Diskussion:AMORC

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Hallo YpsilonGC,

1. Deinen konfusen Satz verstehe ich nicht: „Der oberste Gerichtshof Frankreichs gab dem AMORC mit Urteil vom 3. April 2007 recht und hob deshalb ein vorheriges Urteil des Berufungsgerichts auf“ Wenn der AMORC zuvor in der 1. Instanz, unterlag, dann ist doch der oberste Gerichtshof (?) das Berufungsgericht.
2. Da MILS zum Zeitpunkt der Verfahrens schon nicht mehr existierte haben die Prozesse gegen Catherine Picard und Anne Fournier mit der MIVILUDES nichts zu tun. Was haben dann das und die Antikult-Organisation UNADFI in dem Abschnitt zu suchen?

Bitte erkläre uns das mal.--Lectorium (Diskussion) 04:17, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Lectorium. Zu 1. Laut Quelle unterlag der AMORC in der Berufungsinstanz, d.h. in zweiter Instanz. Das Berufungsurteil wurde dann aber durch das Revisionsgericht aufgehoben.

Zu 2. Die MILS wurde 2002 schlicht in MIVILUDES umbenannt. Gegen einen Bericht der MIVILUDES 2006 hat die frühere Vorsitzende der UNADFI Janine Tavernier Stellung bezogen. Das ist das eine. Dann, man könnte hier ggf. einen Absatz einfügen, kam es 2007 zu einem Rechtsstreit zwischen dem AMORC und neuen UNADFI-Vorsitzenden Catherine Picard sowie der früheren MILS-Mitarbeiterin Anne Fournier. Diesen verloren Picard und Fournier letztlich. Deshalb kam es als außergerichtliche Einigung zu der eidesstattlichen Versicherung der UNADFI im Namen der Beklagten. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 11:57, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu 1. Das kann ja nicht sein, andernfalls ist der Satz dann umso verquererer: Also unterlag der AMORC in der 1. Instanz, ist dann in Berufung gegangen UND hat dann auch in der 2. Instanz verloren (Berufung). Dass das Urteil der Berufungsinstanz, also der 2. Instanz aufgehoben worden sein soll, bitte mal im Artikel verdeutlichen und präziser darstellen, danke.

zu 2. Die UNADFI hat doch mit den vorgenannten Berufungsinstanzen nichts zu tun. Zudem sind das von Pkt. 1 zu unterscheidende zivilrechtliche Klagen die, wenn überhaupt, in einer anderen Rubrik darzustellen sind, denn die UNADFI hat mit MILS/MIVILUDES überhaupt nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zudem ergänzend einzupflegen: Das pdf des Rapport au Premier ministre Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires - MIVILUDES - datierend auf 2005 auch als Beleg für die Aktivitäten auf Château d’Omonville, Seite 21f.--Mr. Froude (Diskussion) 15:10, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel wurde oben rechts von Benutzer:YpsilonGC die Abb. eines Logos eingebaut. In der Literatur wird aber überall ein anderes AMORC-Logo abgebildet. Da der AMORC mehrfach nach einem Schisma gespalten wurde und es schon vor dem Schisma Abspaltungen gab, ist heute nur noch schwer zu erkennen, wer überhaupt der eigentliche AMORC-Nachfolger ist, sofern davon überhaupt noch gesprochen werden kann. Ich plädiere deshalb die wissenschaftl. Literatur zum Lemma präzise auszuwerten. Und dort kommt nebenstehendes Logo nicht vor. Da gemäß Artikel auch die Weltzentrale seit 1990 nicht mehr in San Jose/USA ansässig ist, bitte ich um einen reputablen Nachweis, wann dieses Logo neu eingeführt oder geändert wurde (und ggf. warum). Andernfalls ist es, da unbelegt, zu entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Amorc-Logo/Emblem prangt auch unübersehbar auf dem Buchdeckel von Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch.--Mr. Froude (Diskussion) 17:03, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikeltext wird ein anderes AMORC-Emblem beschrieben, nämlich dieses. Und da der Benutzer:YpsilonGC sich seit 10 Tagen nicht äußert, obschon er nebenstehendes wie ein Kettchenanhänger aussehendes Bild kommentarlos eingebaut hat, dieses Bild, oder Emblem in der wissenschaftlichen Literatur aber nirgends vorkommt, schlage ich vor es zu entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 17:45, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nachdem wir nun über 100 unsinnige Fußnoten entsorgt haben, zeigt sich der ganze dahinter verborgene POV. Im neuen Abschnitt Warnung vor Wikipedia habe ich heute dargestellt, dass der AMORC seit Jahren versucht den Artikel in seine Richtung zu kämmen und hier Wikipedia-Kollegen mit rechtlichen Schritten bedroht und eingeschüchtert wurden. Der Artikel besteht nun aus etwa 50 EZW-Belegen, ohne dass teils riesige EZW-Abschnitte im Konjuntiv formuliert wurden & ohne die EZW-Standpunkte auszuweisen. Zwei Punkte sind mir besonders negativ aufgefallen:

1. Man findet die angegebenen EZW-Quellen teilweise fast im Original-Wortlaut im Artikel wieder. Das grenzt mitunter stark an UHV.
2. Es wurden stets alle Rosinen aus den EZW-Texten verwertet, während fast alles AMORC-kritische ausgeklammert wurde.

Der Artikel ist tendenziös umgeschrieben worden und enthält zahlreiche Passagen, die durch unzulässige Verkürzungen mitunter den Sinn verkehren. Ich lasse dazu in Kürze hier einige Beispiel-Diffs folgen und setze dann einen POV-Balken.

Ich bearbeite den Artikel dann Absatz für Absatz (von oben nach unten). Ziel ist der NPOV und die Verifizierbarkeit. Ich stelle nach Abarbeitung eines Abschnittes den Baustein dann sukzessive runter.--Mr. Froude (Diskussion) 04:04, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo lieber Mr. Froude. Zum Thema Neutralität folgendes:

1. Hier löschst du den Unterabschnitt "Entstehungslegende" aus dem Abschnitt Lehrinhalt und fügst ihn unter "Geschichte" ein: [1], und das obwohl die Wissenschaftsliteratur die Entstehungslegende unter den Lehrinhalten abhandelt und nicht unter Geschichte. Nachdem ich dich im entsprechenden Revert darauf hingewiesen habe, revertierst du trotzig mit der Begründung: Unsinn: dein Verweis auf siehe Diss Lamprecht S. 8. ist das Inhaltsverzeichnis der Diss. Und später revertierst du noch Mal [2]. Bei dieser Abschnittsverschiebung löschst und verfälschst du außerdem die wissenschaftlich belegten Angaben. Zum Beispiel stand im Artikel korrekt mit Wouter J. Hanegraaff (Dictionary S. 1020) belegt, dass der AMORC sich auf esoterisches Wissen berufe, "das einer circa 1.450 Jahre v. Chr. gegründeten Mysterienschule aus der Herrschaftsepoche des Pharao Thutmosis III. entstammen soll". Daraus machst du in diesem Edit, dass der AMORC sich auf esoterisches Wissen berufe, "das einer circa 1.350 Jahre v. Chr. gegründeten Mysterienschule aus der Herrschaftsepoche des Pharao Echnaton entstammen soll." und belegst das mit derselben Quelle. Dass das verfälschend ist, können gerne dritte Personen bestätigen. Die Quelle gibt es im Internet.
2. Nachdem du oben auf der DS meintest, man dürfe nur wissenschaftliche Literatur verwenden, fügst du hier Inhalte mit dem Beleg Jim Keith: Mind Control: "World Control. Adventures Unlimited Press 1998" ein: [3]. Der Autor Jim Keith ist als kruder Verschwörungstheoretiker bekannt, der weitere Bücher wie "Saucers of the Illuminati" und "Casebook on the Men in Black" geschrieben hat.
3. Hier fügst du einen neuen Abschnitt ein, den du mit der Webseite des AMORC belegst und einem Artikel aus der Esoterik-Zeitschrift Tattva Viveka: [4]

Das sind nur mal drei aktuelle Beispiele, die ich aus vielen herausgegriffen habe. Ich finde, auf diese Weise ist ein seriöses Zusammenarbeiten nicht möglich. Wir sollten hier bitte konsensual, besonnen und freundlich miteinander umgehend zusammenarbeiten. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:39, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du beantwortest die Kritik an deinem kruden Neutralitätsverständnis, nicht etwa indem du auf die dir vorgeworfenen POVereien eingehst, oder diese wiederlegst, sondern indem du dem Nutzer seinerseits povige Artikelarbeit unterstellst. Prima, dann haben wir ja jetzt POV im Quadrat und ich setzte den Neutralbalken.--Lectorium (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@YpsilonGC, Lectorium, Mr. Froude: konsens auf disku finden, bis dahin keine weiteren reverts. bitte dringend "faustregel" auf WP:WAR beachten. --JD {æ} 12:47, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ok. Unter Umständen wäre hier auch eine Moderation notwendig. Meine Anregung dazu. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

wenn es um enge moderation geht, so wäre mittelfristig eine anlaufstelle WP:VA; wenn es darum geht, zu einzelnen fragestellungen weitere einschätzungen zu erhalten bitte WP:3M bemühen. ansonsten vielleicht mal im Portal:Esoterik durchklingeln; ich weiß aber nicht, wie aktiv man dort ist. --JD {æ} 12:59, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Warum YpsilonGC so panisch revertiert, und einen ew beginnt, obwohl ich gerade per Editbetreff UND auf seiner BD einen Kommentar angekündigt habe, ist mir schleierhaft. Leider findet YpsilonGC seit Tagen, obschon online, die AMORC-Disk nicht mehr, obwohl dort in mehreren Abschnitten Fragen zu seiner Artikelarbeit gestellt wurden. Wie soll man da mit ihm zusammen arbeiten können, wenn er die Diskussion verweigert? Ich habe jetzt unter Diskussion:AMORC#Neutralitätsverständnis begründet, warum der Artikel eines Neutralbalkens bedarf.--Lectorium (Diskussion) 13:19, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich musste gerade 2 Edits von Beutzer:YpsilonGC rückgängig machen. Den ersten, weil YpsilonGC im Betreff die irrige Meinung vertrat Lamprechts Veröffentlichungen bei der EZW seien keine POV-Quellen. Dabei geht der POV doch schon aus dem Namen Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen dieser Institution hervor. Wahrscheinlich kannte YpsilonGC die Abkürzung EZW nicht, obschon zwei Etagen höher auf die Notwendigkeit die EZW-Standpunkte auszuweisen, hingewiesen wurde. Das ist aber nirgends gemacht worden. In Diskussion:AMORC#Neutralität wird von 50 EZW-Fällen ausgegangen, bei denen der POV offenbar überwiegend weder erkannt noch ausgefiltert wurde, überdies wird oben Rosinenpickerei kritisiert.

YpsilonGCs heutiger Kommentar zeigt nun auch klar, warum es sich bei diesem (seinem) Artikel nicht um eine neutrale (d.h. nicht wertende) Darstellung handelt, was die Artikel-Schieflage erklärt. Nebenbei: Amorc warnt öffentlich vor Wikipedia (AMORC#Warnung_vor_Wikipedia) und glaubte den Artikel durch Androhung rechtl. Schritte manipulieren zu können. Damit wird suggeriert, wir hätten keine verbindliche Regularien. Der AMORC sollte jedoch davon absehen, seinen Artikel selbst schreiben zu wollen, denn mehr als eine Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des Neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen. Beispiele für anschließende monate- und jahrelange Grabenkämpfe mit bösem Ende gibt es hier zuhauf bei Gruppen mit sagenwirmal nicht massentauglicher weltanschaulicher Positionierung. Negativ ist zu konstatieren, dass "die AMORC-Schreiber", von denen wir schon einige sperren liessen, nie auf ihre Identität auf ihrer Benutzerseite hinwiesen, sodass man nie wusste, woran man ist.

Zurück zum eigentümlichen Neutralitätsverständnis YpsilonGCs: Sachinformationen sollten ausschließlich aus reputabler Sekundärliteratur schöpfen. Dazu zählt sicherlich die Dissertation von Lamprecht (wenn man sie entsprechend entpovt einbringt) und gelegentlich durchaus auch, auch wenn es von einer kirchlichen Stelle kommt, die Einschätzung des EZW (natürlich stets mit entsprechender Standpunktzuweisung); dass nicht nur rosiges über den AMORC darin zu lesen ist, wird YpsilonGC ja wohl kaum bestreiten wollen.--Lectorium (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier eher den umgekehrten Fall gegeben. Denn erstens ist die Abhandlung von Dr. Harald Lamprecht keine "POV-Quelle", sondern Harald Lamprecht wurde zu dem vorliegenden Thema promoviert. Es handelt sich somit um reputable wissenschaftliche Fachliteratur. Ich werde deshalb weitere Löschungen oder Kürzungen der damit belegten Angaben nicht anerkennen. Nur weil Lamprecht seine Veröffentlichung über die EZW veröffentlicht hat, heißt das m.E. nicht, dass es sich hierbei um eine "POV-Quelle" handelt. Insoweit sich in der Abhandlung Wertungen finden, sind diese meines Erachtens gut erkennbar. Und wenn es sich um POV handeln würde, dann doch wohl eher zulasten und nicht zugunsten des AMORC. Da der Benutzer Lectorium diese Quelle als evangelischen "POV" gegenüber dem AMORC draußen haben will, kommt bei mir da ein komischer Verdacht auf. Dennoch hoffe ich, dass wir miteinaner auskommen und wir zu einem freundlichen Umgangston ohne persönliche Anschuldigungen zurückkehren können. So geht das nicht. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 13:52, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du wiederholst dich erneut. Da du neu bist, nochmal: Deine Privat-Recherchen sind irrelevant. Wir erwarten von dir auch keine Anerkennung. Auch zu wessen Lasten der POV des EZW-POVs - deiner persönlichen Meinung nach geht - spielt hier keine Geige. Dein, pardon, „absonderliches Neutralitätsverständnis“ wird in deinem letzten trotzigen rv Editkommenta überdeutlich: „Dr. Harald Lamprecht ist kein POV-Autor, sondern er ist ein reputabler Wissenschaftler, der über das Thema promoviert wurde“. Wir sind hier 1.) keine Titelschinder, er könnte auch ein reputabler Bäcker sein. 2.) schreibt EZW-Lamprecht obendrein als Sektenbeauftragter . Merkst du jetzt wie lächerlich es ist, ihn uns als NPOV-Autor zu verkaufen? Deshalb glaube ich, dass es unmöglich ist, den Artikel mit seinem breitgemanschten undeklarierten EZW-Wust noch im Detail zu heilen, denn das würde, schon angesichst deiner eingestandenen Uneinsichtigkeit Monate dauern, leider.--Lectorium (Diskussion) 14:16, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lectorium, bitte zeige mir, wo in unserem WP-Regelwerk zu erkennen ist, dass Lamprecht als ausgewiesener Wissenschaftler eine POV-Quelle ist. Es ist ersichtlich, dass dich in erster Linie die EZW stört, weil sie in ihrer Erläuterung zu AMORC ein neutrales Bild zeichnet und deinem tendenziösen Charakter, den du in unserem Lemma permanent einzupflegen versuchst, nicht dienlich ist. Zufälligerweise sind Kirchen von Natur aus jene Institutionen, die solche Organisationen wie den AMORC am stärksten untersuchen und bewerten. Bemerkenswert, dass du den Kirchen jegliche neutrale Urteilskraft - vermutlich wegen ihres Glaubensbekenntnisses - aberkennst, sobald sie moderat oder neutral über bestimmte Gruppen berichten. Demnach müssten auch Frick und Miers - übrigens zwei deiner Lieblingsquellen - verschwinden, da man ihnen als ausgewiesene Hochgradfreimaurer noch deutlicher POV-lastigkeit nachsagen kann (ganz zu schweigen vom Verschwörungstheoretiker Jim Keith). Da Frick und Miers jedoch deinem tendenziösen Charakter zuträglich erscheinen, wird die Anschuldigung, die du Lamprecht gegenüber erhebst, merkwürdigerweise vollkommen vernachlässigt. Ich finde diesen Bruch in deiner Logik höchst amüsant aber wenig clever! Wie gehts weiter? --Frater (Diskussion) 12:44, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nach deinem 1. Satz braucht man eigentlich nicht mehr weiterlesen, lieber Frater, wir sind hier nämlich kein Quellen-Kummerkasten. Dass Lamprecht in unserem WP-Regelwerk namentlich, wie alle anderen Buchautoren auch, NICHT vorkommt, kannst du dir doch an drei Fingern abzählen. Dass Beauftragte für Weltanschauungsfragen neutral sind, wäre mir auch völlig neu. Ojeojeh.--Mr. Froude (Diskussion) 13:27, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich ist er nicht neutral, welcher Wissenschaftler wäre das schon? Wissenschaftler sollen ja ihre eigenen Thesen aufstellen, WP:NPOV gilt nur für Wikipedia-Autoren. Lamprecht mag eine evangelischen Hintergrund haben, aber disqualifiziert ihn aber in keiner Weise. Im akademischen Diskurs wird seinem Buch jedenfalls durchaus Gewicht beigemessen.

Irre ich mich, oder haben nicht die Benutzer Mr Froude und Lectorium früher mehrfach Lamprecht als Beleg in Wikipedia-Artikel eingepflegt? --Φ (Diskussion) 13:41, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nett, dass du ein Auge auf Artikel & Disk wirfst. Aber bitte nicht nur den letzten Beitrag lesen; es geht nicht um sein Buch, sicher eines der besten zum Thema, sondern um EZW-Quellen an sich, egal welcher EZW-Autor. Wenn die EZW-Hefte breitflächig, wie in diesem Artikel geschehen, ausgebreitet werden, dann mit Standpunktzuweisung, was durch die Bank unterlassen und sogar revertiert wurde, wenn man versucht hat eine EZW-Standpunktzuweisung anzubringem. Das ist ein No-Go. Schlimmer noch, wurden darüberhinaus die EZW-Quellen in unsäglich plumper Rosinenpickermanier zitiert. Dazu bringe ich später noch mehrere Beispiele.--Mr. Froude (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ach so. Tja dann. Wenn den Heften im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird, sind sie nicht zitierfähig, da habt ihr recht. Wenn doch, wäre das erst einmal nachzuweisen. Schönes Wochenende noch, --Φ (Diskussion) 14:58, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Phi, ich habe die Texte von Schmidt und Schilling gemäß deiner Auffassung aus dem Artikel genommen und den Artikel entsprechend inhaltlich angepasst. Schöne Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 17:49, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch nur Augensalbe. Es gibt keine Argumente, warum wir tolerieren müssten, dass du episch lange Abschnitte durch parteiische Quellen belegst! Der AMORC-Artikel ist doch kein Videospiel, wo wir nach deiner inkonsequenten EZW-Artistik die restlichen ca. 50 EZW-Belege mit einem Augenzwinkern durchwinken. Lies Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sorgfältig durch, damit du verstehst warum wir das alles platt machen werden. Ist es für dich wirklich so schwer zu verstehen, dass Quellen, wie die der EZW, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann, in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind? Mann-o-Mann.--Mr. Froude (Diskussion) 01:46, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Doch, es gab Argumente. Stehen unter Diskussion:AMORC#Lothar_Diehl. Da behauptete YpsilonGC, in der Lamprecht-Dissertation auf S. 15 stünde, es gäbe keinen wissenschaftlichen Diskurs zum AMORC. Upps. Deshalb könne er im Artikel auch unwissenschaftl., parteische, triviale, Hobby- und was weiß ich was für Literatur benutzen. Ich habe Seite 15 daraufhin überprüft: das stand da gar nicht und wurde von YpsilonGC nur erfunden. Da es, wie nachgewiesen, genug Literatur zum AMORC gibt, kannst du die EZW-Hefte alle tilgen. --Lectorium (Diskussion) 01:20, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Also Winkelargumente. Mit so einer unkonsentierten „Blutgrätsche“ (50x EZW & 30X Diehl) und hiesigem Betreffkommentar „Neu strukturiert, ausgebaut, durchgehend bequellt und überarbeitet“ kann Benutzer:YpsilonGC ja gerne mal versuchen im Artikel Scientology zu intervenieren. Man würde ihn dort ruckizucki hinausbegleiten. Da bliebe ihm kaum Zeit noch einen „Pieps“ zu sagen. Ich nehme die EZW-Invasion also komplett raus und dokumentiere dann unten den vollzogenen POV des POVs fürs Protokoll.--Mr. Froude (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Benutzer:YpsilonGC!

1. Der Benutzer:Phi hat doch folgende klare Ansage zu den 50 von dir eingearbeiteten EZW-Heften an dich gerichtet: Du möchtest hier einen Nachweis erbringen, dass diesen apologetischen Kirchen-Heften im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ansonsten sind sie nicht zitierfähig. Diesen Nachweis hast du aber bisher nicht erbracht. Stattdessen löscht du nur selektiv ein paar EZW-Traktate, lässt den Rest aber drin. (Dass Lamprecht 10 J. vorher eine Diss schrieb, bedeutet keinesfalls, dass wir bei ihm eine EZW-Ausnahme machen)
2. Der Kollege Mr. Froude hat dich, Phis Aufforderung ergänzend, auf unsere Regularien aufmerksam gemacht, wonach parteiische Informationsquellen - zu denen ALLE apologetischen EZW-Hefte gehören - NICHT für die Artikelarbeit geeignet sind. Nachdem das erklärt wurde, hat Froude gestern alle EZW-basierten Artikelabschnitte regelkonform gelöscht.

Trotzdem setzt du das mit der trotzigen Behauptung „Regelgrobverstöße“ zurück. Dass Mr. Froudes Löschungen regularienkonform gerechtfertigt und keine Regelverstöße waren, habe ich dir jetzt ausführlich erklärt. Ich rate dir nun dringend diese Diskussionseite zu benutzen, und uns endlich plausibel zu machen, warum du glaubst, parteiische, für die Artikelarbeit ungeeignete EZW-Heftchen, zur Artikelarbeit heranziehen zu können. Solange du nicht hier, wie von den 2 Nutzern Phi und Mr. Froude gefordert für alle nachvollziehbar begründen kannst, warum der Artikel massenhaft mit Traktaten der apologetischen Weltanschauungszentrale EZW belegt werden darf, bleiben die Hefte draußen.--Lectorium (Diskussion) 02:40, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Die EZW-Heftchen entprechen nicht unseren Regularien. Danach sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Es besteht auch keine Not solche parteiischen parteiischen Quellen zu verwenden, denn Wissenschaftliche Publikationen sind in ausreichendem Maße vorhanden (was von YpsilonGC anfänglich bestritten wurde), wie unter #Lothar_Diehl nachgewiesen wurde. Gegen einen EZW-Kritikabschnitt am Ende des Artikels, freilich mit Standpunktkennzeichnung, wird niemand etwas einzuwenden haben.--Mr. Froude (Diskussion) 09:29, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht hier allein um die regelwidrigen Löschungen der mit Harald Lamprecht: „Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos.“ (2012) belegten Angaben. Was die Benutzer Mr. Froude und Lectorium im Artikel sonst noch an EZW-Quellen im Artikel zu erkennen glauben, ist nicht ersichtlich aber auch hier kein Thema. Soweit erkennbar hat Lectorium allein die mit Dr. Harald Lamprecht belegten Angaben gelöscht.

Daran, dass den Abhandlungen Lamprechts im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, gibt es gar nichts zu rütteln. Da Lamprecht die einzige Person weltweit ist, die sich wissenschaftlich schwerpunktmäßig mit dem Thema beschäftigt und er hierzu außerdem seine Dissertation verfasst hat, ist es klar, dass seiner Stimme wissenschaftlich sogar mehr Gewicht beizumessen ist als der anderer Autoren.

Auch über die vermeintliche „Parteilichkeit“ Lamprechts wurde schon alles Erforderliche gesagt. Dort wo der Autor Werturteile trifft, sind diese auch stets als solche erkennbar. Weshalb es den anerkannten wissenschaftlichen Fachmann Harald Lamprecht „parteiisch“ und damit für WP „verboten“ machen soll, dass er seine aktuelle Abhandlung bei der EZW veröffentlicht hat, bleibt letztlich nicht nachvollziehbar. Dass EZW-Texte bei WP verwendet werden, ist Gang und Gäbe und über ihre Zulässigkeit wurde schon mehrfach zugunsten der EZW entschieden. Von einer unzulässigen Konfliktpartei der evangelischen Kirche gegenüber dem AMORC kann heutzutage überhaupt keine Rede mehr sein und ist nur selbst ausgedacht. Aufgrund der zulässigen Verwendung von Lamprechts Abhandlung musste die Vorversion wiederhergestellt werden und weitere Artikelentleerungen sind zukünftig bitte zu unterlassen. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Heft des Sektenbeauftragten Lamprecht ist keine wissenschaftliche Quelle. Ihm wird im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen. Dass Lamprecht als Sektenbeauftragter = POV parteiisch ist, ist zudem doch völlig unstrittig. Mit deinem erneuten EZW-POV-Revert wurde zudem reihenweise neue reputable Artikelarbeit vernichtet = Vandalismus.

Laut Google-Scholar wir dem EZW-Text 221/2012 im akademischen Diskurs auch keinerlei Gewicht beigemessen. Das Heft ist also nicht zitierfähig!--Mr. Froude (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Doch, in begründeten Ausnahmefällen, wie einer Kritikrubrik oder den aktuellsten Mitgliederzahlen 2012, ist das Heft durchaus zitierfähig. Warum hast du heute die aktuellen Mitgliederzahlen 2012 gelöscht, YpsilonCG?--Lectorium (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Ausschluss Stewarts wurde unter Kontroversen falsch eingeordnet. Durch die Stewart-Affaire 1990 wurde der AMORC zerschlagen. In den Folgejahren verlor der AMORC, gemäß Artikel, dann auch 50.000 Mitglieder, die sich Stewards neu gegründeter Confraternity Rose Cross (CRC+C) anschlossen. Der CRC+C ist quasi der AMORC-Nachfolger, der auch die Original-Monographie-Lehrbriefe verschickt. Dadurch erklärt sich auch der starke Mitgliederschwund des AMORC und wohl auch das komische neue Logo (siehe oben). Das muss im Artikel korrigiert werden.--Mr. Froude (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Blitzmerker, der CR+C steht doch jetzt vorne. Nur ist die jetzige Darstellung AMORC-POV. Es haben sich ihm die meisten AMORC-Mitglieder doch nicht deshalb angeschlossen, weil er auf der millionenschweren Clubkasse saß, und die Spendierhosen anhatte, sondern weil er die vermeintlich besseren Konzepte vorzuweisen hatte. Also bitte mal entpoven und eine interne Sprungmarke auf die anderen Ableger nach dem Steward-Crash einbauen.--Lectorium (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Durch den Ausschluss Stewrads wurde der Amorc nicht zerschlagen. Der Mitgliederstand sinkt seit den 70er Jahren weltweit. Die Stewart-Affaire hatte in der rückläufigen Mitgliederentwicklung keinen erkennbaren Sprung verursacht.(nicht signierter Beitrag von Michael Raab (Diskussion | Beiträge) 13:39, 5. Jul 2015 (CEST))

Das steht in deinem Amorc-Buch, dass Alnilam gerade wieder entfernt hat, stimmts? Die Stewart-Affaire hatte in der rückläufigen Mitgliederentwicklung keinen erkennbaren Sprung verursacht???? Wach auf: Im Artikel steht noch der alte Mitgliederschwund von 50.000. Heute dürfte Stewarts Gruppe größer als der 1991/92 neu gegründete Verein, mit dem (un-)originellen Namen AMORC sein. Die Zerschlagung in autarke kleine AMORCs begann aber schon vorher.--Mr. Froude (Diskussion) 15:05, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das steht nicht in meinem Buch, das übrigens KEIN Amorc-Buch ist. Ich kritisiere den Orden sehr stark und ich bin auch kein Freund des Ordens. Aber man sollte bei der Wahrheit bleiben. Die Wahrheit ist, dass Amorc keine ernst zu nehmenden Zahlen über seine Mitgliederentwicklung veröffentlicht. Wahrheit ist auch, dass von einem erdbebenartigen Mitgliederschwund durch die Stewart-Affaire innerhalb des Ordens nichts zu hören war. Wäre da was gewesen, dann hätte ich es gewußt! Alle solche Strukturen wie Amorc leiden unter Mitgliederschwund. Die Stewart-Truppe dürfte da keine Ausnahme sein. Dass sie wächst und größer wird halte ich für ein Gerücht, wie so manches, was Stewart so in die Welt gesetzt hat!

Nachdem jetzt über 100 parteiische Quellen entsorgt wurden, wird der eigentliche POV erst sichtbar. Fangen wir also mit der Entpovung oben an: Ich erstelle dazu eine kleine To-Do-Liste, damit neben der Entpovung auch nachvollziehbare Struktur in den Artikel kommt.

Der AMORC war unter Lewis in turbulente Kämpfe um Marktanteile mit anderen Rosenkreuzer-Orden auf dem US-Markt verwickelt, in der Literaur „Rosicrucian battle“ genannt, die auch zu Gerichtsprozessen führten. Dazu muss unter 1.1 vorab erklärt werden, dass sich der AMORC als uralter ägyptischer Mytererienorden mit Wurzeln in Memphis in der Öffentlichkeit vorstellte und dies mit Unterlagen untermauert belegte. Stattdessen liest man dort nur Wischi-Waschi über eine nicht stichhaltige Lewis-Vision in Toulouse, über die sich schon Crowley und Clymer verlustierten.

Dann wird der Leser völlig unvermittelt mit der FUDOSI 1934 überrumpelt. Da fehlen aber 2 wichtige einrahmende Hinweise:

1. Lewis versuchte seit den 1920ern seine Abstammung von älteren Orden zu "beweisen". Dazu musste man in Deuschland, dem Stammland der Rosenkreuzerlegende irgendwo anknüpfen, denn Crowley machte sich bereits wegen Lewis Zertifikaten aus Toulouse lustig und weil Lewis kein französich sprach.
2. Die FUDOSI war nur Ausdruck der Hilflosigkeit des von Clymer schwer attackierten Lewis, die den Beweis der Sukzession leider auch nicht erbrachte, und nicht erbringen konnte, denn die FUDOSI selbst war a.) von Lewis gegründet und hatte b.) selbst keine Abstammungslinie vorzuweisen, war also nur eine Luftnummer.

Ich richte deshalb eine Hauptrubrik „Rosenkreuzerkrieg“ ein. Dort können wir dann in einzelnen Unterrubriken den „Rosicrucian battle“ darstellen, der erst mit Clymers Tod und mit Crowleys Konkurs abebbte. Um seinen Konkurs abzuwenden und nicht ins Gefängnis zu müssen, verrichtete Crowley laut seinem Tagebuch lange Zeit intensive sexualmagische Operationen, mit dem Ziel den AMORC zu übernehmen und schickte zum Schluss zwei Anwälte mit Geldforderungen in die AMORC-Zentrale, wie aus Dokumenten dieser Anwaltskanzlei, die jüngst bei einer Sotheby’s-Versteigerung zu Tage kamen, hervorgeht. (wird fortgesetzt). Meinungen?--Lectorium (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lectorium, ich will dich in deinem Engagement nicht bremsen aber wie schon erwähnt - für private oder eigenenständige Theorienfindung ist kein Platz bei uns. Der Begriff „Rosenkreuzerkrieg“ ist in der deutschen Literatur völlig unbekannt, nicht etabliert und taucht nirgends im wissenschaftlichen oder außerwissenschaftlichen Diskurs auf. Es handelt sich damit um deine private Wortschöpfung, die ausschließlich von dir für diesen Artikel geschaffen werden soll. Gleiches gilt für den Ausnahmebegriff "Rosicrucian battle" - welche glaubwürdigen und unabhängigen Autoren arbeiten bitte mit solchen Begriffen? Diese sogenannte Hauptrubrik erachten wir nicht für relevant!

Zudem sind mir deine ökonomische Sprache und deine markttheoretischen Ausführungen echt schleierhaft! Du kannst jedes Handeln ökonomisch interpretieren oder umdeuten - ernsthaft erklärt hast du damit jedoch nichts, sondern wieder nur einen überflüssigen Scherz getrieben. --Frater (Diskussion) 15:24, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Frater, du sprichst erneut im Plural: „Diese sogenannte Hauptrubrik erachten wir nicht für relevant!“ Ich schlussfolgere, dass du hier den AMORC vertrittst, und ich darf dir ehrlich sagen, dass ich deine Offenheit sehr begrüße. Bei dir weiß man wenigstens woran man ist. Auch schließe ich mich Deiner Meinung an. Die neue Oberrubrik „Rosenkreuzerkrieg“ zu nennen wäre gequirlter Kokolores, oder wurden die Konflikte etwa mit Waffengewalt ausgetragen? Wäre mir neu. Der „Rosicrucian battle“ war eine jahrelange Schlammschlacht, die auf dem Esoterik-Sektor wohl ihresgleichen sucht. Das Battle ist deshalb im Sinne von streiten (argue, fight, quarrel, dispute, contend usw) zu übersetzen. Und die Crowley-Rubrik zu bearbeiten, überlasst lieber mir. Crowley kreuzte in NY auf, und besass die Originalität sich als globaler Füher aller Rosenkreuzer auszurufen, womit er für Lewis, der laut Lamprecht 105 bestritt, dass im AMORC-Lehrplan Sexualmagie vorkommt, ein rotes Tuch war. --Mr. Froude (Diskussion) 16:51, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1 für Benutzer:Frater. Das ist POV/TF und wird daher von mir ebenfalls abgelehnt. --YpsilonGC (Diskussion) 00:00, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

+1 gegen die Entpovung? Ja nee, is klar YpsilonGC. Quellbelegtes ≠ POV/TF und Artikelneutralisierung nicht per +1 ablehnbar. Lies doch mal WP:NPOV, damit du verstehst warum der Leser im Artikelkopf mit dem Neutralbalken vor dem Weiterlesen gewarnt wird. Und wenn du nicht bis morgen, wie unter #AMORC-Logo seit 11 Tagen erbeten, mit einer seriösen Sekundärquelle nachweist warum dein Logo von der Artikelbeschreibung abweicht, nehme ich auch das wegen TF raus.--Mr. Froude (Diskussion) 01:37, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Mr. Froude, auch hier. Ich bin langjähriges Mitglied der WP und als ehrenamtlicher Schreiber für niemanden ein Vertreter oder - wie es bei anderen häufiger der Fall ist - hauptamtlicher Auftragsschreiber mit unverhältnismäßigen Zugriffs- und Editzahlen in ihrer Statistik.

Wie du weißt, ist das WIR in unserer WP immer im Sinne der gesamten kollaborativ arbeitenden Autorenschaft zu verstehen oder meinst du mit WIR einen bestimmten Schreiber-Club? --Frater (Diskussion) 07:56, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, dass weiß weder ich, noch ein anderer hier, denn wenn du schreibst „Diese sogenannte Hauptrubrik erachten wir nicht für relevant!“, kann das unmöglich die Meinung anderer Wikipedianer sein, denn vor dir hat ja noch keiner dieselbe Meinung vertreten. Sieht man doch.--Mr. Froude (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dass der POV von Lectorium eine Entpovung sei, hast du dir selbst ausgedacht. Hier wird das Anliegen von mehreren abgelehnt. Zum Thema AMORC-Logo: Das ist doch völlig unstrittig, dass es sich hierbei um das AMORC-Logo handelt. Dazu genügt ein einfacher Blick auf die Webseite. Eine Belegpflicht für Bilder gibt es bei WP nicht, womit das Thema erledigt ist. Gruß --YpsilonGC (Diskussion) 10:13, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Laut @Frater lehnen es WIR alle ab, also alle WP-Autoren. Das wäre dann die absolute Mehrheit, denn er spricht auch für mich, lustich, lustich, wustichjanochgarnich. Dass Entpovung ausgedacht ist, wird eins tiefer wiederlegt, denn dort hat er wie erinnerlich extra für die Quellenverfälschungen, UHVs und POVs eine eigene Rubrik angelegt, weil es so viele sind. Und den „Rosicrucian battle“/ „Rosenkreuzerkrieg“ wird er uns doch sicher belegen können. Bitten wir ihn doch einmal dadrum, dann sehen wirs doch. PS: Die Webseite ist angesichts der dutzendfach zerschlagenen Organisation, bei der keiner mehr richtig weiß wer wer ist kein Beleg. Wenn du das LOGO also nicht sekundär belegen kannst fliegt es genau wie bereits San Jose aus der Einleitung regelkonform raus. Lieben Gruss, --Mr. Froude (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Mr. Froude, wenn du persönlich anderer Meinung bist, kannst du uns diese hier gern mitteilen und erläutern - und die vermeintlich anderen Wikipedianer ebenfalls. Wie du weißt und selber erklärst entstehen Artikel in Mehrautorenschaft von unentgeltlich arbeitenden Freiwilligen und nach dem Prinzip des kollaborativen Schreibens fortwährend gemeinschaftlich korrigiert, erweitert und aktualisiert. Bislang rammst du deine Vorstellungen gnadenlos in deiner Nachtschicht ins Lemma rein und bezeugst zugleich, keinen EW vom Zaun brechen zu wollen. Wenig kollaborativ und unverständlich! Wir sind ein gemeinschaftlich arbeitendes Autorenkollektiv, dass sich den WP:POV-Kriterien verpflichtet fühlt. Einseitiges Meinungsgeschwurbel, wilde Theoriengebilde und aggressiver Edit-Stil werden von uns insgesamt abgelehnt - so auch die ausgedachte Wortschöpfung zum Rosenkreuzerkrieg! Stimmst du uns hier etwa nicht zu? --Frater (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Du bist nicht WIR, kurz: DU≠WIR. Suggeriere also keine Mehrheiten, die es nicht gibt. Den Rest hast du von meiner DS gemopst: Das gehört hier nicht her.--Mr. Froude (Diskussion) 14:23, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht nur Rosenkreuzerforscher bezweifeln Lewis Sukzessionsgeschichten. In dem natürlich unblutigen Rosenkreuzerkampf war Crowley noch der friedfertigste, denn er forderte Lewis auf, ihm sein Anwesen in San Jose, also das AMORC-Hauptquartier, kampflos zu übergeben.(456) Ganz anders ging Clymer vor, der Lewis in seinen dicklaibigen 900-Seiten-Wälzern, die er nur veröffentlichte um den AMORC zu diskreditieren, als, ich zitiere: „Grossmaul- und Sabber-Imperator mit Verbindungen zur Schwarzen Magie“ titulierte. Da der Begriff „Rosenkreuzerkrieg“/„Rosicrucian Battle“ von unserer einschlägigen „Prof. Dr.Dr.-Quelle“ geprägt wurde, also bestens belegt ist, werde ich den Abschnitt dann eben allein schreiben müssen. Kloppt euch also hier ruhig weiter über DU≠WIR. --Lectorium (Diskussion) 04:58, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da sich der AMORC wie unter AMORC#Warnung_vor_Wikipedia ersichtlich, verbittert über Quellenverfälschungen und Schwerst-POV in der Presse beschwert hat, habe ich mich dieses Artikels, der von Benutzer:YpsilonGC letztes Jahr nicht nachvollziehbar im Alleingang komplett verpovt eingestellt wurde angenommen. Mittlerweile haben wir zirka 100 seiner POV-Quellen nebst Inhalten entfernt und sind dabei obendrein auf freche Quellenverfälschungen gestoßen:

1. Hier hat er mit zwei FN belegt behauptet: „Roddenberry vertrat privat und in der von ihm kreierten Star Trek Welt wie der AMORC eine humanistische und pantheistische Weltauffassung.“ Aha! In den von YpsilonGC angebeben Belegstellen und dem Roddenberry-Interview kommt der AMORC aber überhaupt nicht vor, nanu? Das hat Benutzer:YpsilonGC alles nur erfunden!
2. Hier wurde festgestellt, dass auch Holly Palance und Edith Piaf in der von Benutzer:YpsilonGC angegebenen Quelle Erik Davis gar nicht vorkommen.
3. YpsilonGC behauptete hier: "Der Hauptverantwortliche des Dossiers „Die Sekten und das Geld“ Jacques Guyard distanzierte sich gegenüber der französischen Wochenzeitung Le Point von seiner früheren Einordnung des AMORC als Sekte. Das hat er aber nie gesagt oder getan: Je souhaite que..." heißt nämlich nicht: „Ich distanziere mich...“, sondern: „Ich wünsche mir, dass“--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
4. Eine weitere fünffache freche Quellenverfälschung YpsilonGCs fand sich in demselben Abschnitt 7.3 Sektenvorwurf gleich im ersten Satz: „Allgemein gilt der AMORC als nicht-sektiererisch.“. Auf diese Quellenfälschung angesprochen, löschte Benutzer:YpsilonGC alle seine 5 Fußnoten und machte daraus den sinnfreien Satz: „Der AMORC sieht sich als nicht-sektiererisch an.“!--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
5. In der Quelle steht: „Lewis war der Ansicht, dass die Freimaurerei insgesamt nur ein Ableger des viel älteren AMORC sei“. Er nahm also eine falsche zeitliche Einordnung vor. YpsilonGC verfälschte die Aussage zu: „Lewis war der Ansicht, dass die Freimaurerei ein Ableger der älteren AMORC-Tradition sei.“ Die Quellenfälschung http://www.inforel.ch/i1074.html habe ich gleich mitensorgt. Auf der Seite kam kein AMORC vor und es wäre zu prüfen wer das nachträglich reingesetzt hat.--Lectorium (Diskussion) 23:54, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
   5a.: Den Inforel-Link hat Benutzer Frater am 30./31. März nachträglich quellverfälschend per Kommentar: „Korrekturen eingearbeitet & Link korrigiert“ reingeschlenzt.--Mr. Froude (Diskussion) 09:58, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

FORTSETZUNG FOLGT, Diskussion dazu bitte eins tiefer.--Mr. Froude (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Mr. Froude, ich habe immer versucht, freundlich dir gegenüber zu sein. Leider wird das von dir immer mit Anfeindungen, Anschuldigungen und persönlichen Unterstellungen beantwortet. Ich weiß nicht wieso. Ist es denn deinerseits einfach nicht möglich, sich einfach mal sachlich und besonnen zum Thema zu äußern? Was soll das ständig? Ich habe schon einmal geäußert, dass ich nicht daran interessiert bin, hier eine persönliche Schlammschlacht auszutragen. Ich verstehe nicht, warum du ständig versuchst, eine draus zu machen. Ich möchte, dass wir zu einem rein sachlichen, besonnenen Ton zurückkehren. Ich hoffe, dass wir uns endlich darauf einigen können. Deine obigen Behauptungen sind unrichtig. Dass der AMORC eine pantheistische und humanistische Weltsicht vertritt, habe ich nicht erfunden, sondern stand mehrfach an anderer Stelle belegt im Artikel, wurde aber von dir gelöscht. Edith Piaf hatte ich überhaupt nicht in den Artikel eingebracht, sondern inklusive Beleg der Benutzer Frater [5]. Von daher ist deine diesbezügliche Behauptung nur ein haltloser persönlicher Angriff. Natürlich hat sich Guyard von seiner früheren Einordnung distanziert. Er sagte doch darüber, es habe sich beim AMORC um einen "faux proces" gehandelt und er sich wünsche, dass der AMORC rehabilitiert werde. Dass das eine Distanzierung ist, kann doch nicht verneint werden. Das "allgemein" gilt im Zusammenhang mit dem besonderen Fall in Frankreich. Die Angabe war mehrfach belegt, die Zweitbelege wurden aber rausgenommen. Den Beleg Colliers Encyclopedia habe ich dann durch spezielle Literatur über den AMORC ersetzt, nachdem ich mich ein wenig in Diskarchive eingelesen hatte. Aus WP:Q geht m.E. nicht wirklich hervor, dass man andere allgemeine Enzyklopädien nicht als Beleg verwenden dürfe und es gibt in der deutschen WP zum Beispiel ungefähr 3000 Artikel, in denen die Britannica als Beleg verwendet wird. Dennoch scheint es, gemäß einigen von mir gelesenen Diskussionen, nicht gern gesehen zu sein, solche Quellen zu verwenden. Deshalb habe ich das rausgenommen. Was daran verwerflich oder gar eine Quellfälschung sein soll, verstehe wer will. Ich halte das nur für einen persönlichen Angriff. Wenn ich irgendwo einen Fehler gemacht habe, dann bezüglich Holly Palance. Die Angabe ist aber so im entsprechenden englischsprachigen Artikel mit Erik Davis schon seit Jahren belegt. Als ich das Buch dann nachgesehen habe, ist mir wohl einfach nicht aufgefallen, dass Holly Palance gar nicht dabei steht. Solche Kleinigkeiten können jedem mal passieren. Deswegen aber hier einen eigenen Abschnitt aufzumachen und mir zum gefühlt zehnten Mal Quellfälschung vorzuwerfen, ist geradezu unglaublich. Ich habe wirklich keine Lust, mich gegenüber Leuten zu rechtfertigen, die mich einfach so persönlich angreifen wollen. Wenn übehaupt tue ich das nur noch bei dritten unbeteiligten Personen. Im übrigen hatte ich dir ein paar Abschnitte höher schon eine Reihe grober Fehler, die du trotz besserer Kenntnis zum Teil sogar mehrfach wiederholt hast, nachgewiesen.

1. Auf den von dir mehrfach entgegen den Darstellungen in den Quellen verschobenen Abschnitt bzgl. der "Entstehungslegende" hatte ich dich oben schon hingewiesen.
2. Dass du hier völlig unzulässige Verschwörungstheorieliteratur wie die von Jim Keith eingebaut hast ebenfalls.
3. Auch auf die gemäß WP:Q unzulässige Verwendung der unzuverlässigen Tattva Viveka hatte ich dich aufmerksam gemacht.
4. Außerdem habe ich nachgewiesen, dass du die Angaben aus dem Dictionary von Wouter J. Hanegraaff verfälscht hast.

Ich kann die Liste definitiv um viele Beispiele erweitern. Nur habe ich aber keine Lust auf eine ad hominem Diskussion, die überhaupt nicht weiterführt und Chaos bringen kann. Lieber wäre mir, den Quatsch hier sein zu lassen. Es wäre schön, wenn wir uns darauf einigen könnten. --YpsilonGC (Diskussion) 18:56, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich trenn dich mal ab, weil ich sonst in L.s Rubrik darüber, wo es ja weiter geht, Edith Piaf nicht nachträglich rausnehmen darf, denn das stammte, wie du nachgewiesen hast, von Frater, der anscheinend nach so vielen Jahren immer noch nicht realisiert hat, dass wir nichts Primäres eintragen. Dass Tattva Viveka unzuverlässig sein soll ist Schmarrn, denn der Artikel wurde ja vom AMORC selbst geschrieben, also unterlasse doch bitte solche gehässigen Angriffe gegen diesen Orden. Den Rest der Sektenrubrik sehe ich mir noch an und der inhaltl. Kleinkram ist hier nicht das Thema.--Mr. Froude (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Du schreist ja jetzt schon aua, obwohl noch keiner gepiekst hat. Warts doch erst mal ab.--Lectorium (Diskussion) 05:10, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber YpsilonGC: dieser Abschnitt listet, wie unter #Disney vorgeschlagen, nur Quellenverfälschungen und POV auf, die in dem von dir ohne Ankündigung, Begründung, geschweige denn Konsens auf der Disk in diesem Mega-Edit eingesetzt wurde. Das war vielleicht nicht klar genug im Einleitungssatz formuliert. Die bislang festgestellten Vertöße gegen den neutralen Standpunkt (wir haben hier bereits über 100 deiner POV-Quellen entfernen müssen) sind so massiv, und dürften in der WP-Welt ihresgleichen suchen, dass der Abschnitt hier nur als Liste bezüglich dieses Mega-Edits fortgesetzt werden soll, deshalb habe ich deine aw gestern begründet abgetrennt und eingerückt, damit separat diskutiert werden kann. Das war der Grund. Danach entscheiden wir, oder besser ein Admin, ob es überhaupt noch Sinn macht diesen Artikel weiterzuentpoven, denn das sieht nach einer Sisyphos-Aufgabe aus. Was du noch so schreibst hat damit wenig zu tun. Ändere deshalb auch nicht mehr meine Disk-Beiträge und Überschriften, danke,--Mr. Froude (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer:YpsilonGC löscht die banale Aussage, dass der AMORC durch Werbung in überregionalen Zeitschriften wie Popular Mechanics und Home and Garden, berühmt wurde, in denen der amerikanischen Bevölkerung der Kontakt mit den großen spirituellen Epochen der Vergangenheit in Aussicht gestellt wurde. Er löscht mit der Behautung, dass das keine zuverlässige Information sei. Ich habe das deshalb nachgeprüft: Auf GoogleBooks sind über 600 dieser in Popular Mechanics geschalteten Annoncen die jahrzehntelang geschaltet wurden einsehbar. Ich werte die Löschaktion YpsilonGCs deshalb als Vandalismus, wenn er uns hier nicht stichhaltig begründet, wer denn bestreitet, dass AMORC diese Werbeanzeigenkampagne gemacht hat.--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Quelle ist belastbar und wieder drin. Dass man die ganzseitigen Zeitschriftenartikel alle heute noch bei googlebook einsehen kann, ist faszinierend, setze doch den Link darauf noch in der Quellangabe hinzu, denn das lohnt einen Blick.--Lectorium (Diskussion) 05:10, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Quelle ist nicht belastbar: „Satanischer ritueller Missbrauch in der katholischen Kirche“ – hallo, was ist das denn für verschwörungstheoretischer Quatsch? Es gibt keinerlei wissenschaftliche Rezeption von dieser Spiekenkökerei, daher darf man sich auch nicht irgendwelche Rosinen rauspicken, die ja wohl stimmen, aber mangels wissenschaftlicher Belege komplett irrelevant sind. --Φ (Diskussion) 08:34, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das Buch wird leider nur im Reptiloiden-Buch A New Order of the Ages: A Metaphysical Blueprint of Reality and an Exposé on Powerful Reptilian/Aryan Bloodlines zitiert. Braucht man denn angesichts 600 einsehbarer GoogleBooks-Anzeigen überhaupt noch einen Beleg für die offenkundige jahrzehntelange Werbung in überregionalen Zeitschriften wie Popular Mechanics? --Mr. Froude (Diskussion) 13:28, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Man braucht ihn nicht für die Faktizität, wohl aber für die Relevanz: Wenn keine Quelle diese Reklame erwähnenswert findet, besteht für uns kein Anlass, sie zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:33, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Doch, doch, es gibt dazu Quellen, die sind leider in dem Google-Gewusel schwer zu orten. Ich fang mal damit an, dass der Amorc seine „unveröffentlichten Tatsachen des Lebens“ seit Jahrzehnten in Groschenromanen anpreist.--Lectorium (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe gerade, dass unser Freund YpsilonGC statt besonnen einen Belegebaustein zu setzen, in einem hektischen Revert die Darstellungen der politischen Einflussnahme des AMORC auf Diktatoren getilgt hat, als da wären:

• Manuel Noriega, der de facto Machthaber in Panama, der von einem US-Gericht wegen Drogenhandel, Schutzgelderpressung und Verschwörung zu einer Haftstrafe verurteilt wurde und seither Strafgefangener ist, soll im AMORC gewesen sein.
• Der Diktator Haitis, Jean-Claude Duvalier soll sich dem AMORC angeschlossen haben.
• Die beiden kubanischen Diktatoren Fulgencio Batista y Zaldívar und Fidel Castro sollen ebenfalls im AMORC gewesen sein.

Der politische Einfluss des AMORC lasse sich darüberhinaus auf dem afrikanischen Kontinent feststellen:

• Paul Biya, der Präsident von Kamerun, besorgte maßgeblich die Finanzierung des von dem zweithöchsten AMORC-Chef Raymond Bernard etablierten CIRCES. Der Skandal soll sich bis nach Frankreich ausgewirkt haben. Alle Infos sind offenbar unstrittig und belegt mit dem Premiumautor Marcel Roggemans: Geschiedenis Van de Occulte En Mystieke Broederschappen. Da diese Diktatoren keine Pappenheimer sind, plädiere ich für retournieren mit Belegebaustein.--Lectorium (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Raymond Bernard war nicht der zweithöchste Amorc-Chef. Er war Großmeister der französischsprachigen Jurisdiktion. Seinen Verein c.i.r.c.e.s. gründete er erst,nachdem er sein Amt als Großmeister der französischsprachigen Jurisdiktion aufgegeben hatte. c.i.r.c.e.s. war als Konkurrenz zu Amorc gedacht. Sein Sohn Christian Bernard, der jetzige Imperator, hatte zwei Diplomatenpässe von französischsprachigen afrikanischen Machthabern.

Ypsilon CG führt nun einen Editwar und bestreitet vehement, dass der ganze Absatz zur Stewart-Affaire im Artikel gestern noch eine fast 100%ige Doublette war. Wie man hier im Vergleich zwischen linkem Absatz unten und rechten Absatz oben sieht, waren beide Abschnitte fast wortgleich. Siehst du das nicht Ypsilon CG?

Die Stewart-Episode ist ein wesentlicher Teil der AMORC-Geschichte, der nicht unter Ableger, halb im OFF, klein geredet werden kann. Den Abschnitt „Steward Affaire, Prozesse und Schisma“ im Abschnitt Leitung durch Ralph Maxwell Lewis zu verwursten ist m.E. POV-Pusherei, denn Gary Lee Stewart hält sich für den heutigen Nachfolger des AMORC und die ursprüngliche, sich heute wieder AMORC nennende Gruppe sei mit neuen Statuten und umgewandelten Lehren neu begründet worden. Das steht doch so im Artikel!

Das erklärt auch plausibel, warum der AMORC hier plötzlich mit einem neuen Logo aufscheint, uns aber oben stur die Erklärung für den Emblem-Wechsel schuldig bleibt. Wir listen auch nicht alles doppelt und dreifach. In der Quelle ssteht, dass der AMORC diese ganze Stewart-Episode totschweigt, was nachgetragen werden muss. Lewis selbst sieht sich nicht als Ableger. Es wäre also POV ihn dort einzureihen. Was bezweckst du also mit deinem hektischen Editwar Ypsilon CG? --Mr. Froude (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Du verwechselst hier leider was: Es geht hier nicht wie aus deiner oberen Diff hervorgeht um die offenbar von dir und ggf. Lectorium erstellte Doublette zum Abschnitt "Ausschluss Gary Lee Stewarts", sondern um den neulich grundlos gelöschten Abschnitt "Confraternity Rose Cross (CRC+C)". Die Confraternity Rose Cross wird in der Sekundärliteratur als Abspaltung bzw. Ableger des AMORC behandelt, woran wir uns entsprechend halten sollten. Sie entgegen den Vorgaben in der Sekundärliteratur auszugliedern und ganz woanders abzuhandeln, ist meines Erachtens POV, sodass der Vorzustand wiederhergestellt werden muss. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten