Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Lemma richtig? Inhalt ausbaufähig. Theoretischer Hintergrund sollte kurz umrissen werden. --CaZeRillo (Diskussion) 09:41, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten

1851 bereits beschrieben worden, nur 6 Googletreffer für "Dschanibekow-Effekt", davon 3 durch Wikipedia und die anderen 3 durch Pseudowissenschaftsquatsch. Falsches Lemma. Das Ergebnis war lange vor dem Raumfahrtzeitalter bekannt, und ist auch auf der Erde demonstrierbar. Der englische Artikel ist deutlich besser. --mfb (Diskussion) 10:41, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe mich bei WP:BIBRA nach einer jüngeren Publikation erkundigt, damit ich den Artikel ausbauen kann. Die Erklärung in der engl. Wikipedia halte ich für nicht allgemeinverständlich und oberflächlich. --Antennenbau (Diskussion) 11:25, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Erklärung in der englischen Wiki ist vollkommen korrekt und trifft den Kern. Ausgangspunkt sind die eulerschen Gleichungen für den kräftefreien Kreisel und der Rest ist einfache Stabilitätsanalyse nach Linearisierung. Der hier bemängelte Punkt ist der Name des Lemmas, der im Deutschen nicht etabliert ist (im englischen möchte ich das auch bezweifeln) und Wikipedia ist nicht dazu da neue Begriffe zu etablieren. Vielleicht Einbau in einen Abschnitt Asymmetrischer Kreisel (Fall kräftefreier Rotation) im Artikel Kreisel (dort ist der asymm. Kreisel in Einteilung erwähnt). Oder ein Absatz im Artikel Eulersche Gleichungen und Weiterleitung darauf.--Claude J (Diskussion) 07:54, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Claude J, Antennenbau, aus meiner Sicht wäre ein Einbau in Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie)#Stabilität der Bewegung unsymmetrischer Kreisel sinnvoll, macht das Thema dort anschaulicher. Die Literaturangaben könnten übernommen werden, oder? --Alva2004 (Diskussion) 07:34, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das Lemma ist als Stichwort zur Weiterleitung vielleicht geeignet, als eigener Artikel aber höchst überflüssig und irgendwie ärgerlich aufgebläht. Mir zB wurde der angeblich 1985 entdeckte Effekt in den 1950er Jahren im Physikunterricht vorgeführt, mit einer Zigarrenkiste im freien Fall, äh, in Schwerelosigkeit. --jbn (Diskussion) 03:17, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Antennenbau, Claude J, jbn,CaZeRillo Hab den Effekt in Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie)#Stabilität der Bewegung unsymmetrischer Kreisel eingebaut. Falls nichts dagegen spricht und mir niemand zuvorkommt, werde ich nächstes WE aus Dschanibekow-Effekt eine Weiterleitung machen. --Alva2004 (Diskussion) 19:27, 30. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin für die WL und habe alles meines Erachtens bewahrenswerte noch in den Artikel eingefügt (Original-Beleg von 1834 nicht neu geprüft. Welche Jahreszahl ist richtig?). Das Video ist wirklich hübsch! --jbn (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo jbn. Mir kommt das wie das chaotische Verhalten eines Lorenz-Attraktors vor. Drängt der Magnus-Effekt den Griff aus der stabilen Drehung? Ich denke, dieses Verhalten sollte kommentiert werden, denn eine stabile Drehung sieht anders aus, oder? --Alva2004 (Diskussion) 18:45, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin zuwenig Chaos-Kenner, um dazu was sagen zu können. Kennst Du die zitierte Arbeit von 1991, die das ganze sehr eingehend beschreibt? --jbn (Diskussion) 20:26, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ebenfalls für die WL - da ist nix besonderes dran, außer einer Stabilitätsbetrachtung und den Euler-Gleichungen. In den 80er Jahren kam dass schon in "Klassische Mechanik" dran, nicht "Neueste Erkenntnisse der PhysiK".--Alturand (Diskussion) 20:29, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz im Gegenteil, ich finde das Verhalten des Bauteils im Video höchst erklärungsbedürftig und dann auch ein wertvoller Beitrag zur Wikipedia! Ich rücke davon ab, den Artikel zu einer WL zu machen, siehe Diskussion:Dschanibekow-Effekt. --Alva2004 (Diskussion) 13:11, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da gibt es hier einen Preprint von van Damme u.a., Vorführung bei youtube (ich würde es dann aber eher Tennisschlägereffekt nennen)--Claude J (Diskussion) 14:11, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

PS: der Grund des Verhaltens liegt darin, dass die fraglichen Achsen zu einem Paar hyperbolischer Fixpunkte gehören (Sattelpunkte).--Claude J (Diskussion) 22:45, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich mache hier nicht mehr mit, hinterlasse aber noch den Hinweis, dass es den Effekt gibt (mancherorts Dschanibekow-Effekt und mancherorts Tennisschläger-Effekt genannt), darüber auch publiziert wird, es also Beschreibungs- und Erklärungsbedarf gibt. Dass der Herr D. den Effekt entdeckt habe, habe ich nicht geschrieben, natürlich war er schon vorher bekannt und ist er auch auf der Erde (z.B. mit Tischtennis-Schläger) zu beobachten. Dschanibekow hat es an einer Flügelmutter im Weltall gesehen, die sich weiterdrehte nachdem sie vom Bolzen getrennt war und dann die charakteristischen Kippbewegungen ausführte. Dass sich die Fachleute bei Wikipedia nicht auf Anhieb einig sind wie das zu erklären ist, zeigt ebenfalls, dass das Thema nicht trivial ist. --Antennenbau (Diskussion) 10:40, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel kurz mal umgeschrieben und würde ihn so oder so ähnlich beibehalten wollen, weil die Bewegung doch schon etwas besonders ist (aber natürlich an allen Körpern mit Hauptträgheitsmomenten in ähnlichem Verhältnis so zu sehen wäre, wenn man sie nur lange genug beobachten könnte). Bei den wikilinks wären vielleicht andere noch geeigneter. Also bin ich nicht mehr dafür, das zu einer WL machen. --jbn (Diskussion) 23:39, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auf der Diskussion:Multiplizität werden gerade inkorrekte/widersprüchliche "Definitionen" des Spins auf verschiedenen Seiten bemängelt:

• Multiplizität: "Bildlich stellt man sich unter dem Spin eines Elektrons oft den Eigendrehimpuls vor, der durch die „Rotation“ eines Elektrons um die eigene Achse entsteht, wobei diese Achse zu einer vorgegebenen Richtung nur zwei mögliche Einstellungen hat: parallel oder antiparallel. Diese Vorstellung ist jedoch nur in Grenzen hilfreich und eigentlich unhaltbar. "
• Spin-Statistik-Theorem: "Spin ist der Eigendrehimpuls der Teilchen. Eine klassisch anschauliche Vorstellung der Teilchen, etwa als sehr kleine rotierende Körper, ist allerdings nicht möglich, denn um den bekannten Wert des Spins zu haben, müssten sie so schnell rotieren, dass an ihren Randgebieten Überlichtgeschwindigkeiten aufträten, und das widerspricht der Relativitätstheorie. Alle Teilchen haben entweder ganzzahligen (0, 1, 2, ...) oder halbzahligen (1/2, 3/2, 5/2, ...) Spin, jeweils in Einheiten der reduzierten Planck-Konstanten."

Von den beiden Seiten, die dazu etwas sagen sollten:

• Spin: "Spin (von englisch spin ‚Drehung‘, ‚Drall‘) ist in der Teilchenphysik der Eigendrehimpuls von Teilchen. Bei den fundamentalen Teilchen, die als punktförmig und nicht zusammengesetzt angesehen werden, kann er nur quantenmechanisch verstanden werden. Hier hat er alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, nur wird er nicht durch die Bewegung einer Masse hervorgerufen."
• Elektronenspin: "Elektronenspin ist die quantenmechanische Eigenschaft Spin von Elektronen. Diese Eigenschaft wurde 1925 erstmals an Elektronen entdeckt, danach auch an allen anderen Teilchenarten. Der Spin (von englisch spin ‚Drehung‘, ‚Drall‘) hat alle Eigenschaften eines klassischen mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird."

kommt zweitere m.E. deutlich schneller zum Punkt. Hier sollten wir etwas aufräumen: a) anstelle in Spin im zweiten Satz zu schreiben "kann er nur quantenmechanisch verstanden werden", sollte gleich im ersten Satz stehen, dass es sich um eine quantenmechanische Eigenschaft handelt. b) als Schnelldefinition in Multiplizität und ähnlichen Artikeln würde ich im wesentlichen etwas wie "Spin ist eine quantenmechanische Eigenschaft, der klassisch der Eigendrehimpuls entspricht." vorschlagen. Meinungen? --Dogbert66 (Diskussion) 15:01, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1 zu deinen Vorschlägen biggerj1 (Diskussion) 17:44, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nicht so ganz einverstanden. Das Wort "Spin" wird auch für ganze Kerne und ganze Atome gebraucht. Abgesehen davon, dass in dem Bereich ja eigentlich alles "eine quantenmechanische Eigenschaft" ist, sollten wir nicht darüber hinweg gehen, dass der echte Diracsche Spin als eine "besonders" quantenmechanische Eigenschaft bekannt ist. Daher der gewundene Anfang in Spin. In Artikeln wie Multiplizität könnte ich die Erläuterung, was Spin ist, aber auf den Klammerzusatz "(Eigendrehimpuls)" zusammenkürzen (o.ä., ganz so radikal muss es vielleicht nicht sein). - Ich finde auch, man sollte am Anfang der Einleitung eine besonders charakteristische Eigenschaft nennen, quasi als Definition. "Quantenmechanische Eigenschaft" ist mir dafür viel zu schwammig, davon gibt es viele. "Eigendrehimpuls trifft die Sache richtig.--jbn (Diskussion) 22:31, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo jbn, ich halte mich dann in der weiteren Diskussion zur Multiplizität etc. zurück. Es wird hier doch noch etwas grundsätzlicher, was ich begrüße. Ihr klärt das hier, und wenn ich soll, kann ich das Ergebnis dann ggf. umsetzen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:51, 9. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

OK, so hatte ich das auch gemeint. Nur: im Moment scheint das Bedürfnis nach Verbesserungen hier nicht allzu verbreitet zu sein. Ich jedenfalls bemühe mich gerade eher um die Geschichte der klass. Mechanik. --jbn (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Kommt aus der allg. QS, vielleicht könnt ihr noch einmal einen Blick drüberwerfen. --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 01:13, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der Inhalt des Artikels kommt mir wie ein von Marketing-Sprache beeinflusstes physikalisches Fehlverständnis vor. Ein Wärmestrom ist keine Größe, die direkt mit einem Sensor erfasst werden kann. Wenn den Wärmestrom durch Wärmeleitung ermitteln möchte, misst man tatsächlich Temperaturen, schließt von ihnen auf Temperaturgradienten. Die Kenntnis der Wärmeleitfähigkeit des beteiligten Materials und die Geometrie des Aufbaus verhelfen einem dann zu einem Wert für den Wärmestrom. Für den Wärmestrom durch Strahlung gehen die spektralen Eigenschaften der Oberfläche des betrachteten Objekts ein. Für die Konvektion wird es richtig kompliziert, denn da spielen auch noch die absoluten Abmessungen und die Viskosität des Mediums eine Rolle (Stichwort Reynoldszahl).

Zur Funktion macht der Artikel im Moment nur die Aussage, "Ein Wärmeflusssensor ist ein ein Sensor für den Wärmefluss". Das ist vorsichtig gesagt, ein wenig dünn.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kritik von kmk ist berechtigt. Aber mit etwas Zeitaufwand (den ich mir momentan nicht leisten kann/mag) wäre beides zu reparieren: (1) die Werbeprospektsprache durch neutrale, fachlich korrekte Aussagen ersetzen; (2) die fehlende Info darüber, wie die Dinger eigentlich funktionieren d.h. was sie wirklich messen, aus den nicht wenigen Einzelnachweisen zusammensuchen und einbauen. kmk hat ja schon klar dargestellt, wie der Wärmestrom aus zwei gemessenen Temperaturen und diversen anderweitig bekannten Parametern zu berechnen ist. Mir fällt dazu die wundersame DIN-Definition von Messgröße ein: "Die Messgröße ist die Größe, der die Messung gilt"!?! SCNR--UvM (Diskussion) 16:51, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hier stimmt etwas nicht: Die unten angeführten "anderen Beispiele" passen durchaus auf die oben definierte "Komplementarität", aber sie haben nichts mit der Heisenberg'schen Unschärferelation zu tun. Ich habe den Verdacht, dass hier zwei Themen durcheinandergehen; vgl. en:Conjugate variables. --PM3 15:41, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Das andere Thema, für das die "anderen Beispiele" passen, ist Orthogonalität. Ich entferne sie aus dem Artikel. Ob und wenbn ja, wie man sie im Artikel Orthogonalität einfgt, muss man sehen. Das ist im Kern ein mathematischer Artikel.

Die Definition des Begriffs im ersten Satz empfinde ich als nicht wirklich überzeugend. Sie setzt die wechselseitige Unkenntnis als definierende Eigenschaft an. Ich kenne es eher so, dass man sich anschaut, ob zwei Operatoren vertauschen. Wenn nein, nennt man sie "komplementär" und folgert, dass für sie eine Unschärferelation gilt. Das wiederum bedeutet, dass perfekte Kenntnis der einen Observablen automatisch mit vollständiger Unkenntnis der anderen gekoppelt ist. Also aus Nicht-Vertauschung folgt Unschärfe, folgt Komplementarität. Der Unterschied liegt unter anderem darin, dass aus der Vertauschung eine ganz spezifische Form von Unschärfe folgt, eben die Heisenbergsche Unschärfe. Komplementäre Unschärfe alleine könnte auch durch andere Formeln realisiert sein. Etwa ${\displaystyle \Delta a^{42}\cdot \Delta b^{42}\,=\,k}$. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:29, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich stecke jetzt nicht so tief in den mathematischen Details, aber rein intuitiv scheint mir der Schluss genau anders herum zu funktionieren: Aus Komplementarität folgt Nichtvertauschbarkeit, und nicht umgekehrt. Komplementarität macht eine quantitative Aussage - die Schärfe der Observablen ist maximal antikorreliert -, Nichtvertauschbarkeit dagegen nur eine qualitative. Bei den Operatoren mit denen man üblicherweise hantiert mag es auf das Gleiche hinauslaufen, aber ich glaube mich dunkel zu erinneren dass man auch bliebige andere definieren kann, sozusagen für "Mischgrößen". --PM3 20:43, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Als faktisch fachfremder Leser, der nicht weiß, was eine Kuboformel ist, habe ich einmal den ganzen Artikel überflogen. Ich habe zwar viele Formeln entdeckt, aber ich weiß immer noch nicht, was genau jetzt die Kuboformel ist. In der Einleitung mag zwar stehen, wofür sie genutzt werden kann, aber ich kann keinen Zusammenhang mit der gesamten "Herleitung" ( - von was überhaupt? - ) herstellen. Das sage ich jetzt übrigens nicht als Mensch ohne geringste Ahnung, sondern als Physiker (!). Darüber hinaus strotzt der Artikel vor Stilblüten z. B. "wobei ${\displaystyle \theta (t)}$ die Heaviside-Funktion sein soll, =1 für positive t, =0 für negative t und t=0." oder - als Einzelnachweis! - die Angabe "Siehe ein beliebiges Textbuch der Quantenmechanik", an die ich mich gerade einmal machen werde. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:59, 2. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Könnte sich bitte jemand um diese offene Redundanzdiskussion annehmen. --178.191.121.169 15:55, 8. Jul. 2016 (CEST) Wikipedia:Redundanz/Oktober_2010#Ergodentheorie_-_Ergodizit.C3.A4tBeantworten

TroubledAsset hat dazu doch schon was geschrieben. Welche Argumente steuerst Du denn noch bei? Oder gehts Dir nur darum, dass diese Disk endlich (egal wie) beendet wird?--Alturand (Diskussion) 16:10, 8. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ein neuer und in der Sache begrüßenswerter Artikel, den vermutliche Interessenten vielleicht noch nicht bemerkt haben. Einige Meinungen dazu wären gut.

Gleich zu Anfang wird der Massenexzess mit dem imponierenden Schlagwort "Basiseigenschaft eines Nuklids" belegt. Aber eine Basiseigenschaft ist doch eher die experimentell bestimmte Atommasse selbst, nicht etwas rechnerisch daraus Abgeleitetes. Und wer hat festgelegt, was "Basiseigenschaften" sind und was nicht? Das wird auch im zweiten Absatz nicht klar, obwohl dieser relativ ausführlich die Geschichte darstellt. Im dritten Absatz steht dann die imho treffende Beschreibung: eine Hilfsgröße, die im vordigitalen Zeitalter Berechnungen erleichterte. Sie wird anscheinend aus Tradition/Gewohnheit weiterhin benutzt, obwohl die Tabellenwerke auch die Massen selbst enthalten und alles in Frage Kommende sich auch direkt aus den Massen berechnen lässt.

Vorschlag für eine geänderte Einleitung: den zweiten Absatz herausnehmen als eigenen Abschnitt Geschichte. Die Einleitung könnte dann etwa lauten:

Der Massenexzess eines Nuklids -- nicht zu verwechseln mit dem Massendefekt -- ist eine aus der Atommasse und der Nukleonenzahl gebildete Hilfsgröße, die zur Erleichterung von Berechnungen in der Kernphysik diente. In maßgeblichen Tabellenwerken(ref)Wapstra...(/ref) wurden anfänglich nicht die Atommassen selbst, sondern nur die Massenexzesse veröffentlicht; in diesem Sinne ist der Massenexzess als eine Basiseigenschaft der Nuklide bezeichnet worden.(ref) Quelle!! für die Bezeichnung "Basiseigenschaft"(/ref). Während der Massendefekt als Massenäquivalent der Bindungsenergie eines Atomkerns eine offensichtliche physikalische Bedeutung besitzt, ist der Massenexzess als Hilfsgröße, wenn auch als eine sehr nützliche, einzustufen. --UvM (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: In seiner bestehenden Form ist der Artikel eher ein Aufsatz "Gedanken rund um den Massenexzess", also ungeeignet für eine Enzyklopädie wie Wikipedia. Wenn überhaupt dargestellt, dann gehören die Gebrauchsanleitungen z.B. ebenso in die jeweiligen Artikel wie die Betrachtungen zur Chadwick-Reaktion auch. Vom sachlichen Gehalt her wäre das Lemma durch einen eigenen Absatz in Atommasse optimal abgedeckt, und Massenexzess würde darauf verweisen.--jbn (Diskussion) 20:45, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo jbn und allen, die mal hier vorbeikommen,

halten wir uns an die Fakten:

• Die Zahlenwerte der Massenexzesse für alle Nuklide stehen in allen, aber auch allen offiziellen Listen zu Nuklidmassen wie der Liste AMA 2012^[1] an prominenter Stelle.

• Der Artikel Massendefekt wurde am 25.7.2003 vom Benutzer Marc Tobis Wenzel angelegt.

• Irgendwer hat für die Größe Massenexzess einen Verweis auf die Größe Massendefekt gesetzt.

• Am 2.9.2013 brachte der Benutzer Phr~dewiki in den Artikel Massendefekt eine Formel, die zum Massenexzess gehört (und die ich noch nicht gestrichen habe, um sie vorzeigen zu können).

• Die Größen Massendefekt und Massenexzess werden auch in den Wikipedien anderer Sprachen verwechselt, aber einige, so auch die englische Wikipedia, bemühen sich sichtlich um eine Definition der Größe Massenexzess.

• Im Seitenfenster des Artikels Massendefekt der deutschsprachigen Wikipedia stehen falsch gesetzte Interwiki-Links.

• Die Verwechslung von Massenexzess und Massendefekt ist so alt wie die massenspektroskopische Messung von Atommassen (ein entsprechendes Zitat von Wapstra aus dem Jahr 1955 bei mir erhältlich).

• Seit dem 16.7.2016 steht in der Wikipedia erstmals ein Artikel mit der Definition der Größe Massenexzess. Dieser Artikel ist nicht nur neu angelegt, die Definition ist, so hoffe ich, auch „abklopfbar“. Es wurde von Wikipedia-Nutzern bis zu 83 mal pro Tag angeklickt. Bedarf besteht offensichtlich.

• Benutzer UvM hat herausgefunden: „In namhaften deutschen Kernphysiklehrbüchern (Bethge/Walter/Wiedemann; Demtröder Experimentalphysik 4; Bleck-Neuhaus) kommt sie nicht vor. Ein älteres, sonst sehr geschätztes englischsprachiges Buch (E. B. Paul: Nuclear and Particle Physics, 1969) erklärt mass defect und mass excess für synonym. Aber es gibt die Größe Massenexzess, sie wird in Veröffentlichungen genannt, auch deutschsprachigen, wie Google Scholar zeigt.“

Und da schreibst Du „... ungeeignet für eine Enzyklopädie wie Wikipedia“? Bitte schön, welcher Physik-Artikel sollte für die Wikipedia geeigneter sein? Was Deine Bemerkung „einen eigenen Absatz in Atommasse“ betrifft, ist Dir im Artikel Atommasse (in der Wikipedia seit dem 16.7.2004) in all den Jahren‎, seit dem Du an der Wikipedia mitarbeitest (seit dem 3.11.2011), nie aufgefallen, wie verwaschen die Einleitung gerade dieses Artikels bis zum 20.7.2016 war? Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 18:09, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Roderich Kahn: in dieser Diskussion hier soll es um Verbesserungen an deinem Artikel Massenexzess gehen, um nichts Anderes. Der Vorschlag von jbn, den Inhalt auf einen Abschnitt in Atommasse einzudampfen, ist radikal, aber immerhin eine Möglichkeit. Das Verdienst, mit der Verwechslung Massenexzess/Massendefekt aufgeräumt zu haben, bliebe dir auch dann. Eine historische Übersicht der Versionsgeschichten mehrerer Artikel, untermischt mit Meldungen über Fehler in jenen Artikeln und mit historischen Nebenbemerkungen, gehört dagegen nicht hierher. --UvM (Diskussion) 21:05, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@UvM: Danke, dass Du mich auf diese Disk aufmerksam gemacht hat - die flog dank Wikiwinterschlaf bisher unter meinem Radar. Für mich sind Massendefekt und Massenexzess in erster Linie jeweils ein zusätzliches Maß für die Atommasse, und zwar bezogen auf einen anderen Nullpunkt und eine andere Maßeinheit. So wie Grad Fahrenheit und Grad Celsius, einfach weil es für bestimmte Anwendungen zweckmäßiger ist. Eine Integration in den Artikel Atommasse hielte ich andererseits aber für falsch, weil die Kennzahl etwas anderes ist, als der Begriff, den sie bemisst. Eine physikalische Größe ist er übrigens IMHO nicht, denn es gibt keine physikalische Eigenschaft, die bei zwei Kernen gleichen Massenexzesses gleich wäre (anders als beim Massendefekt).

Hat der Artikel genug eingenstädigen Inhalt? ich denke schon: die Historie und die praktische Anwendung geben genug her. Ist der Artikel unangemessen lang? Geschmacksfrage, ich denke, vieles geht knapper. Die Abgrenzung zum Massendefekt (anderer Nullpunkt der Skala) und die fehlende physikalische Bedeutung dürften IMHO prominenter dargestellt sein - gerne spiegelbildlich zu einem neuen Einleitungssatz von Massendefekt - so in der Art:--Alturand (Diskussion) 17:07, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Massenexzess ist eine Kennzahl in der Kernphysik, die viele Berechnungen vereinfacht. Sie beschreibt im System natürlicher Einheiten der Kernphysik die Abweichung der Atommasse eines Atomkerns mit ${\displaystyle \textstyle N}$ Nukleonen von der Masse ${\displaystyle \textstyle N}$ idealisierter Nukleonen jeweils der Masse ${\displaystyle \textstyle 1u}$ (${\displaystyle \textstyle u}$: atomare Masseneinheit) und wird in Elektronenvolt angegeben.

ggü.:

Der Massendefekt ist in der Kernphysik die physikalische Größe für die Bindungesenergie eines Atomkerns. Sie beschreibt im System natürlicher Einheiten der Kernphysik die Abweichung der Atommasse eines Atomkerns von der Gesamtmasse der darin enthaltenen Nukleonen im ungebundenen Zustand und wird in Elektronenvolt angegeben.

Sehe ich das richtig, tabelliert ist nur der Massenexzess, aber wie z.B. im Artikel Massendefekt in der Beispielrechnung wird der verwendet um den Massendefekt zu berechnen, dann sollte es doch eine direkte Umrechnungsformel geben.--Claude J (Diskussion) 19:04, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, die Formel gibts: Atommasse in eV = Protonmasse * Protonenzahl + Neutronmasse * Neutronenzahl - Massendefekt = Nukleonenzahl * 1u - Massenexzess Atommasse in eV = Protonmasse * Protonenzahl + Neutronmasse * Neutronenzahl - Massendefekt = Nukleonenzahl * 1u + Massenexzess --Alturand (Diskussion) 19:15, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Auf der rechten seite sollte ein plus zeichen stehen nach Artikel. Also ist es nichts anderes als der Massendefekt in einer anderen Maßeinheit und mit umgekehrtem Vorzeichen (deshalb Exzess statt Defekt).--Claude J (Diskussion) 06:25, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Claude J: Nicht ganz, Die Neutronen- und die Protonenmasse sind ja nicht genau 1u.Deshalb ist der -exzess ja keine phhysikalische Größe sondern nur eine Kennzahl(?). -- Alturand (Diskussion) 09:30, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Claude J:@Alturand: Vorzeichen falsch , " + Massenexzess" wäre richtig. "Kennzahl" (oder "Maßzahl") ist auch richtig. Der Vergleich mit Temperturskalen hinkt insofern, als der Nullpunkt für den Massendefekt je nach Verhältnis von Neutronen- und Protonenzahl woanders liegt. --jbn (Diskussion) 10:21, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Okay, bevor es noch jemandem auffällt, hab ich dann mal das Vorzeichen korrigiert. --Alturand (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Claude J:, Du schreibst „Also ist es nichts anderes als der Massendefekt in einer anderen Maßeinheit und mit umgekehrtem Vorzeichen (deshalb Exzess statt Defekt).“ Ich hatte in der Diskussion zu Massendefekt bereits geschrieben:

Der Massendefekt muss positiv sein, sonst würde ein Kern explodieren. Der vom Neutron ist per definitionem Null. Nun schau mal in die Liste "Atomic Mass Adjustment 2012", der Massenexzess vom Neutron ist 8071.31714 keV. Die Massenexzesse aller stabilen Nuklide ab O-16 sind negativ. Da können doch wohl Massendefekt und Massenexzess nicht das Gleiche sein. Oder? Leider gibt es auch reichlich positive Massenexzesse, was machen wir mit denen? Die dürfen Deiner Meinung nach explodieren? Deshalb noch einmal:

• Massendefekt ist eine Masse, Massenexzess ist eine Energie.

Den Zusammenhang von Massenexzess und Massendefekt liefere ich gern. Der Massenexzess ${\displaystyle \Delta }$ ist durch folgende Formel definiert:

${\displaystyle \Delta =(A_{u}-A)\cdot {\text{u}}\cdot c^{2}=({\frac {m}{\text{u}}}-A)\cdot {\text{u}}\cdot c^{2}=m\cdot c^{2}-A\cdot u\cdot c^{2}}$.

definiert. Die Definition des Massendefekt ${\displaystyle \Delta m}$ ist

${\displaystyle \Delta m=N\cdot m_{n}+Z\cdot m(^{1}H)-m}$.

Beide Formeln zusammen liefern den Zusammenhang zwischen Massendefekt ${\displaystyle \Delta m}$ und Massenexzess ${\displaystyle \Delta }$

${\displaystyle \Delta m=N\cdot m_{n}+Z\cdot m(^{1}H)-A\cdot {\text{u}}-{\frac {\Delta }{c^{2}}}}$.

Wenn ich Dein „Also ist es nichts anderes als der Massendefekt in einer anderen Maßeinheit und mit umgekehrtem Vorzeichen (deshalb Exzess statt Defekt)“ lese, kann ich nur fragen: Wo haben die Leute bloß Physik gelernt? Wie soll man da wissen, was eine physikalische Größe und was eine Kennzahl ist? Hallo jbn, Du hast ja so recht mit dem, was auf Deiner Website zu lesen ist. Was erhoffst Du von Wikipedia-Autoren? Dabei stelle ich mir als Leser nicht nur OMA (Ohne die Mindeste Ahnung) vor, sondern zusätzlich auch OPA (mit Ordentlicher Physik-Ausbildung). Wie ich schon an UvM schrieb, kann keine persönliche Ansicht in der Physik auf Dauer Bestand haben, die nicht richtig ist. Nun aber Schluss mit dem Hickhack! --Roderich Kahn (Diskussion) 17:34, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist eine lineare Beziehung in die nur A, Z eingehen (wobei der Anteil nur dazu dient die unterschiedlichen Maßeinheiten der Nukleonenbestandteil bzw. denen plus Elektronen umzurechnen), also im Wesentlichen das Gleiche,, das man Masse einfach in Energie umrechnen kann und beide (excess und defekt) in keV oder MeV angegeben werden brauche ich ja wohl nicht zu erwähnen. PS: im Mayer-Kuckuck auch nicht erwähnt, um ein weiteres Lehrbuch aufzuführen.--Claude J (Diskussion) 17:40, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Soll das etwa eine Antwort auf meine Widerlegung der unsinnigen Behauptung „Also ist es nichts anderes als der Massendefekt in einer anderen Maßeinheit und mit umgekehrtem Vorzeichen (deshalb Exzess statt Defekt)“ sein? Nix ist das Gleiche! Das Geschwafel von Nukleonenbestandteil bzw. denen plus Elektronen zeigt auch absolute Ahnungslosigkeit. Es wird bei Massen und Massendefekten in allen Arbeiten und Tabellen zu Nukleardaten immer von Atommassen ausgegangen. Ich würde erst einmal in mich gehen, Asche auf mein Haupt streuen und in ein ordentliches Lehrbuch schauen, ehe ich hier wirres Zeug ablasse. Es muss ja, zum Kuckuck, nicht der Mayer-Kuckuk sein! Ich täte das jedenfalls! --Roderich Kahn (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das mit den Elektronen habe ich extra eingefügt, weil ich solche kleinkarierten Bemerkungen von dir erwartet habe (nämlich das ja wohl Atommasssen gemeint wären etc.) Dein Ton gefällt mir überhaupt nicht. Ich plädiere übrigens gar nicht für Löschung, aber eine Erwähnung bei Massendefekt oder Atommasse hätte völlig ausgereicht. Lehrbücher habe ich nur aufgeführt, weil du behauptet hast, das wäre ein grundlegender Begriff der Kernphysik (siehe oben). Ein grundlegender Begriff ist der Massendefekt, Massenexzess ist nur Massendefekt in Verkleidung. Massenexzess scheint übrigens "neuere" Eindeutschung aus dem Englischen zu sein, bei Bucka, Atomkerne und Elementarteilchen, 1973, S. 113 ist für ${\displaystyle {\frac {\Delta }{u}}}$ noch von Massendekrement die Rede, also ${\displaystyle \Delta }$ angegeben in Einheiten von u, Millimasseneinheiten (Massenexzess kommt nicht vor).--Claude J (Diskussion) 18:52, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bitte auch um einen angenehmeren Ton, bitte. Dein Vorwurf der absoluten Ahnungslosigkeit trifft sicher nicht den Richtigen. Inhaltlich bin ich voll bei Claude J.

Zum Massendekrement siehe Mattauch S. 574 - der im Übrigen 1958 über alle möglichen Grundbegriffe spricht, "Massenexzess" aber gar nicht erwähnt.

Eine Googlebooks-Suche lässt die Bedeutung "Exzess einer großen Zahl von Menschen" übrigens als überwiegende Bedeutung erscheinen. Ich hoffe, wir kommen um eine BKS herum... ;-)

Magst du mal eine deutschsprachige Quelle nennen, in der Massenexzess als zentraler Begriff verwendet wird? Kein Einstein (Diskussion) 20:45, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Kein Einstein: Für den Ton entschuldige ich mich bei Claude J. Offensichtlich hat mich dazu Benutzer jbn und sein OMA (Ohne die Mindeste Ahnung) verführt. Es täte mir leid, wenn absolute Ahnungslosigkeit dem Falschen angehängt würde. Wirklich Ahnung habe ich nur von einem ganz kleinen Teilgebiet der Physik. Jeder Physiker ist auf den meisten Teilgebieten der Physik ein Ahnungsloser. Meine Regel: Äußere dich in der Wikipedia nur zu dem Zweig der Physik, wo du viele Jahre gearbeitet hast. Was den Inhalt meines Artikels Massenexzess und alle meiner Diskussionsbeiträge zum Massenexzess betrifft, bin ich mir da sicher.

Was mir überhaupt nicht gefallen würde, wäre, wenn sich in der Wikipedia Klüngel bilden würden, heißen sie nun Physikredaktion oder anders, die benutzt werden könnten, um Ansichten, die den eigenen widersprechen, nieder zumachen. (Wikipedia:Redaktionen: „Das Wort „Redaktion“ beziehungsweise „Redaktionen“ dürfte verwundern, denn in der Wikipedia gibt es keine bestimmte Redaktion für einen bestimmten Artikel und insbesondere keine zentrale Redaktion für die gesamte Wikipedia. Mit Redaktionen sind daher vielmehr Plattformen gemeint, die für Fragen, Anregungen, Diskussionen usw. zu einem bestimmten Themengebiet bereitstehen.“) Auf diese Idee könnte man kommen, wenn man den Einleitungssatz von Alturand oben in dieser Diskussion, gerichtet an UvM, liest: „Danke, dass Du mich auf diese Disk aufmerksam gemacht hat - die flog dank Wikiwinterschlaf bisher unter meinem Radar.“ Hat UvM da den Wecker gespielt? Von Alturand hatte ich übrigens den Eindruck, er bemühe sich. Wo aber konkrete Formeln in dem Artikel Massenexzess stehen, die man für eine Argumentation nutzen könnte, erheitern Sätze wie: „Ja, die Formel gibts: Atommasse in eV = Protonmasse * Protonenzahl + Neutronmasse * Neutronenzahl - Massendefekt = Nukleonenzahl * 1u + Massenexzess“. Als wäre er noch etwas müde vom Wikiwinterschlaf. Ich habe deshalb meinen Artikel Massenexzess mit den oben stehenden Formeln vor wenigen Stunden ergänzt. Auf denn, lieber Alturand, prüfen wir die Formeln, die in dem Artikel stehen!

IMHO war es von UvM unkollegial, meinem Artikel den Stempel QS zu verpassen. Bis zu 91 Leser pro Tag lesen den Artikel und finden, wie ich mutmaße, nur Formatierungsfehler als Haar in der Suppe. Der besagte Artikel ist der Ausgangspunkt für eine Reihe von Artikeln zum Thema Kerndaten, was UvM wusste. Der Artikel Kerndaten oder Nukleardaten in Verbindung mit einem Artikel JANIS (Software) wird sich vieles, das verspreche ich ihm, in Luft auflösen, was er an Gegenargumenten brachte. Ich bin aber keinesfalls derjenige, der recht hatte, nein, die Fakten sind einfach so. Ich musste mich auch damit abfinden. Was BKS ist, weiß ich nicht, vermute aber eine Keule.

Zum deutschen Namen für die Größe Massenexzess: Der Name ist im Englischen und im Deutschen gleichermaßen seltsam bis unpassend, sogar irreführend, weil die Größe Massenexzess eine Energie ist. Ich jedenfalls denke bei Massenexzess zuerst an eine Sexorgie vieler, an Das Parfum. Die Geschichte eines Mörders von Patrick Süskind. Aber ich habe, wie ich schon UvM schrieb, den Namen für diese Größe nicht erfunden. Sexy ist weder die Größe selbst noch ihr Name. Fakt ist, dass jeder, der Kerndaten braucht, an prominenter Stelle mit diesem Namen konfrontiert wird, zum Beispiel in der Liste AMA 2012^[1]. Ein Blick auf die Liste sei Euch allen, die ihr hier mit diskutiert habt, empfohlen. Kostet nur einen Klick. Eine deutschsprachige Quelle für den Namen Massenexzess? Wäre zu faul, danach zu suchen. Sende aber umgehend eine E-Mail an einen emeritierten Professor des GSI, wie er Mass exzess nennt (erst, wenn der Stempel weg ist). Aber es wäre bescheuert, wenn wir das, was in den englischsprachigen Listen wichtiger Kerndaten unter MASS EXCESS steht, im Deutschen anders als MASSENEXZESS nennen würden. --Roderich Kahn (Diskussion) 15:08, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Na dann oute ich mich auch mal als Ahnungsloser. Bis zur Diskussion hier hätte beim Wort "Massenexzess" auf ein soziologisches Phänomen getippt -- etwa im Zusammenhang mit der Loveparade. Gemäß der im Artikel angegebenen Formel lässt sich der Massenexzess durch Multiplikation mit ${\displaystyle -1/c^{2}}$ in den Massendefekt überführen. Die Begriffe haben damit ein ähnlich enges Verwandschaftsverhältnis wie ${\displaystyle h}$ und ${\displaystyle \hbar }$. Die im Artikel und auch hier in der Diskussion behaupteten, einen eigenen Artikel begründenden Unterschiede kann ich nicht nachvollziehen. Sämtliche Rechnungen und Ableitungen lassen sich sowohl mit der einen als auch mit der anderen Größe durchführen. Genau wie beim (reduzierten) Wirkungsquantum ist hier eine Darstellung in einem gemeinsamen Artikel das für den Leser übersichtlichste Format. Da der Massendefekt die eindeutig populärere Form ist, sollte er das Hauptlemma stellen. Und der Massenexzess wird eine Weiterleitung dorthin.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:56, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Okay Leute, lasst uns mal zu einer sachlichen Betrachtung zurückfinden. Wir haben hier folgende Fragen:

# Gehören die beiden Begriffe in den Artikel Atommasse? Antwort - Ja auch anderen Größen und Kenn-/Maßzahlen haben einen eigenen Artikel abseits der bemessenen Eigenschaft.

# Gibt es zwei etablierte unterschiedliche Maßzahlen in der Kernphysik, mit deren Hilfe die Atommasse aus der Protonen- und Neutronenzahl berechnet werden kann? Antwort - Ja: Die im Artikel enthaltene Quelle Atomic Mass Adjustment 2012 enthält Mass Excess, mit Werten von positivem und negativem Vorzeichen, und Binding Energy mit ausnahmslos positivem Vorzeichen.

# Ist die korrekte Übersetzung von Binding Energy Massendefekt und von Mass excess Massenexzess? Antwort - Möglicherweise Die deutschsprachige Quellenlage für Massenexzess ist sehr dünn - und zumindest bei Internetquellen wird typischerweise auf Massendefekt verwiesen. Massendefekt wird hingegen (meist) auf die Gesamtmasse der Protonen und Neutronen bezogen. Hat jemand Zeit/Lust, hier mal umfangreicher zu suchen und gegenüberzustellen? @Roderich Kahn: hat hier überzeugend dargestellt, dass dadurch in der Literatur zwei Begriffe unzulässigerweise in einen Topf geworfen werden - Wie wollen wir das in der WP abbilden???

Ich fänd es schön, wenn wir durch Literaturrecherche mal die tatsächliche Verwendung von Massenexzess und Massendefekt herauskriegen und dann wieder unter Beachtung von WP:AGF versuchen WP:OMA und OPA versuchen, zufriedenzustellen. Zur Not mit einem BKS-Exzess der Art "Das hier ist die ursprünglichen Bedeutung von der Bezeichnung Massenexzess. Heutzutage wird die Bezeichnung für etwas anderes benutzt, dieser Begriff ist aus der Mode gekommen."

--Alturand (Diskussion) 11:39, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

1. @Alturand: Sehr sinnvoll, danke! / 2. Hier irrt @KaiMartin: Der Quotient von M-defekt und -exzess ist keine Konstante wie 2 pi oder 1/c^2, sondern variiert mit Z/N (vgl. mal H-3 mit He-3). --jbn (Diskussion) 12:31, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Bleckneuhaus:. Oha, Du hast Recht. Als in Kerndingen Ahnungsloser hatte sich bei mir im Kopf die Masse von Neutron und Proton vereinfachend als gleich festgesetzt. Damit vereinfacht sich die Formel für den Massedefekt bis auf c² zu der für den Masseüberschuss. Bevor ich meinen Beitrag schrieb, hatte ich nur die Formeln im Überschussartikel kritisch angeschaut und dabei natürlich meinen Irrtum nicht bemerkt. Denn der lag beim -Defekt. Zur Verteidigung kann ich nur anführen, dass die Massen sich nur um etwa ein Promille unterscheiden. Für Laser und Übergänge ist das fast immer vernachlässigbar...

Vielleicht kann man aus meinem Böller trotzdem eine für den Artikel hilfreiche Erkenntnis schmieden: Der grundsätzliche Unterschied zwischen -Überschuss und -Defekt ist ein relevanter Aspekt. Und er war damals so weit im Dunkeln, dass er sich mir nicht erschloss. In der aktuellen Version ist die Formulierung zwar deutlich weniger wolkig. Eine explizite Darstellung des Unterschieds fehlt aber immer noch. Falls ich nicht wieder cvöllig daneben liege, liegt der darin, dass beim -Defekt die Masse/Energie des Kerns ohne Bindung aus der Summe der Masse der Neutronen und Protonen angenommen wird. Beim -Überschuss ist es dagegen n-mal ein amu. Den Nukleonen wird also einheitlich ein auf Kohlenstoff normierter Mittelwert zugesprochen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:38, 9. Aug. 2016 (CEST) - So isses, ich stimme Dir hier in allem zu. --jbn (Diskussion) 09:43, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Roderich Kahn:. Bitte halte die Diskussion übersichtlich, indem Du unten anfügst statt mittendrin. Es ist nicht trivial für einfache Geister wie mich, jedesmal in meinem Hirn den Beitragsbaum neu aufzubauen und an jedem Blatt nach neuen Beiträgen zu suchen. Was den von Dir angesprochenen "Redaktionsklüngel" angeht, hast Du natürlich recht: Wikipedia ist eine freie Community und hier sollte wirklich jeder Scheiß stehen und stehen bleiben dürfen, bis er in einem fairen Shootout zwischen genau zwei Opponenten per Editwar oder Vandalismusmeldung und anschließendem Adminentscheid entschieden wird. Ooops, das war natürlich ironisch gemeint, denn: die regelmäßigen Mitarbeiter im Bereich Physik, nennen wir sie mal Redaktionsteam, reden natürlich miteinenander, wie man die Wikipedia besser machen kann und versuchen einen Konsen herbeizuführen. Da Diskusssionen allerdings zwischen echten Menschen mit ihren jeweils eigenen Psychogrammen geführt werden, erkennen wir gelegentlich dank etwas Übung, falls eine Diskussion nicht im Gleichgewicht geführt wird, sondern sich Positionen verhärten - dann tritt gern mal einer zurück und bittet jemand anderen weiter zu machen, damit sich nix festfährt. Am Ende kommen wir dann meist zu einem Kompromiss. Und, übrigens, in vielen Diskussionen halte z.B ich mich zurück wenn ein anderes Redaktionsmitglied sie bereits erfolgreich moderiert, denn ein Moderator reicht für eine gute Diskussion.

Und nun, wieder ein inhlatlicher Beitrag: Du schriebst: „Eine deutschsprachige Quelle für den Namen Massenexzess? Wäre zu faul, danach zu suchen.“ Das ist schade, denn in der Wikipedia folgen wir der wissenschaftlichen Praxis, für Behauptungen Belege einzufordern. Derjenige, der behauptet, muss auch belegen, gilt hier wie auch in den Rechtswissenschaften und der Rechtspraxis, wo es um erfolgreiche Beilegung von Meinungsverschiedenheiten geht. Daher wäre es für Deinen Standpunkt erfolgversprechend, wenn Du belegen könntest, dass es die deutschsprachige Bezeichnung Massenexzess für den Begriff gibt, der englischsprachig Mass excess genannt wird. Wenn Du noch Zugang zu Deiner alten Bibliothek hast, sollte sich doch wenigstens eine klitzekleine Quelle im Index finden lassen. Mein Wörterbuch schlägt übrigens Massenüberschuss als Übersetzung im technischen Bezug vor. Damit habe ich einen Beleg mehr für diese Bezeichnung als Du für Massenexzess - solang wir nichts anderes haben sollten wir den Artikel nach Massenüberschuss verschieben.--Alturand (Diskussion) 17:06, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Alturand: Diesmal kann ich es kurz machen. Konsens in allem. Sogar, dass Scheiß in der Wikipedia steht, was sich als Physik tarnt. Ooops, das war natürlich ironisch gemeint. Sogar einer Umbenennung des Artikels in Massenüberschuss würde ich sofort zustimmen. Aber kehren wir die Beweislast um. Ich habe den Artikel Massenexzess genannt, weil es dem englischen Mass excess in den Nukleardatenlisten am nächsten kommt. Findet irgendwer einen ernstzunehmenden Beleg für Massenüberschuss, sofort umbenennen! Du schaltest den QS-Scheiß weg und ich maile morgen an Leute, die ich in der Sache für kompetent halte und teile das Ergebnis mit. Ist der Kompromiss fair? --Roderich Kahn (Diskussion) 20:40, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Google findet Physik: Lehr- und Übungsbuch von Douglas C. Giancoli, Harry Friedmann, Uni Wien, Einführung in die Kernphysik. Und "der QS-Scheiß" kommt weg, wenn die QS erledigt ist.--Alturand (Diskussion) 21:17, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn bis Montag niemand mindestens eine Quelle im Sinne von WP:Q für Massenexzess gefunden und hier beigetragen hat, verschiebe ich nach Massenüberschuss. OK? --Alturand (Diskussion) 09:03, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Alturand:Dank für die Web-Quelle von Professor Giancoli. In der deutschen Übersetzung des Buchs ist zu lesen (Zitat): „Anstatt, wie im Anhang D, die Atommasse von Nukliden anzugeben, führen manche Tabellen den Massenüberschuss ${\displaystyle \Delta }$, der als ${\displaystyle \Delta =M-A}$ definiert ist. Dabei ist ${\displaystyle A}$ die Atommasse und ${\displaystyle M}$ die Masse in ${\displaystyle u}$. Bestimmen Sie den Massenüberschuss in ${\displaystyle u}$ und ${\displaystyle {\frac {MeV}{c^{2}}}}$.“ Ende Zitat (Dann stellt er die Vorzeichenfrage, auf die ich schon mehrfach hingewiesen habe).

Die Differenz zweier Massen kann nie eine Energie ergeben, die der Massenexzess nun einmal ist. Die von Giancoli gegebene angebliche Definitionsformel steht in meinem Artikel im Abschnitt Definition und ich habe sie als lax bezeichnet. Allerdings setzt wahrscheinlich der Übersetzer noch eins drauf. „Dabei ist ${\displaystyle A}$ die Atommasse und ${\displaystyle M}$ die Masse in ${\displaystyle u}$.“ Da wird es richtig heiter. Wenn schon, ist ${\displaystyle A}$ die Masse eines fiktiven Atoms mit der Anzahl der Nukleonen ${\displaystyle A}$. Dann gibt er die Definition einer Größe und macht von der Einheit ${\displaystyle u}$ abhängig („die Masse in ${\displaystyle u}$“). Da sind doch Wapstra und Audi glatt fehlinterpretiert worden. Da kann mit dem Wikipediaartikel Massenexzess geholfen werden. Giancoli schreibt (vermutlich) in Original Mass excess. Was der Übersetzer daraus macht, macht uns nicht schlauer. Die deutsche Übersetzung scheidet als Gewährsmann für Massenexzess oder Massenüberschuss eindeutig aus.

Bleibt das Buch von Harry Friedmann. Wie es guter physikalischer Brauch bitte ich Dich, lieber Alturand, um die Seitenzahl im Buch von Friedmann, wo er Massenüberschuss behandelt. --Roderich Kahn (Diskussion) 10:26, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Aber gern:

„Zumeist wird in Tabellen nicht die Masse der Atome angegeben, sondern der Massenüberschuss/Massendefekt ${\displaystyle \textstyle \Delta }$ in ${\displaystyle \textstyle u}$, der definiert ist als Differenz von Atommasse ${\displaystyle \textstyle M}$ in ${\displaystyle \textstyle u}$ und der Massenzahl des Nuklids: ${\displaystyle \textstyle \Delta =M-A}$. ${\displaystyle \textstyle \Delta }$ kann natürlich auch in Energieäquivalenten (keV oder MeV) angegeben werden. Der Massenüberschuss wurde vor allem eingeführt, um bei Kernreaktionen, bei denen die Gesamtmassenzahl schließlich erhalten bleibt, mit kleineren Größen zu rechnen.“  Harry Friedmann, Einführung in die Kernphysik , ISBN 978-3-527-41248-8 - Wiley-VCH, Berlin, Seite 97

Okay - er verwendet nach der aktuellen Darstellung in der Wikipedia aich die Bezeichnung Massendefekt für den Begriff. Der Beleg dafür, dass Massendefekt synonym zu Binding Energy ist, steht ja auch noch aus, aber das klären wir vllt. besser nach Abschhluss dieser Diskussion in der QS von Massendefekt. Synergie ist zu erwarten. Und (auch nur irgendwelche) Belege für den Standpunkt, dass Massenexzess eine etablierte Bezeichnung für den Begriff ist, stehen noch aus. Vielleicht schreibst Du Deine E-Mails an kompetente Leute mal lieber direkt jetzt schon, ggf. mit Hinweis auf die Diskussion in der Wikipedia.--Alturand (Diskussion) 13:05, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Alturand:Dank, dass Du mir mit dem Zitat heute den Weg in die Uni-Bibliothek erspart hast. Von dem Besuch einer Hortensien-Ausstellung zurück werde ich die E-Mails umgehend schreiben. Wenn ${\displaystyle \Delta E}$ die Bindungsenergie ist und ${\displaystyle \Delta m}$ der Massendefekt, dann ist

${\displaystyle \Delta E=\Delta m\cdot c^{2}}$.

${\displaystyle \Delta E}$ ist eine Energie, ${\displaystyle \Delta m}$ eine Masse. Da gibt es nichts herumzueiern von wegen synonym. Ist doch alles ganz klar, oder? Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 16:35, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Lemma-Frage, Massenexzess (ME) oder Massenüberschuss (MÜ):

imho kommen für die Entscheidung nicht nur Lehrbücher und Monographien in Betracht, sondern auch Zeitschriftenartikel oder veröffentlichte Laborberichte. Mit Google Scholar finde ich in den Titeln deutschsprachiger Publikationen ME (in der kernphysikalischen Bedeutung) etwas häufiger als MÜ. Das ist auch zu erwarten, weil die meiste Fachliteratur nun mal englisch ist und ME die direkteste Übersetzung von mass excess ist. Den Friedmann mag ich nicht recht ernst nehmen, weil er dem MÜ als angebliches Synonym sogleich "Massendefekt" beifügt... --UvM (Diskussion) 22:14, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@UvM:Danke. Ich habe ja schon immer gewusst, dass ich auf Dich bauen kann. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 08:59, 30. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel überarbeitet, textlich gestrafft und von allen Abschweifungen befreit, die nicht wirklich zum Begriff Massenexzess (ME), sondern eher zur Atommasse, zu Kernreaktion oder sonstwozu gehören. Den Inhalt von einigen der Abschweifungen werde ich demnächst in die passenden anderen Artikel einbauen. Die Überarbeitung ist der Versuch eines Mittelwegs zwischen der bisherigen Fassung und dem Radikalvorschlag von jbn, mit Berücksichtigung der übrigen QS-Diskussion hier. --
Von den Begriffen Atommasse und ME ist Atommasse zweifellos der fundamentalere, denn der ME wird aus der gemessenen Atommasse berechnet, nicht umgekehrt. Alle Berechnungen, in denen der ME verwendet wird, lassen sich grundsätzlich ebenso, und dank digitaler Rechentechnik heute ohne Genauigkeitsverlust, mit den Massenwerten selbst durchführen. Der bisherige Text -- und auch seine übermäßige Länge und Weitschweifigkeit -- konnte hingegen dem Leser suggerieren, gerade der ME sei physikalisch(!) von ganz zentraler Wichtigkeit. --
Dass und wie man aus dem ME die Atommasse berechnen kann, ist trivial, da der ME seinerseits erst aus der Atommasse berechnet worden ist. Einem Leser, der den Abschnitt Definition gelesen und verstanden hat, braucht man das nicht vorzurechnen. Dieser Abschnitt (und der Hinweis im allerersten Satz) kann daher entfallen. --UvM (Diskussion) 15:11, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@UvM: Ich fordere Dich auf, Deine Änderungen umgehend rückgängig zu machen und mit Deiner Bearbeitung solange zu warten, bis die Antworten auf die E-Mails eingetroffen sind, die zu schreiben mich Alturand oben gebeten hat ("Vielleicht schreibst Du Deine E-Mails an kompetente Leute mal lieber direkt jetzt schon"). Die sollen über meine und nicht Deine Weisheit entscheiden. Liegt die Antwort vor, dann tue was Du zu tun für nötig hältst. Ich glaube, das ist auch in Sinn von Alturand und anderer fairer WP-Benutzer. --Roderich Kahn (Diskussion) 15:33, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@UvM:, @Roderich Kahn: - zur Ruhe, bitte! Brecht jetzt bitte mal keinen WP:EW vom Zaun - auch Rückgängig machen ist doch keine Lösung! Die Diskussion, wieviel des Artikels überflüssig ist, führen wir im nächsten Abschnitt dieser Disk, hier geht es um die Frage nach dem Lemma. -- Alturand (Diskussion) 15:40, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Alturand: Rückgängig machen ist bis zu den Antworten wohl die einzig faire Lösung. --Roderich Kahn (Diskussion) 16:18, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Roderich Kahn: Erinnere dich, du selbst hattest mich am 26. 7. zum Überarbeiten des Artikels aufgefordert. --UvM (Diskussion) 18:41, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zur "Absicherung" des Lemmas hier noch Belege für den Gebrauch von "Massenexzess" in deutschsprachigen Veröffentlichungen:

• U. Quade: Messung der Ausbeuten der leichten Spaltprodukte aus der Reaktion 233U(n-th,f) mit einer Ionisationskammer. Dissertation LMU München 1983, Seite 185, 187
• W. Ober: Prägalaktische Nukleosynthese in massereichen Objekten. Dissertation U. Göttingen 1981, Seite 62
• L. Schweikhard, D. Neidherr, K. Blaum: Neues Radon-Isotop entdeckt. Physik in unserer Zeit Band 40, Heft 4 (2009), Seite 175
  

--UvM (Diskussion) 20:27, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Diese drei Belege für "Massenexzess" und einer für "Massenüberschuss" sind jetzt im Artikel. --UvM (Diskussion) 15:07, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dann sollten aber auch die Geschichte der Verwendung der Begriffe, die in dem oben von Kein Einstein verlinkten Aufsatz von Mattauch 1958 ziemlich klar dargestellt wurde erläutert werden. Mass Excess, dort mit Massenüberschuss übersetzt, danach mindestens schon bei Bethe (Elementary Nuclear Theory 1947 und in seinem Aufsatz in den Rev. Mod. Phys. 1936), und das war damals ein Standardwerk, ebenso wie packing fraction (Packungsanteil), d.h. Massenüberschuss geteilt durch A, den Mattauch als wichtige Größe bezeichnet. Mattauch macht auch darauf aufmerksam, dass einige Autoren damals (darunter die Erfinder des Schalenmodells Goeppert-Mayer und Jensen und eine wichtige experimentelle Gruppe) den Massenüberschuss wie hier definiert damals Massendefekt nannten, alles Quellen für potentielle Verwirrung wenn man ältere Literatur liest, auf die hingewiesen werden sollte. Auch dass einige Autoren Massenüberschuss mit Massendekrement bezeichnen (wie ja auch bei Bucka) wird erwähnt. Für den Massendefekt gibt er an, dass er als Energie ausgedrückt als Bindungsenergie bezeichnet wird (grundsätzlich folgt er der Konvention Massendefekt und Massenüberschuss in Masseneinheiten anzugeben, auch wenn die Umrechnung problemlos ist, für kernphysikalische Anwendungen wird auch bei Mattauch die Masse einfach mit ${\displaystyle c^{2}}$ multipliziert um die Energie zu erhalten). "Massenexzess" ist für mich dagegen nur das heute übliche Denglisch von Physikern die ansonsten sowieso nur Englisch benutzen, kann man bedauern, ist aber so. Nebenbei würde ich es doch lieber sehen, wenn das Wort schon in einer deutschsprachigen Monographie oder einem Lehrbuch nachgewiesen würde, die Sprachhürde ist da in der Regel doch höher als in Dissertationen oder Aufsätzen. PS: im Artikel steht dass ein Autor (Friedman, Einf. Kernphysik) Massenüberschuss im Sinn von Massendefekt verwendet, was soll das genau heißen ? Die übliche auch hier gegebene Definition von Massenüberschuss nennt er Massendefekt (wie das wie erwähnt anscheinend einige Autoren in den 50ern taten) ?--Claude J (Diskussion) 19:56, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das Zitat aus dem Friedmann steht hier, in "Lemma und Abgrenzung", ein wenig weiter oben. Von Alturand am 29. Juli eingefügt. Verständlich, dass du es in diesem Wortmassenexzess von Diskussion übersehen hast. --

...lieber sehen, wenn das Wort schon in einer deutschsprachigen Monographie oder einem Lehrbuch....: ja, aber finde mal eines. Und ja, Massen"exzess" IST Denglisch, ganz klar. Aber da hilft nun nichts, die (vermutliche) Mehrheit der Benutzer dieser Größe nennt sie im Deutschen so, also muss das hier im Artikel "abgebildet" werden. --UvM (Diskussion) 22:43, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke, hatte ich übersehen (ich war nur bei der ersten Erwähnung auf das verlinkte Inhaltsverzeichnis gestossen, die Stelle ist anscheinend auch bei google books einsehbar). Das scheint mir erstens dafür zu sprechen, dass er sich noch nicht mal die Mühe macht was den physikalischen Inhalt angeht zwischen beiden Größen zu unterscheiden ("Massendefekt/Massenüberschuss") und zweitens, dass er die Bezeichnung Massenüberschuss bevorzugt, denn er verwendet das Wort gleich im nächsten Satz. Mit einem Erscheinungsjahr von 2014 dürfte das dann auch das neueste deutschsprachige Lehrbuch sein. Friedmann ist emeritierter Professor und experimenteller Kernphysiker (Radonprojekt u.a.) am Radiuminstitut der Universität Wien. Spannt man dann den Bogen zu dem Aufsatz von Mattauch von 1958 wo auch schon Massenüberschuss verwendet wird scheint mir das doch die übliche Bezeichnung im Deutschen zu sein. PS: im Bergmann-Schäfer von 2003 (Klaus-Peter Lieb), Band 4, S. 677 wird nur Massendefekt erwähnt, kann man also hier nicht heranziehen.--Claude J (Diskussion) 06:34, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Den Mattauch (danke für den Fund, KE) habe ich als Beleg für Massen"überschuss" noch eingefügt. -- Welches nun im Deutschen "die übliche" Bezeichnung ist, kann man verschieden sehen, je nach Definition von "üblich". Aber es ist imho müßig, zu diskutieren, ob ME oder MÜ das Lemma sein soll, solange beide Eingaben den Leser zum Artikel führen. --UvM (Diskussion) 17:30, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Frage von KE in der Kommentarzeile seiner gestrigen Bearbeitung: ja, offensichtlich ist die Unterscheidung zwischen Massendefekt und ME in der Literatur immer wieder mal missglückt. Aber das in den Artikeln im Einzelnen aufzudröseln, ginge wohl doch zu weit. --UvM (Diskussion) 09:29, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, einzelnes aufdröseln ist nicht sinnig. Aber ein deutlicher Hinweis, dass die Verwendung in Literatur bisweilen abweichend von unseren Artikeln ist, das fände ich für Oma hilfreich. Kein Einstein (Diskussion) 10:30, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast Recht. Ich habe den Friedmann-EN noch zweimal eingefügt, als Beleg für die Bezeichnung Massen"überschuss" und für die Verwechslung mit Massendefekt. --UvM (Diskussion) 17:28, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

IMHO muss "der QS-Scheiß" mindestens so lange bleiben, wie der Artikel von solch überbordender Geschwätzigkeit ist wie zur Zeit. (Nur 1 Beispiel: Was in drei Teufels Namen soll denn Little Boy zum Thema beitragen?) Gewöhnlich bemühen wir uns doch um schlichte Sachbezogenheit. --jbn (Diskussion) 23:49, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Um den Faden: Welches Lemma? zusammen zu halten, hab ich hier mal einen neuen Abschnitt aufgemacht, in dem wir weitere QS-Themen wie das von jbn vorgebrachte diskutieren können.--Alturand (Diskussion) 09:03, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Bleckneuhaus:: Für Little Boy wurde eine Polonium-Beryllium-Quelle benutzt, dem das Anwendungsbeispiel „Q-Wert“ im besagten Artikel gewidmet ist. Ist das nicht sachbezogen? Wie will man jungen Leuten die Physik nahe bringen wenn nicht mit interessanten Fakten, oder? Aber da bist Du mir meilenweit an Erfahrung überlegen, denn ich war nur in der Forschung und nie in der Lehre tätig. Wenn Du Little Boy streichst und ein Argument dafür hast, wäre ich der Letzte, der das rückgängig macht. Schade fänd ich's schon. Hätten wir nicht alle gern einen Nobelpreis für eine Publikation, die eine Seite lang ist? Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 17:29, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die Erwähnung von Little Boy hat nichts mit dem Massenexzess zu tun, sondern gehört eher in Neutronenquelle, Kernwaffe oder Polonium. Und wenn schon, dann wäre es wichtig, ob dabei die besonders hohe Neutronenenergie für notwendig gehalten wurde oder ob man Po eher wegen Verfügbarkeit oder aus sonstigen Gründen wählte.--UvM (Diskussion) 21:52, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Roderich Kahn: Das Argument für die Streichung von LittleBoy (und ungezählten weiteren unnötigen Zutaten) ist schlicht, dass wir hier eine Enzyklopädie zum Nachschlagen bestimmter Begriffe zu schreiben versuchen und kein Lehr- oder Erzählbuch, das vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt und damit auch noch "jungen Leuten die Physik nahe bringen" soll. Ich habe den Eindruck - höflich ausgedrückt -, darüber liegen schon Deine und meine grundlegenden Kriterien so weit auseinander, dass eine Debatte um einzelne Punkte kaum sinnvoll scheint. Zumal Du den gleichen ausufernden Stil auch hier in der Diskussion aufrecht erhältst. Irgendwie hängt natürlich alles mit allem zusammen, aber das darf kein Auswahlkriterium für WP sein. Als altem WP-Hasen seit 2006 [1] müsste Dir das doch eigentlich klar sein. Oder bin ich es, der so weit daneben liegt? --jbn (Diskussion) 22:34, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Da Ihr nun schon zwei seid, beuge ich mich. Habe Little Boy gestrichen. --Roderich Kahn (Diskussion) 22:44, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Bleckneuhaus:,@UvM: Bitte entschuldigt die laxe Antwort gestern, es war schon ziemlich spät. Wie sollte ein Physik-Artikel in der Wikipedia IMHO aussehen? Über allem: Er muss physikalisch korrekt sein und die Fakten sollten so kurz und klar wie möglich dargestellt werden. Aber auch nicht einfacher, wie schon Einstein und meine Wenigkeit geschrieben haben. Es sollte, wo immer möglich, ein Anwendungs- oder Zahlenbeispiel enthalten sein, so dass der Leser durch Rechnung oder andere Aktivität nachprüfen kann, ob er dass, was geschrieben steht, wirklich geschnallt hat. RK reimte zu diesem Thema:

Physikers Rede sei ja, ja,

nein, nein, exakt und wahr,

eindeutig, deutlich, haargenau,

präzis, prägnant und klar.

So sagt es sie, die Theorie,

Mephisto nennt sie grau.

Zwar geht es immer irgendwie,

doch nie so ganz genau.

Darüber. wie meine Vorstellungen für Physik-Artikel aussehen und wie die Wikipedia noch viel wirksamer gemacht werden kann, habe ich ganz konkrete Vorstellungen. Jeder Physik-Wikipedia-Artikel muss das Maß der Dinge werden, was wir über das Schlagwort wissen. Was so alles in Lehrbüchern steht, haben wir ja an einem Beispiel erfahren. Außerdem sollte die Wikipedia künftig auch die Physik-Didaktik durch Trainingsprogramme unterstützen.

Wie Ihr bemerkt habt, musste ich, was Massenexzess betrifft, wohl oder übel den Lehrmeister nicht nur für die deutsche Wikipedia spielen. Deshalb die besondere Form des Artikels Massenexzess, an dem ich lange gefeilt habe. Bei der Wikipedia bin ich übrigens noch länger dabei als 2006. Ich werde Euch auf Euren persönlichen Diskussionsseiten die erste Stufe meiner Konzeption vorstellen. Erst nach der Diskussion im kleinen Kreis sollten solche Sachen breiter diskutiert werden. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 09:53, 30. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Roderich Kahn: Die zugegeben etwas vorzeitigen Änderungen von Benutzer:UvM haben die Einleitung jedenfalls deutlich gestrafft und eher in das Schema der sonst im Bereich Physik üblicherweise angestrebten Änderungen gebracht. Der Inhalt, der dadurch verloren gegangen ist, sollte - wenn überhaupt - an anderer Stelle im Artikel untergebracht werden. Roderich Kahn, wärst Du bitte so gut, hier in der Disk nochmal aufzuführen, welche der weggefallenen Punkte Deiner Meinung nach unbedingt in den Artikel gehören und an welcher Stelle sie strukturell am besten passen. Wir diskutieren dann alles einzeln und kommen zum Konsens.--Alturand (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bevor das hier entgleist - habe ich zur Abkühlung der Diskutanten per WP:VM um eine Artikelsperre gebeten, damit wir wieder zum Diskutieren kommen. -- Alturand (Diskussion) 15:50, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Alturand: Bitte stelle fairerweise meine Version wieder her und sperre den Artikel dann. So wie der Artikel jetzt aussieht, blamiere ich mich ja bis in die Steinzeit, wenn kompetente Leute das lesen. --Roderich Kahn (Diskussion) 16:18, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, ich habe mir nur eben die überarbeitete Einleitung angesehen und empfand sie als klare Verbesserung. Bitte, Roderich Kahn, fasse doch mal kurz zusammen, was an wesentlichen Inhalten dir nun fehlt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:19, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Kein Einstein: Das tue ich gern. Und nichts wäre mir lieber als eine Verbesserung. Aber bitte erst, nachdem meine Gewährsleute auch wirklich meine Version gelesen haben. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 17:45, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Deine "Gewährsleute" finden hier deine Version (nachträglich korigiert). Die läuft nicht weg, dazu muss nichts im ANR zurückgesetzt werden. Ich finde es auch prima, wenn du weitere kompetente Personen zur Verbesserung unserer Artikel einbeziehst. Aber ausschlaggebend hier ist nie wer etwas sagt, sondern ob&wie er es mit reputabler Literatur belegen kann und ob die Argumente stechen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich empfinde den überarbeiteten Artikel als echte Verbesserung und bitte Roderich Kahn, sich mit den hier von allen anderen recht einheitlich vertretenen Ansichten abzufinden. --jbn (Diskussion) 18:01, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Kein Einstein: Alturand hatte es freigestellt (noch einmal: Vielleicht schreibst Du Deine E-Mails an kompetente Leute mal lieber direkt jetzt schon), an wem ich eine E-Mail schreibe. Wenn ich Antworten erhalte, werde ich sie hier mit Frage und Antworten veröffentlichen. Du hast doch lange genug Erfahrung in der WP sammeln können, um zu wissen, dass in der WP gewisse Regeln unabdingbar sind, ob nun schon fixiert oder nicht. Also noch einmal: Stellt bitte bis zu den Antworten meine Version wieder her (Dein Link zu meiner Version war nicht korrekt). Es gab eben einen Bearbeitungskonflikt mit jbn. Ich werde mich ganz sicher mit allem abfinden, was richtig ist, aber im Moment geht es um Fairness und um nichts anderes. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 18:27, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe meinenoben Tippfehler korrigiert. Jetzt müsste der Link funktionieren. Deine Version ist in der Versionsgeschichte erhalten, ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, warum eine mehrheitlich klar befürwortete Überarbeitung zurückgesetzt werden soll, nur um auf eine Mail von wemauchimmer zu warten.

Geht es darum, dass deine Gewährsleute deine Fassung sonst nicht finden? Du könntest eine Unterseite in deinem BNR erstellen mit dem Inhalt der alten Fassung. Oder worum geht es? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kenne die Forderung nach Fairness eigentlich nur aus dem sportlichen Wettbewerb. Was soll das hier bedeuten? Gegen die zeitige Änderung stark kritisierter Artikel kann damit schon gar nicht argumentieren. --jbn (Diskussion) 20:30, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Bleckneuhaus: Nichts gegen die möglichst zeitige Änderung stark kritisierter Artikel, bislang habe ich es als zielführende Praxis erlebt, Artikel die in der QS stehen erst zu disutieren und dann zu ändern - jedenfalls sobald ein Konsens absehbar ist. Hier hat der Proponent noch nichtmal zu UvMjbns recht unkonkretem Vorwurf überbordender Geschwätz inhaltlich Stellung genommen. Lasst uns zur Sache zurückkehren.

Welcher entfernten Inhalte betrachtest Du, Roderich Kahn, als essentiell für den Artikel. Die E-Mail, die Du schrieben wolltest sollte ja vor allem die obige Frage nach dem Lemma klären.--Alturand (Diskussion) 20:37, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf "überbordendes Geschwätz" war zwar nicht so unkonkret, aber er kam nicht von mir. UvM (Diskussion) 10:38, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Oops, sorry UvM, falscher Adressat, ich habs korrigiert -- Alturand (Diskussion) 11:00, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wer will, kann ja nachlesen, dass ich nicht von "... Geschwätz" sondern von "... Geschwätzigkeit" geschrieben und als ein konkretes Beispiel Little Boy genannt habe. --jbn (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

--UvM (Diskussion) 19:45, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ein paar wertende und oberlehrerhafte Formulierungen habe ich noch ausgebaut, die Definition auf die Definitionbeschränkt und die Diskussion der Werte in einen eigenen Abschnitt eingebaut. Dabei sind mir noch ein paar Redundanzen mit unter die Räder gekommen. Die überbordende Geschwätzigkeit ist IMHO jetzt weitgehend weg. Meintewegen könne wir den QS-Sticker dann mal rausnehmen, es sei denn jemand macht noch mal ein Fass auf.--Alturand (Diskussion) 20:42, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sehr gute Arbeit geleistet, danke! Ich wäre für "QS kann weg". --jbn (Diskussion) 22:59, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (Diskussion) (--UvM (Diskussion) 23:04, 8. Aug. 2016 (CEST))Beantworten

Ja, der Artikel ist ein einem deutlich besseren Zustand als bei der Einlieferung in die QS. So richtig zufriedenstellend finde ich den aktuellen Stand trotzdem noch nicht. Was mir als erwiesenermaßen Kern-Ahnungsloser auffällt:

• Das Argument der "unbequem großen Zahlen" kann ich vor dem Hintergrund der Existenz und dem allgemeinen Gebrauch von SI-Präfixen nicht wirklich nachvollziehen. Außerdem kommt dabei meiner Meinung nach nicht ganz raus, was bei der Berechnung passiert. Denn der -Überschuss präpariert ähnlich wie der -Defekt rechnerisch den Unterschied zur Summe der Teile heraus.
• Der zweite und der dritte Abschnitt in der Einleitung haben nicht viel einleitendes (und zusammenfassendes). Ihre detaillierten Ausführungen zum Gebrauch würde ich im Haupttext erwarten.
• Der Link zum Artikel Natürliche Einheiten im Abschnitt Definition ist eher irreführend. Seit wann ist u eine natürliche Einheit? Und was genau sind die "natürlichen Einheiten der Chemie"?
• "(...) wird (...) als relative Atommasse wie eine Masse verwendet." → Ich hatte amu schlicht für eine Nicht-SI-Einheit der Masse gehalten.
• Bei den Formeln werden mal Malpunkte gesetzt und mal nicht. Da es sich ausschließlich um Produkte von skalaren Größen handelt, kann/sollte der Malpunkt schlicht entfallen.
• Bei der "laxen" Formel am Ende des Definition-Abschnitts ist offenbar ein anderes A gemeint als in den vorherigen Formeln. ( A = A/u :-)
• Im Abschnitt zur Definition würde ich mir eine Formulierung wünschen, die den physikalischen Hintergrund zum Ausdruck bringt. Etwa in der Art: Ohne Massendefekt wäre auch der -Überschuss für alle Kerne Null. Dadurch, dass es den Massendefekt gibt, gibt es auch einen von Null verschiedenen Massenüberschuss. Und die beiden stimmen quer durchs Periodensystem bis auf c² grob überein.
• Die Formulierung "hier zitierten Atomic mass evaluations" ist ziemlich werit weg vom sonstigen Wikipedia-Stil.
• "Der Massenexzess von ¹²C ist durch die Definition der atomaren Masseneinheit gleich Null." → Für bessere Laienverständlichkeit könnte man das außerdem in "stabilen Kohlensatoff" übersetzen.
• "(...) wie das erste Bild veranschaulicht." → schlechter Wikipedia-Stil
• "Das bedeutet, für das Nuklid 16O und alle schwereren stabilen Nuklide ist der Zahlenwert A _u der Atommasse etwas kleiner als die Nukleonenzahl A z. B. m(16-O) = 15,994 915 u" → Das ist eine Aussage über die Masse der Nuklide, keine über den Masseexess.
• "Das zu wissen kann in der Praxis hilfreich sein (Sichtkontrolle auf grobe Datenfehler)." → Wikipedia ist kein Howto
• "Die Atommassen selbst werden erst seit den 1990er Jahren in die Datenliste Atomic Mass Adjustments aufgenommen, und zwar in der Einheit μu." → Bitte mit zuverlässiger Quelle belegen.
• Abschnitt "Zusammenhang mit dem Massendefekt" → Angesichts der deutlich weiteren Verbreitung des Begriffs "Massendefekt" unter anderem im gymnasialen Lehrplan, wäre eine Darstellung des Unterschieds wichtiger als eine Formel für den "Zusammenhang"
• Im Abschnitt zur Abschätzung der bei einer Kernreaktion frei werdenden Energie wird erneut das Argument mit den großen Zahlen gebracht. Überzeugender fände ich, dass man anders als beim Massendefekt die sich ändernden Anteile von Neutronen zu Protonen nicht explizit in der Formel berücksichtigen muss. Außerdem würde ich die Rede von einer "Berechnung" vermeiden. Das schmeckt mir ein wenig stark nach ab-initio-Rechnung.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:39, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gute Anmerkungen alle, aber ich habe gerade anderes zu tun als diesen Artikel weiter zu verbessern. --jbn (Diskussion) 09:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es wurde in der dortigen Diskussion bereits erwähnt: Dieser Artikel enthält inhaltliche Fehler und sollte neu überarbeitet werden. Es hat vor einigen Jahren schon (!) mehrere Diskussionen darüber auf der Artikeldiskussionsseite gegeben, welche noch einsehbar sind.--Horv2000 (Diskussion) 02:34, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Habe ihn überarbeitet, so daneben fand ich ihn aber wiederum auch nicht. Der Streit um die Realität virtueller Teilchen-Antiteilchen Paare in der Erklärung von Lambshift etc. ist alt, wird aber in vielen Physikbüchern zur Erklärung herangezogen und ausgerechnet in wikipedia sollte man dann darauf verzichten ? (ist so ähnlich wie beim Hawking-Effekt)--Claude J (Diskussion) 07:44, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Horv2000: Danke, dass Du das hochbringst. Inhaltliche Fehler, die schon auf der Disk behandelt werden, kann man auch gut auf der Disk diskutieren und nach Konsens dann einfach berichtigen. WP:Sei mutig, gilt hier. Für die QS-Disk wäre es hilfreich zu wissen, was konkret geändert werden soll, camit der QS-Bepper wieder weg kann. Lies doch bitte die überarbeitete Version vonClaude J mal gegen und meld Dich dann hier wieder, wenn Du noch konkreten Verbesserungsbedarf siehst. -- Alturand (Diskussion) 08:47, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Beim weiteren Ausfeilen von Vakuumfluktuation auch Abstimmung mit Nullpunktsenergie, Vakuumenergie (etc.?) nicht vergessen! --jbn (Diskussion) 11:11, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Alturand: Die überarbeitete Version ist viel besser. Das Problem ist nur, dass dem Leser immernoch ein etwas verfälschtes Bild von Vakuumfluktuationen übermittelt wird. Es sind nicht irgendwelche Teilchen, die auftauchen und wieder verschwinden. Der Mechanismus ist ein mathematischer Klotz am Bein, der sich umgehen lässt (wurde glaube ich sogar in der Disk geschrieben, dass die virtuellen Teilchen in Berechnungen am Gitter nicht auftauchen). Um konkreter zu werden: Ich war eigentlich dafür, dass der Artikel Vakuumfluktuation gelöscht wird und die Information, die dort noch verwertbar ist, in den Artikel Vakuumenergie eingegliedert wird (wie die Sache mit dem Pfadintegral-Formalismus, die Claude J eingefügt hat). Allerdings ist Vakuumenergie auch noch voll mit diesen Missverständnissen. Also

Fazit: Es wäre wohl (meiner Meinung nach) am besten, Vakuumenergie gründlich zu überarbeiten und Vakuumfluktuation zu löschen (oder auf Vakuumenergie weiterzuleiten). Dann wird Vakuumenergie zu einem längeren Artikel. Diese ganze Sache mit den virtuellen Teilchen die aufploppen sollen, ist, wie auch in der dortigen Disk erwähnt, populärwissenschaftlich und nicht wirklich richtig, bzw. nicht in dem Kontext. Das hat sich aber nach der Bearbeitung etwas geändert. Deswegen habe ich das Ganze hier reingestellt, damit man darüber diskutieren kann. --Horv2000 (Diskussion) 19:53, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann eigentlich mit dem Begriff Vakuumenergie nichts anfangen und würde eher den löschen bzw. den Artikel in Quantenvakuum oder so umbenennen oder noch besser all diese Artikel zusammenlegen unter Quantenvakuum.--Claude J (Diskussion) 17:08, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und ich kann mit dem Begriff Vakuumfluktuation nichts anfangen. Die Definitionen sind alle so verschwommen, wer blickt da überhaupt noch durch ? Aber der Vorschlag von Claude J ist doch eigentlich ganz gut. Man erstellt den Artikel Quantenvakuum, erläutert dort die Vakuumenergie, Dunkle Energie, den Feynman-Formalismus und wichtige Dinge, die man beachten muss (zum Beispiel die falsche Interpretation von Teilchen-Antiteilchen-Paaren) und allgemein wie ein Vakuum in der QFT definiert ist.. --Horv2000 (Diskussion) 18:55, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zusammenlegung scheint auch mir vernünftig. Die virtuellen Teilchenpaare sollten aber nicht ganz wegfallen, sondern vernünftig eingebaut werden, denn als real existierender Begriff schwirren sie ganz real herum. Was mir von der Sache nicht so ganz klar ist: die relativ wohlbekannte Nullpunkts"schwingung" des harmonischen Ozillators gehört doch eigentlich auch hierher? Aber nicht wegen der E-t-Unschärfe, sondern x-p? Oder läuft das aufs selbe hinaus? --jbn (Diskussion) 19:26, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, das mit dem harmonischen Oszillator (wohl quantenmechanisch gemeint) fällt hier ein bisschen aus der Reihe. Aber doch: Vielleicht könnte man ihn in einem Beispiel erwähnen, warum nicht ? Ich habe ja nichts dagegen, dass die Sache mit "virtuellen Teilchen" erwähnt wird, dann aber korrekt ! Ich meine, in Wirklichkeit gibt es sie ja eigentlich nicht (zumindest nicht so, dass man sie nicht umgehen könnte). --Horv2000 (Diskussion) 20:44, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

1. ↑ ^{a b} Atomic Mass Adjustment 2012