Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg

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2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Meiner Meinung nach ist dies der "Jolly Joker" Russlands:

• Kommt er durch, ist Russland der Wohltäter.
• Kommt er nicht durch, behindert "die (westliche) Welt" humanitäre Hilfe.

Propagandistisch gesehen hat "der Westen" in beiden Fällen die A...karte gezogen. Diesbezüglich habe ich im Artikel mal die Rolle des IKRK hervorgehoben. Wenn die es ordentlich/gut machen, würde ich mich persönlich sehr freuen. Man wird sehen, seufzt --80.133.178.145 23:44, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Angesichts der aus meiner Sicht erheblichen Tragweite der Aktion habe ich im Artikel einen eigenen Abschnitt "spendiert", inkl. einer bequellten Ergänzung. --80.133.178.145 00:14, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Besonders wenn die Kolonne halb leer ist... http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/w-polowie-pelne-czy-w-polowie-puste-wiele-rosyjskich-ciezarowek-jest-zaladowanych-czesciowo,1331223.html?playlist_id=17517 und so viele "Reservefahrzeuge" (russische Erkärung!) mit fahren.... --Anidaat (Diskussion) 08:19, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann auch an Schlamperei und Diebstahl im Vorfeld liegen, die man natürlich nicht zugeben will. Da würde ich noch keine Böse Absicht unterstellen. Alexpl (Diskussion) 09:24, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Missbrauch Emblem des Roten Kreuzes.--Anidaat (Diskussion) 23:40, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

weisse Lastwagen kann man auch anders brauchen wie schon lange vermutet.--Anidaat (Diskussion) 23:23, 27. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• FAZ.net:Grenzübertritt, Russische Militärfahrzeuge sollen in die Ukraine vorgerückt sein

Erstmals überschreiten nach Angaben britischer Journalisten am 14. August 2014 russische Militärfahrzeuge die Grenze im Osten der Ukraine. 188.96.186.14 11:01, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Reich des Bösen (bzw. der dortige Grenzschutz) hat diese Informationen allerdings nicht bestätigt. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Grenzverletzungsmeldung, dürfte es nicht wundern, dass die Russische Föderation nicht bestätigt, dass die Russische Föderation erneut internationale Grenzen missachtet. --Excolis (Diskussion) 12:58, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist im Grunde auch nicht zwingend erforderlich. Das Bestätigen offensichtlicher Dinge kann nach guter russisch(-sowjetisch)er Tradition schon mal 3-4+ Tage (Tschernobyl), 5 Tage (KAL-007) bis 50 Jahre (Katyn) dauern. Kein Wunder, dass bei so einer Informationspolitik viele Russländer bis heute der Überzeugung sind, *Finnland* hätte den Winterkrieg begonnen... Aber womöglich sehen einige die ukrainischen Gebiete eh' als *ureigenes* russisches Gebiet (vgl. Krim), dann lügen sie aus ihrer Sicht nicht einmal, wenn sie da keine Grenze und daher auch keinen Grenzübertritt sehen. --AMGA (d) 13:24, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wer weiss...eventuell stehen russische Truppen morgen ja schon kurz vor Kiew?! Abgesehen davon, gibt es offenbar auch in der Ukraine Leute die laut davon träumen, eines Tages mit ihrem Bataillon in Moskau einzumarschieren. Aber das sind natürlich nur ein paar ganz harmlose und im Grunde liebenswerte Zeitgenossen...--Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Spinner der einen Seite machen die Spinner der anderen Seite nicht besser. --Excolis (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Vor allem ist "davon träumen, mit einem Bataillon einzuziehen" immer noch etwas ganz anderes, als tatsächlich "mit einem Bataillon einziehen". Für (behauptete) Präventivkriege gibt es ganz ganz schlechte Vorbilder. --AMGA (d) 16:02, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aktueller Stand der Dinge: Die britischen Journalisten Shaun Walker und Roland Oliphant berichteten am Donnerstagabend, dass einige gepanzerte Fahrzeuge der russischen Armee, die den Konvoi begleiteten, auf ukrainisches Gebiet gefahren seien. Vom "behaupteten Präventivkrieg" ist noch nicht so richtig was zu sehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

NOCH nicht. Aber vielleicht habe ich ja nur deine Argumentation missverstanden: "Wenn Russen in der Ukraine oder gar vor Kiew stehen (werden), ist das soweit verständlich, weil es in der Ukraine Leute gibt, die in Moskau einmarschieren wollen." Faschisten halt, vor denen man sich verteidigen muss, bevor die "uns" angreifen. --AMGA (d) 20:58, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Story mit der unmittelbar bevorstehenden Invasion des dämonischen Russland in die arme freiheitsliebende Ukraine haben wir ja bereits im Aprilund im Juni, jetzt ist der Herr Rasmussen wieder ganz aufgeregt. Vielleicht erleben wir ja wirklich noch einen Präventivkrieg, irgendjemand muss den bösen Russen ja in den Arm fallen bevor es zu spät ist.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Invasion ist Realität, sie ist nur etwas anders abgelaufen. Am Anfang hat man sich noch über jeden russischen Panzer gewundert, und gab es sogar noch Leute, die an der Herkunft aus Russland gezweifelt haben. Heute ist es tägliche Realität, dass russische Militärfahrzeuge aus Südosten in die besetzten Gebiete anrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aber die ukrainischen Helden machen doch die separatistischen Söldner in ihren russischen Militärfahrzeugen gerade so richtig platt? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind ein paar mehr, so schnell geht das nicht. Es stimmt aber schon, dass sich die ukrainischen Truppen zunehmend durchsetzen, weite Teile der "Volksrepubliken" wurden schon befreit. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dass Russland die ukrainische Krim annektiert hat, ist eine Story, aha. --AMGA (d) 22:28, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wer sich auch nur ein wenig auskennt, der weiss wie wenig "ukrainisch" die Krim war. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, die Russifizierung hat nun mal auch dort zugeschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt. 1783 oder so. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Die Krim gehört zur Ukraine. Ob dort mehr ethnische Russen leben, ist weitgehend irrelevant. Es gehören ja auch nicht alle Gebiete weltweit, wo ethnische Deutsche leben, zu Deutschland, und umgekehrt gehören Gebiete, wo kaum ethnische Russen leben, zu Russland. Es sei denn, man trickst mit Methoden der Mitte des 20. Jahrhunderts herum (Stichwort: Sudeten heim ins reich) oder heißt solche Methoden gut. (Und btw, mehr Russen als Krimtataran gibt es auf der Krim erst seit dem 20. Jh., nicht seit 1783.) --AMGA (d) 23:32, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der politische Status der Krim war seit 1991 umstritten. Dieser Zeitungsartikel von 1994 gibt einen Eindruck über die Heftigkeit der Auseinandersetzungen. Immerhin wurde nach jahrelangem Ringen schliesslich ein mühsamer Kompromiss gefunden (Autonomiestatus der Krim innerhalb der Ukraine sowie das Stationierungsabkommen betreff der russischen Flotte). Als Russland nach dem Euromaidan mit der Aufkündigung dieses Kompromisses rechnen musste, erfolgte die Eingliederung der Krim in die russische Föderation, das ist die historische Wahrheit. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Argument und Gegenargument sind irrelevant. Es läuft letzten Endes auf eine Interpretation des Völkerrechtes hinaus, territoriale Integrität vs. Selbstbestimmungsrecht. Und keine beider Seiten hat die alleinige Wahrheit gepachtet. Die Bevölkerung der Krim hat sich für den Beitritt zu Rußland entschieden, die Ukraine will sie nicht gehen lassen. Patt. Wer sich langfristig durchsetzt, wird die Zeit zeigen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:52, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Achso, Amga: welche russischen Panzer? Du hast da nicht zufällig einen gültigen Beleg bei der Hand? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

<...> Du meinst, russischen Beleg (mal davon abgesehen, dass ich nirgends von Panzern schrieb)? Wieso sollte der "gültig" sein? Verlogene Bande. (Womit ich nicht *alle* Russen meine, sondern die verantwortlichen.) --AMGA (d) 23:35, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, war MBXD1, nicht Du. Dennoch:gibt es einen hieb- und stichfesten nachweis dafür, daß die Separatisten von Rußland mit Panzern oder anderen schweren Waffen wie Sfl oder so beliefert wurden?-- Glückauf! Markscheider Disk 23:39, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man sich der Zustimmung der Bevölkerung sicher gewesen wäre, hätte man ja auch eine faire Abstimmung ohne Suggestivfragen, einseitige Propaganda und Manipulationen durchführen können. Man hat wohl gewusst, warum man das nicht getan hat. Im übrigen greift das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" dort gar nicht, denn die Russen haben anderswo ihren Staat. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Tja, dumm gelaufen, denn nach Ansicht der Beobachter war das Referendum halbwegs fair. Und was das "haben anderswo ihren Staat" angeht: Balkan any one? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:13, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ist natürlich kein Wunder, wenn man nur Jubelperser von FPÖ und ähnlichen Naziparteien als Beobachter hat. Die OSZE wollten sie ja nicht dabei haben. Das "Referendum" hat sich allein schon durch die Fragestellung, die den unveränderten Verbleib in der Ukraine gar nicht zur Wahl gestellt hat, komplett diskreditiert. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die OSZE wollte Aksjonow schon dabeihaben, nur die OSZE meinte, sie könne nur auf Einladung Kiews kommen und blieb zuhause. Eingeladen waren alle, nur gekommen sind sie nicht. Mach dich nicht lächerlich, das sind alles Dinge die Du weißt. Die Fragestellung wurde im entsprechenden Artikel thematisiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:29, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, und ich weiß im Gegensatz zu Dir auch, dass die Abstimmung als ganzes gar nicht legitim war. Sie hatte keine rechtliche Grundlage, fand unter militärischer Besatzung statt, hatte keine neutrale Fragestellung und unterlag extrem einseitiger Propaganda. Die Tatsache, dass im Gegensatz zu den Kaspereien in den "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk tatsächlich abgestimmt wurde und das Ergebnis nicht so ganz direkt ausgewürfelt wurde, macht es nicht zu einer legitimen Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind Dinge, die die Staatsrechtler auswürfeln müssen, nicht wir hier. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:47, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die haben sich längst geäußert, denn Völkerrecht wird von den Staaten gemacht. Die Aussage, dass alles in Ordnung gewesen wäre, kam von Dir. Also entscheidest Doch Du? MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wer sich mal unvoreingenommen über die Manipulationen in den Medien informieren möchte Kriegspropaganda: Eine Kiewer Ente im deutschen Blätterwald. Man sollte doch wieder den Abschnitt Propaganda einführen und dort sowohl russische als auch ukrainische und westliche Propaganda entsprechend darstellen.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:14, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, "unvoreingenommen", klar. Man könnte meinen, ukrainische Separatisten würden mit Waffengewalt die Loslösung eines Gebietes von Russland betreiben und ukrainische Truppen stünden kurz vor einem Marsch auf Moskau, und nicht umgekehrt. Sieht mir eher nach einem Single-Purpose-Account aus (*frei*beruflicher Journalist, okaaayyyy...) --AMGA (d) 08:38, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, unvoreingenommen. Das bezog sich auf den Lesenden, nicht das Medium oder den Autoren. Korinth analysiert anhand das aktuellen Falles die Wirkungsweise und Mechanismen sog. "westlicher Medien". Und was den SPA angeht - daß ist im Falle von tp wohl eher eine Auszeichung denn ein Makel. Dieser Text unterscheidet sich in der Qualität deutlich von dem, was man dort sonst üblicherweise geboten bekommt. Kannst Du bitte mal auf Deine Commons-Disk schauen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht solche Quellen mit den massenhaft Verschwörungstheorienfragen darin (zähl mal seine Fragezeichen bei Grenzverletztung - merkst du was?); jetzt behauptest du, er unterscheide sich in der Qualität deutlich... Wie bitte? Schau mal den Satz an: 'Bei jedem auch nur halbwegs kritischen Mediennutzer schrillen aber auch bei so einer Überschrift schon alle Alarmglocken. Auch das "minimal" in seinem ersten Satz spricht wohl für sein "maximal": Er analysiert hinter seinem Schreibtisch, was die Journis an der Grenze gesehen haben. Great! Und von der Realität hat er keine Ahnung; "Nachts ist es in der Regel so finster... " schreibt er. Wann war er denn das letzte Mal draussen, der Arme? --Anidaat (Diskussion) 12:17, 20. Aug. 2014 (CEST)Selber arm dran was ist das für eine Diskussion hier ich bin entsetztBeantworten

[[Erledigt|1=Meier99 (Diskussion) 18:51, 27. Sep. 2014 (CEST)}}Beantworten

Nach Angaben des Regierungschefs der russischen Separatisten am 16. August 2014 lieferte das russische Militär in den vergangenen Tagen 30 Panzer und 1.200 Kämpfer. Inwiefern die Angaben stimmen, dürfte umstritten sein.

• Zeit.de:Separatisten bestätigen Rüstungslieferung aus Russland

47.64.140.238 00:05, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hatte ich schon vor Stunden angesprochen, aber die Coautoren gaben sich überzeugt, es handele sich um irgendeine Teufelei "des Westens". Aber was solls. Alexpl (Diskussion) 08:29, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Tatsache ist ja sowieso nicht neu, das ist (qualitativ, nicht quantitativ) seit Wochen bekannt. Ein gewisser Markscheider leugnet es aber trotzdem immer noch, siehe oben. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Einzelne Separatisten können viel erzählen. Und "Kämpfer" werden ohnehin nicht "geliefert", dass es Freiwillige aus Russland und anderen Staaten gibt, ist völlig klar. Verlässliche Zahlen gibt es in dieser Auseinandersetzung schlicht und einfach nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:37, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

OK, ein gewisser Oberbootsmann leugnet es ebenfalls. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Das sind keine "Freiwilligen", die einzeln in die Ukraine gehen, das sind von Russland organisierte Söldnertruppen. MBxd1 (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich "leugne" gar nichts. Ich sage nur, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. By the Way: Sind die Kämpfer im Bataillon Dnipro für dich "Freiwillige" oder von Ihor Kolomojskyj organisierte Söldner? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist im Prinzip egal, Ihr tun ist jedenfalls staatlicherseits legitimiert und damit legal. MBxd1 (Diskussion) 12:37, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Klar handelt es sich um russische Waffen vom russischen Militär und es handelt es sich ebenso um russische Soldaten vom russischen Militär, die dort nunmehr im Osten der Ukraine eingesetzt werden. Hier eine weitere Meldung, wonach russische Raketenwerfer geschickt werden:

• Zeit.de:Ostukraine, Ukrainisches Kampfflugzeug abgeschossen --47.68.255.245 14:37, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
• FAZ.net:Putins Krieg
• Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat

• Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
• US-Präsident Obama und US-Regierung bezichtigen den russischen Präsidenten der "glatten Lüge"

Es bedarf jetzt harter Wirtschafssanktionen gegen das Kriegsführende Land Russland. Gut das die deutsche Bundeskanzlerin Merkel nunmehr handelt und weitere Wirtschaftsanktionen durchsetzen wird. 188.96.188.124 09:58, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel kündigt schärfere Wirtschaftssanktionen gegen Russland an: es droht ein Wirtschaftsembargo.

Diese entsprechenden aktuellen Entwicklungen müssen nun eingebaut werden. 188.96.188.124 09:58, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

.... des Kriegsausbruchs ??? Zehn Soldaten haben sich verlaufen. Das ist alles. Übersetzung: Bei Mariupol erfolgt ein Angriffskrieg aus RU heraus. --Zolonius (Diskussion) 10:29, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

ist klar, sind nur 10 russische Soldaten, die sich verlaufen haben. Wer glaubt's. glaubt auch an den "Weihnachtsmann". 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST) Beantworten

Russland führt nach Einschätzung der Nato keine Invasion durch, hat die WELT berichtet. Also, bitte keine Panik und keine Angstausbrüche. Fiddle (Diskussion) 10:35, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass deine Interpretation sonderlich vertrauenserweckend ist. Wenn sich "der Russe" die gesamte Schwarzmeerküste der Ukraine bis zur Krim angeeignet hat - darf ich dann annehmen, dass du die zurückliegenden Lügen und Desinformationen der Kremel dann rückblickend - wieder - als klugen Schachzug preist? Alexpl (Diskussion) 10:51, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast vollkommen Recht, Alexpl (Diskussion) , wir haben es hier mit russischer Propaganda zu schaffen. 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST) Beantworten

welt.de ist nicht die Welt. Es gibt auch am Südstrand des Separatistengebietes wieder neue Militärurlauber: https://twitter.com/golub/status/505239601397923840/photo/1 --Zolonius (Diskussion) 11:32, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Russische Invasion - woher denn, das sind perfide Spekulationen von unverantwortlichen Leuten, die dem Nato-Kriegstreiber Rasmussen zuspielen, mit Bildern ihrer eigenen Computerspiele, sagt Sergei Lavrov: "There were reports that there are pictures from space that show the movement of Russian troops. It turned out that it was computer games, images taken from there. And the latest allegations - they are about the same properties." http://www.ntv.ru/novosti/1203660/ (29.08.2014, 14:15) --Zolonius (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

ist klar die "böse" NATO und der "böse" Rasmussen ist Schuld. Dir ist aber schon klar, das unsere Bundesrepublik Deutschland Mitglied der NATO ist und unsere Mitgliedschaft bei der NATO durch demokratische Entscheidung des deutschen Parlamentes erfolgte. Also wenn Du hier gegen die NATO und Rasmussen polemisierst, sollte Dir schon klar sein, dass sowohl NATO als auch Rasmussen die Rückendeckung der deutschen Regierung und Bevölkerung haben. 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST) Beantworten

@Zolonius - Sie waren bestimmt in einem früheren Leben Staatsbürgerkundelehrer bei Ihrer Wortwahl... perfide Spekulationen, Kriegstreiber Rassmussen... Fakt ist, dass sich russische Soldaten dort häufig verlaufen (GLONASS taugt wohl nicht viel!?) oder urlauben, aber die vielbeschworenen (so von RIA Novosti, RT ua) Academi aka Blackwater-Söldner immer noch nicht aufgetaucht sind, geschweige denn NATO-Truppen... MfG URTh (Diskussion) 13:35, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Abgesehen von den zehn sich bedauerlicherweise ein klein wenig verirrt habenden Fallschirmspringern - mit diesen Zehn ist dorch wirklich in der Ukraine keine Invasion zu machen - haben wir noch auf dem Gebiet der Förderation die über 100 verunfallten Urlauber im Krankenhaus von St. Petersburg und unter den tödlich Verkehrsverunfallten den ohne Kopf (s.o.). Kurz, Übersetzungen der Originaltranskiptionen ins Englische sind immer sauber wörtlich und hilfreich und da erfährt man eben, was z.B. Sergei Lavrov so sagt, was er zugibt und wie er es vor seinen Inlandhörern deutet. Diese Sprache mit ihren Versatzstücken (perfide Spekulationen, NATO-Kriegstreiber Rassmussen...) ist unschwer nachzuahmen. Doch eigentlich ist diese Sprache so platt, daß leicht der dahinterliegende Inhalt sichtbar wird, der mal präventiv ist, um eine angestrebte Handlung vorzubereiten oder respektiv, um nicht förderliche, aber unleugbare Mißgeschicke einzupassen. Das sind notwendige Sprachübungen, um die Bedeutungebene der Originalquellen unabhängig von parteiischen Interpreten aufzudecken. --Zolonius (Diskussion) 14:30, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Mit zehn Fallschirmjägern sicher nicht - aber das sind ja auch nur die, welche erwischt wurden. Andere, die offenbar erwischt wurden, schauen jetzt den Weißkohl aus 1,50m Tiefe an... Und natürlich ist es eine Invasion die als Separatismus verkauft wird (ansonsten hätten sich ja die "Separatisten" nicht über den mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung beklagt). Rechtlich gesehen könnte man sämliche russische Staatsbürger die dort kämpfen und gefangengenommen werden, als Insurgenten/Söldner an die Wand stellen... nicht mal die Haager Landkriegsordnung wäre dagegen. Ich frag mich sowie schon die ganze Zeit, wer die "Separatisten" bezahlt - Kriegführen ist ziemlich teuer... MfG URTh (Diskussion) 15:24, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Man sollte von Profis wie Fallschirmspringern erwarten können, dass sie mit Satelittennavigation, Karte und Kompass umgehen können... zumal man für 20km mit Marschgepäck auch etwas Zeit braucht. Haben Sie schon mal russische Grenzanlagen gesehen und waren imstande diese so einfach zu ignorieren? - ich nicht... MfG URTh (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Anmerkung dazu: an der russisch-ukrainischen Grenze ist das nicht so toll mit Grenzanlagen. Das entschuldigt aber nichts. --AMGA (d) 16:00, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Entschuldigen tut das garnichts - aber einen mehrlagigen Stacheldrahtzaun??? - da fragt man sich schon, ob der nur zu einer Viehweide im Krisengebiet gehört... ich jedenfalls hätte mich gefragt! Aber man darf wohl heute keine Ansprüche mehr stellen... MfG URTh (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

MMn muß die Artikelkonzeption überdacht werden. Zur Begründung will ich bei den Kategorien anfangen. Grundsätzlich gilt, daß eine Kategorie nach ihrem Hauptartikel benannt wird. Und da haben wir folgende Situation:

• Kategorie:Krise in der Ukraine 2014
  • Kategorie:Krimkrise -> Krimkrise  Ok
  • Kategorie:Konflikt in der Ostukraine -> Krise in der Ukraine 2014  Nein

Des weiteren ist der Artikel Krise in der Ukraine 2014 ein Zwitterartikel, der einmal die Staatskrise beschreibt (und sich in der Hinsicht teilweise mit Euromajdan überschneidet) sowie andererseits der Konflikt in der Ostukraine. Der Artikel ist also zu teilen, dabei sind auch Redundanzen mit dem Euromajdanartikel und dem Krimkriseartikel zu beseitigen. Umseitiger Artikel sollte sich nur mit dem Konflikt in der Ostukraine befassen. Ich gehe davon aus, daß im Moment weitere Verschiebungen des Artikels kontraproduktiv sind, aber letztlich wird bei Bestätigung der aktuellen Entwicklungen der umseitige Artikel wohl das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg erhalten.

Die Artikel zum Thema sollten sich thematisch wie folgt gliedern:

• Ukraine#Geschichte — nur in einem oder zwei Sätzen erwähnen
  • Geschichte der Ukraine#Janukowytsch und anhaltender innenpolitischer Kampf – hier fehlt völlig, daß die Ukrainer inzwischen einen neuen Präsidenten wählten
    • Euromaidan – Entwicklung von etwa 11/2013 bis 03/2014 bzw. Neuwahl Präsident
    • Krise in der Ukraine 2014 — neuer Artikel, der sich auf die außen innenpolitischen Entwicklungen bzw. Entwicklung im Verhältnis zu Rußland von etwa 03/2013 bis heute konzentriert. Hierbei zu diskutieren, ob Staatskrise in der Ukraine ein besser passendes Lemma wäre.
      • Krimkrise — in etwa belassen, Redundanzen zum Artikel eins drüber beseitigen.
      • Ostukrainekonflikt — politische Entwicklung 11/2013 bis heute verlagern in neuen Artikel Krise in der Ukraine 2014 bzw. Euromaidan
        • Schlacht um Donezk
        • Schlacht um Luhansk
        • Schlacht um Slowjansk
        • allfällige weitere Artikel

und dementsprechend ergäbe sich folgende Kategorien:

• Kategorie:Staatskrise in der Ukraine
  • Kategorie:Krimkrise
  • Kategorie:Ostukrainekonflikt

Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:54, 30. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu 69,8 % zu. Die "Schlacht um ..."-Artikel braucht es derzeit noch nicht. Ebenso wenig wie ein Bapperl auf der Artikelseite.-- Escla ^¿! 00:08, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist eine Idee zur Neustruktur des Artikels. Wenn jemand die Anregungen aufnehmen und umsetzen will, wird darüber zu diskutieren sein. Ideen zur Neustruktur eines Artikels begründen aber keinen "Überarbeiten"-Baustein. Fiddle (Diskussion) 00:00, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bei genauerem Hinsehen ist der Vorschlag etwas wirr oder versehentlich missraten. Soll dieser Artikel hier in zwei aufgeteilt werden? "Staatskrise in der Ukraine" mit außenpolitischem Schwerpunkt? Und dann noch "Ostukrainekonflikt"? was soll denn da drin stehen? Fiddle (Diskussion) 00:18, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du des Lesens unkundig bist, a) wird es dir nicht gelingen, mit mir zu diskutieren und b) solltest du von einer Mitarbeit am Artikel absehen.

Ansonsten steht alles da. Und bitte keine Strohmanndiskussion. Natürlich ist der Überarbeitungsbaustein begründet, denn jedenfalls ist der Artikel zu überarbeiten, er platzt ja jetzt schon aus allen Nähten.

Selbstverständlich ist der Artikel zu teilen, eigentlich bräuchte man sogar noch einen dritten, nämlich zu den kreuz und quer durch die Süd- und Ostukraine verteilten prorussischen Protesten, die vor allem im April und Mai, also zwischen dem Sturz Janukowitschs und der Wahl Poroschenkos, das Land überzogen. Es ist immer wieder verwunderlich, daß hier in DE:WP alles in einen Artikel gestopft wird, bis er platzt, während man in EN die Kurve schon lange gekriegt hat

@Escla: Was die Schlachtenartikel angeht, stimme ich mit dir nicht überein. Wie en:Battle of Mariupol oder en:Siege of Sloviansk zeigen, gibt es durchaus Anlaß solche Unterartikel anzulegen. Das entspricht auch dem Vorgehen im Artikel Libanonkrieg 2006, wo wir frühzeitg Unterartikel angelegt haben, vgl. Kategorie:Libanonkrieg 2006. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:33, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ah sehe gerade, haben außenpolitisch statt innenpolitisch getippt, hab's korrigiert. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:40, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aha, schon besser. Trotzdem ist die Artikelabgrenzung, die Dir vorschwebt, noch unklar. In welchem Artikel sollen denn die Kämpfe geschildert werden? Wer sich wie Du nicht verständlich machen möchte, wird auf wenig Resonanz stoßen. Du musst schon mehr erklären. Fiddle (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Irgendwie ist mein Kommentar zum Revert verlustig gegangen, deshalb nochmal hier: Dies hier ist ein sowohl von Lesern als auch Autoren vermutlich vielbeachteter Artikel. Wenn da mal einer eine Idee hat, dies besser zu strukturieren, darf er es natürlich auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen. Ein Bapperl im Artikel ist jedoch vollkommen unnötig und die Mehrheit der Diskutanten, auch wenn es nur 2:1 steht, sieht es bisher so.-- Escla ^¿! 01:41, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Mitschreiben: das Bapperl bleibt drin, bis die Mängel beseitigt sind. Und das können auch viele Leser mitkriegen. Alternativ können wir auch einen LA wegen Theoriefindung stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:01, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel wird laufend überarbeitet, und bei diesem Thema wird es immer diverse Leute geben die der Meinung sind, dass der ganze Artikel nix taugt und komplett zu überarbeiten sei. Daher ist es hier sinnlos, einen eigensinnigen Global-Überarbeitungsbaustein zu setzen - er hätte sonst immer einen. --PM3 03:08, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Überarbeiten ist nicht gleich überarbeiten. Was du meinst, ist, daß POV-Krieger A irgendwo einen Satz hinzufügt und POV-Krieger B mit dem Satz unzufrieden ist und diesen deswegen umformuliert, auch das ständige Fortschreiben der Ereignisse ist keine "Überarbeitung", sondern eine "Bearbeitung". Richtig putzig ist übrigens der Absatz "Die Rolle Rußlands", nachdem in etwa in jedem dritten Satz des Textes davor über Aktionen Rußlands oder sogar dessen Taktik referiert wird. Absurd auch, daß der Entscheidung der UEFA, Länderspiele zwischen Ukraine und Rußland derzeit auszusetzen (standen denn überhaupt welche an? Bei der Euro-Quali spielt die Ukraine in Gruppe C, Rußland in Gruppe, ein Zusammentreffen wäre frühestens bei den Playoffs der besten Gruppendritten im November 2015 denkbar, und es ist in beiden Gruppen ziemlich unwahrscheinlich, daß es zu einer solchen Konstellation kommt) mit einem eigenen Abschnitt versehen wird, als ob die UEFA einer der Player in diesem Konflikt wäre. Die Tatsache, das Schachtar Donezk wg. des Konfliktes bis auf weiteres seine Heimspiele in Lemberg austrägt, wird hingegen nicht erwähnt. Desweiteren ist da die Zerfaserung des Hauptabschnittes "Einigungsversuche" in Unterabschnite und Unterunterabschnitt, wobei letzter mehrmals kaum mer als einen Satz enthalten und besonders diese Zergliederung des Hauptabschnittes über die Runden Tische den Blick darauf verhindert, daß niemand merkt, wie verloren da der Satz Weitere Fortsetzungen sollen nach der Präsidentschaftswahl am 25. Mai folgen. steht. In ähnlicher Weise verhält es sich mit dem Abschnitt zu den "Referenden" (der zugehörige Hauptartikel heißt übrigens Referendum im Osten der Ukraine 2014 (sic!), was wohl so auch nicht stimmt, da es kein einheitliches Referendum war, denn selbst wenn man voraussetzte, die Organisatoren hätten das rechtmäßig veranstaltet, dann sind das ja zwei verschiedene Subjekte, die das organisiert haben, nämlich die beiden sog. "Volksrepubliken" in Donezk und Luhansk. Du kannst ja mal zählen, wie oft im Artikel über Referenden gesprochen wird, bevor der Hauptabschnitt zu den Referenden beginnt. Der Artikel ist im Laufe seiner Entstehung vollkommen aus der Façon geraden, aber das ist normal bei Artikeln über solchen umfassende Ereignisse und keine Schande.

Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, daß man alle diese Mängel (und es gibt noch mehr davon) im einzelnen erläutern muß. Würden wir im Kategorienprojekt so arbeiten, wären wir wohl noch bei der Diskussion zur Löschung der Kategorie:Werk, wie sie damals von Wst angelegt wurde. Es sollte vollkommen klar sein, daß unter dem Lemma "Krise in der Ukraine" ein Artikel stehen sollte, der auf die politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Krise eingeht, insbesondere hinsichtlich der verfassungsrechtlichen Problematik (die Wohl im Euromaidan-Artikel erwähnt wird, aber dort eher den Abschluß der Entwicklung bedeutet. Der Euromaidan war eigentlich damit, daß vom Parlament ein neuer Ministerpräsident und ein Übergangspräsident bestimmt wurde, abgeschlossen; daß die Aktivisten den Maidan zunächst nicht räumten, und erst durch Klitschkos Aufräumaktion wieder geordnete Verhältnisse hergestellt wurden, ist nur Nachklapp, hat aber für die politische Entwicklung keine Bedeutung mehr. Die teilweise absurden Beschlüsse (etwa zu den Sprachen) und Äußerungen (bspw. Timischenkos volksverhetzende Tiraden gegen Russen) gehören nicht in den Euromaidanartikel, sondern sind Teil der Saat, mit der auch die ukrainische Seite zum Konflikt zwischen ukrainisch- und russischsprechenden Ukrainern beigetragen hat. Die Wahl Poroschenkos hat diesen jedoch Konflikt dann in weiten Teilden des Landes befriedet, der Rücktritt der Übergangsregierung und der Weg zu den vorgezogenen Parlamentswahlen gehört in den landesweiten Krisenartikel. In der Ostukraine hingegen haben wir es nicht mit einer Krise zu tun, nicht mehr, sondern es geht um einen offenen bewaffneten Konflikt zwischen der ukrainischen Regierung einerseits und Separatisten andererseits, wobei jene Separatisten, die für eine erweiterte Autonomie innerhalb der Ukraine eingetreten sind, vor dem Hintergrund grüner Männchen und weißer Lastzüge bedeutungslos geworden sind, das ist ein ganz anderer Konflikt als die wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Krise, die zum Euromaidan und ihren Folgen führte. Ob man diesen Artikel nun Ostukrainekonflikt, Konflikt im Osten der Ukraine, Russisch-Ukrainischer Konflikt oder künftig vielleicht Russisch-Ukrainischer Krieg (die "Kriegslemma"-Treiber sind ja schon voll am Werk) benennt, ist für die Aufteilung des Artikels an sich nachrangig, wobei sich ein Blick auf WP:Begriffsfindung immer wieder lohnt. Jegliches "2014" im Lemma kann man sich aber sparen, weil es kein anderes Ereignis gibt, das so benannt ist.

Soll ich euch noch ein Venn-Diagramm malen oder ist jetzt klar, was überarbeitet werde muß? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:17, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Oops, jetzt hatte ich nur die Diskussion gelesen und gar nicht gesehen, dass in der Versionsgeschichte schon ein Edit-Krieg zu den Bausteinen tobte, sorry. Vorschlag: Beginnen mit dem Referendum und dem Referendum-Artikel, der wurde zwei Monate überhaupt nicht bearbeitet. Hier hat es Mängel aber keine Tragischen. Mit einer Überarbeitung geht der POV Krieg nur erst recht los. Deine Festsellungen sind zum Teil richtig, zum Teil aber nicht. --Caumasee (Diskussion) 09:52, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

31. Aug. 2014, 07:47‎ Caumasee (ich bin ebenfalls der Meinung dass hier Bausteine falsch sind. eine Verschiebung) https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krise_in_der_Ukraine_2014&diff=133576914&oldid=133573097

Wohin hast Du den folgenden Text verschoben?

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Am 22. Juli gaben Vertreter der USA bekannt, dass Rostow am Don, ihren Erkenntnissen nach, die logistische Drehscheibe für die Unterstützung der Separatisten durch die russische Föderation sei. Panzer, Raketenwerfer und andere Waffen seien auch noch nach dem Abschuss des malaysischen Passagierflugzeuges in die Ukraine gesandt worden._{Greg Miller:} U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet Russland wollte auch am 24. Juli weiterhin keine Ausweitung der Beobachtermission an der Grenze zulassen, wie es mehrere OSZE-Mitglieder angestrebt hatten. Russland akzeptiert nur gerade die Beobachtung von 2 Zonen von je einigen hundert Metern Breite._{http://osce.usmission.gov/jul_24_14_pressrelease.html Presseerklärung der OSZE-Mission der USA zur limitierten Beobachtung der Grenze Russia Rejects Calls for Substantial Monitoring of Russian Side of Border]} Neben dem von Russland nicht verhinderten Fluss von Kriegsmaterial und Freiwilligen über die Grenze beschuldigten nach der Ukraine auch die USA Russland des direkten Beschusses der Ukraine von Russland aus, publizierte Fotos sollten den Beschuss dokumentieren.USA legen Fotos zu russischem Artilleriebeschuss auf Ukraine vor Zeit Online, 27. Juli 2014. U.S. Claims Russia Has Fired Rockets into Ukraine The Moscow Times, 27. Juli 2014; mit den Fotos, zeigend u. a. die Abschussspuren von Mehrfachraketenwerfern auf russischem Gebiet.

Gruß --Der Barbar (Diskussion) 12:15, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

es ging nur ein Teil in den allgemeinen Ablauf. Ein Teil ist nicht verschoben. --Caumasee (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: danke, das war jetzt konstruktiv, langsam wird klarer, was Dir durch den Kopf geht. Ist auch sinnvoll. Es ist allerdings im Prinzip die Anregung, einen ganz neuen, ergänzenden Artikel zu schreiben. Aus dem Artikel hier ist für diesen neuen "landesweiten Krisenartikel" leider fast nichts zu übernehmen, weil der hier sich zu 90% nur um die bewaffneten Kämpfe dreht. Oder hast Du Vorschläge, welche Abschnitte oder welche Passagen hier rausgenommen und in diesen landesweiten Krisenartikel versetzt werden sollten? Fiddle (Diskussion) 13:13, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe das noch nicht Satz für Satz geprüft, aber die Vorgeschichte in diesem Artikel wäre zusammenzustreichen auf das Minimum, einschließlich der Demonstrationen und des Runden Tisches, auch die Diplomatie gehören in jenen abzuspaltenden Artikel, der de facto ein "Überartikel" wird, dieser Artikel hier wäre die Auslagerung. Die diversen verstreuten Anmerkungen über die Referenden müssen in dem Abschnitt zu den Referenden konzentriert werden, wenn sie nicht gar vollständig in den Unterartikel gehören. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß große Teile des Artikels eigentlich eine Zeitleiste sind (in manchen Abschnitten beginnt fast jeder Absatz beginnt mit Am soundsovielten Qatember geschah das und das), was wohl der Grund für diese verstreuten Erwähnungen der Referenden, der Reaktionen darauf und auch diplomatischer Bemühungen ist. Da wäre auch denkbar, das ganze völlig umzustellen und zu trennen in einen Artikel, der die Zusammenhänge darstellt und eine Chronik der Ereignisse (ähnlich wie etwa Bürgerkrieg in Libyen vs. Chronik des Bürgerkrieges in Libyen). In der Chronik würde dann auch verbleiben, daß Putin und Merkel in Rio zusammengetroffen sind, im "Zusammenhangsartikel" ist das eigentlich als "Politiker-Folklore" ziemlich belanglos. Ein solches Vorgehen würde nicht nur den Artikelumfang verringern, sondern auch die Belegliste entlasten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:30, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Auch damit kann ich mich anfreunden, die Libyenlösung ist ja eine gute Lösung. Wie soll es weitergehen? Fiddle (Diskussion) 16:13, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt ganz verschiedenes, das mit den Verhandlungen beispielsweise verläuft im Sande, im Artikel und Real. Genau so im Sande wie die Verhandlungen laufen müssen, wenn der Staat auf Akteure trifft, die nicht wissen oder nicht sagen wollen, was sie eigentlich wollen. Das charakterisiert das Vorgefallene gar nicht schlecht. Erst wenn du aber zu erklären versuchst, warum das so war, begibst du dich aufs Glatteis. Also gar nicht so falsch dargestellt. --Caumasee (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Und was hat das mit dem Thema zu tun, das wir (Fiddle und ich) gerade diskutieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:22, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gutes Stichwort; "was ihr zwei gerade diskutiert". Als Erstes könnte die Wirtschaft raus. Ich habe nicht das Gefühl, die hätte sehr viel Einfluss gehabt.--Anidaat (Diskussion) 17:41, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@;Matthiasb; Eigentlich bin ich nicht gegen das Aufräumen. Ich weiss auch, dass ich den Überblick nur darum habe, weil ich täglich stundenlang lese. Ich hatte schon am 26. Mai vorgeschlagen, die Newstickeritis in einen Zusammenhang zu bringen. Sinnigerweise sieht man Fiddle's Aussage davor, dass die Wikipedia keine "Sammlung von Kommentaren zur Zeitgeschichte" sei. Das war (nicht nur seinerseits) also unerwünscht und so konnten nur einzeln belegte Einzelhäppchen in den Artikel. Wenn du in den Diskussionen suchen gehst, gibt es da meine Versuche zur Konsensbildung und ein klein wenig weiter wären wir jetzt immerhin, hab ich bemerkt (damals hab ich es aufgegeben, als nur schon das mit der Sprache so lange wurde - so meine ich Konsens). Also generell; ja, wir müssen jedes einzeln abarbeiten. Du kannst aber gerne den Artikel der politischen Krise mal anfangen auf deinem Benutzernamensraum, oder auch gleich unter "Politische Krise in der Ukraine 2013/2014" und dann würde ich auch gerne ein paar Schnipsel dort hin abgeben. Auch die Demonstrationslisten wären dann dort gut aufgehoben, ich hab hier nur hie und da versucht, die wenigstens rein Zeichenmässig zu kürzen, vorerst aber alle drin gelassen obwohl auch so lückenhaft. Was spricht dagegen, einfach zu beginnen - ausserhalb dieses Artikels?--Anidaat (Diskussion) 18:13, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

MatthiasB denkt noch nach, wie es weitergehen soll. Ok, dann sag ich mal das, was ich mir vorstellen könnte. Aus meiner Sicht sollte es für einen neuen übergeordneten Krisenartikel als erstes ein Gliederung geben, die ein paar Interessierte diskutieren, die auch daran mitschreiben wollen und können. Mindestens solange kann hier alles weitergehen wie bisher. Das wäre ein erster Schritt. Wie sähe eine grobe Aufteilung der Themen in zwei Artikel nach dem Maßstab der Libyenartikel-Lösung aus? Es könnte folgendermaßen gehen: Hier im Artikel bleiben alle Ereignisse rings um "Pulver-und-Blei", die Darstellung der bewaffneten Auseinandersetzung. Im übergeordneten Artikel das, was an der Krise nicht-militärisch ist, dazu die internationale Sicherheitspolitik. Also die Ebene NATO-Russland. Grob umrisssen drei Aspekte für den übergeordneten Artikel (das sind jetzt keine Kapitelüberschriften, sondern stellt nur eine strukturierte Stoffsammlung dar):

• international: Verlauf der politischen Entwicklung auf internationaler Ebene, Ukraine als Staat zwischen den Machtblöcken EU/USA und Russland, der wirtschaftliche und sicherheitspolitische Spagat,
• national: Verlauf der politischen Ereignisse innerhalb der Ukraine, die Ambivalenz des Euromaidan zwischen Demokratisierung und Rechtsextremismus, korruptes Parteiensystem, Verfassungsthematik, Zentralstaat ohme föderative Elemente (außer Krim-Autonomie), Sturz der Regierung, Übergangsregierung, Separatismus, Referenden...
• kulturell: Verlauf der Ereignisse mit ethnischen und religiösen Aspekten, Spannungen, russische Minderheit, Krimtataren, historische Feindschaften, Sprachthema, ukrainisch-orthodoxe Kirche, Moskauer Orthodoxie Fiddle (Diskussion) 20:57, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du könntest dich in dieser Zeit noch an ein neues Vokabular gewöhnen; zum Beispiel "Sturz" darfst du vergessen.--Anidaat (Diskussion) 21:11, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

wenn Publikationen der deutschen Bundesregierung vom "gewaltsam durchgesetzten politischen Neubeginn" sprechen, dann liege ich mit "Sturz der Regierung" doch nicht weit weg. Fiddle (Diskussion) 22:29, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch>Korrektur zum Falschzitat auch dieser Quelle. Doch, du liegst ziemlich weit weg. Ja, es war ein "politischer Neubeginn" und er wurde laut der vermutlich gemeinten Quelle gewaltsam "erreicht". Der Neubeginn wurde aber nicht gewaltsam "durchgesetzt" wie du es formulierst sondern es bleibt ein "politischer Neubeginn" und ist Welten von einer "Gewaltherrschaft" oder ähnlichem entfernt, die dein "Sturz" suggeriert. Nun aber zusätzlich zu beachten: Sogar die Quelle an sich beschreibt ja nicht die Ereignisse sondern es ist ein Kürzest-Abstract in einem halben Satz für eine Wirtschaftliche Betrachtung, also nicht wirklich die Quelle, welche für den Vorgang verwendet werden könnte. Und wenn du den zugehörigen Text zu lesen beginnst, dann spricht er von einer ... "Absetzung".--Anidaat (Diskussion) 17:28, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es bringt jedenfalls nix, wenn hier wild und unkoordiniert am Artikel herumgerupft wird – der Einwand, der Artikel stehe im Fokus der Leserschaft, ist ja nicht falsch, es ist also ein geordnetes Vorgehen notwendig. Als muß das ganze "on the fly" erledigt werden. Als ich das vor Jahren beim Libanonkregartikel gemacht habe (da haben wir es ähnlich gemacht), habe ich mir jeden Abend einen Abschnitt vorgenommen. Damals (2006) gab es aber auch noch keinen Streß, was Copy und Paste angeht. Das Vorgehen ist aber ein anderes, wenn wir auch einen Chronikartikel wollen. Ohne Chronik haben wir eine simple Aufspaltung, mit Chronik hätten wir einen dritten Text, der dann nochmal bearbeitet werden muß, nämlich in einer chronologische Reihenfolge umgearbeitet werden muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:50, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Als ersten Schritt habe ich einige Kapitel so verschoben, dass sie in chronologischer Reihenfolge stehen. Ein Anfang, man kann mehr machen. Dabei habe ich bis auf Überschriften nichts am Text geändert. Ich will damit den Verlauf der politischen und militärischen Ereignisse innerhalb der Ukraine in eine zeitliche Reihenfolge bringen. Die Abschnitte zur internationale Ebene, also Russland, die internationalen Organisationen und das übrige Ausland erstmal lassen, wie sie sind. Das kann ja später besser gegliedert werden. Fiddle (Diskussion) 01:07, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

eine Struktur ist eben oft genau nicht eine Chronologie aber egal, das wird sich geben.--Anidaat (Diskussion) 15:15, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sie sollten in einem Kapitel stehen, das die Menschenrechtsverletzungen von Truppen beider Seiten aufzählt. Quellen die OSZE-Berichte wie dieser Further allegations of human rights abuses emerge in Donbas und frühere. Kommentare erbeten, sonst kann es passieren, das ich einfach anfange, so ein Kapitel zu schreiben. Fiddle (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso tönt das so unfreundlich? Nein, wenn das so formuliert ist, ich bin dagegen, dass du das machst aus dem einfachen Grund und ersten Eindruck, dass ich nicht ganz sicher bin, ob du den Artikel gelesen hast. UN-Berichte sind drin, Amnesty und HRW dazu. Was mir jetzt auffällt: OSZE publiziert "Latest" oder sogar "Spot" Reports. Das ist immer ein absolut punktueller Bericht. Um einen Überblick zu bekommen bräuchten wir eine Synthese aller Meldungen. Die liefert die OSZE scheinbar nicht? Ich hätte aber lieber eine offizielle Zusammenfassung als eine von einem Wikipedia-Benutzer. Interessant ist aber, dass die OSZE Anführungszeichen für "Separatistische" Panzer oder die so-called “Donetsk People’s Republic” (“DPR”) verwendet, das wurde nämlich gerade gestern hier einseitig als "der Wikipedia unwürdig" definiert von Oberbootsmann. Also ganz konkret: zu deinem Bericht da oben gehört auch der Bericht vom 29. und wenn wir das in dieser Ausführlichkeit machen, sprengt das den Artikelrahmen. Die UN-Menschenrechts-Berichte zu verlinken gefällt mir jetzt besser, die sind zusammengefasst und können bei zusätzlichem Interesse als Ganzes gelesen werden. --Caumasee (Diskussion) 09:28, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Entfernt bzw. ersetzt habe ich ..zwischen „inoffiziell“ aus Russland unterstützten sogenannten „Milizen“... so etwas ist schon sprachlich nicht akzeptabel. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe nur einen dieser täglichen OSZE-Berichte hier auf der Disku-Seite verlinkt, als Beispiel. Für den Artikel hier muss man dann schon noch mehr davon lesen und sie geeignet zusammenfassen. Ich habe diese Berichte abonniert und kriege sie täglich. Dass im Artikel jetzt schon auf Menschenrechtsverletzungen Bezug genommen wird, ist klar. Allerdings zufällig und einseitig, dazu mit Stand Juni. Die Plünderungen und Morde an Zivilisten, die Gelderpressungen durch Freiwilligenverbände der Regierungstruppen, von denen OSZE berichtet, sind nicht erwähnt. Es gibt auch noch keine Zusammenfassung der Menschenrechtsverletzungen in einem Kapitel. OSZE-Beobachter gibt es in allen Landesteilen, und unter anderem das Melden von Menschenrechtsverletzungen ist ihr Job. Man muss OSZE und UN nicht gegeneinandersetzen. Beide sind als Belege verwendbar. Fiddle (Diskussion) 10:14, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen einen Abschnitt Menschenrechte. Stand im Artikel ist 28 Juli, nicht Juni. Fiddle schreibst "die Gelderpressungen..." und in dem Link war 1 (ein) Beispiel. Auf wieviele kommst du? Die Berichte im Artikel nennen 500 Entführungen. Willst du gegenüber den 222 Entführungen vom Juni im UNHCHR alle von der OSZE erwähnten einzeln erwähnen/referenzieren und wieviele wären das? Wenn du nämlich selber so eine Zusammenfassung machen willst, dann müsste die nachvollziehbar sein, also alles belegt. Dein Beispiel war ukrainisches Freiwilligenbatallion. Da wird ein Problem zugegeben und untersucht. Wie willst du das auf Separatistenseite machen? Kannst du mir aus den Berichten ein Beispiel der Kooperation nennen? Das muss man alles zusammen suchen und wer soll das machen - wir hier oder die die Berichte machen? Also besser keine eigenen Zusammenfassungen sondern was schon zusammengefasst ist. --Caumasee (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Wie willst du das auf Separatistenseite machen?" Das will er doch gar nicht machen. Einfach mal lesen [1], [2], [3] Erste Bearbeitung am 3. März 2014 [4] Zieh deine eigenen Schlüsse draus. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:40, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt fehlt nicht: er heisst Berichte des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte.--Anidaat (Diskussion) 20:41, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

zu dürftig. Monitoring der OSZE-Beobachter fehlt Fiddle (Diskussion) 20:59, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie der Name sagt ist das der OSZE ein Monitoring. Das heisst die beobachten. Wer diese Aussagen hier interpretiert betreibt TF. Ohne Interpretieren ist es aber eine sinnlose Aufzählung und nie ausgewogen und nie komplett und nie... Wikipedia. --Anidaat (Diskussion) 17:33, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Leider finden sich in der deutschsprachigen Presse nur wenig Hinweise darauf wie sich die Geistlichkeiten auf beiden Seiten zueinander / gegeneinander Positionieren.

Es wird doch nicht der erste Konflikt sein, in dem sich die Geistlichkeit nicht als Kriegstreiber zeigt?!

Für die Motivation der einzelnen Kämpfer beider Seiten mag die Einflussnahme der Geistlichkeit - wie üblich - nicht unerheblich sein. Auch wenn es bisher noch keine festen Belegstellen gibt, ist dieser Aspekt nicht unwichtig für den Verlauf des Konflikts, die innerstaatliche Diskussion in den Konfliktparteien, die Unterstützung der jeweilgen Bevölkerung der kriegerischen Auseinandersetzung.

Ich empfehle neben dem Unterpunkt 'internationale Reaktionen' einen weiteren Unterpunkt 'Positionen im Konflikt' einzubauen in dem die religiösen, politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Positionen noch besser fokusiert werden .

Mit freundlichen Grüßen, --2.43.69.42 10:06, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Vom Westen gesteuert (und die natürlich auch)... sollten schnellstens heim ins rechtgläubige Reich geholt werden (wie diese). Von dieser mal ganz zu schweigen (nicht zu helfen)... --AMGA (d) 10:30, 1. Sep. 2014 (CEST) (Disclaimer: Sarkasmus. Bei (isbd. organisierter) Religion hört die Vernunft auf, und je staatsnäher, desto eher.)Beantworten

das die Geistlichkeit des jeweiligen Stammes (neben und incl. reichlicher Zufuhr geistiger Getränke) Einfluß nimmt, dürfte nicht verwundern. Das ist bei Stammeskriegen so üblich. Überhaupt erinnert der ganze, von beiden Seiten kräftig und künstlich herbeigeführte kriegerische Konflikt in der UA (einschl. aufgebauschter Trennlinien zwischen Stämmen, Nationalitäten) stark an z. B. entsprechende Vorgänge in Afrika, wenn man auch feststellen muß, dass die demographische Dynamik (Überschuß an junger Bevölkerung, v. a. Männer) hier in Osteuropa eher nicht gegeben ist, es sich in vielfacher Hinsicht um absterbende Gesellschaften handelt (RF wie Ukraine, Suchtproblematik, Gesundheitswesen, Aids usw.). Man sich aber dennoch des Eindrucks nicht erwehren kann, dass sich überflüssige Menschen gewaltsam (und teils freudig und bereitwillig) ums Leben bringen. Abbau überflüssigen, weder als Arbeitskraft noch als Konsument interessanten Menschenmaterials ? Ist das das eigentliche, weithin übersehene Movens dieser "sinnlosen" Menschen-Abschlächterei ? --93.104.172.58 11:40, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats hat sich in diesem Konflikt übrigens auf die Seite der Ukraine gestellt. Im Gegensatz zu deren Laien. Und noch was zur Rolle der Religion: auf der Seite der Separatisten kämpfen recht viele aus religiösen Gründen. Im Sinne einer "Orthodoxen Einheit". --Alexmagnus Fragen? 11:46, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

das hilft doch alles nichts, es ist nur wieder eine Bestätigung, dass diese, soll man sagen östlichen National-Kirchen (da zählt doch auch die poln. RKK dazu) Teil des Problems und nicht der Lösung sind, und, ja, mit Verlaub, die gesamte Orthodoxie wirkt besonders borniert. Das war doch schon im Yugoslawien-Konflikt deutlich (defensiv-trotzig. Na gut, RKK hat die stärkeren Bataillone und den Westen automatisch an der Seite, das Schisma wirkt nach wie vor) --93.104.162.110 13:15, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Tja, Moskau ist nun mal das Dritte Rom (... und ein viertes wird es nicht geben). (Andererseits, wenn 2000+ Jahre alte, in Grunde religiöse Konzepte als durchaus akzeptabel gelten, wird man wohl mit 500 Jahre alten leben, oder vielmehr auch mal sterben, müssen...) --AMGA (d) 13:38, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

woher willst Du wissen, dass es kein Viertes Rom geben wird ? --93.104.178.223 16:39, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist ein Zitat des Mönches Philotheus (Filofej) und heißt vollständig „Moskau ist das dritte Rom, und ein viertes wird es nicht geben“. Steht auch im verlinkten Artikel, IP 93.... Meistens verlinken Benutzer Artikel nicht nur wegen der Lust am Blaumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:51, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

alter Stand, seit April ging schon einiges mehr durch die Nachrichten, sollte aktualisiert werden. Nicht so interessant ist das "Säbelrasseln" durch Manöver. Interessant ist die künftige dauerhafte Stationierung in den EU-Staaten Osteuropas, welche Länder Truppen und Hardware stellen, ob die USA sich beteiligt oder ob die EU das alleine stemmen muss, und wer das bezahlen wird. Fiddle (Diskussion) 01:29, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

auch die russische Reaktion gehört dazu Russia to adjust military doctrine due to NATO expansion, Ukraine crisis Fiddle (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

neuere Sachen der NATO kann man ergänzen, falls weltbewegend (eigentlich hält sie sich ja raus) aber die Reaktion Russlands auf die NATO hat mit der Ukraine nicht wirklich viel zu tun. Oder?--Anidaat (Diskussion) 20:15, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Lies doch einfach den Link, Ukraine wird explizit aufgeführt. Fiddle (Diskussion) 21:03, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich hab ich den Link gelesen; wenn also Russland die Truppen bei Litauen wegen der NATO neu formiert, hat das was mit der Ukraine zu tun? Du meinst es wurde die Doktrin wegen der Ukraine geändert?? Nur weil das Wort Ukraine vorkommt, heisst es ja nicht, dass es die Ukraine betrifft. Hast du noch nicht gemerkt, dass das ein Teil der Propaganda ist, dass man immer ganz viele Stichworte in den Titel schreibt? Erstaunlicherweise haben sie es in diesem Fall vergessen, es auch gleich im Link einzuschreiben. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Will die NATO nicht gerade ihre Doktrin wegen der Ukraine Krise ändern und Russland auch ?--Karelgu (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dann gehört in erster Linie das in den Artikel NATO und Russland.--Anidaat (Diskussion) 18:37, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt mehrere Gesichtspunkte für den Artikel. Einen habe ich am Anfang des Threads erwähnt. Ein weiterer ist die Frage, ob es für die Ukraine in absehbarer Zeit einen Weg in die NATO gibt. Vor 2 Jahren (NATO-Gipfel Chicago 2012) sah es so aus, als gäbe es einen. Aber derzeit hat sich die Lage der Ukraine entscheidend geändert. Ein Land mit ungeklärten Grenzen (Krim, Donbass?) kann die NATO nicht aufnehmen. Georgien hat dasselbe Grenzproblem, und kann deswegen in absehbarer Zeit auch nicht beitreten. Nächste Woche, nach dem NATO-Gipfel in Wales, werden wir mehr wissen. Vielleiiht gibt es dann auch noch eine weitere Bewegung in der strategischen Partnerschaft NATO-Russland. Nach Wales kann man diesen Abschnitt im Artikel wahrscheinlich aktualisieren.Fiddle (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso --Karelgu (Diskussion) 20:08, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

nicht relevant für den Artikel ausser die nehmen die Ukraine gegen ihre Statuten rein. --Anidaat (Diskussion) 15:13, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Verstärkte Stationierung von NATO-Truppen im Baltikum bzw. Polen ist ein Gesichtspunkt. Partnerschaft NATO-Russland ist ein weiterer Gesichtspunkt. NATO-Kurs der Ukraine ist noch ein weiterer Gesichtspunkt. Wenn die derzeitigen Machthaber der Ukraine den NATO-Kurs weiter verfolgen, wird es nichts mit Frieden in der Ostukraine, lautet Lawrows Stellungnahme (in meiner persönlichen Übersetzung). Alle drei sind für diesen Artikel relevant, für andere Artikel ebenfalls. Fiddle (Diskussion) 19:09, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich das richtig verstanden; NATO Soldaten (noch nicht anwesend, nur Luftwaffe) drücken russische Soldaten in die Ukraine? So eine Art Überlauf?--Anidaat (Diskussion) 21:35, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nato wird nicht von allen als Friedensengel gesehen http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Burkhalter-redet-AntiPutinKoalition-ins-Gewissen/story/12734293 .Und zum aktuellen Stand der Ukraine Krise und Nato auch das http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Die-Fuehrung-in-Kiew-agiert-chaotisch/story/31660567 Und da sage mir einer das die NATO keine Konfliktpartei ist , wer provoziert denn http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Uebung-Sea-Breeze-provoziert-Moskau/story/11733705 und was ist mit den angeblichen Waffenlieferungen Ukraine sagt ja die genannten Nato Staaten sagen nein .--Karelgu (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiss, dies ist kein Diskussionsforum, und schon gar keine Fragestunde, aber ich frage mich seit Wochen ohne befriedigende Antwort, ob es VOR dem Konflikt bereits separatistische Bewegungen im Donbas gab? Wäre evtl. eine Bereicherung für den Artikel. Leondris (Diskussion) 11:19, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Zugespitzt formuliert ist es eher umgekehrt. Betrachtet man die historischen Kontinuitäten, dann ist die Westukraine der separatistische Teil der Ukraine. Nur weg von Russland! Was man im Hinblick auf die traumatischen Erfahrungen mit Russland im letzten Jahrhundert verstehen kann.Fiddle (Diskussion) 11:39, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und im kleineren Zeitrahmen seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Gab es je Unruhen oder separatistiche Bewegungen oder Parteien? Mir fehlt in der Konfliktdarstellung so ein wenig die Kontinuität - es ist, als sei nach Maidan und beispielsweise des Gesetzes zum Gebrauch der russischen Sprache urplötzlich eine Separatistenbewegung entstanden ohne jede Tradition. Heute lese ich, daß weniger als ein Viertel der Donbasbevölkerung überhaupt mit den Separatisten sympathisiert. Fragen über Fragen, die letztendlich darin münden, ob und wie hier eine Fremdsteuerung stattfand. Leondris (Diskussion) 12:06, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Osten der Ukraine ist mehrheitlich von Ukrainern bewohnt, die aber russischsprachig sind. Nur die Minderheit dort sind Russen. Vor dem Krieg in der Osturkaine gab es keine separatischen Bewegungen in den 1970er, 1980er oder 1990er. Erst durch das Aufwiegeln der russischen Minderheit im Osten der Ukraine erfolgte dann eine separatische Bewegung in Luhansk und in Donetzk, die aber massiv von eindringenden Russen und Spezialkräften Putins unterstützt wurde. Gekoppelt mit der russischen Propaganda wurde der Krieg im Osten der Ukraine systematisch vorbereitet. 47.64.236.106 13:06, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

+1. V.a. keine (signifikante) Separatistenbewegung, die für den zweifelhaften Gewinn einer Annäherung an Russland (oder mehr) von vornherein eine weitgehende Zerstörung des Gebietes in Kauf genommen hätte. Das kam erst mit den "Urlaubern aus Russland", die dann ja wieder nach Hause fahren können... --AMGA (d) 13:14, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das völkische Verständnis der IP von "Russen" möchte ich doch mal zurückweisen. Hier ist kein Platz für die Gedankenwelt von "Blut und Boden". Fiddle (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Als wessen Repräsentant möchtest du das zurückweisen? Das "völkische Verständnis" von "Russen" und "Ukrainern" (und aller anderen; dort национальность/Nationalität genannt) wurde in der UdSSR "erfunden" (in Teilen basierend auf vorrevolutionären Traditionen, obwohl das natürlich kaum zugegeben wurde) und wird sowohl in Russland, als auch in der Ukraine bis heute bspw. bei Volkszählungen praktiziert, d.h. unabhängig etwa von Sprachkenntnissen und -gebrauch abgefragt (zuletzt Russland 2010, Ukraine 2001, Ergebnisse online verfügbar). Unter "Blut und Boden" fällt übrigens die Vorstellung, mehrheitlich von (sich selbst als solche sehenden) Russen bewohnte Gebiete (Stichwort: Krim) würden automatisch/"natürlich"/"ureigenst" zu Russland gehören. --AMGA (d) 13:39, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS Ukraine 2001: Nationalitäten nach Region (englisch); zum Vergleich: Russland 2010: (jeweils größte) Nationalitäten mit Angabe der Muttersprachen nach Region (russisch). --AMGA (d) 13:56, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ein brauchbarer Artikel aus der FAZ: So entwickelte sich der Donbass historisch zu einem ethnisch gemischten, sprachlich und kulturell russifizierten Grenzgebiet. Bei der Volkszählung 2001 bezeichneten sich dort fast 60 Prozent als Ukrainer, weniger als 40 Prozent als Russen. Doch die Volkszählung zwang die Menschen, eine ethnische Zugehörigkeit zu wählen, auch wenn diese nicht ihre wichtigste Identität ist. Die Dichotomie „russisch - ukrainisch“ ist irreführend, denn sie verschleiert, dass viele Bewohner des Donbass es nicht als Widerspruch wahrnehmen, sich mit beiden Nationalitäten zu identifizieren. Die meisten „Russen“ dort begreifen sich sprachlich-kulturell, aber nicht politisch als „russisch“. Etwa die Hälfte jener, die sich als Ukrainer bezeichnen, redet im Alltag Russisch (insgesamt sind es fast drei Viertel der Bevölkerung) und misst der russischen Sprache einen hohen Stellenwert bei. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:26, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Ukrainische Nation" ist ein teleologischer Begriff, die ukrainische Nationalbewegung entwickelt sich in Abgrenzung von Russland. Andreas Kappeler hat dazu viel geschrieben. Sein Buch Beiträge zur neueren Geschichte der Ukraine. Der schwierige Weg zur Nation gibt es bei Google-Books, Dieses Interview ist kürzer und ganz aufschlussreich. Fiddle (Diskussion) 16:17, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt im Großen und Ganzen, nur ein Wort nicht (im FAZ-Artikel): "zwang". M.W. *musste* die Frage nach der nationalen Zugehörigkeit nicht beantwortet werden. Wenn sich dann doch die Mehrheit der Einwohner des Donbass, die es (unbelegt!) "nicht als Widerspruch wahrnehmen, sich mit beiden Nationalitäten zu identifizieren" für "Ukrainer" entschieden haben, heißt das vielleicht nicht viel, aber doch mehr als nichts. Wobei: in den Städten weniger, in ländlichen Gegenden mehr; und klar, seit 2001 hat sich noch einiges getan. Die nächste Volkszählung ist - aus heutiger sicht aber eher unwahrscheinlich - für 2016 geplant. --AMGA (d) 16:52, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Warum sollte es in den 70er und 80er Jahren sep.Bestrebungen gegeben haben die Ukrainische SSR gehörte doch zur Sowjetunion wo nicht nur Russen in der Regierung und anderen Ämtern waren sondern auch Ukrainer .Auch Nikita S. Chrustschow wurde in Kalinowka/Ukraine geboren . Es gab auch Ukrainer in der Roten Armee im 2.Weltkrieg .In den 90er Jahren wollte die Krim schon die Selbstständigkeit war aber von der Ukraine und Russland nicht gewünscht ..--Karelgu (Diskussion) 19:33, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Separatismus Bestrebungen begannen nach dem Euromaidan und dem gewaltsamen Sturz des Präsidenten Janukowitsch sowie dem Beschluss über das Assoziierungsabkommens mit der EU womit grosse Teile der Bevölkerung im Osten nicht einverstanden waren Forderungen nach einer Volksbefragung wurden abgelehnt .--Karelgu (Diskussion) 19:44, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier Andreas Kappeler nicht in diesem Sinne zitiert sehen. Fiddle braucht wieder ein Wort, das im Interview der Fragesteller aufwirft, es kommt nicht Kappeler von sich aus darauf. Kappeler: "Im Unterschied zu anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion gibt es in der Ukraine keine Russophobie, mit der partiellen Ausnahme Galiziens." Wenn Kappeler von Abgrenzung sprach, dann im Bereich bis in die zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts. Also defninitiv nicht wie von Fiddle formuliert "entwickelt" sondern "entwickelte" sich - vor hundert Jahren. Dass es jetzt wieder beginnt hat ziemlich handfeste Gründe und das ist auch gemäss Kappeler "zweifellos von Russland angezettelt". Das "Anzetteln" hat nicht erst mit den Ereignissen angefangen, das dauert schon jahrelang. Also Separatismus ist älter und von Russland unterstützt. "Grosse Teile der Bevölkerung gegen die EU" ist grundfalsch, nicht mal Janukowitsch war dagegen bis ihn Putin in die Knie zwang und eine Volksbefragung war schon aus Verfassungsrechtlichen Gründen gar nicht möglich, die Regionalisierung schon zuvor in Aussicht gestellt. Kann man alles auf Wikipedia lesen wenn man will. --Anidaat (Diskussion) 19:59, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) @Karelgu: nein, so einfach war das nicht (faktisch alles, was du schreibst). --AMGA (d) 20:02, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bei den Parlamentswahlen 2012 erreichten in den Oblasten Donezk und Luhansk KPU und PdR zusammen jeweils über 80% der Stimmen. Wie sollte die Geschichte denn weitergehen? Hat man ernsthaft geglaubt, die Menschen dort würden den Sturz von Janukowytsch, inclusive EU Assoziierung, Absinken der Ostukraine in die Bedeutungslosigkeit etc. einfach hinnehmen? --Oberbootsmann (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist also der irrigen Meinung, das wären alles Separatisten gewesen? Wurde Janukowitsch aus dem Osten der Ukraine gestoppt, als er die Assioziierung nicht unterschreiben wollte? Kannst du das belegen?--Anidaat (Diskussion) 21:27, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, Separatisten waren das (damals) noch nicht. Janukowytsch wurde aus dem Westen "gestoppt" bzw. ohne Wahlen gestürzt. Erst dann kam es im Osten der Ukraine zu separatistischen Unruhen. --Oberbootsmann (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Man sollte schon akzeptieren können, dass die Regierung von jemandem gestellt wird, den man nicht gewählt hat. Diese Fähigkeit möchte ich den Menschen in der Ostukraine auch nicht absprechen. Es ist allerdings schon eine sehr gewagte These, hinter den aktuellen Auseinandersetzungen die regionale Bevölkerung zu vermuten. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Man sollte schon akzeptieren können, dass die Regierung von jemandem gestellt wird, den man nicht gewählt hat" Ist das ein Scherz? Janukowytsch war von den Menschen in der Ostukraine gewählt, er wurde im Februar 2014 ohne Wahlen gestürzt- von Menschen die das Ergebnis der Wahlen nicht akzeptieren wollten.--Oberbootsmann (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn der ubergeordnete Artikel geschrieben wird, wie von MatthiasB vorgeschlagen, dann werden dort auch die Autonomiebewegungen der frühen 1990er Jahre im Donbass und auf der Krim erwähnt.Fiddle (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Da liefere ich sogar Referenzen dazu, wie das Russland unterstützt hat... naja, braucht es eigentlich gar nicht, ist ja so trivial.--Anidaat (Diskussion) 21:25, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt es aber nicht das Jelzin gar keine Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine wollte ist das nicht ein Widerspruch .Fakt ist aber das sich die Bevölkerung im Osten Russland immer sehr verbunden waren .Man soll sich das Assoziierungsabkommen mal vor Augen führen und die Forderungen des IWF dem konnte Janukowitsch gar nicht zustimmen .Janukowitsch wurde auch vom Westen unter Druck gesetzt dazu auch mit den öffentlichen Auftritten von EU und US Politikern auf dem Maidan .Zu diesem Zeitpunkt gab es gar keine Separatismus Bestrebung im Osten und auf der Krim . Hätte Janukowitsch nicht auch legal gehandelt wenn er dem Maidan hätte eher räumen lassen. Manche meinen ja auch das Poroschenko legal handelt wenn er ost.ukr. Städte bombardieren lässt .Ich habe auch noch die Äusserungen Zemans bei einer Pressekonferenz im Ohr Gruss --Karelgu (Diskussion) 16:55, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

keine Separatismus Bestrebung?? Das wurde von Moskau seit Jahren betrieben und bei gegebenem Anlass sofort militärisch/geheimdienstlich ausgeführt. Du glaubst also tatsächlich, daran sei nur die neue Regierung schuld gewesen? Das ist natürlich die Behauptung der russischen Ablenkungspropaganda.--Anidaat (Diskussion) 09:46, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Das wurde von Moskau seit Jahren betrieben und bei gegebenem Anlass sofort militärisch/geheimdienstlich ausgeführt" Hast du für diese Behauptung Quellen die nach WP:BLG valide sind? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:19, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

das sieht man in Aufnahmen meine ich von 2008 von der Krim, als die Separatisten eine Plakette der Ukrainischen Marine im Hafen versenkten. Ist WDR oder ARD - Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht. Dann noch der Film von 2012 der Kommunistischen Partei, der so genau voraus sah, was jetzt abging. Dann auch unverdächtig; vom September 2013 vorausgesagt die gewaltsame Lösung auf der Krim. "Als die Ukraine unabhängig wurde, hat Russland immer die Autonomie mit finanziellen Mitteln unterstützt, indem sie prorussische Bewegungen finanzierte. Unter dem Vorwand der Förderung der ukrainisch-russischen Freundschaft wurden Millionen von Geldern in zahlreiche Kulturprogramme gepumpt, die weder mit Freundschaft, noch mit Kultur zu tun hatten". Dann die Auszeichnungen Putins für die Provokateure: Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“ ("Völkerfreundschaft"!!). Jemand musste die ja anführen, das war wohl kaum ad hoc. Viel Spass beim Lesen. --Anidaat (Diskussion) 15:06, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht"...Alles klar...schöne Grüsse von WP:BLG und vom --Oberbootsmann (Diskussion) 23:55, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Also, ich erinnere mich an eine größere Demo in Sewastopol, unter dem Motto "Sewastopol ist eine russische Stadt" - noch zu der Zeit, als ich selbst in der Ukraine wohnte (und ich bin 2002 ausgewandert...)--Alexmagnus Fragen? 01:47, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wo gibt es denn einen Nachweis dafür, Russland als Konfliktpartei, bzw. Putin als Befehlshaber innerhalb dieses Konflikts aufzuführen? --Dudemaster23 (Diskussion) 11:18, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gesunder Menschenverstand? SCNR, --AMGA (d) 11:29, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß ist der in einer Enzyklopädie aber nicht gefragt, sondern Fakten. --Dudemaster23 (Diskussion) 12:59, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Welche Form von Nachweis wäre dir recht; ein persönlicher Besuch Putins bei dir und die folgende von dir bezeugte Unterschrift unter eine entsprechende Erklärung? Das wird es weder bei dir noch sonst wo je geben. Er hat die Einmischung faktisch nie bestritten; steht im Artikel. Er hat nur gesagt, die Behauptung der Unterstützung beruhe auf unglaubwürdigen Informationen. Er hat also schon Mitte April zu Obama nicht gesagt, dass die Behauptung falsch ist.

Aber ganz konkret: Fakten. Ich würde sagen, wenn eigenes Kriegsmaterial im Ausland auftaucht, ist man Konfliktpartei. Mal was ganz kleines Herziges zur Abwechslung anstatt Panzer; die russischen Drohnen flogen fleissig in der Ukraine. Ja, natürlich, kein Beweis. Auch alles Andere: kein Beweis. Fällt schon langsam auf, wie die Russen nach jedem Ereignis nach Beweisen schreien, oder? Aber du schreibst völlig richtig in der zweiten Bearbeitung: Wikipedia braucht Fakten. Ja, die Fakten sind leider da. Ich denke spätestens, wenn du nicht nur den ganzen Artikel liest, sondern auch alle Quellen, dann weisst du auch, warum in der Infobox Russland steht.--Anidaat (Diskussion) 16:48, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

das liegt dann schon gedanklich sehr neben der schiene: "wenn Kriegsmaterial im Ausland auftaucht, ist man Konfliktpartei": wenn also euer zeug unten in syrien angekommen ist, ist die merkel also "befehlshaberin in syrien-konflikt": coole sache, tragen wir dort ein, die merkelin wird sich freuen, in der WP ob ihrer militärischen heldentaten gewürdigt zu werden. so tief kann "gesunder menschenverstand" sinken --W!B: (Diskussion) 23:02, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Russland hat doch erst gestern wieder klar und deutlich bestritten, eine Konfliktpartei zu sein. Und das nicht zum ersten Mal. Dass Putin die Einmischung nie bestritten habe, das ist schlicht und ergreifend falsch. Es steht ja selbst im Artikel so. Ich halte das also immernoch für eine reine Interpretation und welchem Wikipedia-Autor steht es zu, selbst zu bestimmen was die Wahrheit ist? Es kann ja sein, dass es so stimmt - das bestreite ich gar nicht. Ich bestreite nur, dass dies zum aktuellen Zeitpunkt ein Fakt sein soll. --Dudemaster23 (Diskussion) 07:32, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das mit dem Kriegsmaterial war tatsächlich etwas ungenau; ich meinte selbst gesteuertes Kriegsgerät, das hätte man mit gutem Willen auch so verstehen können. Wer die Fakten nicht sehen will, sieht sie auch nicht, das ist ebenso reine Interpretation. Russland hat sich nicht mal die Mühe gemacht zu erklären, woher die Panzer kommen und von wem sie bedient werden. Die Mitteilungen Russlands sind ja relativ und man muss sie etwas lesen können. Ausser es sei eindeutig: Die Kunst der Änderung der Sichtweisen; nein, die G8 ist ja sowieso völlig unwichtig (seit sie nicht mehr hin dürfen). Lawrow, der sagt, Russland sei nicht ausgeschlossen von der G8, es hätten nur die Partner den Gipfel verpasst? :-) --Anidaat (Diskussion) 10:48, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der RNBO der Ukraine hat gestern bei youtube ein Video veröffentlicht. Es soll eine Kolonne von russischen Militärfahrzeugen in der Oblast Luhansk zeigen. Ansonsten gilt nach wie vor: NATO behauptet- Russland bestreitet. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

richtig: exakt das ist der inbegriff dessen, was man als "konflikt" versteht: ein wirres aufeinandereindreschen, bei dem nichtmal klar ist, wer auf wen eindrischt, und beteiligte nichtmal zugeben, involviert zu sein: und solange niemand offen deklariert, auf wen man einzudreschen beabsichtigt, ist auch nicht klar, wer den oberbefehl hat: was "soll russische kolonnen darstellen" heisst, wissen wir wohl spätestens seit "seit 5 in der früh wird zurückgeschossen" und "das bild zeigt irakische massenvernichtungsmittel": wer irgendeinen kommentar auch nur irgendeines beteiligten in einem konflikt für bare münze nicht, hat schon verloren: einfach der propaganda auf den leim gegangen. leider sind insoferne auch die EU und die NATO schon beteiligt, auch machen vielerorts nurmehr kriegshetze und propagandaschlacht, weil ihnen die eigenen interessen am nächsten sind: lies nix ukrainisches, nix russisches, lies lieber schweizer quellen, die halten sich zum glück noch raus --W!B: (Diskussion) 12:40, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wie gestern bei Maybritt Illner der ex-NATO-General Harald Kujat sagte: "Ich habe noch keinen Beweis gesehen, dass Russland mit regulären Streitkräften in den Konflikt interveniert hat." Fiddle (Diskussion) 13:54, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Paris/Frankreich: Die französische Regierung stoppt vorerst den Verkauf von zwei Kriegsschiffen an die russische Regierung.
• Zeit.de:Frankreich stoppt Rüstungslieferung an Russland

47.64.236.106 21:39, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ob das in diesen Artikel gehört?--Anidaat (Diskussion) 08:53, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Was will denn Frankreich nun ? Hauptsache die deutsche Presse hat es erstmal rausgehauen. http://de.ria.ru/security_and_military/20140904/269464479.html --Karelgu (Diskussion) 20:40, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

gehört nicht in den Artikel meine ich. wenn du unbedingt willst öffnest du noch Frankreich bei den Reaktionen.--Anidaat (Diskussion) 21:36, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Alle größeren Konflikte zwischen EU- bzw. NATO-Staaten und Russland, die auf den Zankapfel Ukraine zurückzuführen sind, gehören in den Artikel. Waffenlieferungen sind ganz besonders relevant. Fiddle (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Definition. Nicht zwingend richtig. Das "besonders wichtig" ist besonders seltsam. --Anidaat (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Reporter ohne Grenzen äussern sich zum Tod von Andrei Stenin https://de.nachrichten.yahoo.com/best%C3%BCrzung-%C3%BCber-tod-von-andrei-stenin-000000339.html oder hier http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_70863146/ukraine-krise-fotograf-aus-russland-in-donezk-ums-leben-gekommen.html oder http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Er-verschwand-am-5-August/story/20276327?dossier_id=2405 Gruß --Karelgu (Diskussion) 22:40, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass zum Thema Sanktionen fast nichts im Artikel zu finden ist. Auch meine knappe Ergänzung dazu in der Einleitung flog raus. Warum fehlt das Thema bisher, wo es doch als sehr bedeutend von der westlichen Politik betrachtet wird? Imho sind Sanktionen Krieg mit anderen Mitteln und gehören dazu. --Goldzahn (Diskussion) 10:54, 4. Sep. 2014 (CEST) Also ist der "Westen" doch Kriegspartei .Sanktionen nur gegen eine Seite gerichtet .--Karelgu (Diskussion) 13:26, 4. Sep. 2014 (CEST) Das liegt daran, weil prorussische Autoren den Artikel gekapert haben. 188.96.179.151 11:08, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

gehört unter Reaktionen der EU respektive USA. --Anidaat (Diskussion) 14:10, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

stimmt allerdings. Der Abschnitt gehört ausgebaut. Zum einem feht eine genauere Darstellung, welche Sanktionen von der EU im Juli 2014 getroffen wurden (insbesondere im Finanzsektor und Technologieprodukte im Energiesektor).

Zum anderen folgen nunmehr Anfang September 2014 weitere Sanktionen durch die EU, wogegen sich aber die EU-Länder Ungarn, Tschechien, Slowakei und Zypern sträuben/wehren.

• FAZ.net:Ukraine-Krise EU plant Sanktionen gegen russische Erdölkonzerne

Insbesondere sind in diesem weiteren Schritt nunmehr unter anderem Sanktionen gegen die russische Erdölindustrie geplant. Die russische Erdgasindustrie hingegen soll (vorerst) angeblich nicht betroffen sein, wie die FAZ berichtet. Erdölmanager (Diskussion) 14:15, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Seltsam daran finde ich "nur", das gleichzeitig der US-amerikanische Konzern ExxonMobil weitere Erdölprojekte in der russischen Arktis mit dem russsichen Konzern Rosneft umsetzt. Auf der einen Seite sollen nun die Finanzierungsmöglichkeiten russischer Erdölkonzerne getroffen werden, auf der anderen Seite macht beispielsweise ExxonMobil "Business as usual".

• welt.de:Russland schafft Fakten um Bodenschätze in der Arktis

Erdölmanager (Diskussion) 14:21, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die EU beschließt am 6. September 2014 weitere Wirtschaftssanktionen gegen Russland. Betroffen von den Sanktionen sind neben dem Zugang zu den EU-Finanzmärkten für russische Finanzinstitute und Banken (gilt für alle Banken mit einem staatlichen Anteil von mindestens 50 Prozent) insbesondere russisch staatlich gelenkte Erdölunternehmen wie Rosneft, Transneft und Gazprom Neft. Die EU untersagt desweiteren die Ausfuhr für Spezialtechnik zur Ölförderung und verbietet künftige Rüstungslieferungen.

• Wirtschafswoche:EU verschärft Russland-Sanktionen, abgerufen am 8. September 2014.

178.11.188.90 17:41, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Deutsche Welle:Russland droht mit Überflugverbot

Zudem wird die Sanktionsliste der Einreiseverbote und Vermögenssperren auf weitere Personen erstreckt. Bereits in der Krimkrise ergingen im März 2014 erste Sanktionen gegen Personen aus Russland und auf der Krim. (siehe: Liste von Sanktionen in der Krimkrise]). 178.11.188.90 18:02, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Tagesschau.de:Neue Sanktionen gegen Russland, EU gibt Moskau mehr Zeit

Heute Abend am 8. September 2014 wurden die Sanktionen von der EU in einem Paket verabschiedet. Über den Zeitpunkt des Inkrafttreten der Sanktionen wird am 10. September 2014 von der EU beraten. 178.11.188.90 21:53, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• welt.de:Sanktionen gegen Moskau treten am 12. September 2014 in Kraft

Die Sanktionen gegen Russland treten nunmehr am Freitag, den 12. September 2014, in Kraft. 178.3.26.247 13:28, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Sueddeutsche.de:Russische Soldaten melden sich nicht mehr bei ihren Müttern

Ella Poljakowa, die Vorsitzende der Soldatenmütter in Sankt Petersburg, befürchtet ebenfalls, dass bereits Hunderte russische Soldaten in der Ukraine umgekommen sind. Zahlreiche Frauen haben sich bei ihr gemeldet, deren Söhne zu Manövern abkommandiert wurden und sich seitdem nicht mehr melden. Nachdem Poljakowa damit an die Öffentlichkeit ging, erklärte das Justizministerium ihre Organisation umgehend zu einer ausländischen Agentenorganisation. 188.96.191.208 04:05, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ach ja, und "Ella Poljakowa befürchtet" ist ein "nachweis"? du drehst ihr die worte im mund um, da selbst sie vorsichtig formuliert: das ist billigste journaille, was du da machst. was das russische ministerium daraufhin macht, übrigens auch: andererseits sind sie fast dazu gezwungen, wenn die vorsichtig formulierten "befürchtungen" von kriegstreiberischen internet-kiddies als "nachweis" deklariert werden: solche leut wie du sind schuld dran, dass frau Poljakowa jetzt zu leiden hat: menschenrechtler sind darauf angewiesen, dass die bedenken, die sie äussern, exakt als solche wahrgenommen werden, und nichts anders, schon gar nicht mehr. menschrechtler für die eigene meinung/propagande einzuspannen, gefährdert ihre arbeit --W!B: (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja mache du ruhig hier weiter russische Propaganda. Das in der Ostukraine russisches Militär kämpft, ist längst nachgewiesen und wird auch überall so in den deutschen Medien mittlerweile berichtet. 188.96.191.208 15:47, 5. Sep. 2014 (CEST) Ja mann weiss ja mittlerweile wie die deutschen Medien arbeiten siehe WDR --Karelgu (Diskussion) 16:08, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Welt.de:Russisches TV berichtet über Ukraine Einsatz und Teilnahme russischer Soldaten

So jetzt berichten seit gestern erstmals auch die staatlich gelenkten russischen Fernsehsender über russische Soldaten, die am Krieg in der Ostukraine teinehmen bzw. dort gefallen sind. Die Berichte gelten als Reaktion auf zunehmende Fragen der russischen Öffentlichkeit und auf Enthüllungen regierungskritischer Medien. Diese dokumentieren seit Wochen geheime Beerdigungen von Soldaten. Die Ukraine und der Westen werfen Russland vor, auch reguläre Truppen in das Kampfgebiet entsendet zu haben. Damit wird zumindest selbst von russischer Seite eingeräumt, dass russische Soldaten im Osten der Ukraine kämpfen. Das ein offizieller Kampfauftrag für russische Soldaten in der Ukraine vorliegen soll, wird weiterhin bestritten; es wird nur eingeräumt, das russische Soldaten im Osten der Ukraine kämpfen. 188.96.182.16 16:07, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

The Economist nennt hier die in der Ukraine eingesetzten russischen Einheiten: 18th Infantry Brigade and the 76th Airborne. Übrigens, laut Levada (selbe Quelle) soll die russische Zustimmung für einen Krieg mit der Ukraine von 74% (März) to 41% (aktuell) gefallen sein. Offenbar mag man unblutige Kriege wie im Falle der Krim, aber blutige nicht. Ist wohl ähnlich wie beim ESC, als die Russen die Conchita Wurst gar nicht so schlimm wie der Kreml fanden. --Goldzahn (Diskussion) 17:44, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Na dann können ja endlich unsere Mitstreiter Oberbootsmann und Glückauf! Markscheider die heißersehnten und lang vermissten Quellenbelege aus reputablen Quellen einfügen. ;-) MfG URTh (Diskussion) 21:27, 5. Sep. 2014 (CEST) oder man sieht sich mal die Seiten auf unserem englischen Schwesterprojekt an: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Russian_military_intervention_in_Ukraine https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Invasion_of_Ukraine_%282014%29Beantworten

Mmhm..zu diesen Berichten der russischen Fernsehsender gibt es bestimmt hier auch gleich den passenden Beleg?! en.wikipedia kann definitiv nicht als Beleg herhalten. Die Süddeutsche Zeitung schon eher: Welche Beweise gibt es für russische Truppen im Land? Da gibt es aber nichts Neues. Die zehn festgenommenen Fallschirmjäger. "Augenzeugenberichte" die mal mehr mal weniger zuverlässig sind. Wechselhafte Zahlenangaben die letztlich nicht zu überprüfen sind und Satellitenbilder der Firma Digital Globe...also da muss nun auch mal langsam mehr kommen, strengt euch an! --Oberbootsmann (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

War vorgestern auf Lifenews ein Bericht zur Situation am Flughafen Donezk mit dem Reporter im Vordrgrund und im Hintergrund ein schöner BTR 82A (welchen nur die Russen und Kasachen haben). Ich habe einen Screenshoot gemacht - kann ich dir bei Bedarf gern rumschicken... und wenn du Langeweile hast kannst du auch gern die Beitrag in der History von Lifenews suchen. Aber natürlich ist das sicher in deinen Augen kein Beleg, das Bild könnte ja von der NATO und Frau Merkel gefakt sein... Die wollen ja bekanntermaßen den friedensstiftenden Russen eins auswischen!? MfG URTh (Diskussion) 08:35, 6. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bring endlich Belege bei. Die Story mit dem Screenshot kauft dir hier übrigens keiner ab. Über den BTR 82 wurde bei twitter schon vor drei Wochen fabuliert. Nur so ein richtiger Beweis ist das eben auch nicht...da muss einfach mehr kommen- streng dich doch mal an! --Oberbootsmann (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

gibt es in der russischen Armee überhaupt Ferien? --Anidaat (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Oberbootsmann ... Was man nicht sehen will, das sieht man auch nicht. Solls der Wladimir für dich persönlich unterschreiben? Auf der Krim waren auch nur unbekannte "Grüne Männchen", die sich dann doch als russische Marine-Infanterie entpuppt haben (sogar aus Moskau bestätigt - Wladimir persönlich). Ich will jetzt von dir Beweise, das es keine russischen Einheiten sind, die mit genuin russischen Equipment da unterwegs sind - ansonsten ist deine Argumentation hier unglaubwürdig. Und wenn wir dabei sind, dann auch gleich noch den Nachweis, dass die gefallenen russischen Soldaten bei Übungen jenseits der Ukraine ums Leben gekommen sind nicht zufällig beim "Urlauben"! Achso und mindestens den Beleg dafür, dass die Separatisten entgegen jeder bisherigen Lehrmeinung ihren Nachschub aus erbeutetem ukrainischen Material decken können! MfG URTh (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS: und nicht vergessen - es sind nur unabhängge und reputable Quellen zugelassen (viel Spass beim finden)

"Ich will jetzt von dir Beweise, das es keine russischen Einheiten sind, die mit genuin russischen Equipment da unterwegs sind" alles klar- und ich will von dir Beweise, dass es auf dem Mond keine Elefanten gibt. Höre dir doch einfach Harald Kujat an- oder lies seine Aussage in der Welt nach: "Ich habe noch keinen Beweis gesehen, dass Russland mit regulären Streitkräften in den Konflikt interveniert hat." Er fügte etwas an, das hierzulande selten in dieser Deutlichkeit zu hören ist: "Natürlich müssen wir vorsichtig sein mit dem, was Russland sagt. Aber wir müssen genauso vorsichtig sein mit dem, was die Ukraine sagt. Und leider Gottes müssen wir auch vorsichtig sein mit dem, was der Westen sagt." Eigentlich sind das Allgemeinplätze, aber da die meisten deutschen Medien das "böse Russland" als Feind wiederentdeckt haben und der Bundespräsident uns in einen Krieg hineinredet, passt es gut ins Bild, dass in der Wikipedia etwas als bewiesen zu gelten hat, das in keiner Weise bewiesen ist. Man mag das Naivität nennen, man kann es aber auch als offene Kriegshetze bezeichnen. Die Wahrscheinlichkeit ist jedenfalls gross, das wir in etwa zehn Jahren von den heutigen Hetzern mal wieder die Phrase hören werden: Wir haben doch davon nichts gewußt! --Oberbootsmann (Diskussion) 23:02, 6. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Harald Kujat ist seit fast zehn Jahren endgültig pensioniert... da könnte ich mich auch auf Franz Uhle-Wettler berufen, der war auch mal was, ist aber komischerweise völlig induskutabel (gibt ne Menge alter Generäle mit einer Außenseitermeinung)! Übrigens hat Herr Kujat noch wesentlich mehr gesagt - aber die leidigen Scheuklappen... Beweise hast du leider nicht vorgelegt - wie auch, passen nicht ins Weltbild... Und wenn hier schon mit Feindbildern und Analogien diskutiert wird, dann kommen mir beim Herrn aus Russland die komischen Vergleiche mit dem Postkartemaler aka späterer Führer in den Sinn. Der fing wie der Genosse P. auch als Friedensengel an und wollte dann nur noch Versailles revidieren und Wehrpflicht einführen, dann doch noch ein bischen Rheinland mitnehmen, ebenso die geknechteten Volksgenossen aus Österreich und den Sudeten, später auch das Protektorat (zwar ohne Volksgenossen, aber die CSR ist ja sowieso nicht lebensfähig) - gelle und so gehts weiter. Sehen wir schon die ganze Zeit mit Wladimir P.: bischen Tschetschenien, mal in Estland kleiner Cyberangriff, Transnistrien am köcheln halten, Georgien (Südossetien, Abchasien) und und und. Und es ist sehr bedauerlich, dass es diese Liste hier (Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten) nicht auch für Russland/SU gibt... Ich habe nichts gegen Russland oder Russen, aber definitv was gegen tendenziöse Einseitigkeit... MfG URTh (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Schon klar Kollege...du hast dich einmal quer durchs Geschichtsbuch gehangelt. Argumente: komplette Fehlanzeige. Belege: Null- und zwar wirklich Nullkommanull. Dann zeig uns doch hier mal wenigstens deinen "Screenshot" (kicher..hust...lach) von dem in Donezk angeblich gesichteten BTR 82... ich bin wirklich sehr gespannt. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:45, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

... hust und lach... Dann gib mir mal deine Mail-Adresse MfG URTh (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das muss dann aber ein wirklich schöner BTR 82 sein, ich hab hier ein Exemplar auf einem Schiff und hier eine ganze Kolonne von Militärfahrzeugen, wahrscheinlich sollen auch diese Bilder etwas beweisen...was auch immer. Und hier siehst du auch jede Menge BTR 82. Dieses Bild wurde ��brigens in der Nähe von Frankfurt/Oder aufgenommen und beweist den gerade stattfindenden Einmarsch der Russen in Deutschland. Ich kann dir auch sehr gerne noch viel mehr Bilder davon an deine Mail-Adresse senden :-)--Oberbootsmann (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Da kann ich mithalten... nur die auf dem letzten Foto sind evtl. welche, aber der Turm ist abgedeckt... so dass man den Scheinwerfer auf dem Turm leider nicht erkennen kann. Und den haben die ukrainischen so nicht - den haben nur BTR 80A und BTR 82A so und die gibts es halt nur in Russland und Kasachstan. MfG URTh (Diskussion) 20:10, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Schau doch mal bei twitter vorbei, da gibt es ganz viele kunterbunte Beweise, nur genügen die eben nicht WP:BLG--Oberbootsmann (Diskussion) 21:39, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stell den Screenshot dir gern zur Verfügung - lade ihn aber deswegen für dich nicht extra bei Wikimedia hoch - sag mir, wie ich dich erreich kann!?! Ich geh nämlich nicht davon aus, das Lifenews seine Bilder vorab manipuliert, um Russland zu diskreditieren... übrigens bei mir immer noch hust und lach... ;-) MfG URTh (Diskussion) 22:07, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"lade ihn aber deswegen für dich nicht extra bei Wikimedia hoch" Alles klar. Die Diskussion ist von meiner Seite beendet. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wie - kein Interesse mehr??? Ich weiss nämlich nicht ob das so ohne weiteres zulässig ist mit Screenshoots? Wie sieht das rechtlich aus? Aber natürlich alles klar... was man nicht sehen will - stimmts!?! Mein Angebot steht immer noch - ich brauch nur deine Mail-Adresse, aber wie macht man das, ohne die hier öffentlich zu posten? MfG URTh (Diskussion) 17:52, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man bei Terrorismus die Definition, die Ziele und weiteres liest, dann ist passt das für das Vorgehen jener "Pro-Russen", die sich bewaffnet haben. Diese Bewaffneten schüchtern ganz sicher auch die Bevölkerung ein und nehmen keine Rücksicht auf das, was die Bevölkerung will. Es ist gar nicht falsch, das Wort Terroristen zu brauchen gerade wegen Überschneidungen in städtischem Gebiet im Unterschied zu Rebellen. Ich finde es passt sicher besser, als das Wort Rebellen, das vor allem beim Flugzeugabsturz noch vor kommt. --212.25.31.181 13:14, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnung "Terroristen" ist sachlich unzutreffend und faktisch falsch, sie dient einzig und allein dem Zweck der Diffamierung und Delegitimierung der separatistischen Bewegung in der Ostukraine. Im Übrigen ist die Ursache des Flugzeugabsturzes immer noch nicht aufgeklärt, theoretisch könnten auch die Streitkräfte der Ukraine dafür verantwortlich sein.--95.114.37.156 17:58, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die anderen (werfen wir hier mal kurz RIA und RT ind die Runde) reden immer von Faschisten und Junta. Das mag der sowjetischen Erziehung geschuldet sein, weil damit konnten einfache Leute wegen Adolf H. und Franco bzw. Pinochet was anfangen. Aber die Begriffe werden leider etwas anders deffiniert. Und wenn es in der Ukraine wirklich soviel Faschisten gäbe (das Wahlergebnis sagt was anderes), so müsste man im Umkehrschluß konstatieren, dass die sowjetische Bildung und Indoktrinierung absolut versagt hat. Natürlich ist Terroristen richtig. Und für ihre Unterstützer bzw. die sog. "Freiwilligen" oder viel eher Söldner, könnte man auch imperialistische Großrussen sagen. Sozusagen also die Legion Condor mit Georgsband. MfG URTh (Diskussion) 20:02, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß zwar nicht was du mit deinem Kommentar zu bezwecken beabsichtigst oder für wen du mich ansiehst bzw. wessen du mich verdächtigst, aber meine Intention bestand lediglich darin Kritik an der unkritischen Übernahme offizieller Sprachreglungen- und codes der ukrainischen Übergangsregierung und der ukrainischen Medien zu üben. Und im Übrigen nur zu deiner Information, das Heimatland von Coca Cola und McDonalds verfolgt hier neo-imperialistische Ziele.--Anders Sjolfjaard (Diskussion) 20:29, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Da scheinst du ja ein Insider zu sein, mir ist davon offiziel und ebenso inoffiziell nichts bekannt. Belege das bitte mit reputablen Quellen. Ansonsten ist es eine böswillige Verleumdung. Bei der Kritik offizieller Sprachregelungen solltest du am besten bei Faschisten und Junta anfangen. Darf ich davon ausgehen, dass die ID 95.114.37.156 zu dir gehört? - herzlich willkommen, dann bist du ja erst seit heute bei Wiki unterwegs und sozusagen Mitstreiter!!! Schön, wenn unser gemeinsames Anliegen in der Wissensvermehrung besteht. MfG URTh (Diskussion) 21:01, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Da wird aus eigenem POV von der IP 95.114. / Anders Sjolfjaard etwas falsch verstanden; es geht nicht um die "Übernahme von Sprachregelungen der Ukrainer" sondern um die Darstellung der Fakten. Genau dazu darf nicht ein Begriff nur deshalb ausgeschlossen werden, weil er von der Ukraine auch benutzt wird; das alleine ist sicher kein Beweis, dass es falsch ist. Dass die "Separatisten" nicht weit weg sind von Terroristen, hatte ich auch schon am 8. Mai geschrieben, damals dachte ich, wir lassen das mal gemächlich laufen um nichts zu verschreien aber inzwischen hat sich ja keine wirkliche Widerlegung jener Charakterisierung ergeben. Die Wikipedia im Banne der russischen Propaganda: Natürlich verbreitet die Wikipedia nicht ungefilterte russische Propaganda. Die russische Propaganda und russische Erklärungen diktierten jedoch, worüber diskutiert wurde. Mit diesem Themen-Diktat tappten die Wikipedia-Autoren in die Propaganda-Falle. Das Resultat war der stille und heimliche Ausschluss der Ukrainischen Sichtweise.

Die ukrainischen Medien wären wohl diejenigen, welche der Sache am Nächsten sind. Leider auch waren die westlichen Medien willfährig bereit, mit Allgemeinplätzen wie "die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst" die ukrainische der russischen Sichtweise gleichwertig zu diskreditieren. Seit in der Diskussion seit Mai 2014 nie widerlegt wurde, dass diese Gleichsetzung falsch ist, wurde das Thema wie eine heisse Kartoffel vermieden aber weiterhin die ukrainische Sichtweise vermieden. Zwar werden den USA und sogar der EU Eigeninteressen vorgeworfen aber sie werden nicht gleich ausgeschlossen wie die Ukraine. Für die russische Propaganda heisst das: Ziel erreicht.--Anidaat (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Anidaat, Begriffe ausschließen tut auch keiner. Nur die Sprachregelung was "Faschisten" und "Junta" betrifft, kam abgesehen von wenigen Ausnahmen, komplett aus Russland oder von Nutzern die ausschließlich russische Medien konsumieren oder sowas wie Junge Welt. Der typische West- und Mitteleuropäer kann damit auch wenig anfangen, erst recht, wenn er unter 30 ist. Ich hatte/habe immer das Gefühl, mein verblichener Staatsbürgerkunde-Lehrer spricht mit mir. Das ist natürlich auffällig. Dafür sind auch die deutschen und russischen Mentalitäten zu unterschiedlich. Und nein, die ukrainische Sichtweise wird nicht ausgeschlossen. Ich bezweifle jedoch, dass es DIE ukrainische Sichtweise gibt, dafür ist das Land (allein von der Kultur) zu heterogen. Jedoch sit es möglich, eine neutrale Sichtweise einzunehmen. Interessant wäre hier vielleicht auch eine Rubrik "Sichtweise/Standpunkt der Ukraine" und zwar nicht der offiziellen Politik, sondern eher nach Oblaste (sprich ja nach Bevölkerungszusammensetzung). Das Meinungsumfragen zum jetzigen Zeitpunkt irrelevant sind ist mir auch klar. Jedoch gibts sowas wie Stimmungsbarometer. Wie sieht die Bevölkerung zB im Oblast Charkiw, Saporischschja oder Cherson den Konflikt usw. MfG URTh (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@ URTh Ich persönlich hätte keinerlei Vorbehalte gegenüber einer kritischen Betrachtung und Analyse von in der russischen Propaganda gebrauchten Kampfbegriffen, wenn dies ebenso und vor allem gleichermaßen für die in der ukrainischen Propaganda verwendeten Kampfbegriffe gilt. Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass es sich bei den Bezeichnungen "Junta" und "Faschisten" für die ukrainische Übergangsregierung um Kampfbegriffe der russischen und dass es sich bei der Bezeichnung "Terroristen" um einen Kampfbegriff der ukrainischen (und US-amerikanischen) Propaganda handelt? Übrigens noch eine wichtige Information für dich, ich selbst habe keine biografische Bindung an die ehemalige Sowjetunion. Die alte sowjetische Propaganda hat mich ungefähr so geprägt und manipuliert wie die nordkoreanische oder iranische dies heute tun.--77.2.31.227 16:54, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@ IP 77.2.....Du verstehst etwas komplett falsch: Das hier ist kein Basar. Wir schliessen "Junta" aus, weil die Ukraine nicht Spanien ist und weil der Begriff sonst für Militärregierungen verwendet wird, also hier einfach faktisch falsch. Wir schliessen sowieso "Faschisten" immer dann aus wenn nicht tatsächliche Faschisten beschrieben werden; ein solcher Begriff kann ja nicht so undifferenziert wie in der russischen Propaganda gebraucht werden. Er wird dort gebraucht, wo Faschisten beschreiben werden, überall sonst nicht.

Wir können aber nicht die Bezeichnung "Terroristen" ausschliessen, nur weil die ukrainische Regierung diese Bezeichnung auch braucht. Falls das Vorgehen der Bewaffneten der Definition von Terrorismus entspricht ist dieser Begriff in Erwägung zu ziehen. Das Stören/Verhindern von Wahlen ist zum Beispiel auch eine Strategie von Terroristen.--Anidaat (Diskussion) 19:56, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@77.2.31.227 Wie definieren wir Leute, wie zB. Herrn Girkin, die als Staatsbürger der Russischen Föderation (noch dazu mit Geheimdiensthintergrund) erst auf der Krim und dann in der Ostukraine tätig sind/waren? Und das nicht nur als Hilfskraft im dritten Glied, sondern als Schrittmacher... Die Haager Landkriegsordnung hat dafür jedenfalls klare Handlungsprämissen! MfG URTh (Diskussion) 02:22, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@ Anidaat, die Bezeichnung "Terroristen" dient in erster Linie dem Zweck der Kriminalisierung und wird sehr wohl von vielen ukrainischen Medien absichtsvoll als Propaganda-Vokabel gebraucht. Und was die Anwendbarkeit der Definition des Terrorismusbegriffs auf die Vorgehensweise der Separatisten angeht, solltest du dir einmal den Artikel Terrorismus nochmals gründlicher durchlesen, man sollte lieber die Anwendbarkeit der Definitionen der Begriffe Terrorismus und Kriegsverbrechen auf die Vorgehensweise paramilitärischer und teilweise politisch weit rechts ausgerichteter Kampfverbände wie z.B: die Bataillone Asow oder Aidar überprüfen. Im Übrigen gibt es bisher keine glaubwürdigen Beweise für die Behauptung, dass Angehörige der ostukrainischen Milizen Menschen gewaltsam von der Wahl abgehalten haben, ein nicht unbeträchtlicher Teil der ostukrainischen Bevölkerung erkennt den Oligarchen-Präsidenten Poroschenko nicht einmal als rechtmäßig an.--77.3.95.45 17:07, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

super Begründung; weil die Anderen nicht ganz sauber sind, sind Terroristen automatisch keine Terroristen? --212.25.31.181 12:30, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@ URTh, was für Herrn Girkin gilt, gilt ebenso für die US-amerikanischen Söldner.--77.3.95.45 18:14, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmals für 77.3.95.45: Liebe unbekannte IP: Welche US-amerikanischen Söldner? Belegen Sie bitte Ihre Behauptung! Bisher wurde kein US-amerikanischer Söldner in der Ukraine angetroffen - maximal haben russische Medien angeblich welche gesehen... aber eben auch ohne Beweiße. Der Konflikt dauert nun schon ein halbes Jahr an, da müsste doch von den US-Söldnern mal einer gefallen oder gefangenen genommen worden sein?! Russische Patrioten und urlaubende Soldaten gab/gibt es dagegen genug. Ihnen dürfte deren Rechtsstatus auch bekannt sein und vor allem auch die Konsequenzen daraus. Russland ist damit wohl auch das einzige Land sein, dessen Soldaten in ihrer Freizeit im Nachbarland kämpfen, ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen... Wer das glaubt ist seelig oder boshafterweise dreieinig seelig. MfG URTh (Diskussion) 19:33, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@ URTh, bedauerlicherweise bin gezwungen ihnen zu widersprechen, genügend seriöse, deutsch- und auch englischsprachige Medien haben darüber berichtet und Beweise für das Nicht-Vorhandensein US-amerikanischer Söldner in der Ukraine wurden bisher auch nicht erbracht, es gab nur Dementis seitens des privaten Militär-Unternehmens Academi. Zudem ist die Annahme, dass die Berichte russischer Medien über den Einsatz US-amerikanischer Söldner reine Propaganda seien doch reichlich absurd. Die Präsenz ausländischer Söldner in der Ukraine ist schon lange erwiesen.--77.3.124.97 20:00, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wo?--212.25.31.181 12:26, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

zurück zu den Terroristen; bei den (teils versuchten) Anschlägen in der Ukraine (Schienensprengung bei Odessa) wird man aber doch von Terroristischen Anschlägen reden, oder?--212.25.31.181 12:49, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Als Sichter habe ich eine Version rückgängig gemacht, die sehr einseitig war, ohne Berücksichtigung des vorherigen Standes des Artikels. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ja, das hab ich gemerkt. Warum sagst du "als Sichter"?--Anidaat (Diskussion) 21:00, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Zbrnajsem. Danke für Deine Sichtung und Dein Revert. Damit sind wir schon zwei, die die andere Einleitung als völlig tendenziös und vor allem lückenhaft ansehen. Außerdem möchte ich Dich bitten, mir zu helfen, den User Anidaat im Zaun zu halten, der sich bereits bei zahlreichen Gelegenheiten als russophober Propagandakrieger gezeigt hat und als völlig unfähig, eine ausgewogene, qualitative und seriöse Enzyklopädie aufzubauen. --Voevoda (Diskussion) 23:11, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man sich die Chronologie der Ereignisse seit dem "Euromaidan" anschaut, müsstet selbst ihr beide feststellen, dass es die Gewalteskalation im Osten der Ukraine erst seit der "Vereinigung der Krim mit dem Mutterland" gibt. Und wenn dann Leudes wie der pensionierte Herr Girkin erst auf der Krim und dann in der Ostukraine tätig werden bzw. werden müssen, kann man ja wohl kaum davon sprechen, das es sich hier um eine spontane Erhebung geknechteter Russen in der Ostukraine handelt. Das die ukrainische Regierung Fehler gemacht hat, steht ja ebenso außer Frage... MfG URTh (Diskussion) 23:50, 23. Sep. 2014 (CEST) Ein Sichter...Beantworten

die Einleitung von Voevoda widerspricht dem Artikel. Er ersetzt die Erklärung eines Historikers durch seine private und irrelevante Meinung in freier Formulierung "zum Teil extrem gewaltsamen Mitteln wie etwa bei den Ereignissen vom 2. Mai im Odessa oder vom 9. Mai in Mariupol unterdrückt." Er zwängt Odessa am 2.Mai in die Einleitung, das ist genau das, was die Trolle in absoluter Übereinstimmung in allen Kommentaren weltweit angehalten waren, zu erwähnen. In meine Diskussion schreibt er, es wäre im September die Einleitung völlig umgekrempelt worden, dabei steht das von ihm Gelöschte zur Destabilisierung durch Russland seit mindestens Mitte Mai in der Einleitung. Ähnliches wurde bei seinem ersten Umstellungs-Versuch ("Die chaotische Präambel abstrahiert, aktualisiert und von übermäßigen Details entrümpelt") am 29./30.Mai/1.Juni (mit Edit-War) abgelehnt.--Anidaat (Diskussion) 23:56, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Unterstellungen, ich sei ein Troll, der von irgendjemand zu irgendwas angehalten wird, sind unerträglich. Ich bin seit 9 Jahren Wikipedia-Editor und lasse mich von dir nicht verleumden und verunglimpfen. Das ist meine LETZTE WARNUNG an dich, das nächste Mal werde ich alle administrativen Strippen ziehen, damit du für deine hysterischen Fantasien und Mobbing bestraft wirst. Du bringst hier nicht im Mindesten eine Argumentation dafür, warum Odessa und andere mörderische Vorfälle NICHT Teil der Ukrainekrise 2014 sind, sondern wischst das am Liebsten beiseite und ersetzst den Argumenationsmangel sofort mit persönlichen Unterstellungen. Das ist ein höchst destruktives Verhalten, dass ich so nicht mehr ohne weiteres dabei belasse. --Voevoda (Diskussion) 01:52, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

d’accord Anidaat, manche benutzen einfach nicht ihren Kopf sondern glauben einfach alles was sie in den "demokraturischen" Medien RT oder RIA lesen bzw. hören oder zur Not müssen sie auf die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten verweissen... MfG URTh (Diskussion) 00:11, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

An sich sind RT und RIA keineswegs unseriöser als CNN, Deutsche Welle etc. Parteilichkeit kann man jedem dieser Medien vorwerfen. Dein Seriositätsgetue ist einfach nur lächerlich, angesichts des bisherigen Tolerierens von mehr als fraglichen Quellen in der Einleitung sowie allgemein ihrer extremen Tendenziosität und Unvollständigkeit. Eine Einleitung, die sich zu 80% um Russland dreht und ansonsten wichtige Eckpunkte der bisherigen Entwicklung völlig unterschlägt, wird dem komplexen Thema nicht gerecht. Von einen Konsens kann man nicht sprechen, die alte Version ist kaum mehr als zwei Wochen alt und spätestens seit mir und Zbrnajsem gibt es keinen Konsens. Es kann doch wohl nicht dein Ernst sein, die alte Einleitung als dem Thema angemessen zu propagieren. Falls das so ist, bist du einfach kein seriöser Wikipedianer. --Voevoda (Diskussion) 01:52, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht zu Voevoda Troll gesagt, ich habe nur erwähnt, dass der Odessa-Vorfall durch jegliche Kommentare auch völlig zusammenhangslos in den Kommentarfunktionen der deutschen Medien auftauchte. Das war ein Beispiel; das Erwähnen von Odessa aber das Verschweigen der festgestellten und von niemandem bestrittenen Terror-Herrschaft der sogenannten "Terroristen". --Anidaat (Diskussion) 06:45, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Zu den Kommentaren hatte Die Anstalt eine wunderbaren Beitrag. ZDF-Mediathek 78.35.196.238 10:44, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Behauptungen von Voevoda zu den Medien sind unhaltbar (und wurde hier in der Diskussion zuvor noch nicht einmal erwähnt; er hätte zum Beispiel erklären können, was seine von ihm beanstandeten "fraglichen Quellen" sind). Zur Einleitung: Das hier ist keine Abstimmung, wo 2 Benutzer, von denen sich einer nicht einmal meldete und dessen Zustimmung keineswegs sicher ist (er schrieb explizit: "ohne Berücksichtigung des vorherigen Standes".) und vorläufig nur von Voevoda konstruiert wird, den Inhalt bestimmt. Hier geht es nicht um eine Schnell-Abstimmung unter Wikipedia-Autoren sondern um Fakten. Zum Beispiel, dass die Einleitung der Wikipedia mit der Darstellung der Destabilisierung durch Russland seit Mitte Mai so stand und nicht wie von Voevoda erfunden seit zwei Wochen.--Anidaat (Diskussion) 06:45, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die alte Version war völlig einseitig, falsch und überholt. Beschuldigungen der ukrainischen Seite sind angesichts ihrer häufigen Falschheit mit Vorsicht zu genießen und gehören nicht so explizit unter die Nase gerieben. Sachartschenko wurde falsch zitiert, er sprach nie über den "Erhalt ausgebildeter Kämpfer", was wiederum den russischen Staat suggeriert, sondern lediglich, dass es in den Reihen der Kämpfer ca. 1000 russische Freiwillige gibt (dabei gibt es insgesamt ca. 20.000 Kämpfer). Die UNHCR berichtete auch von ukrainischen Gräueltaten, was hier völlig ausgeblendet wurde. Außerdem war das nur eine Momentaufnahme und kein anhaltender Zustand, wie hier suggeriert wird. --Voevoda (Diskussion) 11:13, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Begründung "Falsch zitiert" kennen wir etwas zu oft. Kannst du mir wenigstens 5 Beispiele der "häufigen Falschheit" nennen? Kannst du mir sagen welche "Gräueltaten" der Ukrainer du meinst? Doch das war ein Zustand. Siehe Abschnitt Rückhalt der Separatisten--Anidaat (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Einleitung kann so nicht stehen bleiben. Ich habe meine Vorbehalte schon auf dieser Disk.-Seite beschrieben und fast schon erwartungsgemäß keine stichhaltigen Reaktionen erhalten. Die Einleitung ist tendenziös, weil sie die inneren Spannungsverhältnisse der Ukraine völlig unterschlägt und als Leitgedanken ausschließlich Russland für die Eskalation verantwortlich macht. Damit wiederholt sie 1 zu 1 den Tenor der ukrainischen Regierung. Die Einleitung dreht sich größtenteils um Russland und unterschlägt dabei solche grundsätzlichen Punkte, wie den Verlauf der Kriegshandlungen und die jüngsten Entwicklungen. Auch die Ereignisse vor der bewaffneten Auseinandersetzung, die ab Mai losging, sind zweifelsfrei Teil der Krise. Von mehreren Usern habe ich hier bereits zu lesen bekommen, dass sie die Einleitung ebenfalls als sehr inadäquat empfinden, somit kann von einem Konsens keine Rede sein.

Hier ist nochmal meine Version der neuen Einleitung:

Der '''Konflikt in der Ostukraine''' (auch ''Ukraine-Konflikt'', ''Ukraine-Krise'' oder ''Krieg in der Ostukraine'') entwickelte sich aus den Protesten gegen die Machtergreifung der prowestlichen und nationalistischen Kräfte im Zuge des [[Euromaidan]]s<ref name="tagesspiegel">[http://www.tagesspiegel.de/politik/im-osten-der-ukraine-die-zentralregierung-in-kiew-verlaesst-sich-auf-die-macht-der-oligarchen/9587434-2.html ''Im Osten der Ukraine: Spiele mit dem Feuer,''] [[Der Tagesspiegel|Tagesspiegel]] vom 8. März 2014.</ref> und überschnitt sich zunächst zeitlich mit der [[Krimkrise]]. Proteste von prorussischen Aktivisten mit den Forderungen einer [[Föderalismus|Föderalisierung]] des Landes flammten in zahlreichen Städten der Süd- und Ostukraine auf, wurden jedoch gewaltsam wie etwa bei den Ereignissen vom 2. Mai im [[Odessa]]<ref>ARD-Weltspiegel: [http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/140511-weltspiegel-106.html Ukraine: Was geschah im Gewerkschaftshaus?], 06.05.2014</ref> oder vom 9. Mai in [[Mariupol]] unterdrückt. Im [[Donbass]] führte der Protest letztlich zu einer bewaffneten Separationsbewegung und der Ausrufung der beiden Volksrepubliken [[Volksrepublik Donezk|Donezk]] und [[Volksrepublik Lugansk|Lugansk]]. Die ukrainische Regierung erklärte daraufhin eine "Anti-Terror-Operation" und schickte Armeeeinheiten und Freiwilligenmilizen in die Region. Sie beschuldigt Russland, die Separatisten mit regulären Truppen zu unterstützen, erbrachte dafür jedoch keine stichhaltigen Beweise. Die [[OSZE]] konnte als einzige internationale Organisation, die Beobachter vorort unterhält, bislang keine Hinweise auf die Präsenz regulärer russischer Armeeeinheiten finden<ref>[http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/01/osze-keine-hinweise-auf-praesenz-von-russischen-truppen-auf-ukrainischem-boden/#.VAQ9i70Cgco.facebook OSZE: „Keine Hinweise auf Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden“ ], 01.09.2014</ref>. Die Separatisten geben gleichzeitig offen zu, dass an ihrer Seite Freiwillige aus Russland und anderen Ländern kämpfen<ref>[http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/separatisten-waffen-russland ''Separatisten bestätigen Rüstungslieferung aus Russland''] Zeit Online, 16. August 2014</ref>, was jedoch auch für die ukrainische Seite gilt<ref>BBC: [http://www.bbc.com/news/world-europe-28951324 Ukraine war pulls in foreign fighters], 31.08.2014</ref>. Ab Ende Juni intensivierte der neugewählte Präsident [[Petro Poroschenko]] die Kampfhandlungen. Die Separatisten erlitten zunächst territoriale Verluste, konnten jedoch im August bei [[Ilowajsk]] und anderen Städten entscheidende Siege einfahren. Präsident Poroschenko gab an, dass bis zu 65% der ukrainischen Militärtechnik im Zuge der Kampfhandlungen zerstört wurden<ref>Die Zeit: [http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/ukraine-waffenverluste Poroschenko spricht von schweren Waffenverlusten], 22.09.2014</ref>. Am 5. September unterzeichneten beide Seiten in [[Minsk]] eine Waffenruhe. Der Konflikt hat in seinem Verlauf große zivile Opfer und Zerstörungen verursacht. Es setzte eine große Flüchtlingswelle ein, allein nach Russland sind 730.000 Menschen (Stand 5. August) geflohen<ref>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/kaempfe-im-osten-730-000-ukrainer-fliehen-nach-russland-a-984567.html Gefechte im Osten: 730.000 Ukrainer wandern nach Russland aus], 05.08.2014</ref>.

Einzelne Formulierungen und Ergänzungen können gern diskutiert werden. Es kann aber keine Rückkehr zu der jetzigen Einleitung geben. Diese wurde übrigens ganz ohne Diskussion Anfang September reingemogelt, nachdem bereits die vorhergehende nur mit Ach und Krach einige Monate zuvor von Propaganda und einseitigen Schuldzuweisungen einigermaßen gesäubert wurde. Ich erwarte eine sachliche Diskussion und handfeste Argumente, dass etwas unberechtigtermaßen in der Einleitung ist. Sollte keine seriöse Diskussion aufkommen, kann sich dann niemand beschweren, wenn ich nach Ablauf der Artikelsperre eine neue Version der Einleitung eintrage. --Voevoda (Diskussion) 21:36, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

In dieser Sache unterstütze ich den Kollegen Voevoda. U.a. finde ich es ungehörig, wenn dem Kollegen vorgeworfen wird, er sei Russe und einseitig eingestellt. Dabei schreibt er in einem makellosen Deutsch. Was soll das? Die Sperre des Artikels - wie lange soll sie denn dauern? Nur Administratoren dürfen editieren, nachdem gerade die völlig einseitige Version der Einleitung wieder in den Artikel eingebracht wurde. Das ist m.E. ein starker Tabak. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:03, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Einleitung ist so abzulehen, weil sie einseitig verengend den russischen Standpunkt wiedergibt, Widersprüche ignoriert und Konfliktlinien ausblendet. Allein sich auf zwei Medien (Tagesspiegel und ARD) zu berufen, um einen laufenden Konflikt/Krieg zu beschreiben, ist vom Standpunkt der Neutralität nicht zu verantworten. Bisher gibt es keine systematisch-analysierende wissenschtliche Beschreibung der Ereignisse. Es wird auf Tagesmeldungen Bezug genommen. Gerade die ARD sollte ja nun als Referenz nach ihrem Rüffel seitens des Medienrates wegen einseitiger Berichterstattung zuungusten Russlands hier überhaupt nicht zulässig sein. Oder wird hier die Verwendung nur nach Gusto geübt. Ja, lieber Voevoda, da mache ich dich mit deinen eigenen Widersprüchen bekannt. Wie wäre eigentlich eine alternative Einleitung Der Konflikt in der Ostukraine (auch Ukraine-Konflikt, Ukraine-Krise oder Krieg in der Ostukraine) entwickelte sich aus einer langfristig geplanten Zersetzungsmaßnahme seitens des FSB, der GRU und der Russischen Armee in Übereinstimmung mit den strategischen Zielen des amtierenden Präsidenten der Russichen Föderation gegen Demokratisierungsprozesse in den westlichen Nachfolgestaaten der ehemaligen UdSSR zur geopolitischen Revision dieses singulären Zerfalls der großrussichen Einflussspähre. Entsprechende Quellen lassen sich bei Bedarf bestimmt finden.. MfG URTh (Diskussion) 22:57, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits einmal hier darlegte: Für das verbreiten von Verschwörungstheorien sind Wikipedia-Artikel grundsätzlich ungeeignet. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, aber das ist oberunseriös, was du hier von dir gibst. Du legst Maßstäbe an, mit denen ausnahmslos jede Einleitung blockiert werden kann. Zudem dürfte gerade der Skandal rund um die ARD diese Quelle wohl eher vom jeglichen Verdacht prorussischer Parteilichkeit befreien, bei dir ist die Logik gerade anders rum. Was willst du eigentlich? Willst du die Ereignisse von Odessa leugnen? Dafür lassen sich zig andere Quellen finden. Und verschone uns bitte vor deinen obskuren Verschwörungstheorien. --Voevoda (Diskussion) 23:21, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hat irgend jemand die Ereignisse von Odessa bezweifelt. Du solltest dir aber zuvor die Chronologie in Erinnerung rufen... Erst sind die Pro-Russen auf die Fußballfans losgegangen, nur waren das leider zuviel... Vielleicht entsinnst du dich der Straßenschlachten mit Hooligans (Stichwort Daniel Nivel). Und genau das ist passiert! Und Verschwörungstherorien kann ich auch kreiern. Warum jetzt auf einmal die russische Sichtweise des Konflikts dargestellt werden soll, ist mir schleierhaft. Schreib es doch beim Unterartikel Russland rein. So nach dem Motto mit folgenden Unterpunkten: Sicht der russischen Regierung, der Medien und der Bevölkerung (wenns für die unabhängige Meinungsforschungsinstitute noch geben sollte) ist... das wäre auch enzyklopädisch. Jedenfalls kannst du nicht die ARD verdammen wo es dir ins Konzept passt und kaum gibts Artikel, wo Russland als Friedensengel dasteht, muss das unbedingt rein - wenn das nicht mal POV ist! MfG URTh (Diskussion) 00:11, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aktion von Odessa ist von langer Hand von Kolomoiskis Schergen vorbereitet worden, wobei aber auch schon die Reaktion der Staatsmacht Bände spricht, da kein einziger Mörder verurteilt wurde. Was Quellen anbetrifft, muss es nicht zwingend die Tagesschau sein, es gibt etliche andere, wobei aber gerade die frei von jeglichem "Verdacht" ist. Ich bin auch nicht gerade für die parteiischen deutschen Medien (Wahrheit über sie gibt es inzwischen nur im Kabarett), die sind um keinen Deut besser als die russischen, aber was will man sonst noch nehmen? --Voevoda (Diskussion) 00:28, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Übrigens Oberbootsmann, den BTR 82A aus Donezk (Screenshoot von Lifenews.ru) wolltest du als Beleg von mir immer noch nicht haben... MfG URTh (Diskussion) 00:11, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Lifenews.ru ist natürlich eine hochseriöse und über jeden Zweifel erhabene Quelle....übrigens gibt es dort auch Bilder zu sehen, die belegen sollen, dass die Pressesprecherin der lettischen Ministerpräsidentin vor einigen Jahren an einem Porno-Casting teilgenommen hat. Mein Rat an dich: Schnell einen Screenshot von diesem Material erstellen :-) --Oberbootsmann (Diskussion) 08:50, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

<einschub>ja, aber wenn ihr der Fehler passiert, kompromittierende Bilder zu zeigen, ist das interessant. --Anidaat (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

zum Vorschlag von URth: Stimmt, das Wort "langfristig" fehlt noch in der jetzigen Einleitung aber das wird schwierig mit einer Referenz. Wir hatten den Gas- und Wirtschaftskrieg und noch mehr Unfreundlichkeiten über alle die Jahre. Aber die Planung dahinter ist halt auch verdeckt. Das werden uns vielleicht Historiker liefern. "Zersetzung" ist auch ein guter Vorschlag, der könnte sogar zu was verwandtem verlinkt werden im Gegensatz zur Destabilisierung, wo nicht mal ein Artikel in der Wikipedia existiert. Aber es gibt auch einen guten Artikel der von der Destabilisierung aus verlinkt werden kann. Gut auch das "gegen Demokratisierungsprozesse", das ist das Schlimmste für Putin, das muss verhindert werden, ein Beweis der Möglichkeit einer Demokratie in einer vormaligen Sowjetrepublik wäre für ihn katastrophal (dafür gibt es sehr viele Quellen). Das ist natürlich das Motiv, das in jedem Krimi gesucht wird. --Anidaat (Diskussion) 01:03, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Leute, falls demnächst nichts Belastbares von euch kommt, sondern nur dieses obskure Stammtischgewäsch, dann könnt ihr auch keinen Anspruch auf die Mitgestaltung bzw. Blockade der Einleitung erheben. --Voevoda (Diskussion) 01:21, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bei solchen Formulierungen und solcher Arroganz "(Anspruch)" warte ich lieber auf etwas mit Substanz.--Anidaat (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist viel besser als der aktuelle antirussische und somit nichtneutrale POV-Müll. DestinyFound (Diskussion) 09:00, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung verrät alles.--Anidaat (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, dass ich nicht auf diese antirussische Kampagne stehe, bei der sogar Wikipedia mitmacht. DestinyFound (Diskussion) 12:13, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Anti-russische-Regierung ≠ anti-russisch (eher im Gegenteil). --AMGA (d) 12:23, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Doch, die russische Regierung vertritt russische Interessen und das sehen aktuell 85 % der Russen so. --Voevoda (Diskussion) 13:06, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Widerstand gegen Hitler, der in seinem Sinne deutsche Interessen vertreten hat und die breite Bevölkerung hinter sich hatte war nicht anti-deutsch sondern im Gegenteil sehr patriotisch. Dein Argument ist daher Blödsinn! Alles was gegen Putin ist, ist im Sinne Russlands und nicht Anti-russisch. Wird dir aber die Zukunft zeigen! --Berihert • (Diskussion) 14:57, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja genau, die Demokratie sollte lieber gleich abgeschafft werden, damit eine kleine Schicht und am Besten noch das Ausland den Russen diktiert, wie sie zu leben haben. Sie wissen ja schließlich besser, was für die Russen besser ist. Diese lieben Onkel ganz ohne Eigeninteressen, die nur Gutes wollen, die Russen jedoch zugleich als unmündiges Vieh betrachten. Eine kranke, verlogene Argumentation, die hinten und vorne nicht zusammenpasst. Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, besser zu wissen, was für dich besser ist. Diese Hybris, die du hier offenbarst, wird nur noch von der Niederträchtigkeit getopt, die ein Deutscher an den Tag legt, wenn er, nach allem, was die Deutschen den Russen angetan haben, die Russen und ihr Wahlverhalten mit Hitlerdeutschland vergleicht. --Voevoda (Diskussion) 19:00, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wo sollte welche Demokratie gleich abgeschafft werden? -- Gödeke ☠ 19:51, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die Offenbarung: der Verlauf der Diskussion zeigt, dass sie jetzige Einleitung richtig ist: es dreht sich mehrheitlich um Russland und russische Interessen.--Anidaat (Diskussion) 17:26, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Deine "Logik" ist einfach nur lächerlich. Dabei unterstreicht jede weitere hohle Floskel von dir einfach noch mehr das Fehlen von handfesten Argumenten. --Voevoda (Diskussion) 19:00, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wer im Glashaus sitzt ... -- Gödeke ☠ 19:51, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Auch hier, zu den Ausführungen von Anidaat und der Erwiderung von Voevoda - von mir Übereinstimmung mit Voevoda. Unglaublich, was Anidaat hier von sich gibt. Es geht wirklich nicht, dem russischen Volk etwa die Selbstbestimmung zu verbieten. Und zwar auch in Bezug auf die Russen in der Ukraine, die ja ziemlich zahlreich sind. Das wird auch nicht gelingen. Und deutsche Interessen gegenüber Russland sind so vielschichtig, dass Anidaat offensichtlich die Übersicht verloren hat. Was sagen wir hier alle etwa zu dem neuesten wohlwollenden russischen Zugeständnis an die Ukraine hinsichtlich der Gaslieferungen? Wenn die Russen wirklich wollten, würden die Ukrainer im Winter ziemlich frieren. Das sind Tatsachen. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:59, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

2x Irrtum: (danke, Goedeke) @Voevoda: ich warte (wie schon geschrieben) auf Argumente von dir. Du hast ja bis jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht, der aber nicht gut ankam (was begründet wurde) und immer noch nicht sehr gut ankommt. Vielleicht liegt es daran, dass es an dir -der du die Änderung wünschst- wäre, zu argumentieren.

Ich habe dargestellt, warum die aktuelle Einleitung nicht haltbar ist. Seriöse Gegenargumente gab's nicht, nur oberflächliches, politisch motiviertes Missfallen von einigen notorischen Anti-Russland-Hetzern. --Voevoda (Diskussion) 23:47, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Was erwartest du, wenn man täglich in allen Medien mit Falschinformationen konfrontiert wird? Mittlerweile bestätigt sogar der ARD-Programmbeirat, dass die Berichte antirussisch sind (steht sogar in diesem Artikel), aber hier wird man trotzdem als Spinner und Verschwörungstheoretiker abgestempelt. DestinyFound (Diskussion) 04:13, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Zbrnajsem: Es gibt keine "Russen" in der Ukraine. Das sind Ukrainer. Sie wollen (wie ausser 5 Prozenten aktuell Odessa und Charkiw) kaum nach Russland oder "Neurussland", und danke für die Darstellung der Erpressung mit dem Frieren im Winter, das lief jetzt schon jahrelang so. Und, ganz wichtig: bitte lies genau, wer genau was geschrieben hat, und pass auf, was du wem an den Kopf werfen willst. Ich verstehe, der Satz mit "etwa" beziehe sich auf den Vorangegangenen.--Anidaat (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ei, Anidaat. Das ist Verbreitung von unrichtigen Wertungen, was Sie da machen. Die russischsprachigen in der Ukraine zählen an die 10 Millionen oder noch mehr, einschließlich der Einwohner von Odessa usw. Es sind praktisch Russen und keine Ukrainer im Sinne der Zugehörigkeit zu einer sprachlich definierten Nation. Und diese Menschen sind nach Russland geflohen vor der ukrainischen Armee und den noch viel schlimmer wütenden "Freiwilligenbataillonen", und zwar sind etwa 730 000 Menschen in höchster Not nach Russland geflohen und viele weitere auf die Krim. Das sind wieder Fakten, Herr Anidaat, nichts was nicht nachprüfbar wäre. By the way, ich wünsche nicht, dass Sie mich duzen. Russland wird der Ukraine Gas liefern zu vereinbarten Konditionen, bezahlen wird das der IWF, weil die Ukraine überhaupt kein Geld mehr hat. Die Einwohner von Kiew und der anderen Städte werden nicht wirklich frieren, weil die Russen de facto Mitleid mit ihnen haben. In Deutschland hat man wahrhaftig, auch seitens der Politiker und Journalisten, eine viel differenziertere Sicht der Dinge als Sie. Am Sonntag (also morgen) wird im ZDF ein Interview mit Herrn Genscher ausgestrahlt. In dem werden Sie - wie andeutungsweise im gestrigen Heute Journal verlautbart - eine Kostprobe von einer solchen differenzierten Haltung zu Russland und Ukraine hören und sehen. Herr Genscher versteht von der internationalen Politik einiges mehr als Sie, Herr Anidaat. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:17, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@ Zbrnajsem Russischsprachig ist nicht gleich russisch. Es sind Ukrainer, die russisch sprechen, mehr nicht. Wie kommst du nur zu solchen Rückschlüssen? Das ist KEIN Fakt. Und gedutzt wird sich in der Wiki grundsätzlich. Und zwar jeder jeden, ausnahmslos. Das ist ein Fakt! Wem dass nicht passt, soll woanders spielen gehen. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 16:47, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Service: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen Gruß, --Berihert • (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sicherlich steht dort geschrieben: "Es ist üblich, dass sich die Diskussionsteilnehmer duzen." Aber was als "üblich" bezeichnet wird, ist gleichwohl nicht vorgeschrieben. Es ist keine verbindliche Regel, und so fasse ich es auf. In meinem Alter ist Duzen nicht selbstverständlich. Das ist bitte als Information zu verstehen. Gruß, --Zbrnajsem (Diskussion) 16:04, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Zbrnajsem: Danke für die Klarstellung; vorher war es "russisches Volk", jetzt heisst es "Es sind praktisch Russen und keine Ukrainer"; nein, unglaublich? also nochmals: "Es sind praktisch Russen und keine Ukrainer"<sic!>. Ist es das; eine "sprachlich definierte Nation"? Schön, wie hier "defniert" wird. Kommt mir alles bekannt vor. Zuvor war allerdings in der Diskussion hier gerade noch genau nicht davon, sondern von Selbstbestimmung geredet worden. Das ist aber was Anderes; demokratische Selbstbestimmung ist unabhängig von Sprache oder ethnisch definiertem Volk. Der Widerspruch und die geäusserte Sicht ist offensichtlich (und die Ignoranz gegenüber der verlinkten Umfrage ebenso).--Anidaat (Diskussion) 19:59, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Schotten und Katalanen gibt es sehr wohl. Sie sind zwar Briten bzw. Spanier hinsichtlich der Staatsangehörigkeit, aber vor allem eben Schotten und Katalanen. Und Russen in der Ukraine? Also, was ist? Das ist doch eine große Analogie. Man hat ukrainischerseits jetzt die russische Sprache für bestimmte Gebiete doch anerkannt, wie auch immer dazu überredet. Übrigens, meine Herren, wo gibt es eine Regel, dass man sich hier duzen muss? Nirgends. Und noch etwas: Wenn Sie heute die Hauptnachrichten der ARD um 20.00 Uhr gesehen haben, da waren Sie wohl etwas überrascht. Man berichtete nämlich ganz sachlich von Massengräbern in der Ostukraine (OK, die Benennung ist staatsrechtlich korrekt), und die Opfer der Morde waren russischsprachige Bewohner. Die Täter wohl Ukrainer. Nun, langsam kommt einiges zum Vorschein. Bleiben Sie aufmerksam, die Situation ändert sich ein bißchen. Sie haben auch hoffentlich von der Rede von Herrn Gabriel gehört, vor einiger Zeit schon, in der er die Föderalisierung des Landes befürwortete? Usw. usw. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:38, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die private Interpretation von Tätern ("wohl Ukrainer") ist hier nicht gefragt.--Anidaat (Diskussion) 23:27, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kollege, das wurde in der Sendung in etwa so gesagt. Es ist in Deutschland schon Konsensus, dass beide Seiten Verbrechen begangen haben. Und haben Sie die Sendung "Zeugen des Jahrhunderts" im ZDF gestern und heute (in der Nacht) gesehen? Was Hans-Dietrich Genscher zu der Situation zwischen Ukraine und Russland und zur seiner Ansicht nach notwendigen deutschen Politik gesagt hat? Falls nicht, ist es wahrscheinlich möglich, dass Sie sich die Sendung noch im nachhinein anschauen. Gruß, --Zbrnajsem (Diskussion) 09:43, 29. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Dass beide Seiten Verbrechen begingen ist so, nur ist die Verteilung gemäss der Menschenrechtsberichte doch ziemlich einseitg auf Seiten der Separatisten. Was ein ex-ex-ex-ex-ex-ex-Aussenminister von Deutschland sagt ist zwar nicht gänzlich egal aber doch ziemlich; er redet über den Umgang mit Russland (und die Rolle Deutschlands); geht es bei der Einleitung also um Russland (wohl sicher nicht um die Rolle Deutschlands)?--212.25.31.181 13:06, 29. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Geht es noch weniger kenntnisreich, Kollege? Hans-Dietrich Genscher ist einer der bedeutendsten Außenminister der Bundesrepublik Deutschland aller Zeiten. Einer der Architekten der Deutschen Einheit! Ein Mann, der garantiert nach wie vor über ausgezeichnete Informationen, Kontakte und vor allem über großen Einfluss verfügt. Reicht das zur Klarstellung? Und er hat auf die Frage von Herrn Frey geantwortet und wichtige Sätze gesagt - über die Lage hinsichtlich des Konflikts zwischen Ukraine und Russland. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Kleiner Einwurf: Er ist seit 20 Jahren pensioniert, sein Freund Eduard Sch. schaut die Radischen von unten an und die Welt hat sich mittlerweile etwas weiter gedreht. Sicherlich mag Herr Genscher noch gewisse Beziehungen haben, aber jetzt sind eben auch Putin und sein getreuer Recke Lawrow am Ruder (von den Anderen kann man nur spekulieren wer noch alles wichtig ist). Man hätte auch George F. Kennan fragen können, der war noch älter... oder vielleicht Herrn Rumsfeld, der ist auch alt und war wichtig! Aber Genscher wie Rumsfeld gestalten eben keine Politik mehr... Man könnte es auch so sagen, dass wir es mit einer neoimperialen großrusssischen Politik zu tun haben, die ihren Platz in Europa/der Welt neu definiert und auch versucht umzusetzen. MfG URTh (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Was Sie geschrieben haben, Kollege URTh, ist völlig neben der Sache. Herr Genscher ist nach wie vor bestens vernetzt, aber eben in Deutschland. Wie kamen Sie auf die Idee, ihm nur Verbindungen nach Russland anzudichten? Offensichtlich haben Sie überhaupt keine Vorstellung über die Komplexität der Überlegungen in der deutschen Außenpolitik und in der Wirtschaft über die Beziehungen zu der atomaren Großmacht Russland - und zum Dreieck Russland - China - USA, in Verbindung mit der EU. Ihr Gerede über eine neoimperiale großrusssische Politik bringt uns da gar nicht weiter. Russische Außenpolitik und russische Interessen reicht hier völlig. Es ist alles eben viel komplexer, als Sie denken, und es hat keinen Sinn, wenn ich es versuche, es Ihnen hier zu erklären. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:36, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

wahrscheinlich Falschmeldung--Anidaat (Diskussion) 20:34, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten