Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Key-signing kann man ja gern machen, muss ein Beitrag wie dieser jedoch mit dem beleidigenden Kommentar "Habt euch nicht so, hat denn niemand aus der NSA-Affäre was gelernt?" enden, der alle, die sich für PGP nicht interessieren als blöd und begriffsstutzug hinstellt. Klartext: Interessiert mich nicht! Danke dafür, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:26, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Witz daran ist ja der, dass der PGP-Key nur was gegen den NSA bringt wenn man ihn zum Verschlüsseln benutzt. Soll heissen auch alles verschlüsselt. Bei der tagtäglichen Internet Anwendung -wo man in der Regel unverschlüsselt unterwegs ist- bringt der PGP-Key in der Hinsicht nichts. --Bobo11 (Diskussion) 19:43, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich empfinde den Satz im Kurier-Artikel nicht als beleidigend, verstehe aber auch Bobos Witz nicht. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 19:48, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Interessanter finde ich, dass unsere zukünftige Regierung in D über das Thema NSA wohl auf den Geschmack gekommen ist und in D den ganzen Internet-Traffic überwachen will. Siehe dazu den Artikel bei heise.de [1]. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 19:57, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Vollständigkeit halber das Dementi. --Mps、かみまみた^Disk. 14:32, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Beleidigend war da nichts, eher aufmunternd. Und nein, ich habe aus der Affäre nichts Neues gelernt. Vertrauliche Dinge liefen bei mir schon vorher nicht digital.--Aschmidt (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sorry Achim, es war nicht beleidigend gemeint :-). --DaB. (Diskussion) 20:56, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mal meine generellen Gedanken zu dem Thema (wer will kann hier aufhören zu lesen): Ja, PGP bringt nur Geheimhaltung wenn man es zum Verschlüsseln nutzt und ja, auch ich verschlüssele meine eMails nur selten, selbst wenn ich einen Key des Gegenübers habe (in verschlüsselten eMails kann man nur schlecht suchen und ich suche gerne – wenn jemand weiss wie man thunderbird dazu bringt eMails entschlüsselt im IMAP abzulegen wäre ich für einen Hinweis dankbar). Aber ich könnte. Wollte man mir eine sehr vertrauliche Nachricht zukommen lassen, dann ginge das. Wollte ich jemandem etwas geheimes mitteilen, dann ginge das. Als Hr. Snowden mit einem Pressemenschen eMails austauschen wollte, scheiterte das beinahe daran, dass der Journalist keinen PGP-Key hatte (vermutlich wußte er auch gar nicht, was das war). Das Wissen um PGP ist einfach zu wenig verbreitet. Jede Großmutter weiß heute, dass HTTPS in der URL stehen muss, wenn sie sicher sein will das niemand mitliest, aber was PGP ist, weiß sie nicht. Man kommt zu selten damit in Berührung. Aber das kann man ändern: Vor 15 Jahren hatte auch noch fast kein Normalbürger eine eMail-Adresse – und heute hat quasi jeder eine. Daher setzt ich auf die Internet-affine Gesellschaft – Nerd, Geeks, whatever. Und ich denke, dass ich in der Wikipedia welche finde.

Und nein, ich halte niemanden für blöde oder inkompetent, der mit PGP nix zu tun haben will – es ist leider immer noch nicht ganz trivial, PGP zu nutzen (warum PGP nicht nativ in Outlook ist, kann sich jeder selber überlegen). Ich finde es nur schade.

Und ich finde es schade, dass von den 2 bis 3 Dutzend Wikipedianer, die einen bestätigten PGP-Key HABEN, sich nur 8 angemeldet haben – da sind die Vereinsmenschen noch gar nicht mitgezählt. Dazu müssen noch einige Wikipedianer kommen, die einen PGP-Key haben, aber noch nie mit einem anderen Wikipedianer signiert haben. Und dazu kommen noch Dutzende, die in der Läge wären, sich einen PGP zu erstellen UND ihn zu nutzen. Die Alle sollen sich (bitte!) einen Ruck geben, mir ihren Key+Details schicken und zu einem der beiden Termine kommen. So, und nun höre ich auf zu jammern :-). --DaB. (Diskussion) 21:43, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber wenn schon auf den Anklang abgestellt wird, tue ich es mal trotzdem kund: Ich verstehe den Sinn dieser Veranstaltung irgendwie nicht, auch nicht nach Lektüre der verlinkten Info-Seite und auch nicht nach Lektüre deines Kommentars. Wenn ich dir eine Wikipedia-E-Mail schicke, hast du doch meine Adresse. Dann kannst du doch kurz den Key dazu suchen, wenn es dich interessiert (falls du den falschen erwischt, können wir uns ja austauschen), du kannst mir irgendwelches key-signiertes/-verschlüsseltes Gedöns zurückschicken, und zukünftig schreiben wir uns verschlüsselte Nachrichten. Im deinem Fall kenne ich zur zusätzlichen Vereinfachung auch noch deinen Schlüssel von Diskussionen auf Mailinglisten. Warum sollte ich mich nun also auf einer „Party“ mit meinem Personalausweis nochmal dir und allen möglichen unbekannten Leuten vorstellen? Sorry, der Gedankengang leuchtet mir nicht ein. grüße, — Pajz (Kontakt) 21:51, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich könnte auf der de.WP-Mailingliste auch eine Mail als DaB abschicken (den Header zu fälschen ist jetzt nicht so ein Hexenwerk) und einen PseudoDaB-Schlüssel dranhängen. Dann würde jeder 1. geheimmail an DaB so verschlüsseln, dass ich sie lesen könnte und 2. könnte ich dann als DaB Mail signieren, dass jeder, der auf meine erste Mail reingefallen ist, glaubt, sie sei sicher von DaB. syrcroпедия 21:59, 3. Nov. 2013 (CET)

DaB. möchte ein Web of Trust aufbauen. Das ist sinnvoll. Und das geringe Interesse muß nichts mit einer ablehnenden Haltung gegenüber PGP zu tun haben. Vllt. kommen einfach zu wenige zur WikiCon? Ich weiß auch heute noch nicht, ob ich dort sein werde.--Aschmidt (Diskussion) 22:06, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe keine ablehnende Haltung gegenüber PGP. — Pajz (Kontakt) 17:46, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Pajz: Das hat einen ganz einfachen Grund: Menschen sind verschieden. Und deswegen haben sie auch unterschiedliche Anforderungen daran, ab wann sie glauben, dass ein Key zu einer Person gehört. Einigen Personen (so wie dir und mir) reicht es, wenn man nachweisen kann, dass ein Key zu einer eMail-Adresse gehört. Andere Menschen glauben es nur, wenn man Ihnen zwei offizielle Ausweise mit Lichbild unter die Nase hält und noch eine dritte Person da ist, die sie beide schon kennen (das ist so mit der Extremfall den ich kenne). Personalausweis mit vorher-ausgedruckter Liste ist irgendwo in der Mitte und eine Art Standard; daher habe ich ihn gewählt. Mindestens 1 Teilnehmer hat mir aber schon mitgeteilt, dass er nur seinen Benutzernamen preis geben möchte, was mir persönlich langt und ich daher den Key auch (mit einem niedrigen Vertrauenslevel) signieren werde, wenn die Person erscheint; anderen Teilnehmern wird das vielleicht nicht ausreichen. --DaB. (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ok, verstehe ich; aber dann ist es ja unter Sicherheitsgesichtspunkten nicht ganz so vernichtend, wenn da nicht so viele mitmachen. grüße, — Pajz (Kontakt) 17:46, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Teilnehmer werden dazu aufgefordert, ihren richtigen Namen und ihre E-Mail-Adresse zu veröffentlichen. Das wird dann auch noch mit so etwas wie einer Freundesliste kombiniert. Gleichzeitig schreibt der Organisator den Satz "Diese eMail-Adresse ist nur für diese beiden Veranstaltungen gedacht und wird (auf Grund des zu erwartenden SPAMs) am Ende des Jahres deaktiviert." in eine Fußnote. Da sollten doch bei allen die Alarmglocken ganz laut schrillen! Das Key-Signing und auch die öffentlichen PGP-Schlüsselserver sind durch die Entwicklungen im Internet schädliche Dinge, vor deren Nutzung man leider nur ausdrücklich warnen kann! Hier liefert man Identitäten, gültige E-Mail-Adressen und das nötige Handwerkszeug, um sämtliche Mittel, die es gegen SPAM und die Verbreitung von Schadsoftware jeglicher Art gibt, zu unterlaufen, frei Haus.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   13:11, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Über die Teilnahme und damit Bekanntgabe seiner Daten muss natürlich jeder selber entscheiden. Deine Meinung in Ehren, aber ich halte sie für ziemliche Panikmache. Meine E-Mail-Adresse findet sich seit Jahren auf den PGP-Keyservern, steht seit Jahren offen lesbar auf meiner Benutzerseite sowie auf tausenden Dateiseiten von Wikimedia Commons. Ich bin noch nicht in Spam und Schadsoftware untergegangen :-) — Raymond ^Disk. 13:24, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

„ ihren richtigen Namen und ihre E-Mail-Adresse zu veröffentlichen“ sorry, das ist Quatsch. Zwar erfahre ich diese Daten (wobei du den Realnamen weglassen kannst – mit bekannten Konsequenzen), aber ich veröffentliche sie nicht. Es werden auch keine „Freundeslisten“ geführt, denn nur einer meiner Freunde nutzt (versehentlich) PGP und der kommt ganz sicher nicht zur WikiCon. Was geführt wird ist eine simple Liste die vor Ort, ausgedruckt, verteilt werden wird. Darauf werden Leute stehen, die ich mag und solche, die ich nicht mag – was GANZ egal ist, den Vertrauenswürdigkeit hat nix mit Sympathie zu tun.

Ja, theoretisch sind die Key-Server ein reichhaltiges Buffet von eMail-Adressen. Praktisch erhält man deswegen aber keinen SPAM (mindestens 1 eMail-Adresse in meinem Schlüssel gebe ich sonst nicht nach außen – und ich erhalte keinen SPAM darauf). Übrigens kann JEDER, der deinen PGP-Key erhält ihn auf einen Key-Server uploaden – daher hilft eine Verweigerung hier genau null (du müsstest deinen Key schon geheim halten – und dann bringt er nix).

Das eine eMail-Adresse, die auf einer Webseite steht, ein hohes SPAM-Risiko hat, ist logisch. Daher werde ich die genannte Adresse zum Jahresende stilllegen (vllcht. mache ich auch ein Honey-Pott daraus, mal sehen). --DaB. (Diskussion) 00:33, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Neben diesen rein organistorischen Dingen, würde ich die Diskussionen gerne mal auf die Frage lenken, ob PGP (u.ä.) überhaupt einen wirksamen und praktikablen Schutz gegen NSA und Co. bieten können, oder nur ein Placebo sind, mit der man sich von der eigenen Machtlosigkeit ablenkt?

Auch ich habe mich im Zuge der PRISM-Geschichte damit beschäftigt, ob und wie ich selbst private und berufliche Daten und Kommunikation vor Zugriffen (z.B. durch PGP) schützen kann. Neben einigen sinnvollen Systemoptimierungen (z.B. eigenes NAS statt Public Cloud) bin ich für mich jedoch schnell zu dem Schluss gekommen, dass Techniken wie PGP oder Tor_(Netzwerk) nicht nur unpraktikabel sondern auch kontraproduktiv sind:

• Technisch betrachtet ist auch PGP-gesicherte Kommunikation nur dann sicher, wenn ausschließlich end-to-end verschlüsselt wird und sowohl Absender als auch Empfänger 100% sichere Systeme haben.

• Wenn man davon ausgeht, dass die NSA mehr oder weniger direkten Zugriff auf die Daten von Google, Apple und Microsoft hat, und diese insbesondere in deren mobilen Betriebssystemen Hintertüren betreiben, kann man von letzterem nicht mehr ausgehen. Da die Schlüssel ja auf jedem Endgerät (Notebook, Tablet, Smartphone) vorliegen müssen, um dort entsprechende Mails lesen zukönnen, reicht ein einziges Leck und der ganze Aufwand war umsonst.

• Die Alternative, die Schlüsselauf einem IMAP-Server zu verwalten und dann nur noch SSL-gesichert auf diesen zugreifen, ist keine, weil es so keine End-to-End-Verschlüsselung mehr gibt und SSL für die Geheimdienste kein wirkliches Hindernis darstellen dürfte.

• 'Apropos Geheimdienste': Aus den Snowden-Dokumenten geht ja auch hervor, dass verschlüsselte Nachrichten automatisch hochpriorisiert werden. Wenn man davon ausgeht, dass für die NSA auch ein PGP-Schlüssel problemlos knackbar ist (alles eine Frage der Rechenzeit), ruft also jeder der z.B. PGP verwendet laut "hier". Wie man in der c't nachlesen kann gilt vergleichbares auch für das Tor (Netzwerk).

• Politisch betrachtet ist die Fokusierung auf Verschlüsslung nichts anderes als das digitale Pendant zum Aufstellen einer Bürgerwehr oder dem Bauen von Gated Communities. Wenn bei staatlichem Versagen hoheitlicher Aufgaben in den privaten Bereich verlagert werden, mag das zwar kurzfristig die Illusion von mehr Sicherheit erzeugen, mittel- und langfristig wird so aber der demokratische Rechtsstaat ausgehöhlt und der Rückbau staatlicher Kompetenzen unterstützt.

In Deutschland würde ja auch niemand auf die Idee kommen, sich bis an die Zähne zu bewaffenen oder sein Grundstück mit einer Nato-Draht gekrönten Mauer zu umgeben, um die eigene Sicherheit zu garantieren. Auch hier haben wir gelernt, dass es (a) keine 100%ige Sicherheit gibt und es (b) sinnvoller ist, wenn die Polizei den Schutz der Bürger organisiert.

Wir haben Gesetze, die den willkürlichen Zugriff auf unsere Daten und unsere Kommunikation verbieten. Die informationelle Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit und das Fernmeldegeheimnis sind Grundrechte. Es ist daher die vornehmste Aufgabe unseres Staates sie zu schützen. Und wenn unsere Regierung das nicht tut verletzt sie Ihren Amtseid und es ist unserere vornehmste Aufgabe dagegen zu demonstrieren und sie ggf. abzuwählen (leider hat das bei der letzten Wahl kaum jemand kapiert).

• Und schließlich sind die Einschränkungen, die konsequente Verschlüsselung mit sichbringt, weder soziologisch noch wirtschaftlich vermittelbar. Ausschließlich von einer (halbwegs sicheren) Linux-Live-CD, mit PGP und Wegwerfadressen und unter Verzicht auf jede Art von identifizierbaren Ascount kann man im heutigen Internet wirklich keien Blumentopf mehr gewinnen...

--Martin K. (Diskussion) 20:30, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schön, dass Wikipedia wieder ein Stück mehr Facebook/Twitter wird. Erst Katzenbildchen in enwp, nun „Du wurdest auf XYZ erwähnt“ als nächstes dann Like-Buttons auf jeder Seite und am Ende löschen wir einfach all die störenden Artikel und haben uns ganz dolle lieb…. Zum Abschluss noch etwas Straßenfacebook. --DaB. (Diskussion) 22:37, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Als Autor fände ich es ja prima ab und an mal ein "Like" (bzw. ein "gefällt mir") für einen Artikel zu bekommen - kann man aber wohl nur nachvollziehen, wenn man Artikel schreibt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:40, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Als ob der Narzissmus hier nicht schon genug gefüttert würde... Käpt'n Niveau, wir siiinkeeeen... -.- LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo DaB., heute abend habe ich festgestellt, dass ich auf einer Diskussionsseite direkt angesprochen wurde, das auf der Beobachtungsliste für mich aber nicht zu erkennen war. Daraufhin habe ich es zu spät gesehen. Inwiefern genau ist dies besser als wenn man eine direkte Mitteilung darüber bekommt? Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 22:54, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde es auch ganz toll, wenn ich mit Tante Erna telefoniere und dabei Vetter Klaus erwähne, das der darüber gleich informiert wird und mich auch gleich anrufen kann…. --DaB. (Diskussion) 23:27, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Beanspruchst du grade die Vertraulichkeit eines Privattelefonats für dein Schreiben über Dritte auf Diskussionsseiten der sechstgrößten Website deutscher Sprache? Grübelnd, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 23:50, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich zeige Problem auf. Man stelle sich diese tolle neue Funktion auf der VM vor. Oder beim Schiedgericht. Oder bei einer Artikel-Diskussion die gerade aus dem Ruder läuft. Die neue Funktion wird dann sicherstellen, dass noch mehr Leute ihren Senf zu etwas dazugeben können, es wird die Lagerbildung verstärken, Fronten werden sich mehr verfestigen und so weiter. --DaB. (Diskussion) 23:57, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dieses Problem ist kein Problem, sondern nur eine Befürchtung, keine Sorge. Es ist kein reales Problem da es imho in keiner der weit über 20 großen Wikipedias auftritt, die es seit teils fast einem halben Jahr betreiben. Vetter Klaus kriegt übrigens nur dann eine Nachricht, wenn du seinen Namen explizit verlinkst und er die Option eingeschaltet hat. Liebe Grüsse, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 00:04, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

P.S.: Weitere Informationen zum realen Gebrauch der Mentions siehe unter [2]. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 00:07, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nun, wir werden sehen (mitentscheiden dürfen wir Normalos ja eh nicht). --DaB. (Diskussion) 00:10, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Seufz... - Denis: "Dieses Problem ist kein Problem." lol - Grundkurs Kommunikation komplett geschwänzt, oder? --Pacogo7 (Diskussion) 08:00, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Naja, aber „Die neue Funktion wird dann sicherstellen, dass noch mehr Leute ihren Senf zu etwas dazugeben können …” ist tatsächlich kein neu entstehendes Problem – das ist alltägliche Realität auch ohne zusätzlichen technischen Schnickschnack, oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Inhaltlich hat Denis wohl recht, aber wenn der Kommunikationstrainer "dieses Problem ist kein Problem" hört, fällt er in Ohnmacht. Es ist ein Vorbildbeispiel für die Verkennung des Sender-Empfänger-Modells und die Verweigerung einer Différance zwischen den Gespächspartnern. Ich habe tatsächlich mal einen Arzt gehört, der bei einer Brandverletzung ohne Betäubung die alte Haut abzieht, und bei dem Schmerzschreien sagt: "Das tut nicht weh." Wirklich wörtlich!--Pacogo7 (Diskussion) 17:51, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Kann man denn die "neuen Funktionen" nicht optional einrichten, also default = aus? Ich finde ein Feature wie "der von Dir geschriebene Artikel wurde neu verlinkt" interessant, wenn ichs auch lieber in die Beobachtungsliste integriert hätte ("der von Dir beobachtete Artikel wurde neu verlinkt") - das kann ich ja aber einschalten; aber ein Feature "Du wurdest daunddort erwähnt" möchte ich eigentlich nicht mal abschalten müssen.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Warum nervt es dich? Weil du wahrscheinlich mit Benachrichtigungen zugemüllt wirst (da es aber nach meiner Kenntnis aus Meta nur auf Verlinkung reagiert, weiß ich nicht, wie viel da noch übrig bleibt). Ein neuer Benutzer aber nicht, bei ihm gibt es diese Downside eigentlich nicht. Na, und das ist doch toll, denn die relativen Kosten der Deaktivierung sind für dich sehr gering, während die relativen Kosten der Aktivierung für den Wikipedia-unkundigen Neuling hoch wären, sodass er das für ihn hilfreiche Feature gar nicht erst nutzt. — Pajz (Kontakt) 22:58, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte es in letzter Zeit mit mehreren neuen Mitabeitern zu tun, solche, welche wirklich ernsthaft Artikelarbeit begonnen haben. Mein persönliches Lob, die zwischendurch notwendige Unterstützung von mir wurde sehr positiv und förderlich wahrgenommen. Ob das mit so halbautomatisierten Tools den gleichen Effekt erzielt, da bin ich mir nicht sicher. Aber ich werde auch weiterhin mein Auge auf neue Leute haben und ihnen auf sehr persönliche Art meine Unterstützung und Einschätzung zusichern. Schau mer mal, wie es sich entwickelt. Falls es aber wirklich zu einem de-fakto-Like-Button kommt, dann werde ich ihn für mich abschalten. Aktiv und passiv. --Hubertl (Diskussion) 23:10, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Typisch de-wikipedia: Zuerst immer mal eine Runde herummotzen und das Ende der Welt heraufbeschwören... --89.217.23.50 00:23, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Leute, Notifications ist schon seit langem auf enwiki, frwiki und meta am laufen, schauts Euch an und konfiguriert es Euch einfach, wie Ihr es haben wollt. Man kann sich informieren lassen, entweder in der Kopfzeile oder (auch) per E-Mail, man muß es aber nicht. Man kann alle Häkchen in den Einstellungen entfernen, nur der Haken für Nachrichten über Bearbeitungen der eigenen Benutzerdisk. on-wiki ist zwingend gesetzt, was ja auch sinnvoll erscheint. Alle E-Mail-Benachrichtigungen können abgeschaltet werden. Das ist weder besser noch schlechter als der bisherige Zustand, es ist anders.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Man muss sich halt daran gewöhnen, dass es künftig sein kann, dass man jemanden zu sich ruft, wenn man seinen Namen einfach irgendwo verlinkt, weil die Person das eingestellt hat. Ich fand das auf enwiki bisher aber hilfreich, da ich dann dort ggf. den Leuten schneller helfen konnte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:31, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du wirst anders drüber denken, wenn du versehentlich dreimal Biggie Smalls erwähnt hast. -- 32X 02:08, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also für mich ist Echo eine der Änderungen, die ich begrüße. Ja, es ist eine Änderung und wird deshalb automatisch von einigen Benutzern verachtet, aber die Änderung erschwert nichts, es kommen nur Funktionen dazu.--CENNOXX 02:25, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Alle meckern rum, da kann ich ja ruhig sagen: Ich freue mich auf Echo! Ich habe auf en:Wiki schon ein paar Erfahrungen damit gesammelt und es ist super, wenn man nicht alle möglichen Metaseiten oder Diskseiten auf der Beobachtungsliste haben aber trotzdem zumindest relativ informiert bleiben will. Wenn die Verschiebung aber war, um es bekannter zu machen, warum habe ich dann noch keinen überfetten Eintrag auf der Hauptseite gesehen? Warum gab es noch kein Banner für die jeweiligen Benutzer? Nur ein Bruchteil liest den Kurier. --Bomzibar (Diskussion) 07:39, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Bomzibar, du hast natürlich recht. Das der Kurier nicht das Ende der Bekanntmachungen sein kann, ist auch richtig. So etwas wie eine Site-Notice, die ab Anfang kommender Woche alle eingeloggten Benutzer auf die Einführung hinweist und auf Hilfe-Seite wie die Diskussion verlinkt, wäre wirklich sinnvoll. Frage: Ist das denn auch angemessen? Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:25, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde es sinnvoll, wenn ein verlinkter Benutzernahme zu einer Meldung führt. Ist nur wichtig, dass das auch alle wissen. Wenn man z.B. einen Namen auf die Liste der Vermissten Wikipedianer setzt, weiß der Betreffende es dann auch. Bei der Liste der verstorbenen Wikipedianer müsste man sich allerdings überlegen, ob man das wirklich will. --Goldzahn (Diskussion) 07:58, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Funktion mag ja bei gelegentlichen Benutzern ganz sinnvoll sein, deswegen hat mich das auf EN nicht gestört, aber sie ist nicht geeignet für Benutzer, die mehrere Tausend Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben – die sind, weil sie diese Benachrichtigungen zwangsläufig ignorieren (wozu hat man denn schon eine Beobachtungsliste?) dann schwieriger anzusprechen, weil sie in dem Rauschen Beiträge auf ihrer Benutzerseite gar nicht wahrnehmen. Überhaupt finde ich das Argument, die Funktion würde auf EN, Commons und weißgottwo problemlos aufgenommen werden, ziemlich unangebracht, auch das Diskussionsverhalten auf DE ist völlig anders als in EN. Hierzupediae wird vielmehr Artikeldiskussionsbedarf auf bilaterale Weise zwischen zwei Benutzern auf einer deren Benutzerdiskussionsseiten verhackstückt, während das auf EN viel häufiger auf der Artikeldiskussion und innerhalb des zuständigen WikiProjektes erfolgt. Aber wir kennen ja dieses "Allesübereinenamerikanischenkammscheren" zur Genüge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:38, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

citation needed, insbesondere was das angeblich völlig unterschiedliche Diskussionsverhalten betrifft. Aber schön zu sehen, dass man selbst bei diesem Thema seinen Antiamerikanismus zur Schau stellen kann. --178.38.79.251 09:41, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Matthiasb und Antiamerikanismus?!You made my day. Falls das wirklich ernst gemeint ist schau dir doch mal seine Neuanlagen an.--Saehrimnir (Diskussion) 15:52, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du mehrere Tausend Artikel auf deiner Beobachtungsliste hast, wird der Aufwand, einfach ein Häkchen zu deaktivieren, bei dir ja auch hoffentlich nicht ins Gewicht fallen. Ergo kein Problem erkennbar. — Pajz (Kontakt) 09:45, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Naja, wenn ich diverse Häkchen entferne, habe ich im Prinzip einen Kackbalken light, und ich sagte doch, auf EN finde ich Echo ganz hilfreich. Doch sehe ich die Vorteile ex ante nicht für Poweruser, vielleicht überzeugt ja die Praxis, so nach dem Motto: Benutzer:XY revertierte dich in 57 Artikeln / Benutzer:XY hat eine Frage zu dir auf WP:VM gestellt#' usw. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zeigt sich hier die German Angst? Jede Veränderung ist schlecht? Abwarten. Der Visual Editor war ein Reinfall, aber die angekündigten Funktionen klingen aber vielversprechend. Ich bin gespannt. --JPF just another user 11:13, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist Benutzern wie Mautpreller nun wirklich nicht zuzumuten, die Einstellung "Du wurdest daunddort erwähnt" abschalten zu müssen. Da ist es doch besser, man schaltet die Funktion gleich per default aus, und die ganzen Gelegenheitsnutzer, denen sie nützen würde, werden nie von ihrer Existenz erfahren, als dass man unseren Regulars, die ja schließlich den ganzen Tag wichtige Diskussionen auf Seiten wie dieser führen müssen, ein paar Klicks mehr zumutet. --Tinz (Diskussion) 16:20, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Echo wäre jetzt schon nützlich um Janneman auf diese Diskussion hinzuweisen in der eine IP wohl versucht für Eingeweihte als vermeintlich er zu erscheinen. --Bomzibar (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Habe die Auswirkungen von Echo mittlerweile auf Commons seit mehreren Tagen mitbekommen. Anders als etwa der neue Editor halte ich nach den Erfahrungen dieses neue System für wirklich sinnvoll und nützlich. Der Vorwurf von DaB. in Richtung Facebook oder Twitter bestätigt sich nach meinen Erfahrungen in keiner Weise. Ich würde zu etwas mehr Gelassenheit raten. Marcus Cyron Reden 22:11, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

+1. Das einzige Problem, das ich habe ist, dass ich jetzt immer öfter vergesse meine Beobachtungsliste zu checken. Ganz besonders verwirrend ist es im MediaWiki-wiki, wo jetzt 3 Benachrichtigungssysteme aktiv sind: Beo+Echo+LQT. -- RE rillke fragen? 22:28, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zeigt das „Dankeschön-Logbuch“ (seltendämlicher Name) wirklich nicht an, wofür gedankt wurde? —★PοωερZ_Diskussion 23:29, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Urteil: OLG Stuttgart zur Haftung und Verantwortlichkeit bei “Wikipedia”.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:53, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

2 Fragen:

1. Gibt es ein Portal in Wikipedia, wo man solche Sachen ablegen kann?
2. Kann jemand diese Sache mal kommentieren. In meinem Laienverständnis ändert sich durch dieses Urteil nichts, da wir hier sowieso alles prüfen. Ich kann mich aber irren ...

FG, --AndreasP (Diskussion) 11:54, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lies genau, speziell wenn es um die Quellenbewertung geht. Die angegebene Stuttgarter Zeitung wäre keine valide Quelle, außer, sie gibt das wider, was sie von der DPA übernimmt und kennzeichnet das auch als solches. Dann bräuchten wir aber keine Stuttgarter Zeitung mehr sondern könnten gleich die DPA als Quelle angeben. Und was bitte prüfen wir hier denn alles und vor allem, wer prüft und wie qualifiziert ist der/die Prüfer/in? --Hubertl (Diskussion) 12:08, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist der direkte Link zum Urteil: http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&Art=en&az=4%20U%2078/13&nr=17388

Die "Anonymisierung" des Gerichts ist ein Scherz. Aus den Einzelheiten kann man eindeutig schließen, wer geklagt hat und um welchen Artikel es geht. --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:17, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist außerdem interessant, dass man, wenn man die beanstandeten Passagen in google eingibt, zu dem Artikel gelangt.--SFfmL (Diskussion) 22:42, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hehe, danke. Dass er es nun mit der Wahrheit so genau nimmt, wundert mich, bei all dem Hokuspokus, den er in seiner, meiner Meinung nach, abstrusen Fernsehsendung auf seinem eigenen Sender betrieben hat. Wer sein Geschäftsmodell auf das Ausnehmen von Mitmenschen mit kostenpflichtigen Telefonnummern begründet, muss sich nicht wundern, dass das nicht überall auf Gegenliebe stößt. -- RE rillke fragen? 00:08, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Interessant finde ich, dass es das Gericht nicht fertigbringt, die korrekte Adresse der dt. Wikipedia (de.wikipedia.org) anzugeben und stattdessen www.wikipedia.de angibt. Das deutet nicht auf sonderliche Sorgfalt bei der Erstellung des Urteils hin. -- Rosenzweig δ 02:52, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wieso? Das Urteil bezieht sich nicht auf die deutschsprachige Version alleine, sondern auf alle für Deutschland relevante Sprachversionen, z.B. auch Plattdeutsch. --JPF just another user 10:24, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und was schließt du daraus? Dass das Urteil nicht rechtgültig zugestellt wird und somit nichtig? Ich fürchte, du bist damit aber am Wesentlichen vorbei, siehe nachfolgender Abschnitt.. --Hubertl (Diskussion) 02:57, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich schließe daraus, dass sich das Gericht das, worüber es urteilt, nicht so genau angesehen hat, wie es wünschenswert wäre. Und dass es hier ganz konkret um die de.wp geht und nicht etwa um die Wikipedia auf Plattdeutsch, sollte offensichtlich sein. Ich bezweifle, dass die Existenz der Letzteren dem Gericht überhaupt bewusst war. -- Rosenzweig δ 13:36, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist eigentlich völlig egal wer das war und welcher Artikel, ausschlaggebend ist, welche Auswirkungen das Urteil auf unsere Arbeitsweise hat. Folgt man dem Urteil, dann müssten im Grunde genommen alle Beiträge aus Artikel entfernt werden, welche (wir sind ja ein Neuigkeitenportal, was sonst, Bild auf hohem Niveau!) über ein Strafverfahren oder sonstige strafbewehrte Tatsachen berichtet haben, diese Anträge dann aber dann entweder eingestellt wurden oder mit einem Freispruch endeten. Es ist somit nicht mehr zulässig (das betrifft Wikipedia im Besonderen, weil wir mit unserer Arbeitsweise anders als ein Archiv beurteilt werden), ehemalige, in der Presse kursierenden Vorwürfe weiterhin in den Artikeln zu behalten, auch wenn in diesem Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass ja an diesen Vorwürfen nichts dran war. Das kann auf Antrag passieren oder - was sinnvoller ist - immer dann, wenn es jemanden auffällt. Den Betreiber (nämlich die Foundation) trifft dann eine Störerhaftung, wenn sie von der Sache informiert ist, aber dann in Folge nichts unternimmt um die Sache zu beseitigen. MaW. hier wird es dann eine office action geben. Wär ja nicht zum ersten Mal.

Ein zweiter Bereich ist die Frage der qualifizierten Quellen bezogen auf die Darstellung des Verdachts. Im vorliegenden Fall wurde die Stuttgarter Zeitung als Quelle genannt - diese wird aber für sich alleine gesehen nicht als privilegierte Quelle qualifiziert (sic!), da diese sich aber mit ihrer Berichterstattung auf privilegierte Quellen beruft (siehe Abs. 129 des Urteils) wird eine privilegierte Quellberichterstattung in diesem Fall auch bei uns angenommen. Auswirkungen hat das dahingehend auf uns, dass wir uns nicht ohne weiters auf Quellen verlassen dürfen, wenn es nicht ausdrücklich klar ist, dass sich eine Zeitung selbst auf eine privilegierte Quelle beruft (das wäre zb eine anerkannte Presseagentur oder eine Behörde oder eine behördenähnliche, öffentliche Einrichtung).

So, das lese ich jetzt einmal aus dem Urteil heraus, was uns unmittelbar betrifft. Entweder rechtskräftige Urteile abwarten oder nach Kenntnisnahme eines Freispruchs oder dem Abweisen eines Antrags zu einer Sache, die ganze Angelegenheit löschen. Es muss nicht versionsgelöscht werden (ich meine, dass die Information in einer alten Version dann dem eines Online-Archivs entspricht, was zulässig ist), aber auf jeden Fall aus dem aktuellen Artikel entfernt werden. Das gilt aber meiner Meinung nach auch für die Diskussionseite und eventuelle VMs, wenn sich ein paar Leute dagegen kilometerweise wehren, dass so ein Beitrag (Abschnitt) gelöscht werden soll. Das in dem Urteil klar angesprochene Problem ist das Neuaufkochen einer Angelegenheit, welche abgewiesen wurde oder mit Freispruch endete. Ich würde dieses Neuaufkochen und das Löschen dieser Diskussion auch auf die Diskussionsseiten ausdehnen. Harter Job für Admins, würde ich sagen, so manche Heißsporne darüber aufzuklären, die vielleicht dann aus Enttäuschung als IP endlos weitermachen wollen. Im Falle einer Klage, dass das nicht passiert, müssen sich alle Beteiligten im Klaren sein, dass die Beklagte (Foundation) ausreichende Maßnahmen setzen muss, dass das nicht vorkommt. In der Praxis kann das nur von Admins/Bürokraten als ihre Erfüllungsgehilfen durchgeführt werden und dieses Bemühen muss nachweislich stattfinden. Im vorliegenden Fall hat der Kläger im Falle einer Zuwiderhandlung, nämlich dem weiteren Verbreiten der inkriminierten Aussage in einem Artikel, ein Ordnungsgeld von 250.000 Euro beantragt.--Hubertl (Diskussion) 19:37, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich gehe direkt auf deinen letzten Satz ein: Der Kläger hat das nicht nicht nur beantragt, sondern er hat dahingehend auch vom Gericht recht bekommen, die Stiftung wurde verurteilt. AB SOFORT darf der betreffende Sachverhalt nie mehr in dem Wikipedia-Artikel auftauchen. Deswegen ist es auch nicht unwichtig um welchen Artikel es geht. Die Konsequenzen muss man sich vorstellen, eigentlich müsste der Artikel rund um die Uhr bewacht werden. Ein kleiner Schutz ist vielleicht noch, dass IP-Edits erst nach Sichtung wirklich sichtbar werden. Was machen anderssprachige Versionen, die diesen Schutz nicht haben? Was wenn ein altgedienter Account mit Sichtungsrecht den Sachverhalt reinschreibt, der das Urteil nicht kennt? Könnte das auf die Vollsperre von solchen Artikeln hinauslaufen, bei denen man jeden Edit auf den Administratoren-Anfragen beantragen muss? --Jeansverkäufer (Diskussion) 19:57, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das stimmt schon, aber mit Zustellung des Urteils wird die Foundation auch handeln. Ich kenne den Artikel nicht, irgendwann wird man hergehen und das löschen, wenn es eh schon jetzt nicht schon gelöscht ist. Das ganze ist dahingehend nicht problematisch, weil der Foundation ausdrücklich keine proaktive Prüfungspflicht zuerkannt wurde. Sie betreibt die Server, die User schreiben, wenn eine Löschung beantragt wird, dann erst muss sie handeln. Was aber nicht immer bedeutet, dass das Ergebnis so ist, wie der Kläger es will, theoretisch könnte ein User darauf bestehen und dieses Ansinnen zurückweisen. Dann geht die Sache auf den User über, der aber - man kann sich das vorstellen - keine Lust darauf hat, die Sache für sich selbst zu betreiben. --Hubertl (Diskussion) 20:08, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Man sollte den größeren Rahmen sehen: Die Wikimedia Foundation nimmt jedes Jahr Millionen Dollar ein und betreibt hunderte Wikis in gut 200 Sprachen. Es gibt keinen eigenen Support, alles wird auf die Autoren abgewälzt, die sich aber weiterhin sehr viel mehr für URVs als für Persönlichkeitsrechtsverletzungen interessieren. Genaugenommen ist das alles abenteuerlich und fahrlässig, denn WP:BIO wird immer wieder verletzt. Das Urteil ist insoweit zurückhaltend und wikipediafreundlich ausgefallen. Gleichzeit hat man mal eine aktuelle Richtlinie aus der Rechtsprechung, an der sich die Autoren jetzt orientieren können (und: müssen).

Der Schutz des Persönlichkeitsrechts muß demnach aber weiterhin von dem Betroffenen selbst geltend gemacht werden. Es ist absehbar, daß die diesbezüglichen Fälle im Laufe der Zeit noch mehr zunehmen werden, denn das liegt in der Natur der Sache, wenn aktuelle Berichterstattung immer kurzfristiger und immer mehr in Wikipedia einfließt. Wikipedia wird immer mehr zum Newsticker (aber natürlich gilt das Urteil auch für Wikinews). Mit dem Argument „es steht in einer reputablen Quelle“ wird es nicht mehr getan sein. Und Wikipedia ist kein Online-Archiv wie etwa das Spiegel- oder das Zeit-Archiv. Persönlichkeitsrechtlich relevante Angaben in Wikipedia müssen also dem jeweils letzten Stand entsprechen, um rechtlich standzuhalten.

Verstöße gegen WP:BIO gefährden langfristig die Seriosität und das Ansehen des ganzen Projekts. Ob die WMF zu einer Vorabprüfung der Beiträge rechtlich verpflichtet ist oder nicht, spielt für unser Ansehen in der Öffentlichkeit keine Rolle. Man sollte sich daher um eine größtmögliche Compliance bemühen und dazu eine eigene Redaktion oder ein WikiProjekt gründen, um Wikipedia ständig und vorsorglich auf Persönlichkeitsrechtsverletzungen zu durchsuchen und sie abzustellen, um WP:BIO von Seiten der Autoren durchzusetzen und auch um ein besseres Bewußtsein dafür zu schaffen. Wikipedia ist kein Skandalisierungsmedium und eben keine Bild-Zeitung, um auf Hubertls Bonmot zurückzukommen (danke sehr für Deinen Beitrag!). Wir müssen aber selbst dafür sorgen, daß es dabei bleibt. Als erstes müßte jetzt WP:BIO aktualisiert werden.--Aschmidt (Diskussion) 21:22, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eine einfache Lösung für die Zukunft wäre, Tagespresse ganz grundsätzlich nicht mehr als reputable Quelle gelten zu lassen. Dass die Wikipedia immer mehr zum Newsticker wird, ist ja keine Qualitätsverbesserung. --Φ (Diskussion) 21:34, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das kann eine enzyklopädische Neuorientierung sein, wenn wir das so wollen. Juristisch ist die Reputabilität der Quellen dagegen wohl gar nicht ausschlaggebend. Vielmehr ist, unabhängig von dem was wir hier Belegbarkeit nennen, zu berücksichtigen, ob angemessen das allgemeine Persönlichkeitsrecht gegen das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit abgewogen wurde. Und ob es um (eingeschränkt erlaubte) Werturteile ("Gehirnwäsche") oder um Tatsachenbehauptungen ("Sex ... verharmlost") geht. --Pacogo7 (Diskussion) 22:11, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Frage der Tagesaktualität ist nicht generell zu beantworten, so gibts tagesaktuell einen Artikel über den letzten Typhoon, dann war die Sache mit Fukoshima usw. Vorrangig ist - wie Aschmidt anführte - das Thema WP:BIO anzugehen. Allein wenn ich mir die ganzen Artikel über die B-, C- und D-Promis anschaue und feststelle, dass JEDER, wirklich JEDER inzwischen Botschafter von irgendeinem Tier-, Mensch-, Kind-, Luft- und Sonstigem unersetzlichen Gutmenschentumverein ist (in den allermeisten Fällen Einzelaktionen, die schon längst nicht mehr aktuell sind, weil das ja keiner wartet), dann frage ich mich oft, welche Triebe von wem hier abgearbeitet werden. Aber wie gesagt, wenn man mit WP:Bio anfängt, dann steht man zumindest in der geforderten Kontinuität des o.a. Urteils. --Hubertl (Diskussion) 21:44, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

B-, C- und D-Promis bräuchte es in WP gar nicht zu geben. Das ist eine Frage der Relevanzkriterien.--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

OK, Textvorschlag für die RK-Seite: "B-, C- und D-Promis sind nicht wikipediarelevant". --Itu (Diskussion) 05:24, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass die Foundation auf ein Urteil irgendeines deutschen Gerichts reagieren wird. In Sachen Persönlichkeitsrechte hat sie bisher immer noch die liberale amerikanische Gesetzsprechung vertreten und uns selbst überlassen ob wir uns an deutsche Urteile halten wollen oder nicht (z.B. im Fall Wolfgang Werlé). --Tinz (Diskussion) 22:24, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du musst das gegenständliche Urteil und auch die Wortwahl gerade im Sedlmayr-Artikel genau lesen. Dass Gericht hat die Löschung in einem Archiv verneint (und ist damit dem BGH-Urteil gefolgt), aber ausdrücklich einen aktuellen Artikel deutlich von einem Archiv abgegrenzt bzw. die Archiveigenschaft verneint. Das macht den Unterschied aus! hab ich aber oben eh schon geschrieben. Es geht um die Frage der Zugänglichkeit, was natürlich in Google-Zeiten etwas fragwürdig ist, da kommt alles gleichermaßen zum Vorschein, ob es nun irgendwo in einem Zeitungsarchiv versteckt ist oder eben ganz vorne steht, weil es eben der aktuelle Biografieartikel von uns ist. --Hubertl (Diskussion) 03:37, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Foundation hat schon reagiert, das war die Berufung. Außer acht lassen darf man auch auf keinen Fall, dass es hier nur um die "Mithaftung" der Website-Betreiberin als Störerin ging. Parallel kann natürlich ein Kläger auch direkt gegen den Autor klagen, der den betreffenden Edit gemacht hat. Aufklärung tut not. --Jeansverkäufer (Diskussion) 22:46, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

mit "reagieren" meinte ich, per Office Action Artikelinhalte zu verändern. --Tinz (Diskussion) 22:55, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die WMF rechtskräftig verurteilt worden ist, handelt sie auch. Siehe Loriot.--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nur ging es bei Loriot um Urheberrechte (die es auch in den USA gibt). Bei Persönlichkeitsrechten (die es in den USA viel weniger gibt als hier (Meinungsfreiheit vs. Menschenwürde als oberstes Prinzip)) hält sich die WMF tatsächlich zumeist zurück/raus.

Gegen WP:BIO auf den aktuellen Stand zu bringen, D-Promis zu löschen, Biografien von Skandälchen und Längstvergangenem zu säubern, und nicht jedes Käse-Blatt als valide Quelle anzuerkennen, spricht natürlich nichts. --DaB. (Diskussion) 02:10, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Jeansverkäufer: du meinte ja zu wissen, um welchen Artikel es sich handelt. Man kann ja den Artikel auf die Beo setzen.

@Tinz: Die Foundation war die beklagte Partei, das Gericht hat auch in diesem Fall (ausdrücklich!) die passive Klagslegitimation als Betreiber bestätigt. Nicht uninteressant auch die klare Begründung: Sie ist Provider. Es ist manchesmal ein langer Weg, bis ein Gericht dieser Instanz klare Verhältnisse schafft, welche aber auch beiden Seiten Rechtssicherheit verschafft. Meine Meinung dazu: Im Ergebnis positiv! Wir, die wir uns nun damit beschäftigt haben, müssen das nun umsetzen. Vor allem in WP:Quellen. Da müssen wir den Begriff

@WP:BIO und DaB.: Wie gerne! Raus mit dem Klumpert!

@WP:Quelle: Hier wird nun auch dargelegt, welche Anforderungen in so einem Fall an eine Quelle gestellt wird, damit wir mit unserer Berichterstattung aus dem Schneider sind, nur weil es ja genug Leute gibt, die gleich jedem kleinen Skandälchen hinterherjagen, welches in der Gemeindezeitung von Buxtehude oder Tripstrill ausgebreitet wird. Der Begriff privilegierte Quelle wird uns noch einiges an Kopfzerbrechen machen, denn ich glaube eher, dass das, was das Gericht angeführt hat, nur beispielhaft zu verstehen ist. Aber bei der DPA oder der APA wird man auf der sicheren Seite sein, bei ZDF/ARD oder ORF ebenfalls. Ebenso, wenn sich ein Bericht in jedwelcher Zeitung - wie in diesem Fall - auf eine dieser Quellen bezieht. Was aber nicht heißt, dass es dann stehenbleiben kann (im Gegensatz zu dem Archivierten der genannten Quellen), wenn die Sache dann aber für die Person nicht zu einer Verurteilung führt. Soweit ich mich erinnere ist ja, bezogen auf rechtsgültige Verurteilungen, die Sache schon ausjudiziert. Wobei ich da ja auch etwas zwiespältig bin, heftiger als der einsehbare Strafregisterauszug darstellen zu wollen (können), finde ich auch nur bedingt in Ordnung. Aber als Person des öffentlichen Lebens ist das halt etwas, was man offenbar ertragen muss. --Hubertl (Diskussion) 02:46, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nein, es gibt nur zwei Typen (presserechtlich) privilegierter Quellen (Privilegierte Quelle haben wir leider nicht). Presseagenturen (siehe Agenturprivileg) und "amtliche Mitteilungen" (etwa Urteile, amtliche Pressemitteilungen, [öffentliche] Protokolle von Sitzungen uä.) Alle anderen Quellen sind unprivilegiert: Sei es Die Zeit, Science, BILD oder auch eine Schmiererei auf der Toilette des Ernst-Happel-Stadions. syrcroпедия 09:10, 10. Nov. 2013 (CET)

@ Φ: Was zählst du denn konkret zur „Tagespresse“? --Itu (Diskussion) 05:24, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich meine den gesamten Journalismus: Zeitungen, Zeitschriften, Blogs, Webseiten von Fernsehsendern usw. usw. Wenn ein Autor Bleibendes verkünden will, tut er es in Buchform. Das ist dann die gültige Erscheinungsweise auch von Inhalten, die schon vorher in der Tagespresse zu lesen stand.

Mir ist klar, dass damit ein breites Beschäftigungsfeld von Wikipedia-Autoren wegfiele, die nicht gerne Bücher benutzen, sondern lediglich Internetfunde einpflegen. Der Verlust wäre aber meines Erachtens verschmerzbar. --Φ (Diskussion) 10:25, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich dich richtig verstehe, hast du was gegen aktuelle Informationen. Dann wäre der Leser natürlich mit einer Wikipedia-CD besser bedient (und könnte sich vielleicht den Internetzugang sparen). Nunja. Für mich kommt es nur auf die Qualität an, Aktualität betrachte ich definitiv nicht als Nachteil. --Itu (Diskussion) 00:00, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gegen aktuelle Informationen hat keiner etwas. Probleme tauchen auf bei Reaktualisierung einer nicht seriös belegbaren Verfehlung die die allgemeinen Persönlichkeitsrechte verletzt. In dem Satz stecken mehrere juristische Formulierungen, die uns sicherlich demnächst die Juristen erklären werden. Schaut man sich an, was "nicht seriös belegbar" bedeutet, dann liegt die Antwort von Phi nahe. - Das heißt nicht, dass wir aufhören sollen das aktuelle Todesdatum einzutragen, wenn jemand gestorben ist.--Pacogo7 (Diskussion) 10:53, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gerade wenn ich mir Politikerartikel anschaue, wird inzwischen gerade während Wahlkämpfe immer wieder versucht, jeden jemals erhobenen Vorwurf in Artikeln fest zu installieren, selbst wenn der Sachverhalt innerhalb von Tagen geklärt ist (Beispiel Dorothee Bär). Ich finde daher das Urteil in diesem Punkt begrüßenswert, weil dies zu einer Versachlichung der Personenartikel führt. --JPF just another user 10:39, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich: diese Konsequenz wäre totaler Blödsinn und Historiker lachen sich einen ab, wenn die das lesen. Oder ihr definiert mal Tagespresse. Nur ein illustrierendes Beispiel: das zefys-Projekt DDR-Presse, bei dem 3 große Tageszeitungen der DDR digitalisiert wurden, ist ein Segen für alle, die sich mit DDR-Themen beschäftigen. Das man diese Quellen kritisch nutzen soll, steht außer Frage. Ich kann aber nichts ehrenrühriges erkennen, wenn ich Sportergebnisse per Tageszeitung bequelle. Und auch Tageszeitungszitate zu irgendwelchen historischen Themen sehe ich unproblematisch. Das Problem ist doch eher der unqualifizierte Wikipedianer, der nicht mit Quellen aus Tageszeitungen seriös umgehen kann. Ein Verbot von Belegen aus Zeitungen ist das letzte, was wir brauchen und auch völlig lebensfremd. Bis irgendein Sterbedatum in einem Buch veröffentlicht wurde, bin ich selber tot. --scif (Diskussion) 19:32, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

1. Privilegierte Quellen sind nicht nur Agenturen und amtliche Veröffentlichungen, sondern Privatleute dürfen sich bei Veröffentlichungen auch darauf berufen, dass eine (später als falsch ermittelte) Tatsache unwidersprochen in einem journalistischen Medium stand (BVerfG: Kritische Bayer-Aktionäre von 1991).

2. Die Störerhaftung von Providern ist tot. Der 1. Senat des BGH hat letzte Woche erstmals auf den EuGH reagiert und ist von seiner bisherigen Rechtsprechung abgewichen. Ich geben dem ganzen Konzept nur noch bis zum Jahresende, danach ist klar, dass das Haftungsprivileg des TMG auch für Unterlassungsansprüche gilt, wie es der EuGH ja jetzt schon zweimal festgestellt hat. Das wird die Bedeutung des Urteils aus pragmatischen Gründen wieder relativieren.

3. WP:BIO sollten wir noch wichtiger nehmen als bisher. Wenn es über einen C- oder D-Promi nur wegen eines Skandälchens überhaupt etwas zu schreiben gibt bzw der Impuls den Artikel zu schreiben von einem solchen Skandälchen ausgeht, dann werden wir über diesen "Promi" in Zukunft gar nicht mehr schreiben (dürfen), weil spätestens nach Erledigung des Skandals wir einen entsprechenden Artikel (der während des Skandals zulässig wäre) wie löschen müssten. Dann sollten wir ihn gar nicht erst anlegen.

Ich sehe auf das Support-Team etwas mehr Arbeit zukommen. Gravierende Auswirkungen sehe ich aber nicht, denn das OLG hat (wie auch schon das LG vorher) hat eine durchaus akzeptable Risikoverteilung vorgenommen, auch wenn ich mir natürlich noch mehr Spielraum wünschen würde. Grüße --h-stt !? 17:45, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die weiterführenden Infos. - Ich lese das OLG-Urteil, über das wir hier reden, allerdings so, dess es Punkt 1. nicht teilt. Die im taz-Artikel gemachte Behauptung wurde doch nicht widersprochen. --Pacogo7 (Diskussion) 17:54, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

ad3.) Also wenn wir denn dazu kommen (zu glauben) einen Skandal als "verjährt" löschen zu müssen oder sollte doch ein einfaches Entfernen genügen. --Itu (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was ich bisher als unsere Haltung bei WP wahrgenommen habe ist, dass wir denken WP:NPOV führe zu einer Distanzierung von den Inhalten. Das scheint aber gar nicht der Fall zu sein. Wenn wir in einem Personenartikel schreiben, die Zeitung A sagt, dass Person B ein Halunke sei, dann machen wir uns selbst die Ansicht, dass Person B ein Halunke ist, zu eigen. Wenn das stimmt, müssen wir sehr stark umdenken. Hat Φ recht, wenn er den Punkt bei dem Unterschied Tageszeitung / reputables Buch sieht? Oder machen wir uns die Ansicht auch dann zu eigen, wenn es ein reputables Buch ist.--Pacogo7 (Diskussion) 11:21, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Moment bitte: Von welchem "wir" ist die Rede? Ich trage (trug bisher) Inhalte zur Domain de.wikipedia.org bei. Da gibt es eine Stiftung amerikanischen Rechts (vulgo WMF, WikiMedia Foundation), die (zwei?) Serverstandorte in USA und NL betreibt und bezahlt. Etwas anderes ist wikipedia.de, eine Seite des WMDE e.V. mit ladungsfähiger Anschrift in Deutschland.

WP:NPOV (und auch WP:IK) sind ja hehre Ziele Meine Fragen sind:

1. Wer war der Beklagte tatsächlich? Die Formulierung von juris.de "Die Beklagte, eine im US-Bundesstaat K ansässige Stiftung, betreibt die weltweit genutzte Online-Enzyklopädie „Wikipedia“ (www.wikipedia.de)"[3] verwirrt durch den Klammerzusatz. Wurde WMDE durch WMF zur Vertretung beauftragt?
2. Was hat das Blog eines Rechtsanwalt Ferner mit "mir" zu tun? Ich verzichte mal darauf, die Reizwörter #1, #2 und #3 mit der vom Kläger "beherrschte(n) Gesellschaft in B-W (und dort betriebenen) regionalen Fernsehsender x. und (den jetzt betrieben) u. a. in Ö. ansässigen Internetkanal 'T'" in Verbindung zu bringen ;-)
3. Welche Kosten (= 1/4 LG + 1/3 OLG) enstanden jetzt bisher für die Beklagte tatsächlich?

Nach meinen(!) bisherigen Gerichtserfahrungen (ich bin kein Jurist) kann der unanfechtbare(!) Kostenentscheid des OLGs auch interpretiert werden als: der Kläger hat 2/3 verloren und die Beklagte ist maximal zu 1/3 haftbar. Mein Verständnis versucht sich entlang der Termini (unzulässige) Verdachtsberichterstattung (juris, Abs. 115 ff) und dem "Recht der Wort- und Bildberichterstattung" (juris, Abs. 123) entlang zu hangeln --grixlkraxl (Diskussion) 13:16, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich verwende das "wir" meist als Angebot sich auch in dieser Hinsicht angesprochen zu fühlen (zB auch bei Stekeler-Weithofer). Wie ich es bisher verstanden habe, haftet jeder Autor hier bei WP für das was er schreibt. Aber die Foundation und die WMDE bieten sich als Vertretung für die Autoren an.

Meines Erachtens ist es so: Das Urteil gibt nur in zwei Punkten dem Kläger H. recht, zwei Sätze sollen entfernt werden. Da der Kläger aber mehr gefordert hatte (mehr Sätze sollen entfernt werden) und in anderen Punkten nicht Recht bekommen hat, ergibt sich die Kostenaufstellung in der Weise.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht war ich bisher zu naiv, aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass wenn man sich zitierend distanziert, dass man das dann nicht selber behauptet. Ich lese einen Großteil von WP:NPOV so, dass wir uns an den Stil des angelsächsischen Journalismus halten: Also nicht: "Merkel won the election" sondern: "Spokesman ABC said, that Merkel won the election." Wer spricht da? Ja eigentlich nur jemand, der behauptet, dass ein Spokesman etwas gesagt hat. Eigentlich macht dieser sich doch nicht die Behauptung jenes zu eigen, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 14:18, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der entscheidende Punkt scheint die so genannte Reaktualisierung einer Verfehlung zu sein. Wir sollen (in Personenartikeln) nicht Verfehlungen zitieren, die nicht mehr aktuell sind.--Pacogo7 (Diskussion) 14:50, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich ebenso. Es entspricht aber sowieso den Prinzipien für Artikeln über lebende Personen (Punkt 4 und 5), dass Vorwürfe, die sich als haltlos herausgestellt haben und keine fortdauernde Relevanz für die Person haben, in WP-Artikeln nicht unnötigerweise wieder aufgewärmt werden sollten. Insofern brauchen wir einfach nur sauber zu arbeiten. Das war im Artikel in zweierlei Weise nicht der Fall: Zum einen erhielt eine ebenso irrelevante wie grundlose Beschuldigung durch die Erwähnung im Artikel ein unangemessenes Gewicht, zum anderen ließ die gewählte Formulierung im Unklaren, ob an den Vorwürfen inhaltlich nicht doch etwas dran gewesen sein könnte. Das ist, auch wenn es um einen Unsympathen wie H. geht, mMn keine saubere enzyklopädische Arbeit. --Jossi (Diskussion) 15:20, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist unerheblich, es kommt darauf an, was inhaltlich behauptet wird. Die sogenannten reputablen Quellen waren sowieso schon immer problematisch, wenn es sich um Journalismus handelte. Man denke nur an den Quark, der jahrelang über die sogenannten Döner-Morde geschrieben wurde, Morde im Milieu, in Parallelgesellschaften – heute wissen wir, daß es Neonazis waren, und das hat zu einer politischen Affäre geführt. – Folge: Ein Ende dem Newstickern. Und der Rückgriff auf wissenschaftliche Literatur. Was natürlich voraussetzt, daß man selbst bereits über eine wissenschaftliche Ausbildung verfügt, um damit richtig umgehen zu können. Mit anderen Worten: Die qualitativen Anforderungen an das Projekt nehmen zu. Es ist endgültig soweit gekommen, daß eben nicht mehr jeder hier etwas beitragen kann.--Aschmidt (Diskussion) 17:08, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist garantiert immer noch ziemlich wichtig, wenn auch natürlich nicht allesentscheidend, und zwar auch im deutschen Presserecht; und ähnliches sollte WP gelten.

Und dann warten wir immer mindestens mal 10 Jahre bis wir über irgendetwas schreiben, weil 10 Jahre später natürlich immer neue Erkenntnisse publik werden können.

Ausserdem muss jeder der hier mitmachen darf ein Diplom nachweisen, damit er ausschliesslich in einem extra abgesteckten inhaltlichen Gebiet editieren darf.

Also 2x Ende mit Wiki. Autsch. Bleibt noch Pedia. --Itu (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Na, das ist mir zu pessimistisch. Manche unserer Autoren, die Artikel zu lebenden zwielichtigen Kiezgrößen schreiben, kramen gern aus Neugier und kleiner Lust an der Macht alte Skandale und Geschichten aus, um ein gutes Gefühl zu haben und sich zu freuen, wenn sich sogar ein Gericht mit ihrer Arbeit befasst. Die Anonymität macht es ihnen leicht und die Quittung bekommt das Support-Team, das die Sache in der Regel geräuschlos repariert. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ihr Wort in Gottes Ohr. Aber den meisten Accounts ist diese Gerichtsentscheidung herzlich egal und die wikipedianische Newstickeritis wird ungestört weitergehen. liesel Schreibsklave^® 17:24, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wir sollten abwarten, was die Juristen sagen. Daraus wird man hoffentlich klare Richtlinien erarbeiten können, die jeder verstehen kann. --Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nur mal so angemerkt: Vielleicht sollten wir unter diesem neuen Gesichtspunkt die Archivierung von Artikeldiskussionsseiten doch nochmal neu bedenken, auch wenn die kürzlich dazu durchgeführte Umfrage ein anderes Bild ergab (erinnere ichmich richtig?). Ich glaube ja, daß dies nur die Spitze des Eisberges ist, und im Prinzip auch ein Unternehmen rechtswirksam dagegen vorgehen könnte, wenn im Artikel was steht von "...wurden Vorwürfe laut, die XYZ GmbH würde ihre Mitarbeiter regelmässig körperlich züchtigen." oder so und sich die Vorwürfe vor Gericht als unwahr erweisen. Allenfalls, wenn kausal dazu "... in der Folge musste die XYZ GmbH Insolvenz anmelden" oder so folgen würde, könnte man sowas vermutlich drin lassen, nebst dazugehörigen Diskussionen.--Emergency doc (Disk)^RM 10:54, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Um welche Sprachen handelt es sich eigentlich bei folgenden links? (தமிழ்); (ქართული); (മലയാളം) oder (հայերեն)? Bisher ein mühsam zu lösendes Rätsel, nun mit mouseover leicht zu erfahren wie man an dem Artikel Guillaume Apollinaire auszuprobieren kann. Eine tolle Sache wie ich finde, deshalb Dank an die Entwickler und die Unterstützer des Vorschlags [4]"

Kann man das in den Kurier übernehmen und wenn ja wo? --Kino (Diskussion 12:14, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

habe Info dort Wikipedia Diskussion:Projektneuheiten eingetragen --Kino (Diskussion 17:58, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was ist denn be-x-old für eine Sprache? —★PοωερZ_Diskussion 13:23, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Weißrussisch mit traditioneller Orthografie. --Prüm 14:54, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

...so einen totalen Blödsinn gelesen, wie diese Stellenanzeige von Koenraad. Sie strotzt vor Lügen und Falschangaben. Ich hoffe die Accounts Koenraad und Nicola gehen zumindest bei ihrer Artikelarbeit sorgfältiger vor. Ansonsten wäre zu befürchten, dass diese Accounts vorsätzlich Falschinformationen in die Wikipedia schreiben. liesel Schreibsklave^® 18:38, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was ist denn dein Problem? Das ist doch offensichtlich eine Parodie und persifliert vorzüglich die extrem hochgeschraubten Erwartungen, die an Admins gestellt werden. --Voyager (Diskussion) 18:41, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

< entfernt, pa, -jkb- 19:02, 9. Nov. 2013 (CET) >Beantworten

Ich beschäftige mich nicht mit seinem schillernden Wikipediaalltag, ohne dieses Wissen liesst sich der Beitrag nicht wie "Parodie", sondern wie der übliche Versuch die Adminschaft zu diskreditieren. So wie es eben immer passiert, wenn wieder irgendeine gut vernetzte Spassbremse gesperrt wurde. Alexpl (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eins ist klar: Diejenigen, die die Stellenanzeige immer wieder löschen, sind als Admins ungeeignet, da es ihnen offensichtlich zumindest an dem notwendigen Humor fehlt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:57, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe Humor. Aber von jemanden der aus dem Rheinland kommt, kann man ja sowieso nicht erwarten, dass dort bekannt ist was Humor ist. liesel Schreibsklave^® 19:07, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du bestätigst mein Kontra in der AK mit jedem Edit, den Du tätigst.... -- Nicola - Ming Klaaf 19:28, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da ihrer Meinung nach alle meine Edits der Wikipedia (über 50% im ANR) der Wikipedia Schaden zufügen, sollten sie ein Benutzersperrverfahren einleiten. Wenn sie das nicht machen, dann kann ich ihre Beiträge nur als nutzloses Geschwätz ansehen. Aber vielleicht finden sie ja auch einen willfährigen Sperradmin der mich hier spontan mundtot macht. liesel Schreibsklave^® 19:36, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nehme es nach meinem Gefühl auch als Parodie auf. Conny 18:58, 9. Nov. 2013 (CET).Beantworten

Habe herzlich gelacht, mir mein Teil gedacht und überlegt, wie man den Unterhaltungsfaktor einer solchen Parodie zu einem Running gag aufhübschen und damit steigern könnte. Ich stelle mir übrigens gerade Björn als Administrator auf VM vor :-) --Schlesinger ^schreib! 19:04, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich hab gefeiert beim Lesen. Spaßbremseinstellung mal bitte wieder in den Keller verbuddeln und mal etwas mit Humor sehen :) Gerade hier im Kurier ist sowas goldrichtig platziert. ɱ 19:17, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Soetwas gehört eher ins Café… Außerdem, ist der 11.11. nicht erst übermorgen? :) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auch Satire hat ihre Berechtigung, erst recht hier im Kurier, und das hat nichts mit der Jahreszeit zu tun. -- Nicola - Ming Klaaf 19:52, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was ist daran Parodie oder Satire? So nahe an der Wahrheit waren wir schon lange nicht mehr! Wen willst man im Café ansprechen damit? Elop und die üblichen Diskutierer? Fürs Adminamt benötigt es MacherInnen, nicht Diskutierer! Also, ich denke, das passt doch perfekt zu meinem Programmpunkt bei der WikiCon!--Hubertl (Diskussion) 19:53, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Wenig kam bislang bei dem Thema so nahem an die Realität. Eigentlich fehlt noch die unbedingte Fähigkeit zur Quadratur des Kreises. Man muß ein Top-Autor sein damit man beurteilen kann wie Autoren ticken und was in Artikeln steckt, darf aber kein guter Autor sein denn dann hat man ja weniger Zeit für Artikel. Überhaupt möge man hier als Freiwilliger doch bitte die Aufgabe übernehmen, die einem übertragen wird! Selbst entscheiden? Wo kämen wir denn da hin? Marcus Cyron Reden 04:23, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Stellenanzeige ist ein klarer Verstoß gegen WP:WITZ: "Aus Gründen der Sachlichkeit und aus Rücksichtsnahme auf Humorlose sind Witze in dieser Wikipedia nur in den eigens dafür ausgewiesenen Bereichen ("Witzecken") zulässig." Sollte ich die Admins damit diskreditiert haben, bitte ich mich selbst um Verzeihung. PS Lügen enthält die Stellenanzeige keine, Realität schon, sonst wäre es ja auch nicht witzig. Gruß Koenraad 20:42, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das sind die Beiträge, weswegen mein Fernseher aus dem Fenster geflogen ist, denn im Kurier hab ich auch reichlich Programm... --89.204.130.237 20:47, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde die „Stellenanzeige“ an sich o. k., die Verlinkung von „Dummköpfe“ auf die Liste der Admins aber zumindest grenzwertig, weil man sie nicht nur im Sinne von „Selber schuld, wer sich das antut“, sondern mit etwas bösem Willen auch im Sinne von „Alle Administratoren sind Idioten“ interpretieren kann. --Jossi (Diskussion) 20:49, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Tja, das ist wohl AGF angesagt. Mit "etwas bösem Willen" kann man alles in jedem möglichen Sinne interpretieren. -- Nicola - Ming Klaaf 20:52, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Alles halb so wild, denn wie heißt es immer so schön: Satire darf alles --89.204.130.237 20:57, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mich stört das auch. Vielleicht fällt irgendjemand etwas pfiffigeres als "Dummkopf" ein? --Goldzahn (Diskussion) 21:24, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Leute, Ihr braucht keinen Keller, in den Ihr zum Lachen gehen solltet - das muss schon ein ganzes Bergwerk sein.... -- Nicola - Ming Klaaf 21:34, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir fällt als Ersatz "Masochisten" ein, ist allerdings auch nicht viel netter :-) --Berita (Diskussion) 21:44, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zumal in der Anzeige verschwiegen wird, dass es sich um eine zeitlich befristete Stelle handelt... --89.204.130.237 22:00, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit "Charakterköpfe werden bei gleicher Eignung bevorzugt"? --Goldzahn (Diskussion) 22:26, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Den Spießrutenlauf der Wahl habe ich auch verschwiegen. Masochisten Ist auch nicht schlecht. Gruß Koenraad 22:09, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ist doch normal: In jeder Stellenanzeige steht, wie toll die Firma ist, welche tollen Chancen der Bewerber hat und und und. Ist wie in der Werbung. Oder auch wie im menschlichen Miteinander: Beim ersten Date erzählt ja auch keiner von seinen Schweißfüssen ... Ist immer alles ganz toll! --tsor (Diskussion) 22:13, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Folgendes Schreiben erreichte nicht die Redaktion:

Hey, Deine Tastatur kann Groß- und Kleinschreibung. Du bist der ideale Kandidat. Sei nicht schüchtern, auf zu neuen Ufern ... ! --tsor (Diskussion) 23:31, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wetten, dass die Admins den shanghaien? --Schlesinger ^schreib! 23:38, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Soweit ich ihn kenne, wurde das ja schon einige Male erfolglos versucht: der Schwurbeler hat immer gute Ausreden, einmal wollte er erst einen fetten Bot schreiben lernen und die WikiMedia-Software auseinandernehmen, dann alle Chapter kennen und in alle dunklen Ecken schauen wollen, der kandidiert doch höchstens für den Vorsitz, aus dem Stand  , aber der ist zu alt für uns, und so Kleinkram macht der nicht mehr. --Emeritus (Diskussion) 00:44, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem mit der "Stellenanzeige" ist, dass sie offenbar eine Mischung aus Humor und Ernst darstellt und schlecht unterscheidbar ist, was dabei eher parodistisch gemeint ist und was nicht. Bzw. - sie schrammt irgendwo zwischen Übertreibung und einer Darstellung dessen, was die Community aktuell wirklich von Adminkandidaten erwartet, herum. Hochschulabschluss in „vergleichender Sockologie“ ist einfach eine Albernheit, während "profunde Kenntnis des Regelwerks und der Abläufe der Wikipedia" eine normale Erwartung an Admin-Kandidaten darstellt. "Zahlreiche exzellente oder lesenswerte Artikel" werden üblicherweise nicht gefordert, "umfangreiches Wissen über die GNU General Public License" ist in der Liste eh ein Fremdkörper, da die Wikipedia mit dieser Lizenz nichts zu tun hat (sie wird für die Software MediaWiki verwendet, ist für die Arbeit als Admin aber ohne Belang - im Gegensatz zur CC-BY-SA und in Grenzen noch der GNU-FDL)... während "mehrjährige Erfahrung im Umgang mit der Wikimedia-Software" wiederum eine unspektakuläre Grunderwartung sein dürfte, sofern damit der Umgang als Anwender gemeint ist - denn wer hier nicht mehrjährig aktiv war, wird selten erfolgreich kandidieren. Die "Anzeige" scheint mir also schon etwas misslungen, da sie weder Fisch noch Vogel ist: Keine richtige, schön übertreibende Parodie oder Satire, aber auch kein realistischer Einblick in die aktuellen Erwartungen an Admins. Schade, denn als eines von beidem hätte sie reizvoll sein können. Gestumblindi 03:48, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So völlig misslungen ist sie jetzt auch wieder nicht. Nur soviel: "profunde Kenntnis des Regelwerks und der Abläufe der Wikipedia" stellt zwar eine normale Erwartung an Admin-Kandidaten dar, aber sie kollidiert oft eine Weise mit der Realität dass es schon wieder lachhaft ist. --Itu (Diskussion) 06:06, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So unterschiedlich kann die Auffassung sein. Einerseits habe ich gelacht, andererseits wurde die Hand in der Tasche zur Faust. Ich fand es in Intention und Ausführung absolut stimmig im Sinne des Zweckes. Marcus Cyron Reden 04:25, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So ist das. Die einen verstehen den Witz nicht, weil der Verfasser nicht "Vorsicht Satire" geschrieben oder die Scherzkarte hochgehalten hat. Dem nächsten ist es nicht witzig genug. Und die meisten sehen es bierernst. Seufz. -- Nicola - Ming Klaaf 04:28, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Scherz, Satire, und womöglich tiefere Bedeutung hin und her, brauchen wir denn überhaupt neue Admins? Das dachte ich zwar lange Zeit, aber mittlerweile bin ich mir da nicht mehr sicher. Dank einiger engagierter Knöppeträger funktioniert es doch janz jut. Die Löschdikussionen werden zurzeit relativ zuverlässig abgearbeitet (es gab mal Zeiten da waren drei Wochen die Regel), VM-Fälle werden nicht mehr so häufig ausgesessen wie noch vor kurzem und Sperrprüfungen haben sie nach der Sperre einiger Problemaccounts mittlerweile auch einigermaßen in den Griff bekommen. Aber was in der Annonce noch fehlt ist, dass Adminkandidaten mindestens drei satte Sperren miterlebt haben müssen, um überhaupt eine Zulassung zur Kandidatur zu erhalten. Wir sollten nur noch Leute mit Sperren wählen, weil nur die wissen, was das für ein Gefühl ist, der Willkür ausgesetzt zu sein :-) --Schlesinger ^schreib! 09:37, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du scheinst mir genau der richtige für eine Willkürsperre zu sein. Soll ich? --Koenraad 09:45, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Klar, nur zu, oder haste etwa Schiß? --Schlesinger ^schreib! 09:47, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja! Und außerdem fällt mir gerade ein, dass ich dann ohne weiteres "Sperrung auf eigenen Wunsch" anklicken könnte, dann wäre es aber keine Willkür mehr. Paradox --Koenraad 09:59, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Achwas, sei mutig, oder wie das heißt. Also, wir machen das so: Du sperrst mich für, sagen wir, 12 Stunden, Begründung Trollgesoxe oder so. Es wird natürlich eine Sperrprüfung geben, man gönnt sich ja sonst nix. In der Sperrprüfung bekommt der Gesperrte, also ich, die Auflage einen Artikel zu schreiben, oder gesperrt zu bleiben. ich entscheide mich für den Artikel, man gönnt sich ja sonst nix, und lege los. Nach elfeinhalb Stunden ist der Artikel fertig und meine Sperrprüfungssocke speichert ihn im ANR ab. Die Sperre wird dann aufgehoben und ich kann ungeniert die halbe Stunde weiter sowas von trollen. Ist doch was, oder? --Schlesinger ^schreib! 10:01, 10. Nov. 2013 (CET) :-)Beantworten

Don't feed the Artikelnamensraum --Koenraad 10:03, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da kam ich nun und konnt nicht anders. Und bitte - nehmt doch nicht immer alles so tierisch ernst! Herzliche Grüße, --37.209.65.35 11:03, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vergleichende Sockologie klingt irgendwie unwissenschaftlich. Lautet das Studium nicht auf „Komparative Udopupulogie“? Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:03, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So ganz schlecht ist die Satire wohl nicht gelungen. Nicht-Wikipedianer, teils im Personalwesen verantwortlich berufstätig, denen ich sie zeigte, haben sich jedenfalls abgerollt. -- Smial (Diskussion) 16:07, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke --Koenraad 06:48, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

... darf hier Seine Meinung kundtun. Die Diskussion fand/findet hier statt. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:06, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es darf keiner mehr seine Meinung kundtun. Da wurde ganz schnelle Arbeit gemacht und es nicht nachvollziehbar, wer da seine Finger eingesetzt hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, dass Dir jemand diesen Edit verboten haette? Wie kommst Du also zu der Unterstellung, das keiner mehr seine Meinung kundtun darf?! --Dschwen (Diskussion) 22:08, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Von den aktuell nicht einmal 30 Bildern sind der Großteil Bilder homosexueller Sexualität. Und das Ortseingangsschuld von Fucking (!!!!). Da lebt also offenbar mal wieder jemand seine Homophobie aus und will das jetzt auch noch sanktioniert bekommen. Auch lustig, daß nicht einmal definiert ist, wofür "Nsfw" steht. Auch sonst ist keine Definition gegeben, wann denn dieses Template genutzt werden soll. Ist es erst einmal da, kann man den Kreis der zeichnungsberechtigten Bilder immer weiter steigern. Der Xte Versuch durch die Hintertür Zensur einzuführen. Statt endlich ein System zu implementieren, in dem man bestimmte Kategorien taggen kann, deren Inhalte einem persönlich dann nicht mehr angezeigt werden, wenn man das gerne so hätte. Nein, wenn dann wird immer fleissig für die Welt zensiert, und sei es nur für die kleine Welt, die sich dieses Template einschaltet. Marcus Cyron Reden 13:25, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Habe ich da einen Denkfehler, oder könnte mithilfe eines solchen 'Pfui-Etiketts' das betreffende Bildmaterial auf Commons noch viel bequemer gefunden werden? ... Dann hätte das Ganze ja neben der Zensur- noch eine unfreiwillig komische Note. --217.234.20.184 15:44, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt auffallend. Als ich versuchte rauszufinden, was denn dieses "Nsfw" bedeuten soll, fand ich über die Suche keine Erklärung, aber eben alle Bilder mit dieser Vorlage. Marcus Cyron Reden 17:26, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich vermute mal not safe for work. Eine selten blödsinnige Idee allemal. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 17:30, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vor allem betrifft es anscheinend auch Karl Marx :-) --Schlesinger ^schreib! 17:34, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

verdrehtes w: not suitable for minors. Immer gut, wenn Kinder ein Bild von Che Guevara und Karl Marx nicht erkennen können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe das Template weder bei homosexuellen Bildern noch bei Marx. Bei commons:Special:WhatLinksHere/Template:Nsfw finde ich nur eine Einbindung auf einer Testseite. Denkt Ihr Euch das alles nur aus? --Tinz (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Verdammt, Tinz hat's gemerkt. Was machen wir jetzt? --Schlesinger ^schreib! 19:14, 10. Nov. 2013 (CET) :-)Beantworten

Habe es oben doch erklärt. Ich habe die normale Suche benutzt, weil ich eine Erklärung für die Abkürzung suchte. Dabei wurden mir die Bilder angezeigt, die die Vorlage in sich tragen. Marcus Cyron Reden 19:50, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

nsfw bedeutet: "not safe for work", also Bilder, deren Aufruf auf dem Bildschirm von Vorgesetzten/Kollegen als unpassend angesehen werden kann. nsfw ist also ein Opt-in-Filter für die berufliche Nutzung von Wikipedia. --TotalUseless (Diskussion) 19:54, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Marcus: Aber damit erhältst Du keine Bilder, die diese Vorlage enthalten, sondern Bilder, wo irgendjemand mal irgendwann die Buchstaben "nsfw" hereingeschrieben hat. Das hat mit der Vorlage nichts zu tun. Damit die Vorlage verwendet würde, müsste da {{nsfw}} stehen, mit geschweiften Klammern. --Tinz (Diskussion) 20:24, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

← Ich habe mir diese Bilder durchgesehen.

• Das meiste ist eine Anmerkung in eckigen Klammern in Löschanträgen zu Bildern von commons:User:Chadtomas mit eindeutigen Namen wie zB Bareback anal penetration NO CONDOMS used in sexual intercouse [Nummerierung].jpg oder Dilated anus [Nummerierung].jpg. Daraus ergibt sich commons:Commons:Deletion_requests/Files_uploaded_by_Chadtomas mit dem Löschantrag Probable copyvios - variety of models, low resolution, no metadata. [NSFW] und darunter die Dateinamen. Hier ist es somit ein gerechtfertigter Hinweis, dass man sich die Bilder nicht an sensiblen Orten anschauen sollte.
• Warum das Ortsschild von Fucking auftaucht, das ist mir ein Rätsel. Das können vielleicht Suchalgoritmen-Programmierer erklären.
• Bei der "Warm Ghost"-Reihe wurde es von Flickr übernommen. Es bezieht sich nicht auf die übernommenen Bilder, sondern auf die nur auf Flickr vorhandene gesamte Reihe. Wobei ich es als europäischer Benutzer nicht kontrollieren kann, da wir generell keine Bilder "über 18" zu Gesicht bekommen. Nach dem Video bei Warm Ghost – “Open The Wormhole In Your Heart” Video (Stereogum Premiere) scheint man Brüste erkennen zu können, es ist aber recht abstrakt.
• Bei weiblichen Bondage commons:File talk:Hogtie bondage (3861).jpg sind es Anmerkungen externer Verwendungen, wo einmal das Kürzel im Titel einer externen Anwendung auftaucht.
• Ein Bild von Bush wurde anscheinend einmal durch ein Sexbild ausgetauscht, welches nur mehr für Admins sichtbar ist. commons:File talk:George-W-Bush.jpeg
• Bei commons:File talk:Nuvola apps error.svg ist es ein Hinweis auf die Vorlagen en:Template:badimage und en:Template:Restricted use, was mit en:MediaWiki:Bad image list zusammenarbeitet.

Homophobie scheint hier einmal keine Rolle zu spielen. Auch beim diskussionsauslösenden Bild scheint es primär um Nacktheit per se zu gehen. Wobei ich gestehen muss, dass ich den FP-Wettbewerb und die dortigen Gepflogenheiten nicht kenne. --Franz (Fg68at) 20:41, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Franz, danke, dass Du Dir die Muehe gemacht hast die Bilder alle durchzusehen. Allerdings hat Benutzer:Marcus Cyron da einfach etwas falsch verstanden. Seine Suche nach nsfw hat mit dem Template und Gadget was hier angeprangert diskutiert wird, rein gar nichts zu tun. Es geht auch nicht um die Pruederie der Commons Nutzer sondern um externe Zwaenge unter denen einige Nutzer stehen. Das Template ist Teil eines Kompromissvorschlags um diesen Nutzern zu helfen und ihnen zu ermoeglichen mher ihrer Zeit fuer Commons Mitarbeit verfuegbar zu machen. --Dschwen (Diskussion) 22:13, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das hört sich doch alles sehr fadenscheinig an, ich fass es noch mal zum Mitschreiben zusammen: da wird wegen bisher eines bestimmten Bildes und nur für eine Projektseite ein Template not safe for work und eine zentrale Benutzereinstellung eingeführt, ohne dass man vorher über andere Alternativen nachgedacht hat. Man will uns glauben lassen, dass dieses harmlose Template von großem Nutzen ist und ja bereits einen Kompromissvorschlag darstellt und wenn es sich erstmal etabliert hat wird es natürlich auch niemals und nimmer ausgedehnt werden. Vielleicht hört sich das ja paranoid an, aber wenn man einen Bildfilter über die Hintertür einschleusen wollte, würde man wahrscheinlich genauso vorgehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:50, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meine Fresse, wie waere es mal mit Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Das kann doch wohl echt nicht euer Ernst sein, was man hier auf de.wp so an den Kopf geworfen bekommt! --Dschwen (Diskussion) 02:08, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass es noch keine Nutzungsrichtlinie gibt, liegt wohl daran, dass sich das System noch im Aufbau befindet. Mir käme da jetzt die Idee, für eine strikte Nutzungsrichtlinie zu plädieren, statt irgendwelche unhaltbaren, fehlleitenden und unwahren Behauptungen aufzustellen. Die Vorlage, selbst wenn sie auf Dateibeschreibungsseiten direkt eingebunden wird (was nicht vorgesehen wird und auch verhindert werden kann, sollte Bedarf bestehen), bewirkt dort rein gar nichts. Man kann es auch anders aufziehen, wenn man möchte und sollte es hier wirklich zu keinem Konsensus kommen: Externer Service auf Labs speichert die fraglichen Bilder in einer Datenbank und per JSONP wird diese Information in die JavaScript-Umgebung eines Benutzers über ein Benutzerscript geladen. Ist halt ein bisschen umständlicher aber wenn es eben sein muss, wird sicher irgendwer ein solches Tool schreiben. Das verstößt dann gegen rein gar nichts und benötigt auch keinen Community-Konsensus.

Statt endlich ein System zu implementieren, in dem man bestimmte Kategorien taggen kann, deren Inhalte einem persönlich dann nicht mehr angezeigt werden -- Das wäre mir persönlich auch lieber, ist aber mit den momentanen Voraussetzungen nicht hinreichend implementierbar (es wäre unglaublich langsam: Zuerst müssten die Kategorien aller eingebundener Bilder abgefragt werden, dann ein externer Service bemüht, der angibt, ob eine der Kategorien der Auszublendenden entspricht oder ob die ausgeblendete Kat. die Oberkategorie einer der Kategorien, in der sich das Bild befindet, ist).

Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, kann diese Seite aufrufen, um das Tool und die Vorlage in Aktion zu erleben, um sich eine eigene Meinung zu bilden statt die hier vorgefertigt vorliegenden zu wiederholen. Sollten Fragen bestehen, gibt commons:User:Dschwen sicher gern Antworten und nimmt auch Anregungen entgegen. -- RE rillke fragen? 22:38, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, hallo, das bin ich. Man kann die Vorlage von mir aus auch anders nennen, aber das waere etwas unehrlich. Es gibt auf COM:FPC einen Konsens das Tool dort mal zu testen. Ich finde das kann man auch mal einfach so akzeptieren. Hierbei handelt es sich schon um einen Kompromiss zwischen nix tun (und damit Mitarbeiter auszuschliessen) oder bestimmte Bilder fuer alle Nutzer zu verstecken (das ist fuer die meissten Nutzer voellig unnoetig). Es geht hier nicht um die Pruederie einzelner Nutzer, sondern um bestehende Fakten. Das muss nicht jeder verstehen koennen. In anderen Kulturen geht es eben manchmal etwas komisch zu. Ich kanns jedenfalls nachvollziehen (nach sechs Jahren in den USA) und habe deshalb angeboten das Tool zu bauen. Colin hat es auch schon besser gesagt, als ich es koennte, eventuell wird irgendwo auch mal ein Bild getaggt was nicht fuer alle Nutzer des Tools problematisch ist. Aber das einzige was das tool macht ist nicht sofort das thumbnail anzuzeigen sondern einen klickbaren Platzhalter. Ein klick und das thumbnail ist da. Also keine grosse Huerde. Das mit der Zensur in China, Iran, Pakistan oder sonstwo zu vergleichen finde ich etwas unangemessen. Letztendlich muessen die Nutzer des Tools unter sich aussmachen was getaggt wird. Ich sehe da auch ehrlich gesagt ueberhaupt keine Probleme. Die Leute (zumindest die sich fuer das Tool ausgesprochen haben) haben durchaus einen gesunden Menschenverstand und sind sehr vernuenftig. Lasst uns doch einfach mal sehen, was passiert, und ob die das nicht viel besser geregelt bekommen als hier gemutmasst wird. --Dschwen (Diskussion) 01:09, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eben. Es gibt auf COM:FPC einen Konsens das Tool dort mal zu testen. jetzt wird dort getestet. Und in ein paar Wochen, wenn es sich "bewährt" hat kann man das schön auf andere Bereiche ausweiten. Wir sind doch nicht blöde! Marcus Cyron Reden 15:53, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Alles schön und gut. Die Absicht ist klar. Aber, wenn ich nun bei mir das tolle Gadget aktiviert habe, so werden es dann doch anderen für mich entscheiden was ich nun zu sehen bekomme und was nicht? Darum geht es hier. Klar, ich kann hinterher mir auch das "problematische" Bildchen anschauen. Letztendlich sind es aber die anderen die das Tag "nsfw" setzen und mich bevormunden werden! Ist das so gewollt? Es wird also gemutmaßt was könnte die anderen evtl. stören? Wofür? Wenn irgend ein Bild jemanden stört dann soll er sich gefälligst selbst darüm künnen, dass es nicht angezeigt wird. Das macht praktisch keiner im WEB, aber wir auf Commons sollen so einen Schwachsinn integriert bekommen. Denkt doch mal in Gänze darüber nach! Zensierte Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 01:41, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dann überleg dir schon einmal, wie du das am Arbeitsplatz praktizieren willst.

Wenn die ungeeigneten Bilder aufgerufen worden sind, ist das Problem bereits aufgetreten. --TotalUseless (Diskussion) 01:46, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist doch ganz einfach: wenn ich nicht kompromitiert werden will (womit denn eigentlich? Wer sagt denn was unanständig ist und was nicht?) dann knipse ich im Browser die Bildanzeige ab, oder installiere mir einen entsprechenden Bilderfilter. Das ist ganz einfach und effektiv. Das Internet ist nämlich voll von Pornos, Gewalt, und sonstigen Sachen. Du brauchst beispielsweise nur mal auf www.stern.de zu schauen (oder die Bildzeitung aufschlagen --> oh, die darf der Arbeitgeber dann auch nicht sehen!) ... Nö, wieso muß auf Commons irgend ein Filter installiert werden? Das ist und bleibt in meinen Augen der falsche weg. Was mache ich denn, wenn ich von Obama die Nase voll habe, er uns seine NSA? Wer setzt denn dann den "nsfw" tag auf alle diese Bilder? Mein Gadget ist aktiv. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:29, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das das natuerlich keine praktikable Loesung ist habe ich auch schon detailliert auf commons dargelegt. Und was "unanstaendig" ist sagt Dir in vielen Laendern z.B. ganz klipp und klar Dein Arbeitgeber. Wer die Tags setzt ist auch schon beantwortet. --Dschwen (Diskussion) 02:32, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hmmm Alchemist-hp, es scheint Dir grosse Probleme zu bereiten Dir vorzustellen, dass es tatsaechlich moeglich ist, dass sich hier eine Gruppe mit gemeinsamen Interessen zusammengefunden hat, das diese Leute gemeinsam an einem Strang ziehen, und ein gemeinsames Ziel verwirklichen. Es bleibt Dir ueberlassen das anzuzweifeln. Aber dann wart doch ab und schau dir das von der Seitenlinie an. Wenn Du recht behaelst und es grandios Scheitert wird niemand mehr mitmachen und die Chose stirbt von alleine. Dann kannst Du gerne mit dem Finger auf uns zeigen und Haha! rufen ;-).Vorher sehe ich keinen Grund fuer Dich den Leuten Stoecke zwischen die Beine zu werfen. --Dschwen (Diskussion) 02:31, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Dschwen, mir geht es nicht darum Recht zu haben oder nicht, auch sollst Du natürlich nicht "den Leuten Stöcke zwischen die Beine werfen". Aber Du musst mir zugestehen das es Leute gibt und geben muss die eine andere Auffassung von der Sache haben. Bisher haben nur ein paar wenige das Süppchen im stillen Kämmerlein gekocht. Das finde ich falsch! Der breite Konsens muß her. Und danach sehen wir was herauskommt. Auch ich werde mich dann mit dem Ergebnis arrangieren. Das "wie" bleibt selbstversdändlich MIR überlassen. Ich kann selbst entscheiden was OK für mich ist und was nicht. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:51, 11. Nov. 2013 (CET) P.S: und die Schläge unter die Gürtellinie sind Deiner auch nicht würdig ;-)Beantworten

Das ist es ja: Der Konsens auf FPC ist da! Und woanders soll das tool ja noch gar nicht angewendet werden. Wenn man auch auf anderen Seiten taggen will, dann muss das natuerlich breiter diskutiert werden. --Dschwen (Diskussion) 03:54, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Irgendwie gefällt mir das nicht, das Leute mit anderer Meinung separiert und einer „Gruppe mit gemeinsamen Interessen“ gegenübergestellt werden... Conny 09:09, 11. Nov. 2013 (CET). <quetsch/>Beantworten

Was gefaellt Dir daran denn bitteschoen nicht?! Lieber alles geleichgeschaltet? --Dschwen (Diskussion) 22:04, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• Ich verstehe das Problem nicht. Daß Bilder nicht safe für den Arbeitsplatz sind, das ist doch völlig schnuppe. Am Arbeitsplatz hat man zu arbeiten und nicht auf Commons herumzusurfen und Bilder kucken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:18, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten
  • Nur dass der Arbeitsplatz bloss als Beispiel dient. Es wurden in der original Diskussion noch andere oeffentliche Orte fuer die das tool nuetzlich sein koennte erwaehnt. Nebenbei gesagt gibt es auch Arbeitspausen. --Dschwen (Diskussion) 05:52, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten
    • Ja und? Muß man während Arbeitspausen Bilderdiskussionen auf Commons führen? Hier wird wieder einmal, wieder aus derselben Ecke, die uns bereits von der Bildfilterdiskussion bekannt ist, versucht, ein marginales Problem vorzuschützen, um Zensur einzuführen. Darum geht es und um nix anderes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:58, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten
      • Wenn Du da "Zensur" siehst kann ich es auch nicht aendern. Zwanzig Leute auf COM:FPC finden es sinnvoll aber anscheinend weisst Du besser was die Mitarbeiter auf FPC brauchen. --Dschwen (Diskussion) 06:13, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hier geht es um „freiwillige Zensur“, also um das Recht selber zu entscheiden, ob man vor bestimmten Inhalten geschützt werden will. Das betrifft z.B. Leute, die sich über Hämorrhoiden informieren wollen, ohne gleich einen Ekelanfall zu bekommen. Wenn die Autoren keine anständige Bebilderung ihrer Artikel hinbekommen, kann ich solche Maßnahmen gut verstehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:35, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ha, freiwillige Zensur ... schön wäre es! "ein anderer muß doch erst einmal das "nsfw" - Tag setzen, damit der selbst eingestellte Anzeigefilter seine Wirkung entfalten kann. Darum geht es. Wenn ich selbst vorher definieren könnte, was denn alles nicht angezeigt werden soll, a la Kategorie, das wäre etwas völlig anderes. So ist und bleibt es eine Zensur, die mir durch andere ausgezwängt werden soll. Rillke hat er weiter oben aufgeführt, der Kategoriefilter ist denkbar aber sehr schwer zu realisieren. Zensorfreie Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 09:27, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz, das Tag darf doch von jedermann gesetzt werden, oder nicht? Wenn du ein Bild nicht sehen willst, kannst du jederzeit das Tag einbauen. Es wird also nichts aufgezwängt, sondern wie bei Artikelinhalten kann mitdiskutiert und -entschieden werden. Es ist dasselbe Prinzip wie bei Artikeln: welche Inhalte gehören rein und welche nicht, wie wird bebildert (oder würdest du hier auch von Zensur reden?). Ein individualisierbarer Filter wäre natürlich noch besser, aber für den Anfang wird das vielen erstmal genügen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:28, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein Problem sehe ich, wenn die Markierung des Bildes an den Browser geschickt wird. Dann könnte ein Provider (oder Firmennetzwerk) schon im vorhinein mit Leichtigkeit herausfiltern, auch wenn man die Einstellung gar nicht aktiviert hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:51, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dann sei doch froh, dass du keinen Ärger im Job wegen unpassender Bilder auf dem PC hast. --TotalUseless (Diskussion) 14:01, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre einfach, sich sowas wie Autoerotischer Unfall einfach zu Hause durchzulesen und nicht auf Arbeit. Das beste daran: es funktioniert ganz ohne Vorlage! -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:11, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke fuer den Vorschlag, aber der zeigt nur, dass sich die Diskussion hier verselbstaendigt hat und vermutlich niemand mehr weiss worum es hier eigentlich geht: Um ein tool mit dem man auf der Featured Pictures seite (wo man eben nicht die Art der vorgeschlagenden Bilder vorausahnen kann) unangenehme Ueberaschungen zu vermeiden. Um nix anderes geht es, auch wenn das Thema "Zensur" immer ein schoener Aufreger ist. Da kann man ja dann so herrlich fuer die Freiheit des Internets kaempfen, und das ohne seinen Scheibtischstuhl verlassen zu muessen. --Dschwen (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist Zensur. Als ob, wenn es erst da ist, an der Stelle stoppen würde. Und noch einmal: all das nur wegen eines Männeraktes! Marcus Cyron Reden 15:49, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das wird auch durch staendige Wiederholung nicht wahr. Ich empfehle die Lektuere des Wikipedia-Artikels zum Thema. --Dschwen (Diskussion) 16:22, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir bleibt aber immer noch ein Rätsel, warum man bei dieser „Insellösung“ für die FPC-Seite gleich ein globales Template und eine globale Benutzereinstellung aktiviert hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:48, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist ein recht einfach zu loesendes Raetsel (hast Du dich ueberhaupt angestrengt mal selbst drueber nachzudenken?): Es ist einfach praktischer als in den USer script seiten rumzufummeln, und ein vier-Buchstaben-Name laesst sich liechter merken als wenn man irgendwelche User-Space oder unterseiten Template-Schlangennamen erfindet. --Dschwen (Diskussion) 17:05, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass es vom Programmieraufwand her praktischer ist, kann ich mir gut vorstellen. Das einzige was man in den Einstellungen erstmal sieht ist Deferred display of images tagged with {{nsfw}}. Damit habt ihr euch selbst ein Bein gestellt, denn man kann daraus erstmal alles Mögliche schließen, wenn man den Link nicht weiter verfolgt. Der Zusatz (experimental) deutet möglicherweise darauf hin, dass hier noch Größeres geplant ist. Man muss sich nicht wundern, wenn die Leute auf einmal verwirrt sind und die Diskussionen in alle möglichen (ungewollten) Richtungen sprießen. Auf den ersten Blick sieht man nämlich nicht, dass es hier nur um einen sehr begrenzten Anwendungsfall für einen kleinen Benutzerkreis geht. Überhaupt wurde hier mit der ganzen Sache irgendwie mit Kanonen auf Spatzen geschossen (wenn man mal bedenkt, dass es bisher nur um ein einziges Bild ging)…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Zusatz (experimental) deutet möglicherweise darauf hin, dass hier noch Größeres geplant ist. Ach mann, saug Dir doch nicht sowas aus den Fingern! Der Zusatz deutet darauf hin dass es sich um ein Experiment handelt, und das heisst , dass wen es nicht klappt die ganze Chose wieder eingestampft wird. Also ungefaehr das genaue Gegenteil Deiner wilden Verschwoerungsparanoia. --Dschwen (Diskussion) 19:47, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

{{nsfw}} ist eine Steil-Vorlage für Verschwörungstheorien. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:10, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@TotalUseless Bei einer Firma kein Problem, aber stell dir vor dein Provider oder deine Regierung will dir auf einmal vorschreiben, was du sehen darfst und was nicht (solche Bestrebungen sind auch in Deutschland bereits in Gange, gerade bei der jetzigen Regierung sollte man vorsichtig sein). Nur weil das Tag "nsfw" heißt, bedeutet das nicht, dass es nicht auch für andere Zwecke missbraucht werden kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:16, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sieht sehr nach ganz altem Wein in auch nicht neuen Schläuchen aus. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:44, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was, die Phrasen die hier gedroschen werden? --Dschwen (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

[[ Das ich diesen "nsfw"-FPC Tag für absoluten und völlig unnötigen Blödsinn halte ist nun ja bekannt. Aber: wurde schon mal eine Umfrage gestartet um überhaupt zu erfahren wer denn und aus welchen Gründen so etwas überhaupt braucht? Da werden kilometerlange Diskussionen angestoßen und am Ende stellt sich vielleicht heraus: ... es gibt gar keinen der das wirklich braucht?! Dann haben wir uns alle ganz umsonst die Köpfe eingeschlagen. Tja, so könnte es auch kommen. |{{nsfw}} ]]. Wer inzwischen sein {{nsfw}} Gadget aktiviert hat, bekommt den vorstehenden Satz auch nicht mehr zu sehen ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 01:14, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

wurde schon mal eine Umfrage gestartet um überhaupt zu erfahren wer denn und aus welchen Gründen so etwas überhaupt braucht?. Willst Du mich jetzt veraeppeln Alchemist? Als Retourkutsche fuer die Simpsons-Referenz oben (die ich im uebrigen deutlich oberhalb der Guertellinie verorte)? Was ist denn bitte diese Diskussion wenn nicht genau die Antwort auf deine "Frage"? (nicht signierter Beitrag von Dschwen (Diskussion | Beiträge) )

Ich finde solche Scripte sehr nützlich und verstehe die Aufregung und das Zensurgeschrei überhaupt nicht. Zumal es ja ausdrücklich als Opt-In implementiert, d.h. jemand muß sich ganz bewußt und ausdrücklich dafür entscheiden, dieses Script zu verwenden. Was ist dabei das Problem? --Sakra (Diskussion) 08:15, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

opt in, opt out, opt maybe, ausgeopt. Nenn mich pessimist aber wie gut das internet schon kontrolliert wird haben wir gelernt. Aber natürlich hat niemand auf dieser welt die absicht zu zensieren. Es geht nur um hilfe und schutz der kinder/jugend/staatsbürger/religion/ vor bösen/sexistischen/religiösen/terroristischen/politisch-fehlgeleiteten .oO ...Sicherlich ^Post 08:59, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mit diesem Script wird überhaupt nichts zensiert, diese Behauptung wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrer. "Zensiert" wäre dann, wenn ich keine Möglichkeit mehr hätte, einen bestimmten Bildinhalt einzusehen. Das ist hier definitiv nicht der Fall. --Sakra (Diskussion) 09:05, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nach den Maßstäben von 1990 vielleicht. Heute wissen wir dagegen, dass die Summe derjenigen, die solche Inhalte nicht sehen wollen, oder gar gezwungen werden, das Skript zu verwenden - irgendwann statistisch erhoben werden wird (Stichwort: "kann mal jemand einen "Bot" programmieren der rausfindet...?") um uns dann allen unter die Nase gerieben zu werden, als Begründung dafür, die Inhalte ganz klassisch zu zensieren. Bevor also in zwei Jahren rumgejammert wird, dass das eigene Penisbild nicht mehr auf commons zu sehen ist, macht es durchaus Sinn, sich laufend mit solchen Entwicklungen zu befassen. Alexpl (Diskussion) 09:29, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nunja es steht dir frei, düstere Zukunftsszenarien zu entwerfen. Bis diese eintreten, sollten wir uns aber vielleicht besser mal auf die real existierende Zensur in der de:wp fokussieren, z.B. die immer mehr grassierende Versionsversteckerei selbst bei Nichtigkeiten, das ebenfalls immer weiter sich ausbreitende Herumpfriemeln in fremden Benutzerbeiträgen wegen angeblicher PAs und dergleichen. Vor diesem Hintergrund finde es schon mehr als merkwürdig, hier wegen angeblicher "Zensur" im Kreis zu springen, wo überhaupt keine vorliegt und auch nicht geplant ist. --Sakra (Diskussion) 09:54, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dafür braucht es die Vorlage gar nicht. Man müsste einfach nur alle Kategoriemitglieder dieser Kategorie auflisten. -- RE rillke fragen? 10:04, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wie jeder kategoriebasierte Filter hat auch dieser das Problem, dass die Kategorie erstmal bestückt werden muss. Wer legt fest, was "not safe for work" ist? Diese Kategorie ist eine reine Wertung und damit Bullshit. Wenn man den Leuten die Möglichkeit geben will, nicht mit "schockierenden" Inhalten konfrontiert zu zu werden, müssen diese *selbst* festlegen, was für sie "schockierend" ist. Allerdings wird das nicht gehen, ohne die "schockierenden" Inhalte regelmäßig anzusehen, denn sonst muss man auch wieder denen trauen, die die Kategorie bestücken. -- Janka (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es mag sein, dass das Konzept NSFW fuer Dich keine Bedeutung hat, aber es hat keinen Zweck die Realitaet zu verleugnen. NSFW gibt es und es speilt auch keine Rolle wo die Grenze genau verlaeuft. Hier zu mutmassen, dass die Definition nicht existiert, oder so unscharf ist, dass man Bilder von Frauen ohne Kopftuch oder von Karl Marx darunter verstehen kann ist voelliger Quatsch. Du verstehst den Sinn der markierung und die Arbeitsweise des tools auch offensichtlich nicht! Es geht nicht darum, dass bestimmte Leute Bilder nicht sehen wollen, es geht darum, dass sie die Bilder in bestimmten Situationen nicht uberraschen auf dem Bildschirm haben wollen. Und zwar wenn sie auf COM:FPC arbeiten. Hier ist tatsaechlich ein Ueberaschungsfaktor gegeben, denn in der Regel sind dort keine problematischen Bilder zu finden. Es reicht wenn ein Nutzer das Bild sieht (kann ja auch zuhause sein, wo es keine Probleme bereitet) und es fuer alle anderen Nutzer des Tools markiert. Ich hab es auch ehrlich gesagt langsam satt, dass die Probleme einiger Nutzer hier marginalisiert werden, und Nutzer die sich fuer das Tool aussprechen als homphob und verklemmt bezeichnet werden. Dass ist nicht nur duemmlich sondern auch unverschaemt. Einer deutscher Wutbuerger nach dem anderen protestiert hier fuer die Freiheit des Internets ohne sich die muehe zu machen zu verstehen was das Tool und das Template eigentlich machen, und wie sie funktionieren. Hier ist nichts "Kategoriebasiert" und es geht auch nicht um "schockierende" Inhalte. Es geht darum, dass Luete verfluchtnochmal gefeuert werden koennen wenn auf dem Bildschirm des Arbeitscomputers ein dicker fetter Penis oder Brueste, Scheiden oder was auch immer auftaucht. Kapiert ihr das nicht?! Ihr gebt hier die ultratoleranten lockeren Typen die sich ueber die prueden Amis totlachen, postet nebenbei nochmal ein Tittenbildchen um zu beweisen was so alles geht auf dewp (aber wehe ich steze noch einen Schwanz dazu, dann gibts aerger auf meiner Disku!). Reflektiert mal ein bisschen darueber wie ihr hier euren eigenen Kulturkreis als Mass aller Dinge seht, und wie ihr Nutzern in einem anderen Projekt, die sich das Leben ein bisschen leichter machen wollen einfach so aus falsch verstandener Prinzipienreiterei an den Karren faehrt. Eigentlich muesste das die unter euch, die nicht auf COM:FPC aktiv sind (was wohl auf die meisten hier zutrift) einen feuchten Dreck interessieren. Aber Wikinutzer werden ja bekanntlich vom Drama angezogen wie Fliegen von der... scheonen Tag noch! --Dschwen (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

LOL, ich bin jetzt der wuetende commons mob.. :-( --Dschwen (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du schreibst: "Es geht darum, dass Luete verfluchtnochmal gefeuert werden koennen wenn auf dem Bildschirm des Arbeitscomputers ein dicker fetter Penis oder Brueste, Scheiden oder was auch immer auftaucht." Schön, das haben alle kapiert. Das liegt aber in der Verantwortung dieser Leute! Seit wann benötigen erwachsene Menschen ein Kindermädchen? Was jemand beruflich am Computer zu tun und zu lassen hat, das steht in der Regel im Arbeitsvertrag, das muss ihm Wikipedia nicht vorgeben. Du schreibst weiter, dass "die Probleme einiger Nutzer hier marginalisiert werden". Ok, wo steht was von den Problemen dieser Benutzer? Wo sind die massenhaften Beschwerden von Leuten, die dank Wikipediabildchen abgemahnt oder gar gefeuert wurden? Tut mir leid, deine Argumente sind schwach. Extrem schwach, nachgeradezu peinlich. --79.240.237.140 22:12, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Peinlich ist nur, dass Du Dich hinter einer IP verstecken musst. Hier sind 19 Leute, die interesse an dem Tool haben. Deine Polemik aendert daran gar nix. Und in den Brunnen fallen muss das Kind auch nicht erst. Es geht hier um eine interne COM:FPC diskussion die Unbeteiligte mut FUD an den Haaren herbeigezogenen Luegenmaerchen und sonstiger Panikmache sabotieren. --Dschwen (Diskussion) 22:18, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke, q.e.d., du scheinst wirklich keinerlei Argumente zu haben, wenn Du nur noch rumpöbelst. Welcher von den 19 wurde denn gefeuert oder abgemahnt? --79.240.237.140 22:33, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu den gewünschten Charaktereigenschaften hätte Oskar Lafontaine gesagt: „Das sind Sekundärtugenden. Ganz präzis gesagt: Damit kann man auch ein KZ betreiben.“ --TotalUseless (Diskussion) 06:49, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

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Na endlich, ich hatte mir schon Sorgen gemacht... --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 07:44, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein KZ betreiben. Mit Humor und Zivilcourage. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 16:34, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

erledigtErledigt Damit wäre der Punkt Godwins Law erledigt. Fehlen noch die Punkte Mach doch ein Meiniungsbild! und Werd doch Admin! :-( --Schlesinger ^schreib! 16:39, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Am Ende wird noch verlangt, dass man hier Hausfrau, Mutter und Geliebte sein muss ... -- Cherubino (Diskussion) 16:58, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich meine Anzeige lese, weiß ich nicht, wie ich das je werden konnte, nur in Fiktiver Trollkunde habe ich eine Proseminarbeit geschrieben. Koenraad 17:09, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Btw: Ja, damit hat der Lafontaine den damaligen Kanzler Schmidt angegriffen. Der wiederum, nicht ganz unklug, entgegnet hat, dass aufgrund ebensolcher "Sekundärtugenden" Auschwitz befreit worden ist. (Bei der Roten Armee zB kam man nicht zum Dienst, wenn man meinte, ausgeschlafen zu haben.) chris --87.189.125.253 17:36, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest du deinen Account verwenden, damit man dich besser versteht. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also wenn man den ersten Post liest, der sonaja ist, dann versteht man durchaus, was uns "chris die IP" sagen will... --Hosse Talk 17:52, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Achso, na dann könntest du mir vielleicht erklären, was chris, die IP mit der ausgeschlafenen Roten Armee meint? --Schlesinger ^schreib! 18:30, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was der Zusatz in der Klammer bedeutet. Ich gebe zu, den jetzt nicht einbezogen zu haben. Aber es gibt ja einige hier, die hier die Quellen auslegen, wie es ihnen gerade in den Kram passt. Die Grundaussage war aber schon verständlich, glaube ich, oder so (vielleicht?). Da gibts auch wieder andere bei denen das nicht so ist, aber wem erzähle ich das. Peace! --Hosse Talk 19:00, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Genau. Jetzt'n Piece wär' nicht schlecht :-) --Schlesinger ^schreib! 19:06, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich dreh! Du nimmst immer zu viel von dem Zeug! :-) --Hosse Talk 19:23, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Na gut. Ist das Grüner Türke? :-) --Schlesinger ^schreib! 19:26, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Weis nich mer irgndwas mit schwarz? ich bin leicht wie ne Feder.... --Hosse Talk 19:30, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten