahn).

Eigentlich ist die wilde Begriffsrecherche aber überflüssig. Längst ist doch gezeigt, dass im schriftlichen Verkehr innerhalb der Schweiz beide Begriffe parallel existieren. Die Frage ist nun: will man für die Lemmata einen für den gesamten deutschen Sprachraum gängigen Begriff nutzen (wie bisher) oder will man auf den Begriff im täglichen Gebrauch der Schweizer (was wohl auch unbestritten ist) wechseln. In diesem Fall wäre dies aber für alle Schweizer Strassenbahnnetz-Artikel inkl. der eingestellten zu machen und einheitlich statt wie im letzten Versuch mit unterschiedlichen Begriffen. -- Re 460 (Diskussion) 05:10, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Re 460: Du hast die Kernfrage gut auf den Punkt gebracht. Wir haben schon sehr umfassend herausgearbeitet, dass "Strassenbahn" und "Tram" verwendet werden, ersteres vor allem auf Bundesebene (wobei es aber jeweils auch Ausnahmen gibt). Und damit bleibt die Frage eigentlich nur: wollen wir das (abgesehen vom ss/ß) einheitliche generische Lemma "Straßen-/Strassenbahn XY" für alle Artikel zu Straßen-/Strassenbahnsystemen haben oder wollen wir für die Netze bzw. Systeme in der Schweiz auf "Tram XY" umschwenken? Da in der Schweiz beide Begriffe verwendet werden und nicht völlig unbekannt sind (was hier ja außer Dir auch mehrere andere Benutzer aus der Schweiz bestätigt haben), sehe ich aber keinen Grund, hier unbedingt auf "Tram XY" wechseln zu müssen. WP:KORR bezieht sich zwar nur auf Artikelinhalte, aber ich würde diese Regel analog auch bei Lemmafragen heranziehen. Und danach wäre ein mehr oder weniger grundloser Wechsel von einer korrekten Bezeichnung auf eine andere korrekte Bezeichnung schlicht unerwünscht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:29, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Strassenbahnanlagen" ist nicht wirklich ein sinnvoller Artikeltitel.

Das Dokument verwendet übrigens den Titel aus den 1970er und beschreibt seinen Zweck wie folgt: "Die vorliegende Empfehlungen sind eine ergänzende Zusammenfassung der Vorschriften und Richtlinien Tram und weiteren Planungsgrundlagen.". --Enhancing999 (Diskussion) 12:40, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Gähn* Dass in der Schweiz beide Begriffe verwendet werden, das haben wir nun wohl sehr umfangreich dargelegt. Du erzählst nichts neues. Aber Du kannst den VBZ-Fachleuten natürlich gerne mitteilen, dass sie einen unsinnigen Titel für ihre Empfehlungen gewählt haben... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:56, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Filzstift: Ganz einfach, weil anders als bei Strassenbahnen das einschlägige Bundesgesetz diese Bezeichnung verwendet, siehe SR 744.21 Bundesgesetz über die Trolleybusunternehmen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Filzstift: tatsächlich ist auch "Trolleybus" schon ein fauler Kompromiss. Und auch kein Helvetismus sondern ein Internationalismus! Allerdings ist "Oberleitungsbus" in der Schweiz - anders als "Strassenbahn" - tatsächlich weitgehend unbekannt. --Firobuz (Diskussion) 07:57, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das mit den "faulen Kompromissen", das findest du überall. Die UK-Flugplätze landen unter "xyz Airfield", wie Farnborough Airfield, die italienischen und französischen hingegen unter "Flugplatz xyz", wie Flugplatz Aquino - doch in Spanien wiederum sind es Aeródromos, wie Aeródromo La Juliana. Oft ein Resultat der Hoheit entsprechender Länderportale (oder weil ein Autor das von Beginn an das einfach so lemmatisierte, bei den Oberleitungsbussen/Trolleybussen dürfted as der Fall sein nehme ich an). Bei den Trams hingegen scheint das irgendwie nicht zu funktionieren. --Filzstift (Diskussion) 08:46, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Filzstift: Nein, es funktioniert bei Trolleybussen und Strassenbahnen. In beiden Fällen verwenden die Lemmata für die Schweizer Netze die jeweilige offizielle, in den einschlägigen Schweizer Bundesgesetzen verwendete Bezeichnung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:45, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Frage mich, was der Gesetzgeber in Basel verwendet. --Enhancing999 (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass in Basel die selben Bundesgesetze gelten wie in anderen Kantonen. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:29, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

1. ↑ Limmattal Bahn auf https://www.aargauverkehr.ch/
2. ↑ Das Blaue Bähnli auf https://www.rbs.ch

Im Kanton Bern ist es Tram (schon weiter oben angedeutet), im Kanton Basel ist es vermutlich Tram, Kanton Zürich weiss ich nicht. Nur auf Bundesebene heisst es "Strassenbahn" (folglich auch in interkantonalen Konkordaten. --Filzstift (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hab mir inzwischen die Sache in Basel-Stadt angesehen: Der Gesetzgeber verwendet Tram ausser in Verträgen mit den Nachbarländern. --Enhancing999 (Diskussion) 10:50, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja und? Es hat niemand bezweifelt, dass "Tram" in der Schweiz gebräuchlich ist. Wollen wir jetzt unsere generischen Lemmata für die in der Kategorie:Straßenbahnsystem (Schweiz) aufgelisteten Netze kantonsweise festlegen oder was soll diese Sammlung erreichen? Wie schon mehrfach erwähnt, verwendet die Schweizer Bundesgesetzgebung "Strassenbahn". Ausweislich diverser Texte sind beide Begriffe in der Schweiz bekannt und gebräuchlich, was also spricht gegen die Beibehaltung von "Strassenbahn XY" als Lemma? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:07, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was spricht gegen die Beibehaltung von Tram? Die Bundesverwaltung kennt den Begriff und er ist dort (gemäss Beleg oben) 190x gebräuchlicher. --Enhancing999 (Diskussion) 11:17, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist schon mal die falsche Frage, weil es nicht um "Beibehaltung" geht. Beibehalten werden kann nur eine Variante, die derzeit existiert, und das ist "Strassenbahn". --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• Diese Diskussion beruht auf der Aussage, es gäbe einen "seinerzeitigen" Portalskonsens. Kann man den mal verlinken? In Tat und Wahrheit fand ich auch schon raus, dass ein Portalskonsens ein 10-Minuten-Geplauder von zwei Benutzern war (sic!).
• Den Bund sollte man einfach aussen vor lassen, kann man sich darauf einigen? Er betreibt keine Tramnetze und Wikipedia ist kein Verordnungstext. Insbesondere verwendet der Bund garantiert nie den Begriff «Strassenbahn Zürich» sondern schreibt "Tramnetz Zürich (VBZ)". (Eine Verwendung des Wortes «Strassenbahn» alleine kann doch ausser mit schlimmer TF auch nie «Strassenbahn Zürich» begründen).
• Selbst mit seinerzeitigem Konsens (bitte verlinken) wäre der richtige Name wohl mit Tram, weil es ein schweizbezogenes Lemma ist: Ist es so schwierig zu verstehen, dass "Strassenbahn Zürich" für Schweizer vollkommen fremd(sprachig) klingt, so fremd wie es Aeroporto München für euch täte (ja, der Papst hatte auch mal "seinerzeit" (1479) so was für Sprache ganz Entscheidendes verfügt)?

Ich bin überhaupt nicht überzeugt von einem Portalskonsens, bei dem die Ausnahmen (in diesem Fall Zürich) zwei Drittel betragen. Formalhuberei führt nebenbei dazu, dass Sätze nicht nur für Schweizer falsch tönen, sondern auch inhaltlich falsch sind: «Die Glattalbahn ist Teil der Strassenbahn Zürich» ist höchst fragwürdig, (da die Strassenbahn Zürich angeblich die Auslagerung aus VBZ ist) aber entsteht als direkter Effekt dieser «Formulierungs-Regel».--Anidaat (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Warum willst Du den Bund außen vor lassen? Er regelt schließlich die Genehmigung und den Betrieb aller Strassenbahnnetze in der Schweiz. Die Kantone machen lediglich Planung und Finanzierung. Und dass "Strassenbahn Zürich" für Schweizer völlig fremd klingen soll, das haben hier schon andere Schweizer Benutzer klar widerlegt. WP:TF ist im Übrigen hier nicht einschlägig, wir reden über generische Lemma. Portalkonsens gab es im Übrigen schon vor Jahren. Wie du bspw. dieser Diskussion entnehmen kannst, gab es kaum je ernsthafte Kritik am Begriff "Strassenbahn" als Teil solcher Lemmata, höchstens heftige Diskussionen, ob danach noch -"netz" oder "-system" steht... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:50, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Irgenwie scheint mir die Argumentation etwas schief:

• Die Terminologie des Bundes scheint zu sein: "als Tram gelten Schmalspurlinien mit mehr als einer angerechneten Haltestelle je 1,5 Kilometer Streckenlänge" (vgl. Disk unten)
• Worauf bezieht sich "dass "Strassenbahn Zürich" für Schweizer völlig fremd klingen soll, das haben hier schon andere Schweizer Benutzer klar widerleg" ? Bin mir sicher, das nicht gelesen zu haben.
• Der Link zu "dieser Diskussion" betrifft Trolleybusse, nicht Trams.
• Die Kritik bei Diskussion:Strassenbahn Bern#Lemma scheint mir relativ eindeutig. Was daran scheint nicht "ernsthaft"?

--Enhancing999 (Diskussion) 12:58, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das mit den 1,5 km ist vom Kanton Bern, nicht vom Bund (schrieb ich unten + siehe Quelle für diesen Eintrag auf Termdat) --Filzstift (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zu den einzelnen Punkten:

• Das mit den 1,5 km stammt, wie bereits vom Kollegen Filzstift angemerkt, aus der Terminologie des Kantons Bern und nicht der des Bundes.
• "Andere Schweizer Benutzer": Mit den Kollegen Re 460 ([5]) und Pcb ([6]) haben sich mindestens zwei auch fachlich einschlägig "vorbelastete" Benutzer aus der Schweiz dahingehend geäußert, dass der Begriff "Strassenbahn" durchaus bekannt ist und verwendet wird.
• Der Link zu "dieser Diskussion" betrifft vom Titel her tatsächlich Trolleybusse, aber wenn Du dir diese zugegeben recht längliche und zähe Diskussion genauer durchliest, siehst Du, dass auch das Thema der generischen Lemmata für Straßenbahnsysteme diskutiert wurde und dass da letztlich "Strassenbahn/Straßenbahn XY-Stadt" mehrheitlich als Konsens verstanden wurde.
• Ich schrieb ja "kaum je ernsthaft" und nicht "nie ernsthaft", und wenn da einmal vor über 13 Jahren bei einem(!) Straßenbahnbetrieb ein wenig ohne letztlich eindeutiges Ergebnis diskutiert wurde, dann halte ich meine Formulierung für sehr passend.

Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:00, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dass der Begriff bekannt ist, wurde nie verneint. Die Frage ist, ob in der Schweiz der "Strassenbahn für den im Artikel behandelten Sachverhalt am gebräuchlichsten ist."

@Re 460 und @Pcb vielleicht möchte Ihr Euch zum Punkt äussern, ob "Strassenbahn" in der Schweiz fremd klingt. --Enhancing999 (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meine Güte, was für ein Theater mal wieder. Wie heißt es so schön gleich zu Beginn von WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Ich kann mich noch ganz gut dran erinnern, dass ein Freund generischer Lemmata die Aartalbahn unbedingt auf einem erfundenen generischen Lemma haben wollte und damit krachend gescheitert war. Nehmt das was am geläufigsten ist. Generische Lemmata sind reine Hilfsmittel, sonst aber nichts. Wenn es einen halbwegs etablierten Begriff gibt, sollte dieser vorgezogen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und, was hat das jetzt zur Klärung beigetragen? Hauptsache, du konntest deine alte Feindschaft wieder aufwärmen. Widerlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:50, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich staune nur, welche Unkorrektheiten hier wiedergegeben wurden. Umgangssprache gibt es in der Deutschweiz nicht. Man spricht entweder Schweizerdeutsch oder schreibt/spricht Schweizer Hochdeutsch. Die beiden Sprachformen beeinflussen sich jedoch gegenseitig. Dass erkennt man z. B. daran, dass einige junge Leute nicht mehr öppis sagen, sondern was (etwas). Bekanntlich spricht man in Vorarlberg auch Alemannisch. Im Radio ORF Vorarlberg kann man abends Sendungen hören, wo verärgerte Hörer anrufen können. Zuerst sprechen sie eine Sprachform, wie man sie Bregenz in den Einkaufsstrassen hört. Aber je länger die Sendung dauert, umso emotionaler wird sie und umso mehr wird Dialekt gesprochen. In der Deutschschweiz undenkbar: Man spricht nur Dialekt.

Im Parlament des Kantons St. Gallen spricht man Hochdeutsch, obwohl seit vierhundert Jahren niemand mehr im Kanton rätoromanisch spricht. Im Kontakt mit den Romands ist es Anstandsfrage, dass man französisch oder mindestens hochdeutsch spricht. Gilt auch in Bundesbern. Im Nationalrat hat man jedoch einen hervoragenden Dolmetscherdienst. Trotzdem: Hochdeutsch.

Für einen Helvetismus ist es nicht entscheidend, ob der Begriff in anderen Ländern auch verwendet wird. Den Helvetismus heuer hört man in Österreich häufiger als in der Schweiz.

Kein Mensch sagt auf Schweizerdeutsch Strossebah, es heisst einfach Tram. Der hochdeutsche Begriff Strassenbahn wird nur noch historisch verwendet. Das Bundesamt für Verkehr ist u. a. für das Eisenbahn- (und Strassenbahn)recht in der Schweiz verantwortlich, nicht aber für die Sprachpflege. Dafür gibt es das Bundesamt für Kultur. Der Begriff Strassenbahn ist in der Schweiz nach wie vor verständlich, aber nicht mehr gebräuchlich. -- Plutowiki (Diskussion) 23:35, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Quetsch @Plutowiki: Dass heute schweizerdeutsch auch was gesagt wird, hat mit Schweizerhochdeutsch nichts zu tun (dort heisst es immer «etwas»), sondern mit deutschländischem Deutsch. :-) (nicht signierter Beitrag von Freigut (Diskussion | Beiträge) 10:25, 29. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Ich stimme dir zu, dass man gesprochen im Dialekt wohl so gut wie nie Strossebahn / Strassebahn (in der Gegend, in der ich lebe ist das N klar ausgesprochen) verwendet, wohl aber Bähnli für gewisse Strecken mit (Überland-)Strassenbahncharakter wie in Bern, im Aargau, Baselland oder Schaffhausen. Im geschriebenen Schweizer Hochdeutsch sieht es aus meiner Meinung nach immer noch anders aus, wenn auch Strassenbahn eher selten ist. Siehe z.B. auch diese Polizeimeldung von letzter Woche (wenn auch nur im Titel) oder hier von August 2022 in St. Gallen (gemeint eigentlich ein Zug der Bahnstrecke Appenzell–St. Gallen–Trogen, der aber im Stadtzentrum von St. Gallen auf der Strasse fährt und definitiv nicht als Tram bezeichnet wird). Jeder, der einen Führerausweis hat, kommt zudem unweigerlich mit Strassenbahn in Berührung, da die Strassenverkehrsregeln alle diesen Begriff verwenden (s.o.). Unter anderem auch, weil eben nicht nur Trams auf Strassen verkehren sondern auch "vollwertige" Züge (für die aber trotzdem das Signal "Strassenbahn" gilt, so lange sie die Strasse nicht nur queren). Historisch konnte einem je nachdem sogar beides auf derselben Strasse begegnen: Tram und Kriens-Luzern-Bahn (im Gegenverkehr da eingleisig!) am ehemaligen Bahnhof Kriens --Re 460 (Diskussion) 05:32, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gerade noch über den Beitrag von dieser Nacht zu St. Gallen gestolpert: Idee für Strassenbahn nimmt wieder Fahrt auf man beachte die Trogenerbahn im Strassenraum (inkl Blinker ;) ) als Illustration und die konsequente mündliche Verwendung von "Tram" in Abweichung zum schriftlichen Titel. --Re 460 (Diskussion) 05:55, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Ding hat, danach hat Steigi gefragt, einen geläufigen, etablierten Begriff: Es ist das Tramnetz der VBZ (allenfalls ZVV, kann man diskutieren), so verwendet es die Firma selber und es wird bis hoch zum Bund verwendet. Dazu kommt die Presse wie NZZ oder Tagi gleich im Titel.

Mir geht es um die Sprache. Sprache lebt und die lebt wirklich, sonst hiesse es immer noch wie vor 120 Jahren Strassenbahn, so hatte diese Firma tatsächlich begonnen. Wurde mehrfach erwähnt, dass das nicht mehr so ist.

Es hat auch keinen Sinn, sich gegenseitig Reglemente zu präsentieren, es geht doch darum, was für Wikipedia und den Leser vorteilhaft ist. Ich bin noch nicht am Punkt angelangt, einen Vorteil zu erkennen des "seinerzeitigen" Konsenses. Gab es überzeugende Vorteile in der Disk «seinerzeit»? Wann fand jene statt?

Und jetzt bitte nicht "im deutschsprachigen Raum" als Trumpf ausspielen. Wenn eine halbe Million Menschen in den drei Tagen dieser Diskussion ins betroffene Tram einsteigt ändern die 5 Wikipedia-Benutzer, die sich anders zum hier betroffenen Sachverhalt äussern, den Sprachgebrauch nicht; denn alle anderen 80 Millionen (dort) haben keinen Sprachgebrauch dazu, weil die Meisten noch nie davon gehört haben.--Anidaat (Diskussion) 09:23, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also mein Beitrag zielte in eine ganz andere Richtung und zwar ging es darum dass der Begriff Strassenbahn in der Schweiz nicht (mehr) existiere, wie Plutowiki behauptet hat. Dies wird hier immer wieder als "Totschlagargument" eingeworfen, wieso Strassenbahn in einem Schweizer Artikel nicht vorkommen könne. Dies ist schlicht nicht der Fall , wie auch die Presseartikel (keine Reglemente) zeigen. Zusätzlich wollte ich nur noch darauf hinweisen dass es durchaus auch andere Bahnen (sogar mit Strassenausrüstung wie Blinker) gibt, die auf der Strasse fahren keiner als Tram bezeichnen würde.

Wichtiger ist aber immer noch, dass wir uns auf eine Lösung einigen die für alle Schweizer Netze funktioniert. Wie bereits am 27. Mai mitgeteilt, kann ich durchaus auch mit Tram leben, dann aber bitte für alle Netze inkl. historischen, bereits vor 136 war Tramway und vor 129 Jahren Tram(bahn) nämlich durchaus geläufig in der Deutschschweiz wie die Gesellschaftsnamen zeigen.

Die VBZ haben aber ebensowenig wie Bernmobil etwas in den Lemmata zu suchen. Wie bereits erwähnt, gehört die Infrastrukturkonzession in Zürich nicht nur den VBZ sondern auch den VBG und der Limmattalbahn, in Bern teilweise auch dem RBS trotz durchgängigen Linien. Während in Bern wenigstens nur Bernmobil (wenn auch mit einzelnen RBS-Fahrzeugen) fährt, gibt es in Zürich mit der Limmattalbahn trotz Fahrauftrag für die VBZ durch die VBG auch ganz konkret zwei verschiedene Betreiber für einzelne Abschnitte. Mal ganz unabhängig von der historischen Konfiguration mit noch mehr Betreibern.

Könnten denn alle Beteiligten mit Tramnetz Basel, Tramnetz Bern, Tramnetz Zürich, aber auch mit Tramnetz Luzern etc. leben? Ausgenommen wäre z.B. die Strassenbahn Altdorf–Flüelen oder die Strassenbahn Stansstad–Stans, wo Betreiber und Strecke im selben Artikel behandelt werden und die wirklich so eine Firmenbezeichnung hatten. --Re 460 (Diskussion) 10:02, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe zwar immer noch keinen Sinn darin, eine korrekte und vielfach verwendete Bezeichnung durch eine andere korrekte und vielfach verwendete Bezeichnung zu ersetzen, vor allem wenn erstere im gesamten deutschen Sprachraum eindeutig verstanden wird und bekannt ist. Aber seis drum... wenn wir so eine Änderung vornehmen, stellen sich doch einige Fragen, die vorher geklärt werden sollten. Passt denn "Tramnetz" für alle in der Kategorie:Straßenbahnsystem (Schweiz) vorhandenen Artikel, die derzeit mit "Strassenbahn" beginnen (von den bereits genannten Ausnahmen abgesehen)? Wurden denn die stillgelegten städtischen Netze der Strassenbahn Lugano, der Strassenbahn Winterthur, oder der Strassenbahn Biel/Bienne jemals als "Tram" bezeichnet? Und wie ist das mit Überlandnetzen wie der Strassenbahn Steffisburg–Thun–Interlaken, der Strassenbahn Altstätten–Berneck oder der Strassenbahn Rolle–Gimel? Würde da überall "Tramnetz" oder "Tram" passen? Mein Sprachempfinden würde im Übrigen eher für "Tram" statt für "Tramnetz" sprechen, aber das ist mir letztlich egal. Angesichts des umfangreichen und vor allem kontroversen Diskussionsverlaufs wäre hier außerdem nach meiner Einschätzung eine reine Portalsentscheidung nicht sinnvoll und nicht ausreichend, sondern schon ein WP:Meinungsbild erforderlich. Denn a) befürchte ich, dass wir hier keinen Konsens (bzw. eine eindeutige und große Mehrheit) für die eine oder andere Lösung hinbekommen und b) sind die Auswirkungen so gravierend, dass wir dann schon eine entsprechende Regelung für die Lemmata von Strassenbahn/Tramnetzen (und in einem Aufwasch auch gleich für Obus/Trolleybusnetze) in die WP:Namenskonventionen aufnehmen sollten. Daher wäre ein klares Meinungsbild hilfreich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:42, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das sind alles Fragen, die wir beim Status quo nicht hätten - und die wir auch ohne das konsenslose Verschieben durch einen auch sonst ziemlich aggressiv auftretenden Benutzer nicht hätten, zumindest nicht akut. Es ist schon bezeichnend, dass die Namensänderungen in Salamitaktik durchgedrückt werden sollen.

Ja, es gibt Regionalvarianten der deutschen Sprache, und wir haben Regeln dazu. Das begründet aber nicht, für regionale Themen regionalsprachliche Blasen aufzubauen. Die Regeln sind ein guter Kompromiss, und somit ist es auch der Status quo bei Strassenbahnen. Für die Ziele konfliktsuchender Hardliner ist da kein Platz. MBxd1 (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die nächste Frage, die sich dabei aufdrängt, ist die Bezeichnung für Betriebe und Netze in den nichtdeutschsprachigen Landesteilen. Das Argument »Sprachgebrauch« geht dort ins Leere. –Falk2 (Diskussion) 12:11, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht eigentlich nur darum, die WP:NK und WP:CHD korrekt anzuwenden. Der User Dresden hat anscheinend schon anderswo versucht, entgegen diesen einen deutschlandweiten Titel durchzudrücken. Auch dort entgegen dem Konsens zum Begriff in den relevanten Artikeln. Ich erwähne, das hier, da er selbst auf seine Beiträge verweist, wenn man ihn fragt wie in der Praxis seine Aussage "ich bin wirklich der letzte, der Sprachvarietäten und Dialekte nicht respektiert" zu verstehen ist. Danke an Steigi1900, dass er die Frage an seiner Stelle beantwortet hat. --Enhancing999 (Diskussion) 12:28, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eine Verschiebung auf ein Lemma "Strassenbahn XY" hat mit einem "deutschlandweiten Titel" nichts zu tun, das wäre nur bei "Straßenbahn XY" der Fall. Deine Interpretation, was die korrekte Anwendung von WP:NK und WP:CHD ist, wird ganz offensichtlich längst nicht von allen Benutzern geteilt. Wenn wir hier eine Lösung finden wollen, wäre es zumindest nötig, dies anzuerkennen. Das von Steigi genannte Beispiel (bei dem ich die Meinung von Rolf-Dresden im Übrigen nicht teilte) ist hier überhaupt nicht einschlägig und kann nicht in dem von Dir intendierten Sinn gegen Rolf ins feld geführt werden, da es nicht um einen Dialektbegriff o.ä. ging und das Lemma Aartalbahn mit dem der Frage des Respekts vor Sprachvarietäten und Dialekten nichts zu tun hatte und hat. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:20, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Wahldresdner: ich denke, es fehlt immer noch an den Belegen für die aufgestellte Behauptung, dass "Tram" Umgangsprache oder (jetzt) ein ein Dialektbegriff sei. Die weitere Wahldresdner-Behauptung zur Terminolgie in Schweizer Gesetzen wurde auch widerlegt. WP:CHD hat nun mal 2 Aspekte und beschränkt sich nicht auf "sz". --Enhancing999 (Diskussion) 15:32, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Du weiterhin "Strohmänner" aufbaust, um sie scheinbar zu widerlegen, macht eine Diskussion mit Dir wenig Sinn. Ich bezweifle nicht, dass "Tram" auch offiziell verwendet wird, vor allem auf kantonaler Ebene, und dass es "nur" ein Dialektbegriff sei, habe zumindest ich hier auch noch nicht als Vorwurf gelesen. "Drämmli" wäre Dialekt, und so nennt man nach einem mir vorliegenden Buch aus der Schweiz und bspw. dieser Website, die natürlich auch "Tram" und "Strassenbahn" kennt und verwendet, auf Baseldeutsch die Strassenbahn Basel, aber um solche Dialektbezeichnungen geht es hier niemandem als Lemma. Damit kannst Du lange auf Belege warten, weil für ich für nicht von mir aufgestellte Behauptungen natürlich auch keine Belege liefern muss. Und welche Behauptungen von mir Du widerlegt hast, bleibt dein Geheimnis. Auf Bundes- bzw. nationaler Ebene wird in der Schweiz primär "Strassenbahn" verwendet. Das war immer der Kernpunkt meiner Argumentation, und da hast Du gar nichts widerlegt, weil es da auch nichts zu widerlegen gibt. "Strassenbahn" ist nun mal die hauptsächliche Terminologie aller einschlägigen Bundesgesetze und dass diese Bezeichnung auch in vielen Fachveröffentlichungen in Schweizer Verlagen verwendet wird, ist auch eine Tatsache, die mir mit einem Blick in mein Bücherregal und jedem anderen mit Blick in eine einschlägige Fachbibliothek sehr schnell nachvollziehbar wird (dass auch "Tram" verwendet wird, oft sogar in ein und derselben Veröffentlichung, ändert daran nichts). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:10, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ah, jetzt ist sind es meine Behauptungen.

• Zur Umgangssprache: Portal_Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240527083600-Leyo-20240527082500
• Zur Dialektbegriff: Portal_Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240529132000-Enhancing999-20240529102800

Interessanter Versuch sich aus der Belegpflicht zu winden.

Ob in der Schweiz "Apfelsine" verstand wird oder auch schreiben wurde, ist irrelevant zur Frage, ob es auch so genannt wird, bzw. ob es ""die Bezeichnung [ist] [..], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt [verwendet wird]" --Enhancing999 (Diskussion) 16:18, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Enhancing999: Deine Links funktionieren nicht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:53, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich ist die hiesige Fragestellung mit der Aartalbahn vergleichbar. In beiden Fällen wird deutlich, dass ein generisches Lemma nur dann sinnvoll ist, wenn es keinen zumindest halbwegs etablierten Begriff gibt. Ich bin erst am Sonntag in Duisburg gewesen und wurde am dortigen Hauptbahnhof durch das anscheinend deutschlandweit verwendete Symbol mit dem weißen Schriftzug "Tram" auf einem roten Hintergrund zur entsprechenden Haltestelle geleitet. Es handelt sich daher nicht lediglich um einen regionalen Dialektbegriff. Ja, es mag sein dass, je nördlicher man kommt, der Begriff "Straßenbahn" im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegt, das ändert aber nichts daran dass der Begriff "Tram" im gesamten deutschen Sprachraum verstanden wird und daher selbstverständlich auch in einzelnen Lemmata verwendet werden kann. Wir brauchen hier auch keine Einheitlichkeit über den gesamten Artikelbestand, den haben wir bei Bahnstrecken zum Glück auch nicht. Dank Weiterleitungen wird auch jeder so finden was er sucht. --Steigi1900 (Diskussion) 17:38, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich: Wenn du irgendein Problem mit mir hast, sprich mich direkt an und werfe keine Nebelkerzen.

Zum Thema: Du darfst gerne Straßenbahn Dresden auf Tram Dresden verschieben. Viel Spaß dabei. Die Sache mit dem VVO und warum da auch bei uns Tram als Begriff auftaucht diskutierten wir übrigens schon weiter oben. Sonst noch was? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:56, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was willst Du hier eigentlich von mir? Ich hab kein Problem mit Dir, scheint aber umgekehrt anders zu sein, warum auch immer. Und um die Straßenbahn in Dresden geht es hier überhaupt nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 18:04, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was ich von dir will? Dass du deine dummen Sprüche lässt und zur Sache argumentierst. Und ja ich habe ein Problem, wenn ich von hinten angegriffen werde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:08, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich argumentiere die ganze Zeit zur Sache. Also lass mich bitte in Ruhe mit Deinen unsinnigen Vorwürfen. Um Dich geht es hier gar nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Warum kommst du mir dann mit der Ahrtalbahn? Das ist keine Straßenbahn versus Tram. Jeder der in die Versionsgeschichte schaut, sieht, das ich von dir zum Idioten gestempelt wurde, nur weil ich dort ein generisches Lemma durchsetzen wollte. Ich mag solche Faxen nicht. Sie führen nur dazu, dass ich dich nicht mehr ernst nehme. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:20, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weil beide Fälle vergleichbar sind. Und für Deine Handlungen bist allein Du verantwortlich, nicht ich. Wenn Du versuchst partout Deinen Willen durchzusetzen, musst Du evtl. damit leben dass andere Dich irgendwann nicht mehr ernstnehmen, siehe auch diesen unsinnigen Editwar vorhin. Das ist dann aber nicht mein Problem. Und ob Du mich ernstnimmst oder nicht ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Du darfst aber nun gern zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren. --Steigi1900 (Diskussion) 18:38, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das hier ist zu Ende diskutiert, siehe unten. Also: Was willst du? Zu einem Editwar gehören übrigens immer zwei. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:45, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Steigi1900: Du schreibst: "ein generisches Lemma [ist] nur dann sinnvoll [...], wenn es keinen zumindest halbwegs etablierten Begriff gibt". Grundsätzlich ist das richtig. Aber was machen wir, wenn es mehrere halbwegs etablierte Begriffe gibt, darunter auch einer, der unseren generischen Lemmata entspricht? Und dann haben wir noch nicht mal darüber diskutiert, was "halbwegs etabliert" bedeutet. So mancher Begriff - gerade bei diversen von Marketingabteilungen konzipierten Eigennamen bei Bahnstrecken ist das der Fall - hat sich nie wirklich, noch nicht mal halbwegs, etabliert und hat so gut wie keinen Eingang in den Sprachgebrauch außerhalb des Marketingsektors gefunden. Die Aartalbahn ist kein solcher Fall, da war und bin ich anderer Meinung als Rolf, aber es gibt leider wirklich viele dieser Namen, die außer in den Kopfzeilen von Fahrplantabellen und Infofaltblättern kaum Verbreitung gefunden haben. Aber hier bei den Straßenbahnnetzen haben wir diesen Fall kaum je. Es gibt nur wenige Straßenbahnnetze, die eine so eindeutig etablierte Bezeichnung haben, dass eine Abweichung von generischen Lemmata gerechtfertigt ist. Die Kirnitzschtalbahn bei mir in der Nähe zählt dazu, in der Schweiz bspw. das Riffelalptram (für das die Bezeichung "Strassenbahn Riffelalp" nun wirklich absurd wäre), andernorts eventuell noch Fälle wie die belgische Kusttram. Meistens gibt es diesen eindeutig etablierten und bekannten Begriff aber nicht. Zudem dabei auch nicht nur der lokale Sprachgebrauch zu beachten ist, sondern auch die entsprechende Fachliteratur national und international, nicht umsonst fordern wir in den NK für Bahnstrecken, dass ein Name "überregional bekannt" sein muss (insofern ist der Fall der Aartalbahn dann sogar vergleichbar mit dem Thema Strassenbahn/Tram). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es mehrere ähnlich etablierte Begriffe gibt muss halt abgewogen werden. Ja, diese ganzen von irgendwelchen schlauen Marketingstrategen erfundenen Bezeichnungen, die allein seitens der DB mittlerweile an jeden Regionalzug geklebt werden, sind für uns natürlich ohne Bedeutung, sofern sie nicht tatsächlich mal in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen. Als Nicht-Schweizer und lediglich seltener Nutzer der Tram in Zürich kann ich nicht wirklich beurteilen welcher Begriff dort jetzt tatsächlich etabliert ist, nur sollte man den dortigen Kollegen nichts aufzwingen, weil sie sicherlich bessere Einblicke in den dortigen Sprachgebrauch haben als wir in Deutschland. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aufzwingen wäre sicher der falsche Weg. Da hier aber auch schon mehrere Benutzer aus der Schweiz deutlich gemacht haben, dass sie mit "Strassenbahn Stadtname" durchaus leben können, sehe ich schlicht keinen Grund, die bisherige Praxis, im Regelfall die generischen Lemmata "Strassenbahn/Straßenbahn Stadtname" zu verwenden, für Schweizer Netze auf "Tram Stadtname" oder "Tramnetz Stadtname" zu ändern. Sonderfälle und Ausnahmen haben wir ja immer schon berücksichtigt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:42, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Wahldresdner. Denn auch ich konnte das verschieben auf "Tram Stadtname" nicht wirklich nachvolzeihen, dafür gibt es schlichtwe zuviel Varianten zur Benennung der Infrastruktur. Hans G. Wägli benutze beispielsweise in seinen beiden Bahnnetz Schweiz Werken als Überschrift des Kapitels über Städtische Strassenbahnnetze den Begriff Trambahnnetze. Ich weis nicht wie es andern geht, aber wenn mit gegenüber jemand Tram sagt, erwarte ich eigtlich, dass er über ein Fahrzeug spricht. Also ich kenn vorallen Sätze wie „Welches Tram muss ich nehmen um nach X zu kommen“ oder „Wann fährt das nächste Tram nach Y“ oder „Vorsicht da komt ein Tram“. Im ersten Fall kann auch die Linie gemeint sein, aber genau so gut sagt die Antwort darauf aus; „nimm das Fahrzeug mit Linien Nummer X und Endstation Y“. Für mich ist Strassenbahn durchaus ein gültiger Oberbegriff für alles. Und wenn man genau sein will, nie falsch, sondern höchsten unüblich und ungenau. --Bobo11 (Diskussion) 13:00, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Übertrag von unten: Zumindest ich hätte bei «Strassenbahnnetz Zürich» sofort die korrekte Assoziation, worum es im Artikel geht und nicht den wohl für manche entstehenden Eindruck, «Strassenbahn Zürich» wolle ein offizieller Name sein (der sich dann der Alltagserfahrung so komplett widersetzt). Warum also fürs Netz einen Begriff nehmen, der mit so vielen alten Bezeichnungen verwechselt werden kann?--Anidaat (Diskussion) 13:44, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vergiss es Anidaat, das aussichtslos da hat es genügend Leute „haben wir schon immer so gemacht“-Einstellung. Das haben einige Leute schon bei Oberleitungsbus/Trolleybus nicht verstehen wollen. Gegen das verschieben von Strassenbahn Zürich nach „Trambahnnetz Zürich“ hätte ich nichts einzuwenden gehabt, mit Fussnägelrollen wäre auch das verschieben auch „Strassenbahnnetz Zürich“ zu vertretten. Denn zumidest der erste Begriff ist zu 100% belegbar über Fachliteratur, der zweite sicher auch. Aber auf Tram Zürich konnte bissher noch keiner wirklich gut begründen. Gerade weil der Artikel ja die Infrastuktur behandeln will. Wenn ich in meine Bibliotek sehe ist Tram zwar oft im Titel, schaut man aber genauer hin, wird es anders. Dann stellt man beispielsweise fest; Ups das Kapitel heist ja „Strassenbahnen in Zürich“, und nicht „Trams in Zürich“ wie der Buchtitel „Trams in der Schweiz“ (ISBN 3-932785-07-X) vermuten lässt. --Bobo11 (Diskussion) 14:11, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Lieber Bobo11, da hast du aber ein pessimistisches Bild deiner Kollegen - ich selber war immer wieder positiv überrascht, wie Leute die Meinung ändern können, wenn sie dann doch merken, dass da ein neues Argument auftauchte. Es wäre mir nämlich in der ganzen Diskussion von 2011 nicht aufgefallen, dass jemand darauf hin gewiesen hätte, dass ein Artikel Strassenbahn XY auf den ersten Blick einen Unternehmensartikel darstellt. Im Moment hilft alles Bestehende sogar dabei: wenn jemand Tram und Zürich ins Google eingibt erscheint als erster scheinbarer Name "Strassenbahn Zürich". Zack, geht das in die Semesterarbeit; "in Zürich fährt die Strassenbahn Zürich". Es ist nämlich nur eine Autoren-Einbildung, dass unsere Artikel auch gelesen werden (die Diskussionsseiten sind voller Beweise des Gegenteils). Darum wäre es erforderlich, dass, wenn schon generisches Lemma, dieses Lemma auch einen Hinweis gibt darauf, worum es geht. Dass aber bei "Strassenbahnnetz" die Fahrzeuge nicht mit gemeint sein sollen halte ich für ein vorgeschobenes typisches Autoren-Argument - demgegenüber wird kein vernünftiger Leser denken, dass irgendwo ein Strassenbahnnetz betrieben wird, ohne dass Fahrzeuge darauf verkehren würden (die Frage, ob Fahrzeuge zur Infrastruktur gehören, scheint mir erst mal auch nicht klar).--Anidaat (Diskussion) 09:13, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann dienen Standpunkt ja nachvollziehen. Nur wenn man eben Unternehmen und Infrastuktur trennen will, dann ist eben eien Lemma nach dem Schema »Strassenbahn Ort« schlecht. Erstend da oft Strassenbahn im Namen des Unternehmens vorkommt, zweitens weil auch das Fahrzeug Strassenbahn benannt wird. Beides sind wenn man den Fokus auf Infrasturktur setzt, Nebenstellen. Heisst du hast bei »Strassenbahn Ort«  immer die Gefahr dass die inhalte der beiden Artikel vermischt werden. Das eben was im Unternemensartikel ausführlich abgehandelt wird, dass in der Ausführlichkeit eben in den Infrastukturartikel gehört. Also sollte man sich doch die Frage stellen, ist nicht ein eindeutiges Lema vorzuziehen? Auch wenn dieses "nur" den intresierten Laien und Fachpersonen klar ist. Da muss man sich eben wirklich mal die Frage stellen; Ist es eben auch für den normalen Leser klar, welches der mehrern Bedeutungen von Strassenbahn bei Lemma gemeint ist? Für mich als Schweizer ist ein Tram eben ein Fahrzeug bzw eine Beförderungsmittel. Im Sinn von „ich nehme den Zug um XX.YY“.

Im Punkt Einleitung gebe ich dir devinitiv Recht; Die wird bei Bahnthemen (nicht nur, aber das andere Baustelle) oft nicht nach den Grundsätzen nach WP:OmA erstellt. Das ist etwas, dass für jemand mit Fachwissen NIE einfach. Das es oft nicht erkennt wird, ist ja DAS Problem. Wird aber zu oft auf die leichte Schulter genommen. Vom Problem ich will eine Information beitragen, und klatsch in der Folge diese Info irgend wo in irgend ein Artikel, sprechen wir besser gar nicht.

DerFuhrpark gehört nun mal zum Unternehemen, nicht zur Infrastuktur (nur eine juristische Person kann was besitzen). Aber aben auch da, irgendwann MUSS man Informationen zum Fuhrpark auslagern. Man kann die Fehrzeuge nicht im Unternehmensartikel ausführlich beschrieben (Ohne das der Artikel ein falschen Fokus krigt), sondern sollte sie nur erwähnen. Selbst bei der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen mit devinitiv überschaubaren Fahrzeugpark wäre das nicht sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 09:43, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Man könnte sich auch Wikipedia anschauen und prüfen welche Begriffe hier für (Trams oder Strassenbahnen) in Zürich, Bern, etc. verwendet werden. Es geht hier um Tramnetze heute, nicht um das 19. Jhd oder das 20 Jhd. Ich denke selbst in Wikipedia ist "die Bezeichnung [], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt [verwendet wird]" ist "Tram", vgl. z.B. Kategorie:Platz in Basel. --Enhancing999 (Diskussion) 10:23, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein Hinweis: Laut Variantenwörterbuch des Deutschen (2. Auflage von 2016, Seite 719) ist das Wort Straßenbahn/Strassenbahn «gemeindeutsch». Das Variantenwörterbuch stützt sich auf ein sehr umfangsreiches, sorgfältig ausgewertetes Korpus, und es wurde unter der Leitung von Personen aus Deutschland (Ulrich Ammon), der Schweiz (Hans Bickel) und Österreich (Alexandra N. Lenz) unter Beizug von «RegionalexpertInnen» für Belgien, Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol, Namibia, Westösterreich, Mittelost-Deutschland, Nordost-Deutschland, Nordwest-Deutschland, Südwest-Deutschland) an den Universitäten Basel, Duisburg und Wien – also schön gleichberechtigt – erarbeitet. Es ist deshalb, anders als der Duden, keineswegs Deutschland-fokussiert – wäre Straßenbahn ein Teutonismus, wäre das Wort im Variantenwörterbuch explizit als deutschländische Variante gebucht worden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und zum "Tram"? --Enhancing999 (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na, du kannst es gar nicht lassen? Es wird weiter von dir gefilibustert, bis irgendwann der letzte aufgibt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:37, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deine Einschätzung, Freigut. Dann würde ich das dabei belassen. --Filzstift (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage von Wdd oben möchte ich mit ja beantworten, es passt bei allen Artikeln, die die Gesellschaften und die Strecken aufteilen; wir müssen gar nicht den Wortgebrauch von anno damals abbilden (wenn wir mit heutigen Worten von einem historischen technischen Netz sprechen), zudem habe ich schon lange mit den Links aus den 1930er-Jahren angezeigt, dass, ja, damals Tram normaler, aber auch gedruckter Sprachgebrauch war. Wörtlich 1941: Eigentlich heißen sie heute „Städtische Straßenbahnen"! aber dieser schöne Ausdruck ist in Bern nie populär geworden

Das zur Frage von Re 460 ob alle mit Tramnetz leben können, die hier wortreich nicht beantwortet wurde. Ja ich kann.--Anidaat (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und zur Frage Konsens: 2011 schien es den zu geben, aber jetzt noch davon zu sprechen? Fundriver 6. Juni2023: "Das wäre wohl zu verschieben". Leyo unklar aber E999, Re 460, Anidaat, sind wohl noch nicht dabei, Amga fragte schon vor mir: «Was ist der Vorteil?» ähnlich Steigi: «Wir brauchen hier auch keine Einheitlichkeit über den gesamten Artikelbestand».--Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

1. Link zu einer "damals" geführten Diskussion; 2011 Ich konnte noch nicht nachvollziehen, welchen Vorteil die Einheitlichkeit der Bezeichnungen an sich der Wikipedia und dem Leser bringt. Welche Alternativen besprochen wurden, wüsste ich auch gerne.suche ich vielleicht noch zusammen.
2. Hier wird andauernd mit dem Nachweis eines Einzelwortes eine inexistente Wortkombination begründet. Mir wäre dabei unwohl. Strassenbahn ist auch kein "Schweizerhochdeutscher Sprachgebrauch", nicht nur alle Medien, auch Fachleute können ihn konsequent nicht verwenden wie hier.
3. (erledigt:) Ein klein wenig unwohl war es wohl allen auch schon früher, darum wurde vermutlich - (in guter Absicht, um dem Ganzen eine kleine Schweizbezogenheit angedeihen zu lassen?) - eine zweite mögliche Bezeichnung -leider- frei erfunden: Dieser Versuch einer Helvetisierung mit "Tram Zürich" oder "Tram Bern" ist gar nicht auszuhalten. Ich vollziehe darum das nach, was bei Basel schon geschah: "Basler Tram".
4. Dass in dieser Einheitslogik ein Artikelname "Glattalbahn" existiert ist eigentlich unerklärlich. Noch unerklärlicher ist nur noch, warum der Artikel an sich überhaupt existiert, wie auch sein Brüderchen Limmattalbahn.

Ich bin nicht der Meinung, dass es dafür ein Meinungsbild braucht, man kann einfach inhaltlich Punkt für Punkt diskutieren. Ich schlage vor, Punkt 3 ist per meiner Anpassung erledigt (ausser das würde revertiert).--Anidaat (Diskussion) 17:20, 30. Mai 2024 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zu 2: Doch, Anidaat, wie das Variantenwörterbuch des Deutschen – an dem massgeblich auch Schweizer beteiligt waren – ist «Strassenbahn» auch schweizerhochdeutscher Sprachgebrauch. Mir ist es letztlich egal, unter welchem Lemma die Schweizer Trams/Tramnetze/Strassenbahnen geführt werden, aber das Argument, «Strassenbahn» sei nicht (auch) schweizerhochdeutsch, zieht nicht; man kann die sprachwissenschaftliche Fachliteratur nicht einfach ignorieren. Vielleicht wäre es angebracht, diese Diskussion zu beenden. Nachgeben können ist keine Schwäche, sondern eine Stärke. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:43, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist doch der problematische Punkt: Ja, das Einzelwort existiert, aber nicht die Kombination. Es geht immerhin um ein Lemma. Hingegen existiert die Kombination Tramnetz Zürich.--Anidaat (Diskussion) 17:57, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Irgendwie kann ich die ganze Diskussion langsam nicht mehr sehen. Denkt ihr denn wirklich, dass sich alles nur um die Schweiz dreht. Und: Glaubt ihr, dass in der normalen Umgangssprache jemand von Straßenbahn Dresden spricht? Lebt ihr denn wirklich in so einer Blase? Auch wir reden von Dresdner Straßenbahn oder Leipziger Straßenbahn. Die Form Straßenbahn Hintertupfingen ist ein generisches Lemma, wie Oberleitungsbus Teplice oder Bahnstrecke Tarnów–Leluchów auch. Ihr seid doch alle nicht seit gestern hier? Oder doch? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:00, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So ist es. Wenn es bereits einen etablierten Begriff gibt, wäre dieser zu verwenden und eine selbstgeschaffene Bezeichnung demnach überflüssig. --Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Steigi: Dann mögen die Schwyzer ihre Schwyzerdütsche Wikipedia machen. Es gibt überhaupt keinen Grund, etablierte Strukturen in der deutschsprachigen Wikipedia zu zerstören. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:11, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir haben unsere alemannische Wikipedia, gemeinsam mit unseren Freunden aus Baden-Würtemberg, dem Elsass, Schwaben, Vorarlberg und Liechtenstein. Und dort gibt es kaum Streitigkeiten wie hier, aber man kann schreiben, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Aber mit Schwyz muss man sich bei uns nicht anbiedern. Wir kennen haargenau den Unterschied vom Kanton zwischen Vierwaldstättersee und dem Zürichsee oder dem Land zwischen Genfersee und Bodensee. -- Plutowiki (Diskussion) 00:20, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na, dann tobt euch dort aus und lasst uns hier in Ruhe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:53, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sicher, dass unsere Schweizer Kollegen nicht auf Zerstörung aus sind, sondern lediglich ein besseres Lemma für einen bestimmten Artikel suchen. Wir wissen ja, generische Lemmata sind nicht das Maß aller Dinge, sondern lediglich ein Hilfskonstrukt, wenn es keinen etablierten Begriff im deutschen Sprachraum gibt. --Steigi1900 (Diskussion) 20:35, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wo warst du, als das seinerzeit diskutiert wurde? Ich sah dich damals nirgenwo. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:59, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es spielt ja keine Rolle wann ich wo war oder auch nicht. Aber ähnlich wie bei der Aartalbahn braucht man auch hier kein generisches Lemma wenn es bereits einen etablierten Begriff gibt. Den elementaren Grundsatz aus WP:NK hatte ich bereits weiter oben zitiert. --Steigi1900 (Diskussion) 21:05, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gut, du versuchst also deine Privatmeinung gegen den Konsens durchzusetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:15, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Welchen Konsens? In WP:NK steht davon nichts. Und meine angebliche Privatmeinung ist durch unser Regelwerk gedeckt, das vorsieht die gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden und zudem auf sprachspezifische Besonderheiten Rücksicht zu nehmen. --Steigi1900 (Diskussion) 21:25, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt üblicherweise für Straßenbahnnetze (anders etwa als für Betriebe, also Unternehmen) so gut wie nie etablierte Begriffe. Auch in der Schweiz nicht. Das, was einige Schweizer Kollegen hier vorschlagen, sind auch generische Lemmata. --Global Fish (Diskussion) 21:17, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das hat den Vorteil, dass beides gleichberechtigt ist. Die alles entscheidende Frage nach dem Vorteil der Einheitlichkeit hat Amga vor vier Tagen gestellt und das blieb unbeantwortet. Ebenso unbeantwortet blieb meine Nachfrage dazu (genau genommen ebenso die Frage nach einem Link zum "seinerzeit" gefällten Entscheid.)--Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Anidaat:

• Zu 1.: Weiter oben hatte ich eine ausführliche Diskussion aus dem Bahnportal von 2011 verlinkt, in der es zwar vorwiegend um Obus-/Trolleybusnetze ging, aber auch Fragen der generischen Lemmata von Strassenbahnnetzen besprochen wurden.
• Zu 2.: Doch, auch die Kombination existiert, auch in Büchern Schweizer Provenienz (hier bei mir liegt eins auf dem Tisch: Hansrudolf Schwabe: Schweizer Strassenbahnen damals, Basel 1976, ISBN 3-7230-0185-8). Du wirst durchaus "Strassenbahn Zürich" und "Strassenbahn Basel" finden, und das wahrscheinlich auch nicht seltener als "Tramnetz Zürich" oder "Tramnetz Basel".
• Zu 3.: Da es für sehr viele Straßenbahnnetze weltweit keine einhellig etablierte, anerkannte und eindeutige Namensgebung gibt, wurden die generischen Lemmata entwickelt.
• Zu 4.: Es gibt einzelne Straßenbahnnetze, bei denen das unter 3. von mir gesagte nicht zutrifft und für die ein eindeutiger Name existiert. In D wäre das bspw. die Kirnitzschtalbahn, für die zwar Straßenbahn Bad Schandau als Alternative existiert, aber so gut wie nicht verwendet wird. Die Glatttalbahn und die Limmattalbahn sind damit vergleichbare Fälle (bei denen die eigenständigen Artikel aufgrund Baugeschichte sowie Eigentums- und Betriebsverhältnissen natürlich völlig gerechtfertigt und keineswegs "unerklärlich" sind), nicht aber die übrigen städtischen Netze in der Schweiz. Oder ist hier irgendjemand so sicher, welche von den möglichen Alternativen Strassenbahn Zürich, Strassenbahnnetz Zürich, Tram Zürich, Tramnetz Zürich Zürcher Tram, Züri Tram usw. denn tatsächlich die eindeutig und umumstritten allgemein etablierte und anerkannte Begrifflichkeit ist? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:25, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Wdd, danke fürs Diskutieren nach Nummern sortiert und rein sachlich. Auch dein «mögliche Alternativen» nennt Möglichkeiten.

Zu 1: Den Link zur Trolleydisk von 2011 hatte ich überlesen; nach querlesen: Dort hatte Bobo11 ganz alleine den Einwand gemacht, dem aber am 8.11. NICHT statt gegeben wurde («geringstes Übel» (!): Oberleitungsbus) und trotzdem heisst der Artikel Trolleybus Zürich; da fehlt für mich also noch ein Teil der Story, ausser das ging stillschweigend im Sinne MBxd1 («"Trolleybus" ist hierbei eine regional begrenzte Ausnahme»). (von dir Wdd damals: «Wobei ich in "Trolleybus ZYX" für Schweizer Betriebe kein Problem sehe, …(geht) ohne dass daran die Systematik der de-WP zugrundegeht»). Über Tram wurde dort nicht diskutiert.

Zu 3: du sagst selber Strassenbahnnetze und das beste generische Lemma für ein Strassenbahnnetz ist «Strassenbahn»? Stimmt das wirklich? 2011 war das Argument, beim OBusNetz seien die OBusFahrzeuge nicht dabei, aber das sticht für mich überhaupt nicht. Und vor allem hätte zumindest ich bei «Strassenbahnnetz Zürich» sofort die korrekte Assoziation und nicht den wohl für manche entstehenden Eindruck, «Strassenbahn Zürich» wolle ein offizieller Name sein, der sich wiederum der Alltagserfahrung so komplett widersetzt.

Zu 2: ja, man findet «Strassenbahn Zürich», fast alles false positive: Electrische Strassenbahn Zürich, Städtische Strassenbahn Zürich oder Strassebahn-Zürich-Oerlikon, alles auf derselben Seite und als historischer Begriff. Und GoogleBooks ist wirklich interessant; alle meine Resultate sonst sind von 1927, 1894, 1859, 1911 etc. Auch 1976 ist, egal ob dort als historischer Begriff gebraucht oder bewusst gewählt, nicht heutiger Sprachgebrauch. Es gibt Bücher aus den 70ern, deren Geplauder kann man fast nicht lesen. Es ist mir schon klar, was MBxd1 2011 sagte: «Die Verkehrsunternehmen haben in den meisten Fällen irgendwann mal gewechselt, das Straßebahn- bzw. Obusnetz ist das gleiche geblieben.» Bitte überlegt euch: Warum fürs Netz einen Begriff nehmen, der mit so vielen alten Bezeichnungen verwechselt werden kann?

Zu 4: Nein, einen anerkannten Begriff gibt es nicht. Hier wurde aber mit der Gleichwertigkeit von Strassenbahn und Tram argumentiert, darum eine kleine Recherche zum realen Sprachgebrauch: Ich hab mit dem Typ Suche >Strassenbahn site:stadt-zuerich.ch/vbz< die Betreiber VBZ und Bernmobil durchsucht: Bei Bernmobil exakt ein Treffer für den Begriff "Strassenbahn", eine zu erwartende Nennung des historischen Namens vor 124 Jahren. Bei VBZ auch irgendwo historisch, beim übergeordneten Zürcher Verkehrsverbund null Treffer. Das alles spicht für mich für eine Ausnahme für die Schweizer von der Regel «Strassenbahn Ort»

Das witzige Fazit: Unbestritten beginnt beim Kanton in juristischen Texten der Gebrauch des Begriffs "Strassenbahn". Aber der reale Sprachgebrauch auf Bundesebene, also schweizweit, wird von Medien geprägt und nicht von juristischen Texten. Witzig nun die erste Fundstelle beim Kanton, ein Regierungsprotokoll, da wird dem Begriff «Strassenbahn» eine Klammererklärung «(Tram)» hinterher gestellt. :-) Da kann der Sprachtheoretiker Bickel noch lange (und zwar nur implizit, nicht explizit) der Meinung sein, das Wort sei nicht explizit teutonisch; offensichtlich fanden die Schreibenden das Wort «Strassebahn» hierzulande sogar für Regierungsräte übersetzungs- oder "erklärungsbedürftig". --Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Freigut vergisst zu erwähnen, dass das genannte Werk "Tram" (wie auch "Perron", "Billet", "Trolleybus", "Bahnhofbuffet") als schweizerhochdeutsch ("CH") erwähnt und "Fahrkarte" als gemeindeutsch bezeichnet. Je nach Auflage wird "Straßenbahn" als D/A vermerkt. "Strassenbahn" selbst erscheint darin nicht. Der Begriff "Tram" wird auch in den entsprechenden Wikipedia Artikeln zur Schweiz vorwiegend, für die aktuellen Netze, verwendet, auch die, deren Unternehmensnamen früher "Strassenbahn" enthielten. Es geht hier ja um 2024, nicht 1924. Ich erwähne 1924, da bei Basel als einziger Beleg für die Bezeichnung einer aus diesem Jahr gebracht wird. --Enhancing999 (Diskussion) 14:44, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es doch nur so einfach wäre, ... . Ein Griff ins Bücherregal und ich kann diene Aussage mehr oder weniger wieder legen @Enhancing999. Gut Claude Jeanmaire würde ich jetzt nicht gerade als Vorbild in Sachen einheitlicher Rechtschreibung nehmen. Denn er der führte ja Buchtitel wie „Stuttgarter Strassenbahn“ und die „Geschichte der Basler Straßenbahn“ (Also ss und ß grade falsch herum angewendet), aber im letzteren sind drei Original Netzpläne abgebildet. In den Zeichenerklärung findet sich da; 1949 Tramlinien, 1960 Strassenbahnlinien, 1968 Tram - Stadtnetz. Wenn also schon der Unternehmen zig Schreibvarianten verwendet sollte man vorsichtig sein mit absoluten Aussagen. So etwas kann einem schneller auf den Fuss fallen als einem lieb sein kann.--Bobo11 (Diskussion) 15:23, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Welchen Teil meines Kommentars betrifft dies? --Enhancing999 (Diskussion) 17:07, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Strassenbahn XY stellt auf den ersten Blick einen Unternehmensartikel dar. Ich habs jetzt grad nochmals bei Basel erlebt. Die Erzfeinde aus Zürich zum Beispiel wissen garantiert nichts über Basel, finden dann den Artikel "Strassenbahn Basel" und checken das in diesem Moment als gesichertes Wissen. Darum finde ich es erforderlich, dass, wenn schon generisches Lemma, schon im Lemma klar wird, worum es geht.--Anidaat (Diskussion) 09:13, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bei Diskussion:Strassenbahn Neuenburg#De facto kein Tram mehr, Artikel sollte geteilt werden läuft eine längere Diskussion wie der Artikel heissen soll. Ist es ein Tram im Strassenbahnbetrieb oder ein Tram im Eisenbahnbetrieb. Oder teilweise das eine, teilweise das andere. --Enhancing999 (Diskussion) 20:34, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weißt du, was in dem Fall richtig ist? Oder rätst du nur rum? MBxd1 (Diskussion) 22:14, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich würde ich nicht ein Element in den Titel ("Lemma") setzen, das nicht stabil ist. Entsprechend würde ich es nur in den Artikel selbst oder ev. in die Einleitung aufnehmen, speziell wenn es (ge)wechselt (hat).

Die Idee, die aktive Strecke nicht im Artikel über die schon lange nicht mehr verkehrenden Linien zu behandeln, leuchtet ein. Für die aktive Linie: z.B. Tramlinie Boudry–Neuchâtel.

(Mir wurde vorgehalten, ich hätte mich nicht um den Artikel gekümmert. Deshalb hier mein Diskussionshinweis.) --Enhancing999 (Diskussion) 22:25, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das gehört eigentlich auf die Artikeldiskussionsseite. Wenn man aufteilt, dann in Stadtnetz und Außenstrecke. Ganz sicher nicht nach alt vs. jetzt noch da. Und ebenso sicher auf Basis von Fakten und mit Konzept und nicht einfach drauflos. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da bin ich voll bei MBxd1. Denn geschichtlich gehört die Stichstrecke nach Cortaillod nun mal zu der noch bestehender Strecke. Wer das bei Vorschlägen missachtet ist schon mal auf dem falschen Weg. --Bobo11 (Diskussion) 22:39, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da da schon mehrere Köpfe daran arbeiten, habe ich nicht an der Diskussion teilgenommen.

Ich habe hier nur die Frage beantwortet. Find ich gut, dass ihr dort beabsichtigt auf "Basis von Fakten und mit Konzept" zu handeln. Scheint aber dort irgendwie nicht so zu laufen (die Diskussion dauert seit 16 Monaten). --Enhancing999 (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Liegt vielleicht daran dass die Personen die den Artikel aufteilen wollen, sich nicht wirklich mit der Materie befassen wollen. ICh kann dir schon jetzt sagen ohne französisch Kenntnisse musst du da gar nicht anfangen wollen. Denn die meiste brauchbare Literatur ist auf französisch. --Bobo11 (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht nur was das Französische angeht, auch eisenbahntechnisch halten sich unsere Kenntnisse in Grenzen. Da berufen sich Teilnehmer in der obengenannten Diskussion auf Blinker, die eine Strassenbahn kennzeichnen sollen. Denoch fährt die Berninabahn seit je her eisenbahnrechtlich als Strassenbahn durch Le Prese, obwohl kein Eisenbahnfahrzeug der Rhätischen Bahn mit Blinkern ausgestattet ist. Liebe Kollegen, beschränkt euch bitte auf Themen, wo ihr auch etwas davon versteht. -- Plutowiki (Diskussion) 01:58, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zu Le Prese: eine kurze Ortsdurchfahrt macht aus einer Eisenbahn tatsächlich noch lange keine Straßenbahn, das ist in Deutschland auch nicht anders: https://www.ndr.de/ratgeber/reise/mecklenburgische_ostseekueste/baederbahnmolli102_v-quadratl.jpg oder auch https://www.rheinische-industriekultur.com/bilder/objekte/kall/oleftalbahn_intern/olef_1.png und http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/362-589_2015-08-18_IndustriebahnLudwigsburg2.htm In Neuenburg ist die Sachlage aber doch etwas anders, das Lemma passt halt in keinster Weise (mehr) zu dem was man heute dort (noch) vorfindet. --Firobuz (Diskussion) 07:55, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Firobuz: Ich muss Dich hinsichtlich Le Prese korrigieren, natürlich ist das ein Strassenbahnbereich. Wie man deutlich erkennen kann, steht dort am Beginn der straßenbündigen Führung das entsprechende "Anfangssignal für Strassenbahnbereich" aus der FDV R 300.1-.15 (Schweizerische Fahrdienstvorschrift). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Wdd.: Korrigieren musst du mich gar nicht, diese Sonderregelung war mir sogar schon bekannt. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass mit den drei (recht kurzen) Ortsdurchfahrten aus der Eisenbahnstrecke namens Berninabahn kein Straßenbahnnetz/Straßenbahnsystem wird ;-) --Firobuz (Diskussion) 17:58, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das rechtliche Konstrukt ist halt in der Schweiz etwas anders als in Deutschland. In D gibt es eine klare Trennung - eine Schieneninfrastruktur kann nur nach BOStrab oder nach AEG genehmigt sein. In CH gibt es "nur" die Eisenbahn gemäß EBG als Genehmigungsform, die wiederum als Strassenbahn verkehren kann, wenn der jeweilige Kanton der Mitbenutzung der Straße zugestimmt hat. Wenn eine solche Mitbenutzung in Neuenburg nicht mehr erfolgt, dann ist das halt nur noch historisch eine Straßenbahn. Eine Aufteilung ist da meines Erachtens nicht zwingend erforderlich. Natürlich kann man die Außenstrecke mitsamt ihrer Zweigstrecke als Artikel auslagern, aber nur weil im Laufe der Zeit die letzten straßenbündigen Abschnitte verschwunden sind, sehe ich das nicht als "Muss" an. In der einschlägigen Fachliteratur wird Neuenburg weiterhin meist als bestehender Strassenbahnbetrieb bzw. Tramway bezeichnet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK)Nicht neues, hier habe einige einfach ihre Mühe ihre Deutschlandbrille anzunehmen. In der Schweiz ist eine Strassenmitbenutzung durch eine Eisenbahn relativ einfach möglich. Viele Nebenbahnen bzw. Lokalbahnen wurden in Strassenrandlage erstellt, waren aber eben echte Eisenbahnen. Die Seetalbahn war eine der ersten, später erbauten wurden eben nicht mehr in Normalspur sondern in Meterspur erstellt. Da die Lausanne–Echallens–Bercher-Bahn gut zeigte, dass Meterspur ausreichend war, und weil günstiger zu erstellen auch die bessere Wahl.--Bobo11 (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Frage an Dich (und auch an die anderen Kenner der Schweizer Gegebenheiten): Es gab und gibt ja so einige Bahnen in der Schweiz, bei denen der Übergang zwischen Überlandstrassenbahn und "richtiger" Eisenbahn fließend ist bzw. war (sowohl hinsichtlich Mitnutzung von Straßen als auch des Fahrzeugparks). Wonach hat man das bei den vielen inzwischen meist stillgelegten Bahnen denn bemessen, ob ein Betrieb insgesamt als Strassenbahn/Tram oder Eisenbahn bezeichnet wurde? Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:14, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das muss wirklich in jeden Einzelfall betrachtet werden. Aber soviel ist schon mal klar, viele Strassenbahnen gab es nicht. Aber eben auch da es kann juristische eine elektrische Überlandbahn gewesen sein, von der lokalen Bevölkerung aber durchaus als Tram/Strassnebahn bezeichnet werden. Genau solche Stolpersteine machen es nicht einfacher. Am ehesten kann hier die Ausdehnung der Infrastruktur abstellen. Gab es nur eine Strecke, ggf mit einem Abzweig, dann mit grosser Wahrscheinlichkeit Eisenbahn (Wie üblich Ausnahmen bestätigen die Regel. Von Anfang an mehrere Linien geplant dann eher eine Strassenbahn. Oder eben Strassenbahnen dienen nur dem lokalen Verkehr, mit entsprechend häufigen Verbindungen (war also etwa typisch Städtisches). Eisenbahnen verbanden in der Regel mehre Gemeinden/Orte. Oder auch so, Eisenbahnen waren Ersterschliessung, die Strassenbahnen dienten hingegen der Feinerschliesung an bestehenden Eisenbahnlinien. Der andere ist Güterverkehr. Mit Eisenbahn ohne Strassenbahn. Aber eben das sind alles nur Indizien. Man muss wirklich in die Geschichte abtauchen was in der Konzession steht. Ob da von einer Eisenbahn mit Fahrplanpficht und Güterverkehr die Rede ist, oder eben als Strassenbahn/Tram als reines Personennahverkehr. Aber eben auch da. Es kann eine Eisnbahnkonzesion erteilt worden sein, aber schlussendlich eine Strassenbahn gebaut worden sein. Der Ast Schwyz-Brunnen der Strassenbahn Schwyz ist so ein Fall. --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 28. Mai 2024 (CEST) PS:@Wahldresdner; Vergiss das mit „Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich.“, das ist ja das Problem. Da hat der Bund das Recht der Konzesionerteilung zuerst an die Kantone abgeschoben, und sie wieder an sich zu reissen. BZW. die ersten Eisenbahn Konzessionen wurden ja vor der Gründung der modernen Eidgenossenschaft im Jahr 1848 erteilt.Beantworten

Das hatte ich schon in etwa befürchtet. Dann müssen wir uns im Zweifel an einschlägiger Fachliteratur orientieren, wenn es um das Lemma und die Zuordnung geht. Und wie bei der Forchbahn kann sich die Einordnung im Laufe der Jahre auch ändern, entsprechend dem Ausbaustand. Mit "der Rechtsrahmen war ja immer gleich" bezog ich mich darauf, dass seit 1957 für alle Schienenbahnen einheitlich das Eisenbahngesetz die Rechtsgrundlage darstellt und auch zuvor für alle Bahnen eine Konzession des Bundes erforderlich war (mit Ausnahme der SBB, die damals ja Teil der Bundesverwaltung waren). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das stimmt schon, dass ab 1957 ein einheitliches Gesetz gibt. Nur wie manche (Eisenbahn-)Strecke wurde danach gebaut? Das ja das Problem daran. Auch wenn etwas nach diesem Gesetz eine Eisenbahn bzw Strassenbahn ist, heisst das nicht, dass es schon immer so gesehen wurde. Das richtig darzustellen ist mit Arbeit verbunden, richtiger Recherchearbeit mit Büchern usw., nicht nur zusammen googeln.--Bobo11 (Diskussion) 11:30, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Interessante Fragen. Welche Alternativen gibt es für die Seitentitel um die Problematik zu umgehen solange dies nicht belegt ist? --Enhancing999 (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Ich habe mal nachgeforscht. Wenn ich es richtig sehe, obliegt die Konzessionierung von Strassenbahnen bereits seit 1872, als das damals neue Eisenbahngesetz in Kraft trat, dem Bund und nicht mehr den Kantonen. Und auch zuvor musste der Bund die kantonal erteilten Konzessionen ratifizieren, ihnen also zustimmen (Quelle: Hansrudolf Schwabe: Schweizer Strassenbahnen damals, Pharos, Basel 1976, S. 8, 10). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:14, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Um es komplizierter zu machen: Ich verweise auf die bernische Definition aus dem Vorthread, nämlich, als Tram gelten Schmalspurlinien mit mehr als einer angerechneten Haltestelle je 1,5 Kilometer Streckenlänge (keine Ahnung, ob das irgend einen (alten) rechtlichen Hintergrund hatte oder ob das jemand vom Terminologie-Büro aus den Fingern sog). --Filzstift (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da fällt wohl die "Straßenbahn" bei Lenzburg Stadt weg.

Zumindest hilft es denen, die eine Definition der Bundesverwaltung verlangen. Jetzt müssen wir nur noch die Frequenz der Haltestellen auf den verschiedenen Netzen berechnet. --Enhancing999 (Diskussion) 12:28, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Machen wir uns doch einfach und halten wir uns an das Referenzwerk von Hans G. Wägli. Dort gibt es von städtischen Verkehrsbetrieben betriebene Tramnetze und von Eisenbahnstrecken, die man in Deutschland als Überlandstraßenbahn bezeichnnen würde. -- Plutowiki (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ui ,ui ,ui , dünnes Eis @Plutowiki. Selbst Hans G. Wägli war sich da nicht einig. Oder anderherum welches Standartwerk? Denn die beiden Netzbücher unterscheiden sich genau hier. Im Schienenetz Schweiz von 1980 kein Streckenband Neuchatel-Bodry. Die Strecke bzw. Bertreibergeselschaft findet sich im Kapitel Trambahnetze. Im CH+ von 2010 hingegen mit Kursbuchnummer bei den Bahnen. --Bobo11 (Diskussion) 23:12, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist diese Frage relativ einfach zu beantworten. Tram/Strassenbahn verkehren ausschliesslich mit Fahrt auf Sicht. Sobald irgendwo auf der Strecke auch nur ein ein Signalmässig befahrener Abschitt vorhanden ist, handelt es sich um eine Eisenbahn, die Strassenbahnbereiche nach den Fahrdienstvorschriften aufweist. --Uschoen (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Uff, schön das kam diene Meinung sein. Dann ist aber deiner Meinung nah die Strecke der VBZ zwischen MJilchbuk und Schwamendigerplatz eine Eisenbahn. Denn im Tramtunnel Milchbuck–Schwamendingen verkehren die Trams signalmässig, und nicht auf Sicht. Wenn es doch nur so einfach wäre ... . Im übrigen verkehrt auch dir Limmattalbahn auf der von der BD mitbenutzten kurzen Strecke, mit Zugsicherung (Gut hat den Vorteil bei der Überführung in die Werkstätte Bremgrarten). Das heisst alle Fahrzeuge der LTB haben das Zugbeeinflussungssystem ZSI-127 eingebaut. .--Bobo11 (Diskussion) 23:14, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und um es noch komplizierter zu machen, die BD hat ihre Geschichte bekanntlich als Elektrische Strassenbahn Bremgarten-Dietikon begonnen... Bobo, du hast schon recht, es ist nicht so einfach und muss wirklich von Einzelfall zu Einzelfall geklärt werden. Die Rechtsgrundlagen in der Schweiz sind nun mal so gestaltet, dass sie nicht zu 100% für Fragen der Bezeichnung von WP-Bahnartikeln als Entscheidungsgrundlage ausreichen (was ja auch nicht ihre primäre Funktion ist). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:52, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das mir klar. Um es ganz stark zu vereinfachen bzw. Bisscchen zu überzeichnen. In der Schweiz kannst du das selbe Konzessionsgesuch für eine Eisenbahn und eine Strassenbahn einreichen. Der Übergang ist fliessend und kann durchaus davon abhängen, ob du dich jetzt Strassenbahn XY nennst oder elektrische Schmalspurbahn. Du kannst viele Auflagen bzw. Konsesionbestandteile bei beiden bekommen. So gab es auch Strassenbahnen mit Postbeförderung.--Bobo11 (Diskussion) 10:34, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Am Vorhandensein von Stellwerken mit Signalabhängigkeit und von Zugbeeinflussungseinrichtungen (um mal wieder den Unterschied von Zugsicherung und -beeinflussung zu erwähnen) kann man den Unterschied zwischen Straßen- und Eisenbahn nirgendwo festbinden. Sowohl Fahrstraßensicherung als auch Zugbeeinflussung sind beim Verkehren der Züge im Straßenraum weitgehend nutzlos, da gegen die Hauptgefahren in Form von Kraftfahrzeugen und deren Fahrer aus vermutlich verständlichen Gründen wirkungslos. Zudem sind dann dieselben Geschwindigkeitsbegrenzungen einzuhalten wie für den übrigen Fahrzeugverkehr. Eine Straßenbahnstrecke in der Straßenfahrbahn einer Landstraße außerhalb von Ortschaften, wo dann auch für die Züge Geschwindigkeiten von 80 km/h oder mehr zulässig wären, ist mir zumindest noch nicht untergekommen. Solche Abschnitte wurden schon vor 120 Jahren als separate Bahnkörper neben der Straßenfahrbahn angelegt. Sollte es sowas geben, dann würde das vermutlich noch weitere Leser interessieren.

Hatte eigentlich die Einbeziehung der Strecke Basel–Rodersdorf in das Straßenbahnnetz Basel rechtliche Konsequenzen? Diese Strecke wäre doch ansonsten ein echtes Paradebeispiel. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Müsste wühlen gehen. Mir ist aber Nein, da gab es keine neue Konzession. Die haben in erster Linie ihre Strecke für Einrichtungsfahrzeuge umbauen müssen (Bahnsteigkanten Wendeschlaufen). Aber das ist es ja. Du kannst in der Schweiz mit einem Eisenbahnfahrzeug am Strassenverkehr teilnehmen, dafür ist keine besondere Ausrüstung vorgeschrieben. Was dann einfach gilt ist Fahrt auf Sicht, und Einsatzkräfte mit Blaulicht und Horn haben Vortritt. Was ich desöftern mal erklären muss ist, dass Fussgänger auf Füssgängerstreiffen nur gegenüber Strassenfahrzeugen Vortritt haben, nicht aber gegenüber der Strassenbahnen (und übrige spurgebundene Fahrzeuge). Denn da gilt nun mal SVG 38 Abschitt 1; „Der Strassenbahn ist das Gleis freizugeben und der Vortritt zu lassen“ und VRV 47 2. Eine Strassenbahn hat nur in zwei Fällen keien Vortritt, Gegenüber Einsatzfahrzeugen mit besonderem Warnsignal und wenn sie von einer Nebenstrasse auf ein Hauptstrasse mit Vortritt fährt (1. sind sehr selten 2. sind sie in der Regel mit Lichtsignalen geregelt). Richtig lustig wird es immer wenn Lichtsignalanlagen ausfallen. Und man sich beispielsweise in Zürich am der Pfingsweidkreuzung nicht mit Lichtsignalanlage nicht gegenüber Strassenbahnen durchsetzen kann. Da weiss ich aber das grundsätzlich die Polizei zur Verkehrsregelung aufgeboten wird, die Pfingsweidkreuzung ist schlichtweg zu unübersichtlich.NZZ Beitrag auf YouTube zur Zustellung der Swissmill, noch ohne Tramlinie über die Hardbrücke --Bobo11 (Diskussion) 12:34, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Vorrang der Straßenbahn an Fußgängerüberwegen ist nicht schweizspezifisch, das gilt in Deutschland und Österreich ebenso (wohingegen sich andere Vorfahrtsregeln der Straßenbahn in Österreich sowohl von Deutschland als auch der Schweiz unterscheiden). Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass solche Kreuzungen von Fußgängerüberweg und Straßenbahn in Deutschland schon lange nicht mehr gebaut werden (meines Wissens dürfen sie es auch nicht mehr), weswegen die Regel niemand kennt. In Österreich gibt es sie auch als Neubauten.

Bei den Kreuzungen mit Straßenbahn und deren Vorfahrt gibt es auch noch den gegenteiligen Ausweg: Rechts vor links mit Vorfahrt der Straßenbahn, z. B. in Basel an den Hst. Markthalle und Johanniterbrücke. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das gibt es auch in Deutschland. Ein Beispiel ist die Situation am Postplatz in Dresden. Dort gibt es eine Straßenbahnkreuzung und zusätzlich Kraftfahrzeugverkehr in einer Richtung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Sind wir im Jahr 1980? Wägli hat wohl seine Gründe gehabt, das in seiner letzten Ausgabe zu ändern. Fragen können wir ihn leider nicht mehr. Aber aus der ehemaligen Strassenbahn nach Schleitheim machen wir jetzt auch keine Linie des städtischen Trams Schaffhausen, nur weil städtischen und die kantonalen Busbetriebe fusionierten. -- Plutowiki (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nun scheinbar hast du nicht ins Schienennetz Schweiz von 2010 geschaut. Denn da gibt es im Kapitel Tranbahnnetze noch immer 8.85 Kilometer Strecke unter Neuenburg (aus Sicht Wägli wurde da nichts eingestellt. St.Gallen hat da für 2010 0.0 km). Was er aber eben gemacht hat, ist das er sie auch als Strecke ins CH+ aufgenommen hat.

Und wie heisst das Lemma Unternehmsbezeichung (TN) oder generisch Strassenbahn? Es ist ein genrisches. Das hisst, dass jetzige Lemma kann schon mal nicht veralten und ist somit eine gute Wahl. Das heisst nicht dass man die Strecke an See nicht auslagern könnte. Nur hätte eine Auslagerung auch Nachteile, Aus meiner Sicht aktuelle eben gravierende, wenn man sich davor nicht um den Ausbau das Stadtnetz kümmert. Der jetzige Inhalt wäre aber unter einen Lemma Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry -oder wie auch immer-, schlicht weg Thema verfehlt. Weil er das Gesamtnetz der Strassenbahnen in Neuenburg behandelt. --Bobo11 (Diskussion) 07:18, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Bobo11. da hast du mich wohl falsch verstanden. Auch ich möchte nicht, dass ein Artikel Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry entsteht. -- Plutowiki (Diskussion) 21:00, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Erschwerend kommt noch hinzu, dass innerhalb Neuenburgs eine Verlängerung von der Place Pury zum Stade de la Maladière geplant ist. Sollte diese umgesetzt werden, dann entstünde aus der hypothetischen Bahnstrecke wieder eine Strassenbahn. --Voyager (Diskussion) 21:43, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Werte Freunde der Dampflokomotiven,
könnte mir jemand behilflich sein und mir diese im Bild festgehaltene Dampflokomotive identifizieren (idealerweise mit Commons-Kategorie)? Der Fotograf vermutet, dass er das Foto 1991 am Bahnhof Wechselburg aufgenommen hat. Danke und Grüße, --jcornelius  00:21, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten
PS: Ja, ich weiß, LKM 132029, aber ich verliere mich bei den Lemmata und Kategorien der Dampflokomotiven sehr.

Das ist Schmalspur und damit nicht Wechselburg. Die Muldentalbahn GW wurde ursprünglich sogar als Hauptbahn geplant und auch trassiert, das schloss Schmalspur zwingend aus.

Der Schuppen ist in Radeburg, die Lokomotive ist eine Neubaulokomotive der Reihe 99.77–79, seit 1970 99.177–179.

Die Kamera passt ebenfalls nicht, diese Bauart gab es 1991 noch nicht und das Bild ist dem Farbcharakter nach chemisch entstanden. --Falk2 (Diskussion) 00:36, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist ein mittels Makroobjektiv und ggf. Diaaufsatz abfotografiertes Dia, daher die EXIF-Daten.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   01:19, 28. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Herzlichen Dank an alle! --jcornelius  01:42, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde einen Aufnahmezeitpunkt vor Ende 1990 vermuten. Vielleicht kann das jemand besser eingrenzen. Die zerlegt herumliegende doppelte Kreuzungsweiche im Vordergrund ist ein Indiz. Ich kenne das Ding am gleichen Ort nur zusammengebaut. Ich denke, das war schon 1990 so. Gibts die eigentlich dort noch? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei Diskussion:Tramnetz_Zürich#Eisenbahnbetrieb,_Stadtbahn,_U-Bahn_im_Tramnetz einige offene Fragen. Interessant wäre, den Artikel entsprechend zu ergänzen. --Enhancing999 (Diskussion) 11:01, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde dazu unter WP:NK nichts. Wurde da tatsächlich vergessen, den erzielten Konsens in einer Regel festhalten? Ansonsten sollten wir das nachholen. Im Zweifel ist da auch noch einmal eine neue Diskussion nötig, ob das bislang Gelebte in der Form Straßenbahn + Stadtname wie zum Beispeil Straßenbahn Teplice im gesamten deutschen Sprachraum wirklich fachlich richtig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:58, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Zweifel besteht auch im deutschen Sprachraum, weil "Strassenbahn XY" ein Unternehmenslemma zu sein scheint. Dass wie 2011 behauptet die Fahrzeuge bei "Netz" nicht mit gemeint sein sollen halte ich für ein vorgeschobenes Wiki-Argument - kein vernünftiger Leser wird denken, dass irgendwo ein Strassenbahnnetz betrieben wird, ohne dass Fahrzeuge darauf verkehren würden.--Anidaat (Diskussion) 09:17, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, ist es nicht, denn in vielen Städten gab es mal mehrere Betreiber und oft sind die Netze dann auch zusammengwachsen, weil die Konkurrenzsituation für keinen mehr ertäglich war. Das Trennen von Netz und Betrieb ist in der Enzyklopädie nicht durchzuhalten. Das wäre es vielleicht, wenn man mal wirklich auch auf technische Zusammenhänge einginge und in diesem Punkt fühle ich mich oft wie der einsame Rufer in der Wüste, aber auf der Mondrückseite.

Dazu kommt, dass vieles nicht trennbar ist, beispielsweise die Radsatz- und Gleismaße mit den von vielen nicht verstandenen Leit- und Rillenweiten in Herzstücken von Weichen und Kreuzungen. Lichtraumprofile mit Fahrzeugumgrenzungen in Zugbeeinflussungseinrichtungen kommen dazu. Eben deshalb werde ich mit mit aller Kraft dagegen wehren, dass »Straßenbahn Knödelingen« zum Muster für Unternehmensartikel wird. Das »Tram«-Gezerre weiter oben ist eine Farce und nein, solange ich noch lebe und eine Tastatur mit zehn Fingern bedienen kann, wird die »Bahn« der Fahrweg bleiben. Sowas berührt Grundlagen, die in Berufsschulen in der ersten Woche vermittelt werden. –Falk2 (Diskussion) 09:29, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Falk, wir diskutieren hier nicht über Radsatz- und Gleismaße. Ich möchte eine Klärung per NK, wie wir Straßenbahnbetriebe und die verwandten Obusbetriebe sauber lemmatisieren. Bei allem Respekt vor Schweizerdeutsch: Bei Tram Zürich als Lemma rollen sich bei mir die Fußnägel hoch.

Anidaat, der Betreiber in Dresden firmiert zum Beispiel als Dresdner Verkehrsbetriebe (DVB). Und dazu gehören auch Buslinien, etliche Fähren und zwei Bergbahnen. Wirklich.--Rolf-Dresden (Diskussion) 10:38, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich weiß, ich wollte nur mal wieder einen Finger auch in diese Wunde stecken, weil das sonst und immer wieder untergeht. Das Problem mit dem Unternehmen besteht nicht nur in Dresden, es dürfte bei nahezu allen Nahverkehrsbetrieben zumindest in Mitteleuropa so sein, dass sie eben nicht nur ein Betriebssystem umfassen. Zusätzlich sind die einzelnen Betriebsteile, um das mal so zu nennen, auf unterschiedliche Weise entstanden. So, wie das bei den Leipziger Artikeln gelöst wurde, ist es ein guter Ansatz. Einmal ein Artikel für den kommunalen Verkehrsbetrieb und dann die einzelnen Verkehrsarten eigenständig, teilweise auch mit zusätzlichen Geschichtsartikeln. –Falk2 (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Falk, ich schätze deine Arbeit. Ich finde es aber nicht lustig, dass die oben gestellte grundsätzliche Frage wieder in den Hintergrund gerät.

Grundsätzlich könnten wir statt Straßenbahn Leipzig auch Straßenbahnverkehr in Leipzig lemmatisieren. Wenn es eine Mehrheit findet, wäre für die Schweiz zB auch Tramverkehr in Basel möglich. Ich bitte um Meinungen. Grundsätzlich darf ein Mutiger auch das bislang Gelebte in die NK schreiben. Ich werde es nicht tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:37, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Kein Mensch will Tram Zürich als Lemma, eben genau NICHT. Sondern es muss ein Lemma sein, das zu erkennen gibt, was im Artikel behandelt wird. Tramverkehr, Tramnetz, allenfalls sogar Tramlinien (VBZ nennt alles Züri Linie). All das macht klar, worum es geht, nämlich nicht um den Betreiber, der allzu oft auch Strassenbahn hiess.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ok, du hast gesagt, was du NICHT willst. Dazu wieder alles schweizbezogen. So kommen wir nicht weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:11, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Rolf. Du fragst nach Meinungen. Wir brauchen nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Strassenbahn Zürich ist nun wieder eigenständiger Artikel und die Sache hat sich doch damit erledigt. -- Plutowiki (Diskussion) 06:25, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zur Diskussion wer den größten Bahnhof nach Personenaufkommen in Schleswig-Holstein hat siehe: Diskussion:Lübeck Hauptbahnhof#Kiel und Lübeck. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 02:45, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Diese wurde bearbeitet, nur sind es weiterhin doch zwei Bahnstrecken? Diese Bahnstrecken werden doch in Bahnstrecke Kiel–Lübeck und Bahnstrecke Lübeck–Lüneburg Unterteilt? Aber seit kurzem steht z.B. in den Artikeln Bahnhof Mölln (Lauenburg), Bahnhof Büchen*, Bahnhof Lauenburg (Elbe) und Bahnhof Echem eine angebliche Bahnstrecke Kiel–Lübeck–Lüneburg. Habe bis zur Klärung, die Drei betroffenen Artikel entsichtet! Im Artikel zum *Bahnhof Büchen ist es dagegen richtig. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:45, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es nur um den Zuglauf der RE83? Die Strecken sind ja plastisch vorhanden und ändern sich nicht mal eben so, da ist die Aufteilung schon richtig. Was die Linie angeht, kann ich auf die Schnelle im HVV-Fahrplan nur den Zuglauf Lübeck–Lüneburg erkennen, eventuell gibt es in der SVZ ein paar durchgehende Züge von/nach Kiel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:07, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Seeler09. Ich sehe da auch kein Problem. Man muss zwischen den Bahnstrecken und den auf diesen verkehrenden Zuglinien unterscheiden. Die Streckenzuschnitte in den Artikeln der genannten Bahnhöfe stimmen alle, es gibt die Strecken Bahnstrecke Kiel–Lübeck und Bahnstrecke Lübeck–Lüneburg. Anders sieht es mit den auf diesen Strecken verkehrenden Zugangeboten aus, da findet sich im Bahnhof Büchen ein veralteter Stand. Die Linie RE83 verkehrt tatsächlich zwischen Lüneburg und Kiel; sie findet sich so auch im aktuellen Liniennetzplan der NAH.SH. Der aktuelle Fahrplan für RE83 und RE84 zeigt fast alle Züge von/bis Lüneburg als von/bis Kiel durchgehend an (mit Wechsel der Zugnummer in Lübeck); sie werden alle als RE 83 bezeichnet. Lediglich die als Verdichtung nur zwischen Lübeck und Kiel fahrenden Züge, die auf dem Abschnitt im Unterschied zum RE 83 meist alle Zwischenhalte bedienen, werden als RE 84 bezeichnet. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:29, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es sind wie hier beschrieben die Linie RE 83 und die Linie RE 84, das zur Zeit in Lübeck einige der Zugpaare der Linie RE 83 zur Linie RE 84 und in der Gegenrichtung einige der Linie RE 84 zur Linie RE 83 werden, schafft ja keine neue Strecke RE 83/84, zumal es nicht alle Verbindungen betrifft. Daher ist das wie im Bahnhof Büchen schon richtig, oder es muss ab Kiel bis Lüneburg in jeden Bahnhofsartikel geändert werden. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:43, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

seufz*... Seeler09, es gibt einen Unterschied zwischen Bahnstrecke und SPNV-Linie. Das hat bereits Benutzer:Platte versucht, Dir zu erklären, ich auch, aber du hast es offensichtlich noch nicht verstanden. Der RE 83/84 ist keine Strecke, sondern eine Linie (entschuldige den Fettdruck = Schreien, aber anscheinend hat die normale Erklärung ja nicht ausgereicht). Hier wurde keine neue Strecke geschaffen, sondern schlicht die aktuelle Linienführung im Schienenpersonennahverkehr benannt. Und es wird auch kein Zug der Linie RE83 in Lübeck zur Linie RE84, in Lübeck wechseln lediglich die Zugnummern. RE83 bzw. RE84 ist aber nicht die Zugnummer (die gibt es für jeden Zug einzeln), sondern die Liniennummer. Im Bahnhof Büchen werde ich es jetzt korrigieren, denn das ist dort keineswegs richtig. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:02, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Linien, RE 83 Kiel–Lüneburg und RB 84 Kiel–Lübeck. Neue Zugnummer bedeutet neuer Zug (neue Zugfahrt), auch wenn es dasselbe Fahrzeug ist. Dadurch gibt es keine Züge, die die Linien wechseln. --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   02:48, 7. Jun. 2024 (CEST)

Seid gegrüßt ihr Bahnexperten.

Ich komme aus dem Bereich Militär und Waffen und hätte da mal eine Frage an Euch. In einem alten Buch von 1884 habe ich einige Bilder und auch Informationen zu den

• den weissnburgischen Lazarettzügen
• den preussischen Sanitätszügen I-X
• den bayerischen Spitalzügen I-IV
• dem pfälzischen Lazarettzug
• dem sächsischen Lazarettzug
• den württembergischen Spitalügen
• dem badischen Lazarettzug
• dem Mainzer Sanitätszug
• dem Sanitätszug des Berliner Hilfevereins
• dem Kölner Sanitätszug

gefunden. Besteht denn Interesse, das man sowas mal zusammen angeht oder eher weniger? Ich habe nicht zu allen Zügen Fotos und auch nicht alle Wagen, aber ein paar sind schon vorhanden. Bei Interesse, gern melden, dann gucken wir mal, was wir machen können. Wenn nicht, dann lass ich das fallen. Liebe Grüße --Kanthe (Diskussion) 13:02, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich persönlich sehe das Thema positiv. Man sollte aber vor Arbeitsbeginn erheben, ob es nicht schon in Beiträgen bei uns abgedeckt wird. Mir scheint, dass deine Projektidee sich auf "Deutsche Lazarettzüge" oder "Lazarettzüge in Deutschland" konzentriert. Meiner Meinung nach wäre es interessant, das Thema möglichst global abzudecken- das muss in der ersten Projektphase aber noch nicht allumfassend abgebildet sind. Österreich (-Ungarn) und Schweiz wären besonders interessant! Übrigens: Was ist mit "weissnburgischen Lazarettzügen" gemeint? Gab es einmal einen Staat der so ähnlich hieß? --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort. Na ja, in dem Buch was ich habe sind halt nur diese Züge vorgestellt. Und da hat sich ein Schreibfehler eingefunden. Weissenburgische Lazarettzüge. Es gab drei. --Kanthe (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Für die Schweiz gibt es mit dem Buch „Schweizer Bahnen unter Fahnen“ ein brauchbares Wert (aktuell ist mein Exemplar aber entlehnt). Darin sind die Lazarettzüge bzw. Verwundetentrasportzüge recht gut beschrieben. Bilder zu dennen aus dem I. WK ahben wir einige auf Commons da haben wir eine ordentliche Bildspende vom Nationalarchiv bekommen(liegen in Category:CH-BAR Collection First World War Switzerland). Grundsätzlich sehe ich es wie Dieter, da ist erster Schritt mal Bestandsaufnahme angesagt. Und grundsätzlich sehe ich ein Übersichtsartikel pro Land als vermutlich beste Art so ein Projekt zu Starten. Aber ist auch definitiv etwas, wo die Artikel in einem BNR angefangen werden müssen. --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2024 (CEST) PS: Da so ein Zug aus dem Bereich der Reichseisenbahnen in Elsaß-Lothringen fehlt, könnte es sich der Name auf den Kreis Weißenburg beziehen.Beantworten

Wir haben der Artikel Krankentransportzug, der hauptsächlich die damligen Züge der Bundeswehr, aber in #Geschichte und #Zukunft kurz auch komplett andere Lazarettzüge bahandelt. Ich denke, wir brauchen einen echten Übersichtsartikel oder den Abschnitt Lazarett#Lazarettzug. --Der König (Disk.·Beiträge) 14:57, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Also, nur mal so und echt ganz spontan in 2 Minuten gemacht als erster ganz ganz grober Anhalt: Liste von Lazarettzügen. --Kanthe (Diskussion) 15:11, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Form ist das eine Liste von Lazarettzügen in Deutschland. Zumindest wäre das im Lemma abzubilden. Noch besser wäre, Österreich-Ungarn und Schweiz reinznehmen. Soweit mir bekannt, gab es in der Schweizer Armee noch über die Jahrtausendewende hinaus etwas - zumindest theoretisch. Und was war eigentlich Weissenburg? --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:28, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Für die Schweiz können wir uns kurz halten. Seit dem Sonderbundskrieg 1847 gab es glücklicherweise keine Kriege mehr. Damals existierte innerhalb der Schweiz erst die Spanisch-Brötli-Bahn, deren Namen darauf hinweist, dass die reichen Zürcher ihr Gebäck in Baden einkaufen konnten. In Wikimedia gibt es jedoch Bilder von Sanitätswagen:

• 
  Ambulanzwagen der Sanitäter Kompanie 2 bereit für den Verlad auf die Eisenbahn, zwischen 1914 und 1918
• 
  Zu Sanitätswagen umgebauter Personenwagen C4 9901, schwere Stahlbauart, 1951
• 
  Sanitätswagen C4 9902 mit geöffneter Tür für Einlad von Tragbahren
• 
  Zu Sanitätswagen umgebauter Personenwagen C4 9901 schwere Stahlbauart, Einstiegspartie

In Schwere Stahlwagen (SBB) gibt es Informationen zu den in den Bildern 2 bis 4 gezeigten Sanitätswagen der SBB. -- Plutowiki (Diskussion) 07:34, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht umsonst sollten wir Schweizer uns in solchen Dingen nicht allzu wichtig nehmen. Gab es doch während des Zweiten Weltkriegs in der Schweiz folgenden Witz: Adolf Hitler rief den damaligen Schweizer Verteidigungsminister Rudolf Minger an und fragte ihn, ob die Schweiz bereit wär, Panzer zu liefern. Mingers Antwort: Willst du zwei oder alle drei? -- Plutowiki (Diskussion) 07:46, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Plutowiki ich hab die Literatur schon angegeben mit welchen man die Schweiz abhandeln kann, und da steht nicht wenig drin. Nur zeigt sich auch hier wieder, dass du lieber Witze reist statt dich zu informieren. Im Zweiten Weltkrieg gab es sogar auf der RhB und FO Sanitäzüge. Ist irgendwie logisch dies betraf ja die Bahnverbindung im Reduit. Aber ich richtig im Kopf hab kammen unmittelbar nach dem II. WK ie SBB Züge für das Rote Kreuz zum Einsatz, vor allem um Personen nach Frankreich zurück zuführen. Wie gesagt das Buch ist momentan entlehnt deswegen muss ich bisschen aufpassen was ich schreib, weil ich nicht nachschlagen kann.--Bobo11 (Diskussion) 08:08, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kenne das Buch „Schweizer Bahnen unter Fahnen“. Ich habe es in einer Buchhandlung ausführlich angeschaut und auf den Kauf verzichtet, weil ich es weitgehend als Propaganda für die Schweizer Armee erachte. Bobo, ich weiss nicht, ob du eine Rekrutenschule absolviert hast. Wir wurden dort auf einen ABC-Krieg gedrillt: Alarm, ABC-Ausrüstung (Gasmaske und Schutzmantel) anziehen, mit dem Sturmgewehr an einen Kandelaber schlagen (um andere vor dem ABC-Angriff zu warnen; Hahaha im Kriegslärm) und dann Auftrag weitererfüllen. Ein anderes solches Kasperlispiel war die Tarnung unserer Strassenfahrzeuge. Wir wurden angewiesen, diese bei einem Halt sofort abzudecken. Das war uns zu blöd und wir haben die Bauern gefragt, ob wir unsere Pinzgauer in ihre Scheunen stellen dürften. Die mussten dort Platz machen und zogen ihre Ladewagen aus der Scheune, stellten sie davor und erhielten dafür einige Pakete „Bundesziegel“ (Kekse der Schweizer Armee). Die Sowjets waren doch nicht blöd und wussten sicherlich, dass wenn in einer Gegend alle Ladewagen im Freien stehen, hält sich dort die Schweizer Armee auf. (Hahaha)

Dass die RhB Sanitätswagen, ähnlich wie der oben in Bild 3, beschaffte, weiss ich auch. Wurde ja vom EMD angeordnet. Aber wie man einen Lazarettzug im Spätherbst, Winter oder Frühling über den Furkapass bringen soll, musst du mir mal bitte erklären. -- Plutowiki (Diskussion) 07:16, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wir wärs mit:

• http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Sanit%C3%A4tsz%C3%BCge?hl=lazarettzug
• Krankentransportzug
• https://www.lexikon -der -wehr macht.de/Gliederungen/Lazarettzuge/Lazarettzug-R.htm
• https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/sanitaetszuege/
• https://oberschlesisches-landesmuseum.de/blog/2017/01/26/11-lazarettzug/
• www.g o ogle.com/search?newwindow=1&sca_esv=6b733a51577a6574&sca_upv=1&rlz=1C1YTUH_deDE1087DE1087&sxsrf=ADLYWILhykNntojcWWi7BOl2dVtmA8dYCw:1717480326870&q=Lazarettzug+Eisenbahn&tbm=bks&source=lnms&prmd=invbz&sa=X&ved=2ahUKEwjnvqrmoMGGAxXQzQIHHTJoAKUQ0pQJegUIygIQAQ&biw=1920&bih=911&dpr=1

und im übrigen ist ein Buch von 1884 (140 Jahre alt) keine ausreichende Grundlage um einen enzyklopädischen Wikipedia-Eintrag zu erstellen. Dann kann ich auch gleich Bergbauartikel auf der Grundlage der De re metallica von Georgius Agricola schreiben.(nicht signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) )

Ergänzend zu Liesels Links (von denen der zum Lexikon der Wehrmacht allerdings nicht als WP-Quelle geeignet ist, die Seite steht auf der Blacklist, siehe auch [7] und [8]):

• https://wehrmed.de/geschichte/selbstverstaendlich-faellt-dem-eisenbahntransport-hier-die-groesste-rolle-zu.html
• https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=acd-002:1916:24::747
• https://www.drk-hamburg.de/fileadmin/Eigene_Bilder_und_Videos/150_Jahre_DRK_Hamburg/Notizen_zur_Hamburger_Rotkreuzgeschichte/Notizen_zur_Hamburger_Rotkreuzgeschichte_-_9._Ausgabe__Feb._2016_03.pdf

Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Warum wollte ich Bücher oder auch Vorschriften aus den Jahren 1884 nicht nutzen dürfen? Woher sollten denn die ganzen neuen Bücher und Zeitschriften ihre Infos haben? Selber ausgedacht bestimmt nicht. Und ich bezweifle ganz stark, dass mir jemand von heute sagen, welche Waggons ein bestimmter Zug von 1870/71 hatte und nicht in einem Buch nachliest, was 14 Jahre später entstand. Ich finde, da stehen die Infos besser und glaubwürdiger drin als in einem Buch, 140 Jahre später, bei dem der Ersteller von Hörensagen lebt. Meine persönliche Meinung. --Kanthe (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es heißt Wagen und nicht Waggons. Ursprünglich wollte ich hier einen längeren Text zur Qualität in der Wikipedia verfassen. Ich lasse es, es ist nutzlos. Liesel Full Throttle! 13:20, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist gar nicht nutzlos. Ich bin seit neunzehneinhalb Jahren registriert dabei und lerne ungefähr wöchentlich etwas Neues, oft wirkt sich das Gelernte auf die Qualität aus. --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:15, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Warum so aggressiv? Ich komme nicht aus dem Bereich Züge, da kann man sowas auch freundlicher sagen und vielleicht auch begründen, warum. Aber danke! --Kanthe (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Kanthe: Es gibt natürlich kein Verbot, solche Werke von 1884 etc. zu nutzen. Allerdings sollten, um Kritik im Sinne von WP:TF zu vermeiden, möglichst aktuelle Veröffentlichungen und natürlich Werke der Sekundärliteratur verwendet werden. Das ist auch eine der Grundregeln unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn es ein aktuelleres Werk zu Lazarettzügen gibt, sollte ein Werk von 1884 nur insoweit genutzt werden, wenn es Informationen bietet, die in neueren Werken nicht zu finden sind. Und auch da sollte sorgfältig abgewogen werden, ob die Informationen auch nach heutigem Kenntnisstand plausibel sind. Blind einer Veröffentlichung glauben sollte man eh nicht, sondern soweit wie möglich abschätzen, ob die Inhalte plausibel und der Autor glaubwürdig sind. Ich denke, dass Liesel auf diese eingangs von mir verlinkten Grundregeln unter WP:TF und WP:Belege aufmerksam machen wollte, die leider auch im Bahnbereich von einzelnen Autoren nicht unbedingt immer eingehalten werden, um es freundlich zu formulieren. In einem Punkt muss ich Dir im Übrigen widersprechen. Neuere Bücher werden, wenn sie seriös sind, natürlich nicht nach dem Hörensagen geschrieben. Von wem sollte ein heutiger Autor auch per Hörensagen Infos über Lazarettzüge vor 140 Jahren bekommen? Abschließend - wenn Du aus Lazarettzug statt einer WL einen eigenen Artikel machen willst, fände ich das ausgesprochen gut. Solltest Du an die Grenzen deiner eisenbahntechnischen Kenntnisse kommen, frag einfach. Die meisten Benutzer im Bahnportal werden sicher helfen, wenn Du Fragen stellst. Dass manche da etwas polterig reagieren, ist leider kein Spezifikum des Bahnportals und kommt nach meinem Eindruck auch in anderen Themenfeldern vor. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:49, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen herzlichen Dank für die Antwort. Ich würde jetzt erstmal die nächsten Tage die Infos aus diesem Buch durchlesen, in meinem Arbeitsbereich niederschreiben und dann könnt ihr ja generell mal drüber schauen. Da kann man dann gucken wie das klingt, ob das zu an den Haaren herbeigezogen wirkt, zu Romanmäßig oder oder ob man die Infos doch irgendwie nutzen kann. Ich würde mich entweder melden, wenn ich wieder n paar Infos drin habe, oder man guckt ab und an mal rein. Aber danke nochmal für deine freundliche und konstruktive Antwort! --Kanthe (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

• Die Deutschen Sanitätszüge - Kriege gegen Frankreich 1870/71
• Gliederung des Heeressanitätswesens im Weltkriege 1914/1918 von 1935
• Der Vereinslazarettzug Z der Cölner Vereinigten Vereine vom Roten Kreuz
• Deutsche Reichsbahn und Landesverteidigung DDR
• Die Deutschen Sanitätszüge im Kriege gegen Frankreich 1870/71 wahrscheinlich Nachdruck des ersten Buchs

--
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   22:04, 5. Jun. 2024 (CEST)

In Wiener Stadtbahnwagen#Erster Weltkrieg habe ich jüngst auch etwas zu diesem Thema verfasst. Und dann gibt es da noch n-Wagen#Lazarettwagen. Das Thema ist also tatsächlich vielfältig und spannend, ich würde daher auch dringend für einen eigenen Artikel dazu plädieren. --Firobuz (Diskussion) 08:17, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ergänzend dazu - auch viele "normale" Straßenbahnbetriebe in Deutschland bauten während beider Weltkriege Wagen zu Transportzwecken um, um Verwundete von den jeweiligen Bahnhöfen zu Lazaretten zu transportieren. Das sollte auch kurz erwähnt werden (Quellen dazu finden sich in vielen Publikationen zu einzelnen Betrieben). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:51, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht vergessen. Bis und mit I. WK waren generell Krankentransporte mit der Bahn was normales. Denn es gab schlichtweg keine Alternative, wenn es um eine Verlegung über eine grösseres Distanz über Land ging. So hatte die Landquart-Davos-Bahn auch zwei Krankenwagen (Ass 5 war mit Schlaf- und Salon=Wagen angeschrieben), für den Transport liegender Patienten. Diese konnten von jedermann als Sonderwagen gebucht werden. Bei den grossen Bahnen wurden in der Regel dafür schon vorhandene Salon- und Schlafwagen genommen. War natürlich keine günstige Angelegenheit.--Bobo11 (Diskussion) 23:31, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Diskutieren wir hier um Krankenwagen oder um Lazarettzüge? -- Plutowiki (Diskussion) 09:55, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bezogen auf die Strassenbahn Ja. Denn besteht ein wichtiger Unterschied zwischen einem Transport vom Bahnhof zum Spital, per angepasster Strassenbahn oder angepasstem Lastwagen? Nein, im Gegensatz zum Lazarettzug besteht da keine echte Behandlungsmöglichkeit. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Lazarettzug ist allerdings ein Oberbegriff. Solche Züge umfassten auch bzw. mehrheitlich reine Krankentransportwagen, überwiegend wurden dazu Personenwagen speziell hergerichtet. Behandelt wurde in Lazarettzügen nur teilweise. Die während WK I in Deutschland eingesetzten Hilfs- und Vereinslazarettzüge (letztere wurden von Vereinen zur Krankenpflege bereitgestellt, daher der Name) bspw. führten keine Operationswagen, sondern nur Krankentransportwagen, Apotheken- und Versorgungswagen (Gepäck-, Küchen- und Vorratswagen). Letzteres brauchte man bei Straßenbahnen aufgrund der geringen Transportstrecke natürlich nicht, aber die verwendeten Fahrzeuge wurden auch speziell für den Zweck hergerichtet, insbesondere zur Aufnahme von Bahren für liegend transportierte Kranke und Verletzte. Da also Lazarettzüge nicht nur solche Züge sind, in denen auch behandelt werden konnte, sondern sie teilweise auch reinen Transportzwecken dienten, sollten spezielle Straßenbahnen für Verwundetentransporte natürlich mindestens als Randnotiz auch einen Platz in einem solchen Artikel haben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:59, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Klar kann man das nicht nur an der Behandlungsmöglichkeit festlegen. Aber du hast bei einem über Stunden dauernden Transport andere Bedürfnisse, bei den paar Minuten vom Bahnhof zum Spital. Dann ist zumindest ein Pflegetätigkeit wie ein Verbandswechsel in Betracht zu ziehen. Verbandswechsel machst du auch heute noch im Krankentransportwagen eigentlich nie (wenn es sich vermeiden lässt versteht sich). Da gibst doch der eine oder andere Unterschied, die unter anderem mit der unterschiedlichen Transportdauer zu begründen sind. Und wenn du viele Leute gleichzeitig transportiert, rechnet es sich auch eher, echtes Fachpersonal (Anästhesie, (Fach-)Arzt usw.) einzuplanen. Damit eben im Fall einer massiven Verschlechterung der Notarzt erst noch organisiert werden muss. Und klar sollte man versuchen zwischen den verscheiden Transportarten zu unterschieden. Ob eben der Verwundetentransport jetzt improvisiert (Feldbahn, LKW) oder geplant (Lazerettzug, Krankentransportwagen) ist, macht doch ein Unterschied aus.

Und da gibt es auch bei den Lazerettzügen wie bei den Lazarettschiffen zwei Anwendungsfälle. Als mobiles Spital, und eben zum Verlegen von behandelten Verwundeten von dem Frontbereich in den rückwärtigen Raum. Entsprechend dem Einsatzzweck können die sich unterscheiden. --Bobo11 (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten