Diskussion:Ukraine

Währung nach ISO 4217: 1 Hriwna (russisch: Griwna) = 100 Kopeken (UAH). Das klingt so, als ob die ISO festgelegt hätte, dass 1 Hriwna 100 Kopeken wert sei. Sollte es nicht besser heißen: Währung: 1 Hriwna (Abk.: UAH, nach ISO 4215) = 100 Kopeken? (UAH ist ja wohl die Abkürzung für Ukrainische Hriwna)

Auch wenn Meinungen existieren Ukrainer wären ein slawisches Volk, kann man es nicht unterstreichen. Nach geschichtlichen Aspekten sind Ukrainer Nachfahren des Turkvölker der Chazaren, Kumanen und Petschenen

absoluter Blödsinn, nenne mir doch bitte einige dieser geschichtlichen Aspekte. Ukrainer sind ein ur-slawisches Volk, sowohl der Name "Ukraine" ist slawisch, als auch ihre Sprache, Kultur und auch ihr aussehen ist slawisch. Das einige wenige sich mit Tataren oder anderen Turkvölkern vermischt haben ist möglich, aber deswegen werden die Ukrainer doch zu keinem Turkvolk. --Zodov 14:16, 2. Jun 2006 (CEST)

Hier einige Informationen über die IWF-Schocktherapie in der Ukraine:

"IMF Sponsored "Democracy" in The Ukraine

by Michel Chossudovsky

...

Yushchenko as Head of the Central Bank was responsible for deregulating the national currency under the October 1994 "shock treatment":

• The price of bread increased overnight by 300 percent,
• electricity prices by 600 percent,
• public transportation by 900 percent.
• the standard of living tumbled

According to the Ukrainian State Statistics Committee, quoted by the IMF, real wages in 1998 had fallen by more than 75 percent in relation to their 1991 level.( http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2003/cr03174.pdf )

Ironically, the IMF sponsored program was intended to alleviate inflationary pressures: it consisted in imposing "dollarised" prices on an impoverished population with earnings below ten dollars a month.

Combined with the abrupt hikes in fuel and energy prices, the lifting of subsidies and the freeze on credit contributed to destroying industry (both public and private) and undermining Ukraine's breadbasket economy.

In November 1994, World Bank negotiators were sent in to examine the overhaul of Ukraine's agriculture. With trade liberalization (which was part of the economic package), US grain surpluses and "food aid" were dumped on the domestic market, contributing to destabilizing one of the World's largest and most productive wheat economies, (e.g. comparable to that of the American Mid West).

By 1998, the deregulation of the grain market had resulted in a decline in the production of grain by 45 percent in relation to its 1986-90 level. The collapse in livestock production, poultry and dairy products was even more dramatic.

(See http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2003/cr03174.pdf )

The cumulative decline in GDP resulting from the IMF sponsored reforms was in excess of 60 percent (from 1992 to 1995).

..."

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20051128&articleId=208

Es wäre hilfreich, wenn man sich auf einheitliche Transkriptionsregeln für ukrainische Namen einigen könnte; auf diesem Gebiet herrscht nämlich in den die Ukraine behandelnden Artikeln derzeit ein ziemliches Chaos. (Außerdem werden oft auch noch russischen und ukrainischen Namensformen miteinander vermischt.)

134.100.172.24 13:44, 10. Mär 2004 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Ich tu was ich kann, nicht nur bei den Ukrainischen Namen werden oft die englischen oder wissenschaftliche Transkription / Transliteration verwendet, wir verwenden jedoch hier die vom Duden empfohlene. Leider habe ich auch bei Recherchen zu Autoren teils nur die englische vorliegen - deshalb bei Ukrainische Sprache auch ein gewisses Durcheinander. Kommen noch die stark russisch-dominierten früheren Ortsbezeichnungen dazu... Alles ist im Fluß ;-). Wenn Dir etwas auffällt, korrigiere es bitte, aber eben in die Duden-Transkription. Gruß, --elya 15:01, 10. Mär 2004 (CET)

Die Transkriptionstabelle unter Kyrillisches Alphabet#Ukrainisch habe ich vervollständigt (in der vorigen Fassung, die nur die Unterschiede zum Russischen anzeigen sollte, fehlte der Hinweis, dass и im Ukrainischen als y, nicht wie im Russischen als i transkribiert werden muss - genau diese Regel wird hier bisher nur in ungefähr der Hälfte der Fälle eingehalten

134.100.172.24 17:29, 10. Mär 2004 (CET)

wobei ich mich frage, wie diese Transkription zustandegekommen ist, da der и-Laut ja eigentlich einem e-Laut wie z.B. in _E_sel, ähnlicher ist, als der üblichen ü/i-Aussprache des Y in der deutschen Sprache. Aber damit müssen wir uns wohl abfinden, wir werden sicher keinen neuen Standard setzen können... Ich achte mal verstärkt mit auf diese Fälle. Gruß, --elya 19:43, 10. Mär 2004 (CET)

Die Transkription y für ukrain. и geht möglicherweise auf polnischen Einfluss zurück; das polnische y wird ähnlich wie das ukrain. и ausgesprochen, und die ersten Kontakte der deutschen und westeuropäischen Sprachwissenschaft mit dem Ukrainischen liefen zum großen Teil über das damals österr. Galizien, wo Polnisch vorherrschende Schriftsprache und Ukrainisch im Gegensatz zur Lage in Russland nicht verboten war. 134.100.172.24 20:12, 10. Mär 2004 (CET)

Das abgebildete Wappen ist lediglich ein Entwurf für das Großte Staatswappen. Die Devise ist in neueren Entwürfen nicht mehr zu finden. Da für die Verabschiedung des Großen Staatswappens eine Verfassungsmehrheit in der Verchovna Rada (Parlament) erforderlich ist, kann die Einführung noch eine Weile dauern. Nichtsdestotrotz wird das Wappen schon verwendet: Auf einer Gedenkmünze aus dem Jahr 2001 ist das Große Staatswappen in einer modifizierten Form abgebildet. Anstelle des Spruchbandes findet sich hier ein Band, das horizontal in einen dunklen und einen hellen Bereich geteilt ist, was die Farben der Flagge symbolisieren soll. (http://www.bank.gov.ua/Bank_mn/Opus_mon_105-112.htm) In der Beschreibung der Münze findet sich bezeichnenderweise nicht der Ausdruck "Großes Staatswappen". Dort ist lediglich die Rede von einer Komposition, die die Idee der Einheit der Ukraine verkörpere. Das aktuelle gültige Wappen ist der Tryzub (gold auf blauem Wappenschild), der auch im Zentrum des Großen Staatswappens stehen wird. Das müßte auf der Seite vielleicht mal geändert werden. --C.G.

Sorry, der Link muß lauten: http://www.bank.gov.ua/Bank_mn/yuv_m/Coins/Derzhavnist/Nezal_10.htm --C.G.

Ich habe den Artikel zum ukrainischen Wappen neugeschrieben und das Bild vom Entwurf für das Große Staatswappen der Ukraine durch das tatsächlich gültige Wappen ersetzt. Entsprechend Habe ich die angebliche Staatsdevise aus dem Ukraine-Artikel entfernt. Zu den Gründen: Wappen der Ukraine

--C.G. 25.8.2005

Hallo C.G., sowohl das deiner Ansicht nach falsche Wappen wie auch die Staatsdevise stehen auch auf der Seite der ukrainischen Wikipedia [1]. Das kommt mir nun doch etwas merkwürdig vor - kannst du uns mal so beiläufig deine Quellen nennen? --Tilman 18:52, 25. Aug 2005 (CEST)

Lieber Tilman,

kann ich.

- Zunächst einmal ist es lustig, daß Du Dich auf die ukrainische Wikipedia beziehst. Im Artikel "Herb Ukrajiny" wird nämlich meine Version bestätigt. Das Große Staatswappen wird dort als Projekt angeführt. Ansonsten: Daß es Leute gibt, die ihrem Staat ein prächtigeres Wappen zusprechen wollen, finde ich als Argumentation nicht besonders überzeugend.

- Die Homepage der Verchovna Rada bietet einen Link auf Zakonodavstvo Ukrajiny, wo man per Volltextsuche Gesetzestexte recherchieren kann. Da ist nichts zu finden.

- Der Verlag Infodisk gibt regelmäßig eine CD-ROM "Zakonodatel'stvo Ukrainy" heraus. Die mir vorliegende Version (12/2003) spuckt zu diesen Stichwörtern nichts aus.

- Die Suchmaschine rambler zeigt zu dieser Recherche hauptsächlich Wikipedia-Ergebnisse an. Außerdem Artikel, die die Wappenprojekte diskutieren.

- Im Mai ist offenbar auch englischen WikipedianerInnen aufgefallen, daß das was nicht stimmt: Unter der Überschrift "National Motto" nachzulesen [2].

- Zu guter Letzt bin ich Historiker und habe mich in letzter Zeit besonders mit dem ukrainischen nationalen Diskurs befaßt, weshalb ich auch die Staatssymbolik besonders unter die Lupe genommen habe. Für die Behauptungen, die ich in der Wikipedia aufgestellt habe, werde ich demnächst auch vor RezensentInnen geradestehen müssen (ISBN 3-89821-504-0). Einiges kannst Du im angeführten Artikel von Wilfried Jilge nachlesen, auch wenn der schon etwas älter ist.

Überzeugt? Dann bitte ich Dich, Deine Änderungen meiner Änderungen rückgängig zu machen. Ich mache das jetzt nicht, weil ich keinen Bock auf einen edit war habe.

Viele Grüße

C.G. 25.8.2005

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Lieber C.G. kannst du mir bitte erklären, wie du auf die Idee kommst, ich hätte deine Änderungen rückgängig gemacht??? Wie du dich hier [3] überzeugen kannst, ist der Artikel immer noch in der Form, in der du ihn hinterlassen hast, und ich sah weder vorher noch erst recht jetzt nach deinen Ausführungen, für die ich mich bedanke, einen Grund dazu. Den Wunsch, dass Leute, die größere Änderungen gegenüber einem längere Zeit konstanten vorherigen Zustand vornehmen, ihre Quellen nennen, äußere ich übrigens auch sonst manchmal und fühle mich nicht verpflichtet, jetzt gleich selbst die Seiten der Werchowna Rade o.Ä. durchzusehen, obwohl ich das zufällig sogar könnte. Gruß --Tilman 22:33, 25. Aug 2005 (CEST)

PS: Wenn du mit vier Tilden (~~~~) unterzeichnest, entsteht auch der richtige Zeitstempel.

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Lieber Tilman,

ich bitte um Entschuldigung, offenbar hat mir die Technik einen Streich gespielt, mir wurde vorhin die alte Version der Seite angezeigt. Davon, daß Du die Quellen lesen können würdest, bin ich ohnehin ausgegangen, sonst macht die Nennung nicht recht Sinn, oder? :-)

Dobra noc!

--C.G. 145.254.33.167 23:23, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, es sollte einen eigenen Artikel hierzu geben. Wenn sich innerhalb der nächsten Stunden kein Widerspruch erhebt, verschiebe ich den Wahlteil nach Präsidentschaftswahlen in der Ukraine --[[Benutzer:Steschke|ST]] 12:11, 11. Nov 2004 (CET)

Unter gibt es eine Karte vom CIA. Falls diese Karte nicht mehr gebraucht wird, bitte unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 13:01, 12. Nov 2004 (CET)

Die Änderung von Benutzer:SoWhy, der als neuen Präsidenten bereits Wiktor Janukowytsch eingetragen hat, habe ich wieder rückgängig gemacht, weil das Oberste Gericht der Ukraine heute Nachmittag beschlossen hat, dass die umstrittenen Wahlergebnisse vorerst nicht offiziell in Kraft treten, sondern noch berprüft werden (vgl. [4]). --Tilman 17:56, 25. Nov 2004 (CET)

Auf Untersite Präsidentschaftswahlen in der Ukraine ich habe photo aus Donetsk gesetzt: Alex-kiev 01:50, 27. Nov 2004 (CET)

Prima, da fehlen uns noch gute Fotos. Hier habe ich es entfernt, da es ja in der Diskussion nicht gebraucht wird. --elya 09:42, 27. Nov 2004 (CET)

@elya: Wenn du Daten und Texte löschst, mit der Unterstellung "Propaganda", musst du es zunächst einmal beweisen. Ich sehe jedoch hier keinerlei entgegenlautende Quellen und Beweise. Also stelle ich die unter diesem Vorwand gelöschten Teile über die Organisation Pora wieder her.217.184.104.173 11:06, 13. Dez 2004 (CET)

Ach hör doch auf, 217.184.104.173, du redest Müll und du weißt es. Ich habe die Propaganda wieder entfernt. Viele Grüße --Taube Nuss 11:11, 13. Dez 2004 (CET)

Auch das mußt du zunächst belegen. "Müll" ist schon extrem niedriges Diskussionsnivau angesichts des ernsthaft sachlich angelegten Textes, dem zahlreiche Quellen zugrunde liegen. Ich stelle daher den Text wieder her.217.184.104.173 11:51, 13. Dez 2004 (CET)

Ein typisches Argument von radikal gesinnten Zeitgenossen: Erst schlagen sie öffentlich jemanden und rufen dann in die Runde: "Wer gesehn hat, das ich jemanden geschlagen habe, soll es beweisen. :-) Deshalb wieder revert. Das arme Land hätte einen neutraleren Umgang verdient. --Taube Nuss 12:22, 13. Dez 2004 (CET)

Hallo Texter, über die Qualität deines Textes äußere ich mich nicht, ich weise nur darauf hin, dass die Angaben über Pora nun wirklich nicht auf die Seite über das Land Ukraine gehören, sondern entweder auf die Seite über Pora selbst oder auf die über die Präsidentschaftswahlen. Dass beide derzeit gesperrt sind, ist ein sonderbarer Zufall - aber solange das so ist, musst du eben deine Anregungen, was aufgenommen werden soll, auf die Diskussionseite schreiben, so wie alle anderen Benutzer auch. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 12:13, 13. Dez 2004 (CET)

Huhu Tilman Berger, darf ich nur kurz fragen: Ist der benutzer:Texter der Verfasser? Viele Grüße --Taube Nuss 12:16, 13. Dez 2004 (CET)

Exakt. Er ist auch unter anderen Nutzern aufgetreten. Die Versionsgeschichte der Diskussion:Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, 2004 zeigt eine ganze Liste von Usern und IP's (fast immer vom selben Provider), die exakt im gleichen Stil schreiben und somit von ihmals virtuelle Armee angelegt wurden, vor allem weil seine IP (berechtigt) dauernd gesperrt wurde. Seine virtuelle Armee hat er selber zugegeben, siehe z.B. meine Diskussionseite Benutzer Diskussion:Arnomane. Texter passte einfach bestens zu seinem Stil, weil er wirklich Kilobyteweise riesige Propagandabatzen einfügt, von denen ich zumindest z.T. annehme, dass es URV's sind. Viele Grüße, -- Arnomane 12:43, 13. Dez 2004 (CET)

Wer sein Bild von Benutzer:Texter vertiefen will, sollte sich mal Benutzer:Thomasx1 (alias Benutzer:Cdu alias diverse andere, die mir entfallen sind) ansehen. --Skriptor ✉ 12:48, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn dem so ist, sollte dieser Benutzer Texter vielleicht einmal seine Energie dahingehend verwende, auf dem Weihnachtsmarkt seines Heimatortes Spenden für Tschernobyl-Opfer sammeln, statt diese Propaganda-Schwaden abzusondern. Bezüglich des Sammeln rede ich aus eigener Erfahrung, man fühlt sich danach sehr gut! Viele Grüße --Taube Nuss 12:53, 13. Dez 2004 (CET)

Anstatt wie skriptor zu pöbeln und unsachliche Diffamierungen zu verbreiten, sollten die betreffenden Personen besser zur Sacharbeit zurückkehren. Da diese Informationen in keinem anderen Artikel zu finden sind, stelle ich sie hier noch einmal zur Diskussion. Was davon nicht nachweisbare Propaganda sein soll, mögen die Kritiker bitte erläutern, ich habe die Informationen der Quellentexte nur zusammengefasst. Hier kann der Text nachgelesen werden: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Diskussion:Ukraine&oldid=3656912 217.184.100.209 23:09, 13. Dez 2004 (CET)

Man muss nicht überall jedesmal die gleiche Geduld mit dir aufbringen. Und außerdem: Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Ich erinnere an DEINE Nazivergleiche auf andereren Seiten in Wikipedia. Unsere "Pöbeleien" sind also mehr als berechtigt. Zweitens haben wir bereits einen Großteil deiner Info wiederlegt. Wir haben einfach keine Lust, dass du dich dann in diesen konkreten Punkten einer Sachdiskussion verweigerst und stattdessen Tonnen an neuem Material anschleppst und von uns verlangst, dass wir die alle erstmal widerlegen sollen. Es gibt auch sowas wie Reputation. Und deine Reputation ist nicht mehr messbar, sprich, egal (wirklich vollkommen egal!) was von dir kommt: Es wird einfach nicht mehr für seriös gehalten. ENDE DER DURCHSAGE! Arnomane 23:36, 13. Dez 2004 (CET)

Anstatt endlich mal die Chance zu ergreifen, sachliche Begründungen für deine Propaganda-Vorwürfe zu liefern, kommen wieder nur persönliche Diffamierungen und aus der Luft gegriffene Anschuldigungen gegen mich, nicht etwa gegen die Textinhalte. Du gibst also endlich zu, daß du und deine Gesinnungsgenossen pöbeln. Und dann versuchst du dich auch noch mit erfundenen Begründungen zu rechtfertigen. Liefere doch mal Links und Beweise, wo von dir im Text Pora ([5]) irgendwas widerlegt wurde, wo ich mich einer Diskussion verweigere und wo ich jemanden mit Nazis verglichen habe. Man sieht jedenfalls erneut, daß du selbst einer Sachdiskussion ausweichst und dies durch arroganten Quatsch zu ersetzen versuchst, der nicht die geringste neue Information zum Thema geliefert hat. Hast du in der Schule nicht gelernt, in welcher Form diskutiert wird ?217.184.102.214 15:12, 14. Dez 2004 (CET)

Seit mir nicht böse, aber mittlerweile sortiere ich alles, was in ausführlicher Art und Weise über die Ukraine geschrieben wird, innerlich als "Informationsmüll" ein, egal von wem es kommt. Bei eurer Flut von Infos, Thesen, Gegenthesen wird einem nur noch schlecht. Das hat dazu geführt, das ich mich mit dem Thema gar nicht merh beschäftige, weil man sofort mit irgendwelchen Detailinfos zugemüllt wird. Wollt ich nur ma so sagen. Viele Grüße --Taube Nuss 18:21, 14. Dez 2004 (CET)

[[ar:اوكرانيا]] [[bg:Украйна]] [[bs:Ukrajina]] [[cs:Ukrajina]] [[cy:Wcráin]] [[da:Ukraine]] [[en:Ukraine]] [[es:Ucrania]] [[eo:Ukrainio]] [[et:Ukraina]] [[fi:Ukraina]] [[fr:Ukraine]] [[hr:Ukrajina]] [[is:Úkraína]] [[it:Ucraina]] [[ko:우크라이나]] [[lt:Ukraina]] [[id:Ukraina]] [[ja:ウクライナ]] [[ms:Ukraine]] [[nds:Ukraine]] [[nl:Oekraïne]] [[no:Ukraina]] [[pl:Ukraina]] [[pt:Ucrânia]] [[ro:Ucraina]] [[ru:Украина]] [[sl:Ukrajina]] [[sr:Украјина]] [[sv:Ukraina]] [[tr:Ukrayna]] [[uk:Україна]] [[wa:Oucrinne]] [[zh:乌克兰]] [[zh-cn:乌克兰]] [[zh-min-nan:Ukrayina]]

BTW why is this article protected? --Kotasik 11:26, 14. Dez 2004 (CET)

Done. The article is protected because of persistent attempts by a banned user to introduce Janukovich propaganda. --Skriptor ✉ 13:36, 6. Jan 2005 (CET)

Der aktuelle Text suggeriert, dass die Ukraine erst nach dem 2. Weltkrieg zur Sowjetunion (UdSSR) gehörte. Das ist natürlich Unfug. Mit Ausnahme der ehemals zu Österreich-Ungarn gehörigen westlichen Landesteile war die Ukraine vor dem ersten Weltkrieg Bestandteil des russischen Reiches. Im Verlauf von Revolution, militärischer Besetzung durch die Mittelmächte und Bürgerkrieg wechselten "rote" (revolutionäre) und "weiße" (konter-revolutinäre) Administrationen, z.T. mit erklärter staatlicher Unabhängigkeit. Mit dem endgültigen Sieg der Bolschewiki wurde in der Ukraine die Sowjetmacht eingeführt und seit 1922 war sie als Ukrainische Sowjetrepublik Bestandteil der UdSSR. Diese umfasste im Wesentlichen die ehemals zu Rußland gehörenden Landesteile, während die ehemals Österreich-Ungarischen Gebiete an Polen, Rumänien (Bukowina) und die Tschechoslowakei (Transkarpatien, nach der Zerschlagung der Tschechoslowakei von Ungarn annektiert) fielen. In der Anfangsphase des 2. Weltkrieges wurden diese Gebiete der Ukraine angegliedert (wie jeder Vorgang in der Geschichte hat das zwei Seiten - die Wiederherstellung der Ukraine bedeutete die erneute Zerstückelung Polens. Für beide Seiten eine schmerzliche Angelegenheit, z.T. bis heute).

Der Text spricht - stark verkürzt - davon, daß das Gebiet der Ukraine in ihren heutigen Grenzen über die Jahrhunderte auf verschiedene Länder ("meist ein umstrittenes Gebiet zwischen den Großmächten Polen, Russland, dem Osmanischen Reich und Österreich-Ungarn") verteilt war, was ja auch stimmt - ausführlich steht das alles aber in Geschichte der Ukraine. Vielleicht finden wir ja für diese Zusammenfassung ja noch eine bessere Formulierung, die auch die USSR mit einbezieht. --elya 17:50, 26. Dez 2004 (CET)

Guten Abend! In jüngster Zeit fiel mir auf, dass in den deutschen Zeitungen und im Fernsehen mehr und mehr auch ukrainische Städtenamen verwendet werden. In Atlanten sind sowieso nur die heute gültigen ukrainischen Bezeichnungen abgedruckt. Deshalb habe ich im Text "deutsch meist russisch" durch "früher russisch" ersetzt. Damit können wir den Gebrauch der ukrainischen Namen weiter fördern. Gruß, Hanno 11.1.2005

Hi Hanno, ich bin als "Ukrainophile" im Prinzip Deiner Ansicht, allerdings ist auch im Land selbst russisch eben weit verbreitet. So ganz stimmt das "ehemalig" deshalb auch nicht. Wenn man z.B. Websites zu bestimmten Städten sucht, sind solche in (auch) russischer Sprache verbreitet. Ich bin deshalb weiter dafür, daß das Lemma ukrainisch ist, und ganz neutral die russische Variante dazugeschrieben wird. "deutsch meist russisch" halte ich allerdings auch für eine verfehlte Formulierung (war die von mir? ;-). Grüße aus Köln, --elya 23:10, 11. Jan 2005 (CET)

Interessant ist die Handhabung der Ortsnamen auf den Schildern und Wegweisern in der Ukraine. Das ist bunt gemischt. Mal sieht man den russischen, mal den ukrainischen Namen, beide Namen gleichzeitig fand ich nie. Ein System ist nicht erkennbar. Wegweiser aus sowjetischer Zeit sind ausschliesslich russisch. Extrem selten sieht man auch Schilder mit lateinischer Aufschrift in englischer Transkription. Einzig auf dem Bahnhof Kiew pass. wechselten die elektronischen Anzeigen im 15-Sekunden-Takt zwischen russischer, ukrainischer und lateinischer Schreibweise.--Mauki 16:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn man den Nachrichten Glauben schenken soll, ist Frau Tymoschenko bereits gestern, 4. Februar ernannt worden und zwar zur Ministerpräsidentin, was zwar im Prinzip nichts anderes ist als Premierministerin, aber die Bezeichnung scheint in der Ukraine "Ministerpräsidentin" zu sein, wie in den meisten anderen Ländern auch. --Neuroca 09:14, 5. Feb 2005 (CET)

Die Bezeichnung ist прем'єр-міністр, siehe ukrainische Wikipedia. --ST 09:24, 5. Feb 2005 (CET)

Kann ich nur bestätigen, auch wenn ein Ministerpräsident, Premierminister und Bundeskanzler laut dem Artikel Premierminister ja alles mehr oder weniger das gleiche sein soll, halte ich es für vernünftig, den im Land korrekten Titel zu verwenden (sonst können wir ja auch alle Bundeskanzler nennen... ;-) ) --elya 17:55, 7. Feb 2005 (CET)

Die einen sagen "Uh-Kra-I-Ne", und andere sagen "Uh-Krai-Ne". Könnte jemand, am besten direkt am Anfang kurz die richtige Angabe geben, wie's denn jetzt ausgesprochen wird? Dazu vielleicht noch ein IPA, das wäre super. Danke, --Abdull 14:17, 8. Apr 2005 (CEST)

ich glaube das wissen die Ukrainer selbst nicht immer so genau ,-) eigentlich müßte es Ukra-jine heißen, also eher dein erstes Beispiel. Ich höre aber auch von Ukrainern oft Ukrai-ne, wenn sie deutsch sprechen. Irgendwann gehe ich auch diesem Rätsel nochmal auf den Grund... --elya 16:35, 8. Apr 2005 (CEST)

Meines Wissens sind im Deutschen beide Aussprachen zulässig. Die erste, also [ʔukʁa'i:nə] steht, wie auch elya sagt, der ukrainischen Aussprache näher und wird vom Ausspracheduden bevorzugt, dieser lässt aber ausdrücklich auch die Alternative [ʔukʁ'aɪ̯nə] zu. Und diese beiden Möglichkeiten trage ich jetzt gleich im Artikel ein. Gruß --Tilman 17:13, 8. Apr 2005 (CEST)

DIE Ukrainer wissen es selber nicht? Nicht jeder Ukrainisch-sprechende Staatsbürger ist Ukrainer, also eben nicht 73%. Also gibt es Unterschiede in russischer und ukrainischer Aussprache. Einerseits hat Ukraine die gleiche Wortwurzel wie das österreichisch-slowenische Krain und die serbisch-kroatische Krajina, hier bietet sich also ein Aussprachevergleich an. Zum anderen schreibt sich Ukraine offiziell nicht umsonst mit zwei Punkten über dem i, ein Buchstabe, der eine Silbentrennung genauso erzwingt wie in Haiti oder Zaire.

Wenn du das sagst, wird es wohl so sein - ich habe bloß meine Erfahrung bezüglich der Aussprache eines Wortes durch Ukrainer geschildert, und mit Ukrainern meine ich im Allgemeinen Bürger der Ukraine, unabhängig davon, ob sie russisch sprechen oder ukrainisch. --elya 23:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Ukrainer wissen das sehr wohl :) In Ukrainisch lautet es "uh-kra-jI-na", in Russisch "uh-kra-I-na". In beiden Sprachen wird also der Vokal "I" betont. Es wird in Russisch manchmal auch "uh-krAi-na" gesagt, obwohl das falsch ist. Da solche Aussprache an das russische Wort "okrAina"="Randgebiet" erinnert, wird sie gerne von manchen "großrussischen Nationalpatrioten" verwendet, die immer wieder auch "Kleinrussland" zu sagen versuchen. Das geht noch weiter. Zum Beispiel, der Ausdruck "nach Ukraine" wird auf Russisch als "v Ukrainu" (also "nach Land Ukraine") übersetzt, was auch in ukrainischen russischsprachigen Medien konsequent gemacht wird. In Russland wird das aber manchmal als "na Ukrainu" (also "nach Gebiet Ukraine") übersetzt. Welche Variante in Russland genau verwendet wird, hängt wohl von politischen Verhältnissen zwischen Russland und Ukraine ab. Vor den Präsidentenwahlen in November 2004 haben die russischen Medien überwiegend "v Ukrainu" verwendet, nach den Wahlen mal wieder "na Ukrainu". Das war echt komisch ;) FAZIT: in Deutsch sollte man die Aussprache "uh-kra-I-ne" verwenden, dazu noch ohne "die". In Englisch wird zur Zeit ebenfalls einfach "Ukraine" geschrieben, nicht mehr "the Ukraine". Vervin 18:10, 14. Apr 2005 (CEST)

komisch, genau so eine Herleitung habe ich mir gefühlsmäßig auch gedacht, nur nicht getraut als "gewagte" These in den Raum zu stellen ;-) Interessant daß Du mir das bestätigen kannst. --elya 18:21, 14. Apr 2005 (CEST)

Anmerkung: "v Ukrainu" ist weder entsprechend der ukrainischen noch der russischen Grammatik möglich, entweder "v Ukraine" oder "na Ukrainu".

Quatsch. Sowohl in Russisch als auch in Ukrainisch gibt es "v Ukrainu" ("nach Ukraine") und "v Ukraine" (in Ukraine), und (seltener, s. meine Anmerkung oben) "na Ukrainu" und "na Ukraine". Vervin 21:11, 14. Apr 2005 (CEST)

Ein klassischer Fall von "kuda" = wohin, das den Akkusativ regiert, und "(g)de" = wo, das den Präpositiv erfordert. Ich kann mich übrigens noch gut erinnern, zu Beginn der 90er in englischen Texten immer den fehlenden Artikel "the" bei "the Ukraine" angemeckert bekommen zu haben, das ist inzwischen tatsächlich verbreitet anders. --elya 21:33, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Vervin, deine Ausführungen zum russischen Sprachgebrauch finde ich interessant, dein Vorschlag in Deutsch sollte man die Aussprache "uh-kra-I-ne" verwenden, dazu noch ohne "die" geht mir aber wirklich zu weit. Ich meine nicht, dass sich die deutsche Aussprache sklavisch an der der Ausgangssprache orientieren muss, und für einen Muttersprachler des Deutschen ist der Diphthong ai einfach etwas Natürlicheres als a-í. Deswegen wird die Aussprache Ukraíne wohl noch lange für sog. Gebildete und für Fachleute typisch sein, während andere eher Ukráine sagen. Und die Weglassung des Artikels lässt sich gleich gar nicht erzwingen, es gibt eben im Deutschen Ländernamen, die ohne Artikel stehen (England, Frankreich, Polen und viele andere), und solche, wo er obligatorisch ist (die Türkei, die Slowakei, das Saarland, der Irak, der Iran u.a.) - da kann man nicht mit Gewalt eine Änderung erzwingen. Gruß --Tilman 21:55, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Tilman. Das Argument mit der "natürlichen" Aussprache des Diphthongs ai halte ich für schwach, und als Beispiel dienen zahlreiche Fremdwörter aus Französisch und Englisch. Dass die Sprache sich in ihrer Entwicklung an sog. Ungebildete orientieren soll, halte ich für total falsch. Die Gewalt hilft da natürlich nicht, das wird wohl ein schleichender Prozess sein, wobei die Massenmedien ein Vorbild geben sollen. Die deutsche Sprache ist etwas träger als z. B. die englische, wo der Prozess des Wegfallens des Artikels in 10 Jahren vollzogen wurde, deshalb gebe ich 20 Jahre für diese Änderung. Mit aI könnte man's schon in 10 Jahren schaffen.

Ich gebe ja zu, dass das Wort Ukraine früher nicht all zu oft verwendet wurde, sodass auch niemand so genau wußte, wie es genau ausgesprochen sein soll. Das sollte sich aber gerade jetzt ändern. Vervin 11:26, 17. Apr 2005 (CEST)

Da sich hier ein edit-war abzeichnet habe ich den Artikel mal gesperrt. Ich bitte die Beteiligten sich zu einigen. -- Peter Lustig 16:55, 10. Apr 2005 (CEST)

An die IP 84.191.127.156: Deine Beiträge scheinen mir etwas einseitig und bedürfen einer näheren Begründung, bevor sie im Artikel eingetragen werden. Könntest du uns ein paar verlässliche Quellen nennen und deine Beiträge begründen? Vielen Dank. --ST ○ 16:57, 10. Apr 2005 (CEST)

Nun geht es hier um mehrere Themen, die der Korrektur und Diskussion bedürfen. Fangen mit der Sprache der Bevölkerung an. Es ist nicht nur naiv, sondern auch nationalistisch, Bevölkerunhszugehörigkeiten an der Sprache festzumachen. Wenn die Ukraine jeden Passträger, der auch die Amtssprache betrifft, als Ukrainer bezeichnet, dann ist das deren Sache. Eine neutrale Enzyklopädie sollte aber nicht einfach solche Propagandazahlen übernehmen, denn dann gäbe es auch keine Kurden in der Türkei. Die Gegenprobe, daß - wie ja sogar hier geschrieben - ebenso 75% Russisch sprechen, zeigt doch selbst einem Idioten, daß es nicht 150% sein können. Damit aber steht man vor dem Dilemma, selbst denken zu müssen und nicht einfach irgendwo abzuschreiben. Einmal auf dieser Spur muß man also weitere Identitätsfaktoren finden, wenn die Sprache zur Einteilung nicht taugt. Bleibt die Religionszugehörigkeit. Es ist sehr oberflächlich, Russisch-Orthodoxe und Ukrainisch-Orthodoxe zusammenzuschmeißen. Auch hier helfen letztlich nur Schätzungen. Immerhin kann man die Wahlergebnisse von 1994, 1997, 2004 und 2005 vergleichen - zu beurteilen, wer bei den letzten beiden wann gefälscht, sollte nicht allein einer parteilichen Berichterstattung überlassen werden, die einen Politiker als prowestlich bezeichnet, der bestenfalls nur pro-amerikanisch ist (mit einer US-Amerikanerin verheiratet und dort auch ausgebildet), in jedem Falle aber nationalistisch. Aber selbst dann würde man sehen, daß das Ergebnis nicht so knapp sein kann, wenn angeblich alle Russen (angeblich nur 22%) den einen und angeblich alle Ukrainer (angeblich 73%) den anderen gewählt haben. Aus allen drei Faktoren ergibt sich eine neue Schätzung, keine offiziellen Zahlen, nur gesunder Menschenverstand, der 1 und 1 zusammenzählen kann... oder eben nicht kann... oder nicht will?

Genaue Zahlen gibt es also nicht, nur Schätzungen. So genau wie möglich geschätzt, wären diese Zahlen ebenso "begründet" wie Eure: 49% Russen, 48% Ukrainer, 3% Sonstige.

Bezüglich Timoschenkos Politik habe ich versucht, neutral zu bleiben, den Umstand, daß der Premierminister des einen Landes das wichtigste Nachbarland aber nicht besuchen kann, gleichzeit aber der Präsident Normalisierung verspricht, sollte man allerdings zumindest erwähnen. Und daß nicht jeder schon über Surshyk oder die äußerst zahlreichen Mischehen zwischen Ukrainern und Russen gehört hat, ist sicherlich ganz logisch, aber eben auch nicht meine Schuld. Übrigens bezeichnen sich außerhalb der Ukraine, Ukrainer die neben Russen wohnen, selten als Ukrainer, in Moldova-Transdnistrien oder Kasachstan beispielsweise. Diese schwachsinnige Einteilung und Zählung ist also willkürliche Staatspropaganda.

Ach, es wird in Ukraine viel lässiger mit dem Begriff der Nationalität umgegangen, als z. B. in Deutschland. Nicht

jeder Bürger der Ukraine kann sofort auf eine Frage über seine Nationalität antworten, da er beispielsweise nicht nur den Vater-Ukrainer und Mutter-Russin hat, sondern auch einen grusinischen Urgroßvater oder eine polnische Großmutter. Er denkt auch nicht viel darüber nach und kann seine "Nationalität" selber wählen und bei guter oder schlechter Laune mal "wechseln". Und das ist auch gut so ;) Vervin 18:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Noch etwas Statistik. Bei vielen Umfragen stimmen fast 80% der ukrainischen Bürger der Unabhängigkeit der Ukraine zu, tendenz seit 14 Jahren steigend. Das ist ja eine gute Korrelationen mit 77% der Ukrainer nach Zählung. Vervin 18:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Na ja, dieser Fakt hat auch zwei Seiten. Ich könnte jetzt ebenso gut behaupten, daß die ukrainischen Staatszähler jeden der Landessprache mächtigen Staatsbürger zum Ukrainer erklären, der die Unabhängigkeit der Ukraine besucht. Das würden aber auch Russen, wenn sie in der Ukraine mehr verdienen als in Rußland. Kein Argument also!

...und diese Behauptung wäre natürlich falsch. Ich habe die Ergebnisse der soziologischen Umfragen erwähnt, die von privaten Agenturen durchgeführt wurden und nichts mit der staatlichen Zählung zu tun haben. Natürlich können die ethnischen Russen für die Unabhängigkeit der Ukraine stimmen und umgekehrt. Das zeigt, wie relativ die Definition der Nationalität in der Ukraine ist. Ich wollte auch zeigen, dass die Frage der nationalen Selbstidentifikation der ukrainischen Bürger und der Ausbau des unabhängigen ukrainischen Staates nicht unbedingt das gleiche bedeuten. In der Ukraine setzt sich tatsächlich eher das amerikanische bürgerliche Modell der Nation durch, als das alte europäische nationalistische Modell. Bei der Zählung wurden zu Ukrainern die mitgezählt, die sich als Ukrainer bezeichnet haben, unabhängig von gesprochener Sprache, Religion oder Herkunft. Und das ist nach meiner Meinung auch berechtigt. Alle anderen Ziffern sind damit reine Spekulationen. Vervin 10:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Lieber Anonymus, könnte es sein, dass wir uns schon mal bei der Diskussion über die Präsidentschaftswahlen getroffen haben? Wie dem auch sei, deine Überlegungen zur "Durchmischung" von Russen und Ukrainern treffen sicher weitgehend zu, es gibt aber trotzdem verlässliche Zahlen, nämlich die der Volkszählungen. Die kann man zwar anzweifeln und überlegen, wonach die Leute genau gefragt wurden (in der Ukraine geht es wohl um Selbsteinschätzung der Befragten), aber die Zahlen sind nun einmal da. Sowohl im ukrainischen wie auch im russischen Artikel stehen dieselben Zahlen, jeweils mit dem Verweis auf die Volkszählung von 2001, und die Zahlen sollten so auch bei uns stehen, also erstens mit Verweis auf das Jahr 2001 und zweitens vielleicht ungerundet (also 77,8% und nicht 78%).

Vgl. den russischen Text:

Население 48,457 млн. человек (2001 г.): украинцы (77,8%), русские (17,3%), белорусы (0,6%), крымские татары (0,5%), молдаване (0,5%), болгары (0,4%), венгры (0,3%), румыны (0,3%), пол��ки (0,3%), евреи (0,2%), греки (0,2%), армяне (0,2%), татары (0,2%) и др.

sowie den ukrainischen, wo auch noch die Volkszählung genannt wird:

Етнічні українці станом на 2001 рік складають 77,8% населення, етнічні росіяни – близько 17,3%, румуни та молдавани - близько 0,8% населення, білоруси - 0,6%, кримські татари - 0,5%, болгари - 0.4%, угорці та поляки - по 0,4%, євреї - 0,3%.

Кількість міського населення, за результатами Всеукраїнського перепису 2001 року складала 32 млн. 574 тис. осіб, або 67,2%, сільського - 15 млн. 883 тис. осіб, або 32,8%.

Sehr interessant finde ich die Unterschiede zwischen den beiden Texten, die aber nur kleinere Völker betreffen (etwa steht bei den Juden einmal 0,2% und einmal 0,3% da). Aber die Zahlen der großen Gruppen sind beide Male gleich und sicher die offiziellen.

Gruß --Tilman 06:44, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich stöbere übrigens immer wieder gerne in den Daten der Volkszählung von 2001, da wird sehr genau unterschieden zwischen der Nationalität (національний склад населення) und dem Sprachstatus (Мовний склад населення), wobei dann noch aufgeführt wird, ob der Befragte seine Nationalitätensprache als Muttersprache spricht oder eine andere. --elya 07:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Elya, ich bin sicher, daß wir uns nicht aus früheren Diskussionen kennen. Ich bin Journalist, und habe das gewisse Potiental der Wikipedia erst nach den Wahlen für mich entdeckt. Ich diskutiere also nicht, ich informiere. Oftmals allerdings ist das nicht erwünscht, und so kann ein Journalist, wenn er z.B. Orientalistik studiert hat, auch schon mal schnell den Job verlieren, wenn er über den Konflikt um "Israel" zu viel weiß. Dumm eben auch, wenn Journalisten Politikwissenschaften studieren. Auf der einen Seite jedenfalls haben wir Statistiken, auf der anderen Ziele ihrer Erstellung.

Zum Schluß noch ein Rätsel: Eine junge Frau stammt aus einer Mischehe, die Mutter ist Russin. Der Vater ist Ukrainer, spricht allerdings kein Wort Ukrainisch und versteht es auch nicht, obwohl auch sein Vater Ukrainer ist, der allerdings aus Rußland selbst stammt und dort geboren wurde. Die junge Frau hat statt des russischen Passes aber den Ukrainischen, ihre Ukrainisch-Kenntnisse beschränken sich allerdings auf Surshyk. Was also ist dieses "Kind der Sowjetunion", Russin oder Ukrainerin? Und was wird sie wohl in einer Befragung angeben, wenn sie Russen bzw. Ukrainer bzw. Deutsche nach Identität und Sprachreferenz fragen? Bevor Du versuchst, dieses Rätsel zu lösen, muß ich erwähnen, daß es sich NICHT um einen Einzelfall handelt. Fallst Du aber nicht antworten kannst, möchte ich doch nochmals die anderen erwähnten Kriterien wie Religionszugehörigkeit und Wahlverhalten erinnern... soweit also zum Thema Identitätsbildung per Sprachreferenz. Das ist weltweit schon vor 100 Jahren mißlungen.

Ich weiß, daß solche "Fälle" häufig sind ;-) . Es ist allerdings in der Tat auch bei Wikipedia die Hauptaufgabe zu informieren, und zwar aus nachprüfbaren Quellen. Die einzige mir bekannte Quelle ist in unserem Fall die offizielle Statistik (vielleicht gibt's ja was von der UNESCO o.ä.?). Von Wahlverhalten und Religionszugehörigkeit, Großvätern und Surschik-Sprechern auf Nationalitäten und Befindlichkeiten zu schließen, halte ich für - nicht persönlich gemeint - abenteuerlicher als Zahlen einer offiziellen Volkszählung wiederzugeben, aus denen jeder seine eigenen Schlüsse ziehen kann. Ich habe übrigens nicht vermutet, daß wir uns kennen, das war Tilman einen Beitrag drüber. Im übrigen fände ich es erfreulich, wenn sich die Tendenz, die ich in Kiew in letzter Zeit wahrzunehmen glaube, daß man sich nämlich endlich weg von ethnischer Definition eines Staatsvolkes hin zu einer staatsbürgerlichen Definition bewegt, unabhängig von Sprache und Herkunft, in der Ukraine weiterentwickeln würde. --elya 11:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Elya, ich bin eigentlich ganz froh, daß die Diskussion zumindest zwischen uns ganz vernünftig verläuft. Das ist z.B. auch auf dieser Seite oftmals nicht geschehen. Ich möchte allerdings Deinen Vorwurf der Abenteuerlichkeit etwas zurückweisen. Ich würde Dir zustimmen, wenn Du von einer gewagten Prognose sprichst. Andererseits aber ist dieses Vorgehen doch durchaus richtig. Ich mache letztlich nur das, was sich sowohl als Journalist als auch als Sozialwissenschaftler machen muß, wenn die offzielle Zahlenlage unbefriedigend oberflächlich ist. Das ist auch durchaus üblich in beiden Bereichen, wenn auch dann ungenau. Der Trick daran ist eben der, auch eine Näherung halt so genau wie möglich hinzubekommen. Ich möchte deshalb noch eine kurze Überlegung einwerfen, die Dir zeigt, warum es notwendig ist, so vorzugehen. Vergessen wir mal die Ukraine, bleiben aber wir aber irgendwie bei Russen. Wie viele Russen gibt es in Deutschland. Die Statistiken über Ausländer zahlen vielleicht 100.000 im Vergleich zu etwa 2,2 Mio Türken. Der erste Fehler in dieser Statistik ist schonmal der, das es noch rund 300.000 Türken mehr gibt, nämlich jene, die einen deutschen Pass haben und folglich nicht mehr Ausländer sind. Diesen Zahlen zufolge also wären z.B. die größte Minderheiten-Sprache in Deutschland nach Deutsch (und Englisch) Türkisch noch weit vor Italienisch, Dänisch, Sorbisch, Serbisch, Kroatisch usw... Blödsinn. Die zweitwichtigste Sprache hier ist nicht Türkisch, sondern Russisch. 5 Mio bevorzugen sie im Alltag, doppelt so viele wie Türken. Wie aber das, wo es doch nur ein paar Russen hier gibt. Es liegt einfach daran, daß z.B. die meisten Rußlanddeutschen und russischen Juden tatsächlich einen deutschen Paß haben und faktisch ja auch keine "echten" Russen sind. Deshalb fallen sie auch nicht unter die Kategorie Ausländer, trotzdem aber haben wir 5 Mio tägliche Russisch-Sprecher, die faktisch nirgendwo auftauchen. Aber auch diese Zahl ist eine vage Schätzung. Basierend allerdings auf Einbürgerungs- und Übersiedlerzahlen seit dem Scheitern der Integrationsbemühungen Anfang der 90er Jahre. Du verstehst sicher, was ich meine, die Statistiken sehen das eben anders. Doch hier ist intelligenter Forschungseifer gefragt, recherchieren nach alternativen Quellen. Das tun sowohl Politologen (im Gegensatz zu Statistikern) und Journalisten. Zum anderen muß ich Dir auch widersprechen, daß es in der Ukraine jetzt weniger nationalistisch zuginge. Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Einfach alle Paßträger als Staatsbürger zu definieren, macht auch aus Kurden Türken. Und Kiew ist ebenso wenig die ganze Ukraine, wie z.B. München das ganze Bayern ist.

Hallo Anonymous,

es ist ein großer Fehler alle Russlanddeutschen sofort als Russisch-Sprecher zu klassifizieren. Während meiner Schulzeit bekamen im 13. Schuljahrgang kurz vor dem Abitur alle meine Mitschüler, die in Russland geboren wurden, einen Brief einer Professorin aus Haldensleben. Die Dame hatte einen Forschungsauftrag zur Integration von Russlanddeutschen. In dem Schreiben wurden die Adressaten als "russischsprachige Kinder" bezeichnet. Angesichts dieser Klassifizierung waren alle erstmal völlig sprachlos, ob auf Deutsch oder auf Russisch! :-) Denn wer in Deutschland kurz vor dem Abitur steht kann nicht russischsprachig sein. Die Tatsachen sahen in unserem Jahrgang folgendermaßen aus: Der Anteil der Russlanddeutschen war mit 10% relativ hoch, ist für meine Heimatstadt aber nicht ungewöhnlich. Mit einer Ausnahme sprachen alle(!) gebürtigen Russlanddeutschen akzentfreies Hochdeutsch (die Eltern hatten natürlich einen Akzent, aber sie sprachen mit ihren Kindern ganz bewusst zuhause nur Deutsch). Russisch verstanden alle zwar mehr oder weniger gut, in der Regel konnten sie sich auch verständigen. Russisch schreiben konnte aber nur eine Mitschülerin. Das war die, die Deutsch mit leichtem russischem Akzent sprach. Sie hatte noch die ersten Jahre ihrer Schulzeit in Russland verbracht. In ihrer Familie wurde meist Russisch gesprochen.

Insofern möchte ich deiner Aussage widersprechen, die Integration der Russlanddeutschen sei gescheitert! Die Minderheit jugendlicher Schläger russlanddeutscher Herkunft verstellt den Blick auf die nicht nur integrierte, sondern bald auch assimilierte Mehrheit.

Der Grund für diese Schieflage in der öffentlichen Wahrnehmung ist auch ganz plausibel: Ein gut integrierter Russlanddeutscher fällt in Deutschland nicht auf. Er wird nicht mehr als zugewanderte Person angesehen, sondern schlicht als Deutscher, weil fremde Personen seine Familiengeschichte ja garnicht kennen. Mir ist dies im Falle eines Freundes selbst widerfahren. Erst nach langer Zeit habe ich mitbekommen, dass er aus Russland stammt. Türken dagegen erkennt man auch bei gelungener Integration nach wie vor an den Familiennamen. Während man bei Türken also gut integrierte Personen vorweisen kann, ist dies bei Russlanddeutschen nur schwer möglich, da sie nach der Integration eben gar nicht mehr oder schwer zu identifizieren sind.

Ein integrierter Russlanddeutscher ist ein Deutscher! Diese Tatsache ist aus den genannten Gründen Segen und Fluch zugleich!

Gruß Juhan 11:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht, daß man die Einwandererthematik hier mit der Nationalitäten- oder Sprachenfrage dort vergleichen kann, beide haben ihre eigenen Komplexitäten. Ich verstehe aber, worauf Du hinauswillst. Allerdings bringt uns das vielleicht in dieser Diskussion, nicht aber im Artikel weiter. Wir können in einer Enzyklopädie nicht eigene, womöglich „gewagte“ Prognosen in einen Artikel setzen, sondern müssen uns auf dokumentierte Fakten beschränken. Keine Essays, kein Journalismus, keine Theoriefindung, sondern erwiesenes Wissen, ggf. Theoriedarstellung. Schön wäre es nun, wenn es anerkannte (sozial/ethnologische)wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema gäbe. Ich kann mich im Mai, wenn ich wieder in der Ukraine bin, mal umschauen, was es dazu gibt - allerdings dürften meine Sprachkenntnisse beim Lesen von sozialwissenschaftlichen Arbeiten hart an ihre Grenzen stoßen ;-) Was das Staatsvolk angeht, meinte ich folgendes: der Staat ist inzwischen 14 Jahre alt, und die ethnischen Vielfalt geht weit über unser von hier aus sichtbares einfache Schema "ukrainisch/russisch" hinaus, aber der Punkt ist aus meiner Sicht, daß die "Paßträger" sich inzwischen in der überwiegenden Mehrheit neben ihrer ethnischen Identität als Bürger der Ukraine verstehen, und das finde ich erfreulich. --elya 21:34, 13. Apr 2005 (CEST)

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Hallo Unbekannter, derjenige, der meinte, wir seien uns schon mal hier begegnet, war - wie elya zu Recht schreibt - ich, deine Interessen und die Art deines Auftretens hatten mich jemanden erinnert, mit dem ich schon mal über die Ukraine diskutiert hatte. Aber ich freue mich natürlich auch immer, neue Leute kennenzulernen. - Was die Bevölkerungsstatistik angeht, so sehe ich es wie elya, wir können nur die offiziellen Zahlen angeben und nicht selbst anfangen zu schätzen. Gegen einen Satz, der andeutet, dass die Zuordnung zu den Nationalitäten schwankt und oft subjektiv ist, hätte ich nichts einzuwenden, er muss halt nur gut formuliert sein. Zu deinen Äußerungen über die Premierministerin schreibe ich auch noch mal was, aber nicht heute Abend. Viele Grüße --Tilman 23:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Tilman,

sich beschränken glauben zu müssen trotz berechtigter Zweifel ist die Schere im eigenen Kopf. Was die Übernahme offizieller Zahlen angeht, zeigen 98% Türken in der Türkei. Mir ist inzwischen egal, welche Zahlen Informationssuchende hier aus "Eurem" Portal entnehmen können. Mir selbst stehen diverse andere Informationsquellen zur Verfügung. Einige sind besser, einige nicht. Hin und wieder werde ich auch hier etwas ergänzen, wenn betriebsblinde Statistiker, dogmatische Theologen oder andere das dann löschen wollen, bitte. Vielleicht werden ja auch meine Artikel über Jesus V. und Amha Selassie wieder gelöscht, egal. Trotz allem Dank für die gesittete Diskussion.

eingerückt zur besseren Zuordnung der Diskussion

Woher diese plötzliche Bitterkeit? Wenn Du seriöse Quellen ohne irgendwelche staatlichen oder nationalistische Interessen dahinter zur Verfügung hast, die das Thema aus einer anderen Perspektive beleuchten, dann bring sie doch bitte ein! Tilman hat Dir außerdem angeboten, einen entsprechenden Satz einzubauen, der auf die Verworrenheit der Thematik hinweist. Bitte habe aber auch Verständnis dafür, daß dieser Artikel kein Essay über das Nationalitätenthema in der Ukraine werden kann. Es gibt keinen Grund, jetzt hier mit Beschimpfungen wie "betriebsblind" oder "dogmatisch" anzufangen oder anderswo unfaire Löschungen zu unterstellen. Schöne Grüße, --elya 14:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Unbekannter, in weiten Bereichen stimme ich deiner Argumentation zu, schon aus eigenem Erleben und eigener Anschauung, besonders aus dem Osten der Ukraine. Letztlich ist die Wikipedia aber eine Enzyklopädie und kein Presseartikel, was ich auch schon leidvoll erfahren musste, wenn ich versucht habe, Gesichtspunkte einzubringen, die mir am Herzen lagen. Dieser Umstand zwingt uns aber leider dazu, uns auf belegbare Fakten zu beschränken. Das ist auch die Erwartungshaltung der Leser an eine Enzyklopädie. Daher halte ich Tilmans Vorschlag für sinnvoll, auf mögliche Mängel der offiziellen Statistik hinzuweisen, ohne eigene, möglicherweise ebenso subjektive, Statistiken einzufügen. Der Leser würde völlig den Überblick verlieren, welche Zahlen nun die objektiveren sind und der Artikel und damit die gute Absicht würden an Wert verlieren. Gruß ST ○ 15:13, 14. Apr 2005 (CEST)

Nun, es liegt mir fern, jemanden beleidigen zu wollen. Ist das geschehen, bedauere ich es. Ich wollte nur erklären, daß ich mich mit eifersüchtigen Hütern einer vermeintlichen oder doch zumindest kurzsichtigen Wahrheit nicht weiter streiten werde. Der Aufwand an kostbarer Zeit für Diskussionen allein ums Prinzip ist zu groß, der tatsächliche Informationserfolg lohnt diesen Aufwand nicht. Und auf die "Gnade" eines einzigen Satzes bin ich nicht scharf. Dennoch fröhliches Schaffen weiterhin!

Bist du noch da? Ich war mal neugierig, über was für Artikel du weiter oben gesprochen hattest. Dabei ist aufgefallen, daß Jesus V. (Äthiopien) ziemliche Übereinstimmungen mit [6] hat - ist der Text auf dieser Website auch von Dir bzw. hattest Du das Einverständnis des Autors? Dann solltest Du das - mit deinem Klarnamen bzw. dem Klarnamen des Autors - auf der Diskussionsseite vermerken, und vor allem, daß Du den Text unter GNU FDL freigibst, damit es nicht zu einer Löschung wegen Urheberrechtsverletzung kommt - du kennst das Verfahren ja sicher. --elya 22:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne den Autoren, zumindest virtuell. Ich habe Ergänzungen auf seiner Seite angeregt, er hat mir freigestellt, es anderswo zu verbreiten und zu ergänzen. Sicherlich wäre es auch einfacher gewesen, einfach die englische Wikipedia zu Jesus V. zu übersetzen, die ist nämlich auch interessant. Für solche Spielchen aber habe ich nicht die Zeit.

Dann tu mir doch bitte den Gefallen und schreib auf der Diskussionsseite dazu, daß Du an dem verlinkten Text auch inhaltlich beteiligt warst und als Mit-Urheber somit auch Auszüge unter GNU FDL bereitstellst. Danke!--elya 14:56, 15. Apr 2005 (CEST)

Beobachter bemängeln, dass es jetzt (2005) in Kiew wieder zugeht wie unter Kutschma und dass politisches Chaos vorherrscht. (http://www.nzz.ch/2005/05/21/al/articleCU1AT.print.html )

Seitdem (Seit dem Machtwechsel 2004) gibt es Meldungen über Massenentlasssungen und Behinderungen von Oppositionellen und politischen Gegnern und Einflussnahme der Politik auf kritische Massenmedien. (siehe [7]) 217.184.19.244 00:01, 3. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Benutzer:217.184.19.244, während die von dir angegebenen Quellen zitieren, machst du dir die Zitate zu eigen und stellst sie als Tatsachen hin. Mich würde interessieren bei welchen Firmen es wieviele "Massenentlassungen" gab ? Außer in der offensichtlich pro-russischen Quelle, habe ich davon noch nicht gehört oder gelesen. Hier werden Verfolgungsszenarien herbeigeredet. Einzelne kriminelle Privatisierer werden in Rußland (Chodorkowski) doch auch vor Gericht gestellt. Das es Differenzen zwischen Präsident und Ministerpräsidentin gibt, will keiner bestreiten. Wenn Du meinst, dass es fehlt dann schreibe es doch rein. Aber bitte bei den Tatsachen bleiben und nicht Deine Meinung. Langohr 11:42, 3. Jun 2005 (CEST)

Hier weitere Meldungen über Entlassungen:

"Entlassungen von 30 Prozent der Mitarbeiter in den diversen Ministerien garantieren eine rasche orange Einfärbung der Bürokratie; und auf regionaler Ebene wird gerade auch dort, wo das Juschtschenko-Lager keine politischen Freunde hat, tabula rasa gemacht. .... 'Und wer heute versucht, offen seine Meinung zu sagen und gegen die neue Regierung ist, der verliert ganz einfach die Arbeit.' (http://www.jungewelt.de/2005/05-28/004.php )

"Es gab bereits viele Entlassungen im Innenministerium, aber auch in den anderen Ministerien ..." (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19459/1.html ) 217.184.19.232 13:27, 3. Jun 2005 (CEST)

Also keine „Massenentlassungen“ in Firmen, sondern Entfernungn von Demokratiegegnern aus Ministerien. Und damit macht die demokratische Regierung genau das, dessen Unterlassung gerade Linke der Weimarer Republik immer vorgeworfen haben. --Skriptor ✉ 13:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo zurück. Wie du anhand der Quellenangaben sehen kannst, habe ich nicht meine Meinung verkündet. Es ist allerdings unüblich, vorgelegte Quellen (noch dazu von relativ neutralen Nachrichtenmagazinen) als "offensichtlich pro-russisch" oder "offensichtlich pro-deutsch" oder "pro-maikäferisch" abzuqualifizieren. Wenn du es nicht glaubst, was in der Quelle steht, dann kannst du das nur durch eine entgegenlautende Quelle widerlegen - und in den hiesigen Artikeln wird dann im Allgemeinen auf beide Quellen hingewiesen. Nur so kommt ein neutrales Bild zustande. 217.184.19.232 13:01, 3. Jun 2005 (CEST)

Zum besseren Verständnis: Hinter der IP-Adresse 217.184.19.232 verbirgt sich ein dauerhaft gesperrter DDR-Nostalgiker, der u.a. zahlreiche Edit-Wars im Umfeld der Darstellung der ukrainischen Präsidentschaftswahlen entfesselt hat und unter anderem eine äußerst subjektive Darstellung der Bewegung Pora unter zahlreichen Lemmata versucht hat in der Wikipedia unterzubringen, unter anderem unter dem schönen Titel „Die Terrororganisation Pora“. Kurz: Eine gewisse, hmmm – ‚unübliche‘ Sichtweise der Dinge wird man ihm nicht absprechen können. --Skriptor ✉ 13:10, 3. Jun 2005 (CEST)

Seit dem Machtwechsel 2004 gibt es Meldungen über den Umbau der korrupten zu rechtsstaatlichen Strukturen. Insbesondere Justiz und Staatsanwaltschaft kommen jetzt ihrer Aufgabe nach und verfolgen Straftäter und Verbrecher, die sich unter dem Regime Kutschma/Janukowytsch sicher fühlen konnten. Mafiöse Strukturen werden zerbrochen und Wahlbetrüger angeklagt und verurteilt. Staatsfeinde und Kriminelle werden aus den staatlichen Strukturen entfernt. Das alles sind normale Vorgänge, die jeder demokratische Staat so handhabt. Dass die russische Führung ihren Einfluss schwinden sieht und die eingeschleusten Handlanger identifiziert und blockiert werden, spricht nur für den Erfolg dieser Politik. --ST ○ 12:07, 3. Jun 2005 (CEST)

Wenn Regimekritiker und Anhänger der Opposition plötzlich als "Staatsfeinde und Kriminelle" und geborene Ukrainer als "eingeschleust" diffamiert werden und man ihnen darüberhinaus nach totalitären Standards ihre Arbeitsplätze raubt, dann zeugt es von Mangel an demokratischem Verständnis, dies als "normal" hinzudrehen. Ausser deiner Phantasie scheinst du ohnehin keine weiteren Quellen vorlegen zu können. 217.184.19.232 12:36, 3. Jun 2005 (CEST)

„Wenn Regimekritiker und Anhänger der Opposition plötzlich als "Staatsfeinde und Kriminelle" und geborene Ukrainer als "eingeschleust" diffamiert werden...“ Wer hat das behauptet? --ST ○ 12:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Tut mir ja leid, dass dein Traum von einer besseren Politik zerplatzt ist, in einem Land, das du wahrscheinlich höchstens flüchtig aus zweiter oder dritter Hand kennst. Aber Land und Leuten hier und dort ist nicht damit geholfen, wenn man die Augen vor den Realitäten verschliesst. 217.184.19.232 13:14, 3. Jun 2005 (CEST)

Plonk - IP hat die Debatte verlassen. --ST ○ 13:22, 3. Jun 2005 (CEST)

Vorlage:Troll

Nach meinem Wissen ist die Ukraine das größte Land Europas. Danach kommt Frankreich an zweiter und Spanien an dritter Stelle. (--Mathias 13:50, 26. Jun 2005 (CEST))

Da wäre noch der europäische Teil von Russland... (Bild:Europa.png) --elya 14:19, 26. Jun 2005 (CEST)

Deshalb wird der Satz auch gerne mit dem Zusatz: ", dass vollständig in Europa liegt." ergänzt. Dann stimmt es wieder. ;) Langohr 13:29, 18. Jul 2005 (CEST)

Auf der Seite wird behauptet, die Ukraine habe den Wahlspruch Wahlspruch: Freiheit, Eintracht, Wohl (Воля, Злагода, Добро) - weder in der Verfassung noch in einem sonstigen staatlichen Dokument ist dieser aber zu finden! Wenn ihn niemand belegen kann, würde ich ihn gerne entfernen. Er geht nämlich offenbar lediglich auf einen älteren, und nicht mehr aktuellen Entwurf zum Großen Staatswappen zurück (das bis heute nicht verabschiedet wurde - ist auf der Seite also auch falsch).

Hist.

In meiner Mineralien Enzyklopädie ist von einem Korostenskiymassiv als Fundort für Labradorit die Rede. Hier habe ich leider nichts davon gelesen. Könnte man dazu etwas schreiben? Gruß -- Ra'ike 16:15, 26. Nov 2005 (CET)

Das scheint mir am besten bei Korosten untergebracht zu sein, einer kleineren Stadt in der Oblast Schytomyr. Da steht schon was von Granit und Porzellan (für das Labradorit ja wichtig ist); das Massiv heißt wohl Korostenskyj pluton (Коростенський плутон) und scheint geologisch ziemlich interessant zu sein ("eines der größten geologischen Massive des ukrainischen geologischen Kontinentalschildes (?)"). Konkreteres habe ich aber trotzdem nicht gefunden, auch nicht in meiner ukrainischen Enzyklopädie. Wenn Du da mehr weißt, bitte :-) Grüße, --elya 17:08, 26. Nov 2005 (CET)

Nee, eben nicht elya :-)) . Ich bin im Zuge der Mineralienüberabeitung der Feldspate darauf gestoßen und weiß ansonsten nichts darüber. Du scheinst Dich da wesentlich besser auszukennen, wie es aussieht. Möchtest Du den Artikel über das Gebirge nicht erstellen, damit ich es bei Labradorit verlinken kann? Freundlichen Gruß -- Ra'ike 17:14, 26. Nov 2005 (CET)

hm, ich hab mich wirklich umgeschaut und hätte Korosten gerne um 2 Sätze ergänzt, aber außer dem o.g. Geschwurbel habe ich nichts Verwertbares gefunden ;-) Vielleicht finde ich ja noch was besseres, aber so auf die Schnelle eher nicht... ;-) Grüße, --elya 18:11, 26. Nov 2005 (CET)

"Mal eben" geht nie was, ist doch klar. Ich kann warten :-) , aber für einen Artikel über dieses Gebirge bin ich nicht die Richtige, das sollte jemand machen, der sich gut mit der Ukraine auskennt. Gruß -- Ra'ike 18:41, 26. Nov 2005 (CET)

2001 lebten 500.000 Juden in der Ukraine. Heutzutage nur noch 103.600. Wo sind die alle hin? Gut, viele von ihnen sind nach Deutschland ausgewandert und teilweise auch nach Israel, aber das können doch unmöglich so viele sein, denn zumal hätte sich die Anzahl der Juden bei einer so hohen Zahl doch mindestens verdoppeln müssen, was sie aber nicht getan hat.

Erstens, diese Leute sind natürlich nicht alle nur nach Deutschland emigriert, sondern auch nach den Vereinigten Staaten, Israel und andern Ländern.

Zweitens, man soll nicht vergessen, daß in der Ukraine und in der ganzen ehemaligen Sovjet-Union die Juden als Nationalität betrachtet werden. In Deutschland ist das glaub' ich nicht der Fall. IJzeren Jan 14:10, 8. Apr 2006 (CEST)

Macht es Sinn, die Linkliste in "offizielle Seiten" "private deutschsprachige Seiten" "Ukraine Foren" einzuteilen ? Derzeit sind die Links unsortiert angeordnet. Es wuerde auch Sinn machen, deutschsprachige Seiten auf einem deutschsprachigen WIKI zu verlinken und nicht nur ukrainische und englische Sites (Senator1). (wurde bereits erledigt)

Warum ein revert weil jemand die Bedeutung der Flagge bei "Wer wird Millionär" gesehen hat und sie dann hier eingefügt? Ist doch interessant. 84.154.252.36 14:54, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo! Hoffentlich ist dies hier die richtige Stelle für meine Frage. Beim Lesen stiess ich auf diesen Satz: "Im Jahr 2002 übernahm die ukrainische Marine den Flugzeugträger "Ex-Varyag" der Admiral Kusnezow-Klasse von der Volksrepublik China." Meines Wissens nach wurde der Flugzeugträger von der Ukraine an China verkauft und nicht umgekehrt. Ich habe auch keine Quellen gefunden die diesen Satz untermauern. [von 88.117.129.198 am 3.6.2006, 11:43]

• Das scheint korrekt zu sein, siehe 1, 2, 3 Ich werde den Artikel dementsprechend abändern. --Marsupilami04 10:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo Brent, deine Idee, eine Karte zu erstellen, die das Siedlungsgebiet von Russen in der Ukraine zeigt, finde ich grundsätzlich sehr sinnvoll. Allerdings ist die von dir erstellte Karte so nicht haltbar. Laut der Volkszählung 2001 sind 77,8% der Einwohner des Landes ethnische Ukrainer, von denen wiederum 85,2% Ukrainisch als Muttersprache sprechen. Auf deiner Karte sieht es so aus, als wären Kiew und Lemberg die einzigen größeren Städte, die nicht russischsprachig sind. Dies ist aber nach den offiziellen Zahlen nicht möglich und wir können uns nur an diese halten. Auch in Dnipropetrowsk muss es zahlreiche ukrainischsprachige Ukrainer geben. Ich habe im Krankenhaus letztes Jahr eine Krankenschwester aus Charkiw kennengelernt. Sie ist mitnichten russischsprachig, sondern vielmehr zweisprachig Ukrainisch/Russisch. Dies schenit mir mehr der heutigen Realität zu entsprechen als die Prophezeiung eines sich immer tiefer spaltenden Landes, die man immer wieder in den deutschen Medien hört. Das Land ist politisch gespalten, in der Tat. Rein russisch ist die Ostukraine dennoch nicht. Ich würde daher die derzeitige blaue Fläche kursiv gestreift darstellen. Außerdem müsstest du die Städtenamen noch ändern. Diese sind bisher alle russisch. In der Wikipedia werden aber durchgehend die amtlichen ukrainischen Namen verwendet, weshalb die russischen Namen auf dieser Karte nur verwirren. Du kannst sie höchstens zusätzlich in Klammern angeben. "Lwow" würde ich ganz weglassen, da in der Region kaum Russisch gesprochen wird. Die Stadt Tschornobyl würde ich gar nicht abbilden. Im Grunde ist es ja nur ein Dorf. Die eigentliche Stadt dort war Prypjat. Die Dnjestr-Republik (steht in der Wikipedia unter "Transnistrien" und wird auch in den Medien allgemein so genannt) würde ich ganz rausnehmen. Erstens gehört sie nicht zur Ukraine und zweitens stellen Russen dort nur 30,3 % der Bevölkerung, liegen also hinter den Moldawiern, aber knapp vor den Ukrainern. Statt "Belarus" solltest du lieber "Weißrussland" schreiben, denn dieser Name wird in der Wikipedia und auch sonst in der Öffentlichkeit verwendet. Die Klammer würde ich weglassen. "Moldova" heißt auf Deutsch "Moldawien". Der Fluss, der durch Weißrussland und die Ukraine fließt, heißt "Prypjat". Dieser Name wird auch hier in der Wikipedia verwendet. Vielleicht findest du ja bald die Zeit, die Karte noch weiter zu verbessern! Mit der jetzigen Karte könnte Wladimir Putin ja russische Anschlusspläne bis nach Moldawien begründen! :-) Gruß Juhan 20:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Brent “

Die Antwort steht auch dort, ich wiederhole mich ungern. Brent 10:32, 16. Sep 2006 (CEST)