„Portal Diskussion:Nationalsozialismus“ – Versionsunterschied

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Im Artikel Hans Speidel ist durch
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eine erhebliche Veränderung vorgenommen worden. Sein – vollkommen unbelegter – Edit hat Speidel zu einem der Hauptverantwortlichen für Geiselerschießungen in Frankreich gemacht („führend“ beteiligt). Diese These wird von der Fachliteratur zurückgewiesen. (Beleg auf Disk.) Zudem wird Speidel durch den Edit von Prüm vorgeworfen, er habe Rommel verraten. Dieser Unsinn geht auf den Holocaustleugner und Hitlerfan David Irving zurück. (Beleg ebenfalls auf der Disk.). Ich bitte die Redaktion, Prüms Edits im Auge zu behalten, sofern diese sich mit dem Widerstand befassen. Ich halte AGF hier für überhaupt nicht angebracht. --Atomiccocktail 20:16, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Warum gibt es soviele Personeneinträge in der Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus? Wodurch unterscheiden sich diese von den Einträgen in der Kategorie:Person (Aktion T4)? Oliver S.Y. 23:54, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weil die Krankenmorde im nationalsozialismus über die Aktion T4 hinausgehen. --Schreiben ^Seltsam? 23:59, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nur wo wird von wem wie die Grenze gezogen? Es gab ja wohl keine feste Gruppe der T4-Personen. Die Definition der T4-Personen lautet:

• "In dieser Kategorie werden Personen gelistet, die an der Organisation und Durchführung der Aktion T4 beteiligt waren."

wenn ich nun die Artikelinhalte vergleiche, finde:

• Paul Reiß: "Zu Beginn des Septembers 1940 erschien in Karthaus-Prüll eine Kommission unter Führung des T4-Gutachters Dr. Theodor Steinmeyer, diese sollten im Benehmen mit den Anstaltsärzten die Meldebögen für die Entscheidung zur Euthanasie ausfüllen. Allerdings wirkten die Anstaltsärzte an der Erstellung der Listen nicht mit, sondern nur Reiß zeichnete die Meldebögen ab. Aufgrund dieser Listen wurden Transporte in die Heil- und Pflegeanstalt Niedernhart bzw. direkt in die NS-Tötungsanstalt Hartheim zusammengestellt." - was ist das anderes als Organisation und Durchführung von T4-Aktionen?
• Friedrich Schmieder: "Dabei erhielt er eine Sondervergütung von 150 RM, die die Zentraldienststelle-T4 finanzierte." - für was bekommt man eine Vergütung, wenn man nicht für diese Stelle tätig ist?

Ich würde dann wenigstens vorschlage, die Definition der T4-Personen so zu konkretisieren, daß Personen dort aufgeführt werden, die an Verbrechen zwischen dem 1.9.1939 und dem 31.August 1941 (bzw. 24.8. als Tag des Führerbefehls) beteiligt waren. So wirkt es, als ob die Personen in der Oberkategorie nichts mit T4 zu tun hatten.Oliver S.Y. 01:24, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist eine andere aber durchaus berechtigte Frage. Das Personenartikel nicht immer korrekt kategorisiert sind und in diesem Katerienstrang noch Kategorien fehlen steht aber auf einem anderen Blatt. Die Präzisierung des Kategorienintros finde ich gut. --Schreiben ^Seltsam? 01:36, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Aktion T4 ≠ Zentraldienststelle-T4. Die Dienststelle bestand, auch wenn das z.Z. nicht aus dem Artikel hervorgeht, nach August 1941 weiter und war planend, organisierend an späteren Mordaktionen beteiligt. Schmieder arbeitete 1943 mit der Dienststelle zusammen, ist also in der richtigen Kategorie. Reiß kenn ich nicht, laut Artikel ist der Kategorie aber auch richtig, zum einen wegen Hungerkost-Erlass, zum anderen, weil er mit der Ärztekommission "kollaborierte" (speziell in kirchlichen Anstalten nicht selbstverständlich), ohne dass er von der T4-Dienststelle bezahlt wurde oder dort angestellt war. Hozro 08:41, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich wollte Euch nicht außen vor lassen, sondern erst informieren, wenns was Handfestes gibt, aber manche meinen, es interessiert Euch Diskussion beim Portal Medizin. Es geht mir eigentlich vor allem darum, daß Personen mit gleicher Vita auch gleiche Klammerlemma haben, da man diese in den BKLs sieht, die Kategoriefrage ist davon unberührt, obwohl ich die SS-Ärzteschaft als Merkmal vermisse.Oliver S.Y. 15:04, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Diskussion auf der Seite der Redaktion Medizin ist auch unter Beteiligung einiger von Euch (vielen Dank für die Gedanken und Einwürfe!) zu dem Ergebnis gekommen, die lexikalisch neutrale Variante (Arzt) zur Unterscheidung bei Namensgleichheit umzusetzen. Die inhaltliche Bewertung des auch aus ärztlicher Sicht nicht akzeptablen Verhaltens und der unsäglichen Tätigkeiten der besagten Damen und Herren sollte im Text erfolgen. Die Einschätzung, ob die Kat "SS-Arzt" beibehalten werden soll (dazu gab es hier wohl schon Diskussionen) möchten wir in Eure Hände legen. Sofern diese Kat vorhanden ist, belassen wir diese. Angeregt wurde, die Kats "SS-Mitglied" und "Mediziner (20. JH)" anstatt einzusetzen. Ich denke, dass auch meine RedaktionskollegInnen da keine großen Bedenken haben. Merci für Eure Hilfe, --Phoni 08:27, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Info! Wie ich sehe wurden die entsprechenden Lemmata bereits verschoben. Was eine mögliche Löschung der Kategorie:SS-Arzt angeht: Das stelle ich beizeiten noch mal zur Diskussion. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 10:29, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe das leider erst über die Beobachtungsliste und der Verschiebung von Heinrich Schütz (Arzt) mitbekommen. Für die Akten möchte ich festhalten, dass ich mit dieser Art von Verharmlosung nicht glücklich bin.--Wiggum 11:36, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten

zum Thema "Massaker von Józefów" noch Literatur ausser Christopher Browning. Auch Weblinks, selbstredend zitierfähige. Vielleicht auch Literatur der anderen Seite zum auseinandernehmen. Wie auch immer. Ich wäre um Hilfe dankbar. Gern auch per Mail obwohl da die Antwort nicht sofort erfolgt. LG --Ironhoof 12:52, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Beiläufig wird Józefów im Dezember 1941 erwähnt in einem polnischen Bericht "über das Verhältnis der deutschen Besatzungsmacht zur jüdischen Bevölkerung seit September 1941" vom Dezember 1941 (Dokument 321 in ISBN 978-3-486-58525-4) auf Seite 718: Gerüchte, dass jüdische Personen im GG Zwangsarbeit leisten sollten, während alle polnischen Arbeitskräfte zur Arbeit ins Reich gebracht werden würden. "Gleichzeitig wurden einige Arbeitslager (z. B. Józefów bei Lublin) aufgelöst."

In Enzyklopädie des Holocaust nicht erwähnt.

Bei Longerich, ISBN 3-492-03755-0, Seite 507, im Zusammenhang mit den wegen einer Transportsperre gestoppten Deportationen aus dem Reich in den Distrikt Lublin: " ...Massenexekutionen: So wurden im Zeitraum Juni bis September in Tyszowce, Jozefow, Lomazy, Serokomla und Biala Podlaska insgesamt 3500 Menschen erschossen" (Seite 507 (Anm. 169 verweist auf Pohl, Lublin, 122 und Browning, Männer, 86ff)

* Justiz und NS-Verbrechen Band 20. Die vom 12. 04. 1964 bis zum 03. 04. 1965 ergangenen Strafurteile Lfd. Nr. 569 - 590 / Kann ich im FZH nachschlagen, dürfte aber nicht über das hinausreichen, was Browning schreibt. --Holgerjan 15:31, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Reicht der denn als Hauptquelle oder werde ich dann von euch in meine atomaren Bestandteile zerlegt? :-) --Ironhoof 16:23, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn denn nichts Neueres aufzufinden ist, dann geht es gar nicht anders (Ich hatte ähnliche Lit-Probleme bei der zweiten Posener Rede). Oder kuck mal die Belegstellen bei Werner Best (NSDAP) an... Wenn du sicher gehen willst, kannst du holocaust and genocide studies so durchsuchen MfG --Holgerjan 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du meinst sicher Józefów (Lublin) (es gibt etliche Orte mit dem Namen). Das Massaker mit "1.000 bis 1.5000" Opfern vom 13. Juli 1942 hat knapp zwei Seiten bei: Wolfgang Curilla: Der Judenmord in Polen und die deutsche Ordnungspolizei 1939–1945. Schöningh, Paderborn 2011, ISBN 978-3-506-77043-1., S. 708 - 710; der Ort hat dann noch fünf weitere Seitenangaben. Der Ort wird hier nicht erwähnt: Encyclopedia of the ghettos during the Holocaust. --Goesseln 17:15, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja das meine ich. danke für den Hinweis. --Ironhoof 08:12, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Massaker von Józefów ist soweit erstellt. Schaut mal drüber vielleicht fällt euch noch was ein bzw. auf. Zum Beispiel beim kategorisieren. LG --Ironhoof 13:08, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich überlege eine entsprechende Kategorie anzulegen als Unterkategorie zu Holocaust und Kategorie:Organisation (Reichssicherheitshauptamt)‎ - zudem auch eine Kategorie:Person (Eichmannreferat) als Unterkategorie von Kategorie:Täter des Holocaust und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt). Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 22:46, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Kategorie:SS-Arzt halte ich aus mehreren Gründen für entbehrlich (siehe Disku und entsprechende Begründungen hier). Die Kategorien SS-Mitglied und/oder Angehöriger der Waffen-SS und Mediziner (20. Jahrhundert) würden m.E. genügen. Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 22:48, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe ein Problem. In etlichen Quellen wird die "SS-Ärzteschaft" erwähnt. In der Wikipedia beispielsweise bei Alfred Auersperg. hier zu Karl Gebhardt, auch während der Nürnberger Prozesse [1] wurde diese Bezeichnung verwendet. Ich dachte immer, das damit der Inhalt dieser Kategorie gemeint ist. Also nichts gegen die Löschung, aber der Begriff sollte geklärt werden, denn die SS-Sanitätsabteilung wird damit ja nicht gemeint sein, und NS-Ärzte werden allgemein im Nationalsozialistischer Deutscher Ärztebund eingruppiert.Oliver S.Y. 23:03, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, die Uneindeutigkeit der Kategorie ist ein Problem. Möglicherweise hilft auch ein präzisierendes Katintro. Hier wurde die Thematik schon mal diskutiert. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier steht, dass dieser spätere Tropenarzt Mitglied der Widerstandsgruppe um Staufenberg war - dass müsste sich sicher aus der umfangreichen Literatur belegen lassen, oder man müsste es anders formulieren. --Cholo Aleman 07:36, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Folgendes habe ich gefunden : Dies, dies und dies. Danach war er wohl unwissentlich Kurier für die Hitler-Attentäter und kam gegen Kriegsende noch in das KZ Buchenwald, wo er befreit wurde. --Schreiben ^Seltsam? 11:10, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In sehr vielen Artikeln über SS-Männer finden sich deren SS-„Auszeichnungen“, vgl. Benno Martin, Friedrich-Wilhelm Krüger etc.
Nun bin ich der Meinung, daß die SS als rechtlich festgestellte kriminelle Organisation keine Auszeichnungen zu vergeben hat; es ist uns bei der WP ja auch ziemlich gleichgültig, ob ein Mafioso den goldenen Zementblock von seinem Don bekommt oder ein Dealer den Ehrenring mit Heroinspritze und Eichenlaub. Ich bin deswegen dafür, zumindest die rein SS-internen „Auszeichnungen“ aus solchen Artikeln zu tilgen und dafür eine Grundlage zu schaffen.
Ich möchte mit diesem Vorstoß ausdrücklich nicht so weit gehen, die nicht auf die SS beschränkten militärischen Auszeichnungen wie EK I, II, KVK, RK etc. mit zu entfernen.
Höchst bedenklich aber ist es, „Auszeichnungen“ wie den Ehrendegen Reichsführer-SS oder den Totenkopfring der SS unter der Überschrift „Auszeichnungen“ aufzulisten. Ich schlage daher vor:

• „Auszeichnungen“, die ausschließlich von der SS verliehen wurden, sind nur noch dann zu nennen, wenn sie einen konkreten und spezifischen Bezug haben, aber künftig nicht mehr mit dem neutralen Wort „Auszeichnungen“ zu belegen
• Auf dieser Grundlage ist auf geeignetem Wege ein WP-Grundsatz zu entwickeln - ob nun innerhalb des Portals oder durch ein MB oder wodurch auch immer; mit Bezug auf diese Beschlußlage kann dann durch interessierte Nutzer im Lauf der Zeit dieser unpassende „Ehrenschein“ aus den entsprechenden Artikeln entfernt werden

Ich bitte um Meinungen. -- Freud ^DISK 13:50, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

beim SS-Ehrenführer (im Generalsrang) Ernst von Weizsäcker möchte ich dessen SS-Ehrendegen und SS-Totenkopfring nicht missen, auch wenn dort das von Dir gewünschte "Spezifische" nicht formuliert ist. Für den Leser spricht es ohne TF "für sich" und gegen ihn.

--Goesseln 14:13, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie Goesseln. Generell sollten solche Auszeichnungen erwähnt werden, wenn sie in wissenschaftlicher Sekundärliteratur Erwähnung finden. Dann allerdings im Fließtext mit Kontext der Verleihung, und nicht als abgesetztes Ordenskissen. Das sollen ja enzyklopädische Artikel sein, und keine Soldbücher. Dadurch erledigt sich auch die Frage der Überschrift. Dieses Problem existiert aber vor allem bei den Militärs im Dienste der Nazis. --Minderbinder 14:50, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mir geht es primär darum, daß derlei Artefakte nicht mit dem neutralen Wort „Auszeichnungen“ versehen werden. -- Freud ^DISK 14:58, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ob ein SS Hansel oder ein Typ aus der Wehrmacht "Auszeichnungen" erhalten haben, hat für mich die gleiche Qualität. Was stört sind diese kontextlosen Lamettalisten, die braucht man nur zum Fanquartett (Führerpopel am Bande, FP am Bande mit Liebstöckel - sticht) und sonst zu nix. Aber das alles ist völlig unbedeutend wenn man sich den Haufen unkritischer Militärbiographeien, Schlachtenartikel etc. ansieht die z.T. aus allenfalls oberflächlich entbraunter Literatur befüllt wurden und dem Narrativ der ritterlich kämpfenden Wehrmacht frönen, sprachlich meint man da gelegentlich die Wochenschau im O-Ton zu hören. Lamettalisten sind also allenfalls eine Eisbergspitze.--Elektrofisch 15:26, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das sollte schon dem Leser überlassen werden was er interessant finden soll und was nicht. Soll durchaus Leute geben die sowas interessiert. Wichtig sind reputable belege für die Auszeichnungen, wenn der Kontext der Verleihung bekannt ist, sollte das in den Fließtext eingebbaut werden. --Schreiben ^Seltsam? 15:35, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem ist halt das Relevanzproblem und die kontextlose Darstellung. Würden die Geschichten hinter den Auszeichnungen solide dargestellt und würde ihre Relevanz für die Biographie der Person (was haben sie ihnen bedeutet, hat ihr Leben eine andere Richtung genommen wegen der Auszeichnung? Z.B.: Funktion als Held für die Kriegspropaganda, Berühmtheit in der Presse, Bergrüßungen, Schulauftritte ...) hätte wohl kein Mensch was dagegen. Das ist aber nicht der Fall.--Elektrofisch 15:44, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das wird teils nicht mal in der reputablen themenbezogenen Literatur gemacht. Wichtig sind aber reputable Belege. Was relevant und von Interesse ist, wird individuell sehr subjektiv gesehen. Das sollte dem leser überlassen bleiben. --Schreiben ^Seltsam? 15:59, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Pardon, aber Ihr übergeht den Hauptpunkt, vielleicht habe ich ihn nicht deutlich gemacht.
Die Diskussion, ob militärische Auszeichnungen wie gehabt oder anders oder gar nicht gelistet werden sollen, die hier schon wieder aufgewärmt wurde, hat nichts mit der hier gestellten Frage zu tun. Bei den SS-„Auszeichnungen“ handelt es sich eben nicht um militärische Auszeichnungen. Indem wir sie bislang mit den militärischen gleichstellen, und dies auch noch mit scheinbar neutralem Ansatz, gestehen wir ihnen einen objektiven Wert zu, den sie aus verschiedenen Gründen nicht haben.
Mein Ansatz also lautet:

• Wir sollten „Auszeichnungen“ der SS nicht neutral als Auszeichnungen bezeichnen.

Auch die Gegner der Auflistung militärischer Auszeichnungen sollten doch, so denke ich, anerkennen können, daß diese etwas anderes sind als als die „Auszeichnungen“ Himmlers und deswegen auch enzyklopädisch anders zu behandeln sind. -- Freud ^DISK 21:55, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mafia, Goldener Zementblock - Freud, deine Vergleiche hinken hier aber massiv. Die Mafia ist eine schon von vorn herein als Verbrecherorganisation konzipierte Vereinigung. Die SS ist zurecht im Nachhinein als Verbrecherorganisation eingestuft worden. Von 1933 bis 1945 war sie aber ein halboffizielles bis offizielles Organ des NS-Staates. Es wäre ganz dicker POV, sowas heute nicht mehr zu berücksichtigen. Es fällt doch eh auf die Auszeichnungsträger zurück. Es liegt nicht im Ermessen der Wikipedia, aus moralischen Gründen derartige Dinge zu verschweigen. Marcus Cyron Reden 22:28, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Also mal vereinfacht zusammengefasst: Die bösen Auszeichnungen der SS raus und die guten Auszeichnungen der Wehrmacht tasten wir hier nicht an? --A.-J. 22:32, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke auch, daß es nicht an der Wikipedia ist, über die moralische Stufe von Auszeichnungen zu entscheiden. Die Frage ist eher, ob alle Auszeichnungen von enz. Bedeutung sind, oder nur ab einer bestimmten Stufe. Das Sportabzeichen, den Aktivist der Sozialistischen Arbeit oder die Erntenadel aus der DDR erwähnen wir ja auch nicht. Mit einer "Lex Nazi" tut man der Wikipedia durch Verschweigen auch keinen Gefallen. Die moralische Gewichtung erfolgt in den Artikeln, und dort steckt mehr Negatives, als uns lieb sein kann. Siehe Beschreibungen bei "Söhne und Töchter".Oliver S.Y. 22:40, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Allmählich beschleicht mich der Gedanke, absichtlich mißverstanden zu werden. Ich will keine Informationen raushalten. Es bleibt aber dabei, daß militärische Auszeichnungen (ob man sie nun wertschätzt, verachtet oder was auch immer) einer anderen Struktur entstammen als SS-„Auszeichnungen“. In unseren Artikeln aber werden sie aus einem Topf angeboten. Das stört mich, aber wie es scheint, sonst niemanden. -- Freud ^DISK 23:48, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich versteh Dich schon ganz gut, aber Du offenbarst hier einen Willen zum Verschweigen, der mit der Realtität der Wikipedia und dem allgemeinen Umgang nicht konform geht. Siehe Schutzstaffel und deren Kategorisierung in der Kategorie:Militärischer Verband. Willst Du hier jetzt wirklich eine Sonderstellung definieren, nach dem Auszeichnungen von militärischen Verbänden nicht der selben Struktur entstammen? Was war die SS anderes als ein paramilitärischer Verband? Keine Ahnung ob Du das willst, aber es klingt für mich eher nach der Rechtfertigungslegende, hier die "böse" SS, dort die nicht ganz so böse Wehrmacht, bei der noch Ehre und Moral durch Orden gewürdigt wurden.Oliver S.Y. 00:08, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist blanke Mutmaßung von Dir, indiziert durch … nichts. Zum einen betreibst Du - unerlaubte - Selbstreferenzierung, wenn Du eine WP-Kat als Beleg wofür auch immer her nimmst. Zum zweiten waren Teile der SS aus deutschen Binnen- wie aus alliierter Außensicht „militärische Einheiten“ (und wurden nach Gefangennahme auch so behandelt), aber das galt keineswegs für alle, die SS-Uniform trugen.

Was ignoriert wird, das ist der Umstand, daß die SS eine Organisation der NSDAP war, während die Wehrmacht eine staatliche Organisation war. Wenn Waffen-SS-Männer für militärische Leistungen Auszeichnungen erhielten, so erhielten sie im Allgemeinen die gleichen Auszeichnungen wie Wehrmachtsangehörige. Daher stehen oft (nicht immer) militärische Auszeichnungen für SS-Angehörige im gleichen Kontext wie militärische Auszeichnungen für Wehrmachtsangehörige; diesen Auszeichnungen kann man natürlich höchst skeptisch gegenüber stehen, und dafür gibt es oft genug sachlich gute Gründe - mE auch je nach Auszeichnung unterschiedliche (so werde ich bei einem EK II, I weniger hellhörig als beim Krimschild oder dem Deutschen Kreuz). Die „Auszeichnungen“ der SS waren etwas ganz anderes; sie wurden verliehen für Taten, für die es im allgemeinen keine Wehrmachtsauszeichnungen geben konnte. Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Wehrmacht und SS, und das festzustellen bedeutet eben gerade nicht, die Wehrmacht als sauber darstellen zu wollen. Aber wenn in der WP bezüglich der Auszeichnungen eben nicht differenziert wird, dann ist das sachlich unangemessen. Das eine sind militärische Auszeichnungen, das andere „Auszeichnungen“ einer Parteiorganisation. Das ist nicht das gleiche. Wir führen in der Rubrik „Auszeichnungen“ ja schließlich auch nicht die Medaille für 25jährige ADAC-Mitgliedschaft auf, oder das Goldene Ehrenzeichen der Bäcker-Innung Nürnberg. Wir setzen mit der bisherigen Praxis die SS mit der Wehrmacht diesbezüglich gleich, und das ist sachlich nicht angemessen. Oder vertritt jemand die Auffassung, dies sei eine inhaltlich zutreffende Gleichsetzung? -- Freud ^DISK 06:38, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Du hast recht was die Wertung der SS als Organisation betrifft, es ist auch unzulässig die Wertung als verbrecherische Organisation als eine aufzufassen die im Nachhinein ausgesprochen wurde. Denn das ist bei jedem Gericht so. Jeder wird zum Betrüger oder Mörder erst durch ein Urteil das immer im Nachhinein gefällt wird. Nur halte ich den Cut zwischen hier "staatlichen" Wehrmachtsauszeichnungen und dort "nichtstaatlichen, verbrecherischen" SS-Auszeichnungen für sachfremd. In den Lamettalisten finden sich auch nichtdeutsche Auszeichnungen oder so Dinge wo fraglich ist was die "Leistung" dahinter ist. Ist etwa eine Verwundung eine Leistung? Besonders hübsch übrigens das "Verwundetenabzeichen 20. Juli 1944". Ne, bitte die SS Auszeichnungen schön drin lassen und gescheite Artikel für jede Auszeichnung anlegen. Eine Lamettalistenreinigung hat immer als Nebenwirkung, dass der Rest sauber erscheint. Und das ist er nicht.--Elektrofisch 07:12, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: "Das Verwundetenabzeichen (1939) wurde am 1. September 1939 gestiftet. Es zeichnete jene Soldaten aus, die im Zweiten Weltkrieg durch Feindeinwirkung, unverschuldet durch eigene Kampfmittel oder schwere Erfrierungen bei Kampfhandlungen verletzt wurden. Für ein- und zweimalige Verwundung wurde es in Schwarz, für drei- und viermalige Verwundung in Silber und für mehr als vier Verwundungen in Gold verliehen. Bei schweren Verletzungen konnte ggf. auch eine Stufe übersprungen werden. Verwundungen im Ersten Weltkrieg, in den Revolutionswirren 1918/19 sowie den Grenzschutzkämpfen (Schlesien 1918–21, Kärnten 1918/19), im Spanischen Bürgerkrieg und dem Attentat vom 20. Juli 1944 konnten bei der Bestimmung der jeweiligen Stufe angerechnet werden." Offensichtlich ist damit auch das Verwundetenabzeichen eine in Teilen politische Auszeichnung, da hier auch Verwundungen angerechnet wurden die bei nichtmilitärischen z.T. illegalen Aktionen entstanden (noch mal: Leistung?) waren.--Elektrofisch 07:21, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Beitrag ist sachlich und in den objektiven Feststellungen richtig. Ich bleibe aber bei einem Punkt: Es ist eben nicht das gleiche, ob das ordentliche (= gesetzliche) Militär eines Staates Auszeichnungen verleiht, oder ob eine Parteiorganisation solches tut. Auszeichnungen durchs Militär sind gewiß umstritten; Auszeichnungen, die sich Soldaten im Führen eines Angriffskriegs erworben haben, sind es um so mehr, und da auch das ordentliche Militär dieses Staates mehr als nur am Rande mit der Begehung von Kriegsverbrechen befaßt war, insbesondere, aber nicht nur im Osten, kann jeder sich über diese Auszeichnungen selbst ein Bild machen. Aber es sind, und dies ist natürlich einer der Ursprünge des alten WP-Konflikts darüber, eben auch Auszeichnungen für Tapferkeit. Und daneben wurden Auszeichnungen im „Partisanenkrieg“ verliehen, die wohl eher mit einem Strafprozeß hätten enden sollen als mit einem Orden. Und auch bei individueller Tapferkeit, die der eine auszeichnungswürdig findet, wendet der andere ein, daß doch nichts auszeichnungswürdig sein können, was in einem (damals schon) völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geleistet werden würde, und wir sind mittendrin in einer Gemengelage, die nicht zur Zufriedenheit aller aufgelöst werden kann - denn auch jemand, der das Gesamtgeschehen als verbrecherischen Angriffskrieg bewertet, kann individuelle Leistungen, die an sich kriegsrechtskonform waren, für auszeichnungswürdig halten, und muß deswegen nicht jedes EK I als etwas Schändliches bezeichnen. Dieser Konflikt rührt daher, daß das Gesamte mit dem Individuellen verquickt wird, und da gibt es kein Entrinnen aus dem Konflikt. Ich will aber diese gesamte Problematik mit meinem Vorstoß nicht im mindesten berühren. Denn: die „Auszeichnungen“ der SS spielen in einer anderen Liga. Hier sind die ganzen Fragen, die oben angesprochen wurden, nicht zu stellen. Waffen-SS-Männer, die militärisch positiv auffielen, bekamen die üblichen Wehrmachtsauszeichnungen (mit, natürlich, den politischen Konnotationen, die Elektrofisch ansprach). Wenn sie einen Ring oder einen Degen von Himmler erhielten, so hat das ganz andere Hintergründe. Die vernebeln wir, wenn wir alles in einer Rubrik aufführen.
Wie wäre es mit „Militärische Auszeichnungen“ und „Politische“ oder „Sonstige Auszeichnungen“? Dann wird dem Leser allein durch die Zweigliedrigkeit deutlich gemacht, daß es sich dabei eben nicht um Gleiches handelt, sondern um Verschiedenes, und er könnte es zum Anlaß nehmen, sich näher zu informieren.
Mich nervt’s halt, wenn ein KVK mit einem Ehrendegen in die gleiche Rubrik kommt: beim KVK war der Dreck, wie ich’s mal nennen will, beim Einzelnen möglich; beim Ehrendegen war er immanent. Deswegen sähe ich es gerne getrennt. Scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein. -- Freud ^DISK 09:31, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag @Marcus Cyron: die SS war auch in der Weimarer Zeit des öfteren verboten, insbesondere in Preußen. Jedenfalls ist eine Parteitruppe - auch völkerrechtlich - nicht das gleiche wie eine reguläre Armee. Die Waffen-SS-Männer wurden von den Alliierten deswegen meist wie Wehrmachtsangehörige behandelt, weil sie unter dem Oberbefehl des OKW bzw. des OKH (Ostfront) standen, aber nicht, weil die SS als reguläre Armee anerkannt worden wäre. -- Freud ^DISK 09:34, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Naja, wenn man etwa Omer Bartov: Hitlers Wehrmacht. Soldaten, Fanatismus und die Brutalisierung des Krieges liest, die engen organisatorischen und unterstützenden Leistungen der Wehrmacht im unmittelbaren Bereich von Völkermord auf der einen Seite beachtet und die Zwangsrekrutierung der Auslandsdeutschen auf der anderen Seite mit denkt, scheint mir das "Soldaten wie andere auch" (Adenauer/Hauser) nicht so unberechtigt zu sein. Wirft man dann noch einen Blick auf Verleiungspraxis (selektive Hervorhebung der militärischen "Leistungen" der SS) und deren Funktion der Kriegspropaganda auch und besonders an der Heimatfront wird man kaum einen soliden Cut zwischen hier sauberen, staatlichen d.h. rein militärischen und auf der anderen Seite den ideologischen, parteiamtlichen Auszeichnungen hinbekommen. Wenn diese meiner Meinung nach überflüssigen Lamettalisten sein müssen, weil die manche Leute für besonder toll halten, dann bitte mit allen(!) Auszeichnnungen. Wenn man nicht gerade im NS Untergrund sitzt ist eine Naziauszeichnung eher ein Stigma als ein "Leistungsnachweis".--Elektrofisch 10:59, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Genau das glaube ich nicht, lieber Elektrofisch: Pfui ist kein Löschgrund, es gibt keine Unterschiede in der soziologischen und psychologischen Wirkung zwischen militärischen Auszeichungen und solchen in verbrecherischen Organisationen.

Ich plädiere eher für Minderbinders Vorschlag: Wenn eine Auszeichnung in der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma die Auszeichnung erwähnt (und das kann von mir aus auch die Goldene Reitpeitsche für besondere Lagerdisziplin sein), kann sie im Fließtext des Artikels erwähnt werden. Wenn nicht (und das heißt auch, wenn sie nur in Werken wie Die Ritterkreuzträger der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine vorkommt), dann eben nicht. Ordenslisten verstoßen ja grundsätzlich gegen WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen und müssten eigentlich alle einen NurListe-Bappel kriegen. --Φ 12:32, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Lamettalisten sind unsinkbar hier, ansonsten bin ich ein Fan von Minderbinders Vorschlag. Und bei dem psychologischen etc. Unterschied geb ich dir recht.--Elektrofisch 12:56, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Oben wird festgestellt, daß wir nicht moralisch kategorisieren sollten - richtig. Die Unterscheidung, die ich vorschlage, ist jedoch eine rechtliche. Auszeichnungen einer Parteiorganisation sind, auch rechtlich, etwas anderes als Auszeichnungen der regulären Armee. -- Freud ^DISK 15:08, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Könnte bitte mal jemand das Problem, welches zu lösen ist, formulieren? Ohne absurde Mafia-Vergleiche? Für mich liest sich das wie der x-te Aufguss des Themas Lamettalisten. Grüße,--Wiggum 15:30, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

X-ter Aufguss des Themas Lamettalisten? Richtig, weil das Thema Lamettalisten immer noch ungelöst ist. --Minderbinder 16:49, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, genau ums Thema Lamettalisten geht es hier nicht. Hier geht es darum, daß in Personen-Artikeln die Auszeichnungen militärischer Natur nicht mit den Auszeichnungen der SS gleichgestellt werden. Auch wenn man - was man sicher kann - beides nicht als „Auszeichnungen“ bewerten möchte, wird man doch anerkennen, daß grundsätzlich eine Auszeichnung militärischer Natur einen ganz anderen Hintergrund hat als eine Auszeichnung einer Parteiorganisation (die vorher öfters verboten war und nachher insgesamt verboten wurde). Das sind auch rechtlich andere Dinge. -- Freud ^DISK 17:17, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wieso sollte eine staatliche Auszeichnung des NS-Staates was anderes sein als eine SS-Auszeichnung? Dein Problem ist in der Tat ein reines Lamettalistenproblem. Denn gegen eine kontextualisierte Nennung im Artikel dürftest du kaum was haben.--Elektrofisch 17:29, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein ihm geht es nicht um das viel diskutierte Lamettalistenproblem bei Militärs. Ihm geht es speziell um SS-Auszeichnungen. --Schreiben ^Seltsam? 17:35, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die halte ich für weniger kritisch als die anderen. Und es geht ihm ja nicht um die Auszeichnungen an sich, sondern um ihr Auftauchen in den Lamettalisten. Jedenfalls hab ich das so verstanden. Gegen ein Nennen dieser Auszeichnungen im Fließtext mit erkäuterndem Kommentar wird er vermutlich nix haben (und wenn würde ich laut Veto rufen).--Elektrofisch 18:11, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

In den genannten Artikeln Benno Martin, Friedrich-Wilhelm Krüger u.v.a. gibt es jeweils einen Abschnitt „Auszeichnungen“. Dort sind SS-Auszeichnungen und Wehrmachtsauszeichnungen in einem Abschnitt „Auszeichnungen“ aufgelistet, bei Krüger sogar kunterbunt durcheinander. Es besteht jedoch ein Unterschied zwischen staatlichen Organisationen (Wehrmacht) und Parteiorganisationen (SS). Letztere wurde vom IMT zur verbrecherischen Organisation erklärt. Die Wehrmacht nicht (als Ganzes). Sowohl während des NS wurde strikt unterschieden zwischen Partei und Staat, als es auch im Nachhinein Historiker tun. Daß ab Herbst ’44 diese Unterschiede verwischten, ändert nichts daran, daß es sie gab und daß sie struktureller Natur sind. Hier wird allgemein häufig schlampig vorgegangen, so etwa wenn Heß, wie so oft, als „Stellvertreter des Führers“ bezeichnet wird, dabei aber weggelassen wird, daß hier „Führer“ lediglich der NS-Ausdruck für den Parteivorsitzenden meint, jedoch kein Amt im Staat. Wir begehen hier analog den gleichen Fehler, wenn wir SS-„Auszeichnungen“ analog mit Wehrmachtsauszeichnungen behandeln. Auch wenn hier viele vertreten sind, die diese Auszeichnungen (zumindest kontextlos) gerne ganz abschafften, weil sie beide Organisationen als böse einstufen, so bleibt auch für diese Nutzer wohl hoffentlich die Erkenntnis richtig, daß es auch im Bösen Abstufungen gibt. Für mich jedenfalls steht ein Wehrmachts-Feldwebel unter einem anderen a-priori-Verdacht als ein SS-Oberscharführer. Dementsprechend signalisiert auch ein EK II etwas grundsätzlich anderes als ein SS-Ehrendegen.
Während die Wehrmacht eine Armee war, die auch in erheblichem Umfang Verbrechen beging, war die SS eine verbrecherische Organisation, die letztlich quasi nichts außer Verbrechen beging. Die Wehrmacht war staatlich, die SS nicht. Auszeichnungen der Wehrmacht konnte sich ein Soldat erwerben, auch ohne als Individuum Verbrechen zu begehen (die Teilnahme eines Soldaten an einem Angriffskrieg ist nicht dessen individuelles Verbrechen), während SS-„Auszeichnungen“ nichts anderes waren als Belobigungen für begangene oder Ansporn für noch zu begehende Verbrechen (vielleicht von einzelnen Ausnahmen abgesehen).
Deswegen bin ich für eine Trennung beider Sorten von „Auszeichnungen“ in den Artikeln. -- Freud ^DISK 18:46, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Du wiederholst dich nur ohne darauf einzugehen, das der Unterschied zwischen staatlichen und die parteiamtlichen Auszeichnungen nix in deinem Falle bringt. Machen wir den Pepsitest bei Benno Martin

• Eisernes Kreuz (1914) II. und I. Klasse
• Verwundetenabzeichen (1918) in Schwarz
• Kriegsverdienstkreuz (1939) II. und I. Klasse mit Schwertern
• Ehrendegen des RFSS
• Totenkopfring der SS

Gucken wir nach Kriegsverdienstkreuz (1939) (im Artikel fehlerhaft verlinkt) "Das Kriegsverdienstkreuz war eine deutscher Orden im Zweiten Weltkrieg und wurde durch Verordnung vom 18. Oktober 1939 (dem Gedenktag der Völkerschlacht bei Leipzig) durch Adolf Hitler als Staatsoberhaupt gestiftet (RGBl. 1939, I, v. 24. Oktober 1939, S. 2069 ff.). Es war für Leistungen vorgesehen, die mit dem Zweiten Weltkrieg in Beziehung standen, aber entweder nicht unmittelbar mit Kampfhandlungen zu tun hatten oder für die eine Verleihung des Eisernen Kreuzes nicht in Frage kamen." Das ist also wohl auch ein spezieller Gunstorden. Wo ist also dein Problem? Natürlich wäre es schön herauszubekommen wofür diesem Herr ein vom Führer gestifteter Orden zuerkannt wurde, da hat der Artikel eine Lücke. Übrigens fehlt im Artikel der Hinweis dass Martin den "Führerzug" in Nürnberg stoppte und Hitler persönlich über den Anschlag im Bürgerbräukeller unterrichtete. --Elektrofisch 19:30, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

(Nach BK) @Freud Die SS war nicht-staatlich? Sozusagen eine NGO? Das sah Eugen Kogon ganz anders. Du vertrittst hier eine Einzelmeinung. Es gibt hier keinen Befürworter der getrennten Abschnitte "Auszeichnungen". Arbeite das einfach in den Lebenslauf (Fließtext) ein, dann löst sich das Problem von selbst. Bei Benno Martin waren die relevanten Inhalte ohnehin redundant zum Fließtext. Was mich dort noch mehr störte als der Ehrendegen, war das Durcheinanderwürfeln von Auszeichnungen aus dem 1. und 2. Weltkrieg. --Minderbinder 19:33, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nachbemerkung @Freud wenn du dir Friedrich-Wilhelm Krüger ansiehst, war der eine zeitlang Chef der Prinz Eugen. Zur Prinz Eugen liegt brauchbare Literatur im Internet, die auch deren Kriegsverbrechen behandelt. Da fehlt auch was beim Artikel. Die Auszeichnungen sind also auch hier nur ein Randproblem.--Elektrofisch 20:30, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

In totalitären Systemen macht eine Unterscheidung zwischen "staatlichen" und "nichtstaatlichen" Akteuren wenig Sinn, da bin ich ganz bei den anderen Mitdiskutanten. Es geht um das nach wie vor schwelende Problem der Lamettalisten, und da denke ich, dass eine Unterscheidung in böse SS und weniger böse Wehrmacht nicht wirklich zu einer befriedigenden Lösung beiträgt. Zum einen liegt dann nämlich nahe, dass die Orden der Wehrmacht schon ok seien, da die wirklich bösen Dinger ja weg sind. Zum anderen wird das auch im Kontext der Diskussion um die "saubere Wehrmacht" zu Missverständnissen führen, das halte ich (jedenfalls hier) für unumgänglich. Ich halte es für wichtig, dass die Dinger im Kontext genannt sind und nicht als Liste unter "Auszeichnungen". Letzterer ist nämlich auch kein neutraler, sondern ein positiv besetzter Begriff.--Wiggum 22:03, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten