„Portal Diskussion:Luftfahrt“ – Versionsunterschied

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Hinweis – Bitte Typen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen Die Artikel zu Flugzeugtypen haben sich (erfreulicher Weise!) immer ausführlicher entwickelt und dabei die frühere Formatvorlage überholt, so dass ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden ist. Mit den daher notwendigen, nach Disk erfolgten Aktualisierungen der Formatvorlage Flugzeug soll dieses Problem gelöst werden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich mal die Struktur mit überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hinweis für Artikelbearbeitungen Fluggesellschaften - z.B. sogenannte "Flottenupdates". In der Vergangenheit kam es vor, dass Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte verloren gingen, weil sie nach der Ausmusterung nicht in einen Abschnitt zuvor eingesetzter Flugzeuge übertragen worden waren. Auch andere Information (z. B. Firmenumsatz) können in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. In der Diskussion wurde das formuliert als: Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 07:05, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hinweis zu Zukunftsformulierungen Jede Zukunftsformulierung veraltet zwingend. Sobald dies eintritt erscheint der Artikel ungepflegt. Es ist möglich, Formulierungen zu finden, welche von Beginn weg in der Vergangenheit stehen: Anstatt "Im Februar 2019 soll XYZ neue Flugzeuge erhalten" kann z.B. die niemals falsch werdende Formulierung "Im September 2017 ging XYZ von einer Auslieferung der neuen Flugzeuge im Februar 2019 aus." verwendet werden. Das bleibt immer richtig, selbst dann, wenn das Datum schlussendlich nicht stimmte oder gar die Flugzeuge nie geliefert wurden.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ein Photograph presst mit aller Gewalt seine eigenen Bilder in Artikel - und schmeißt dafür meist die vorhergehenden hinaus.

Als Titelbild bei der Lufthansa hat er das bisherige durch sein eigenes ersetzt.

Das Ganze immer mit der Begründung "besseres Bild" (18 mal), "aktuelleres Bild" (4 mal), "Bild hinzugefügt" (8 mal) o.ä. Auch vor Reverts schreckt er nicht zurück, mit unzutreffenden Behauptungen - Hauptsache, seine eigenen tollen Werke werden veröffentlicht. In Einzelfällen sind sie auch tatsächlich besser, aber es sind eben nicht sämtliche Bilder aller anderen Autoren schlechter als seine, die meist einen äußerst ablenkenden Gebäude- oder Landschaftshintergrund zeigen (siehe z.B. bei Boeing E-4, Condor Flugdienst, Flybmi, Lufthansa Regional).

Maßnahmen gegen diese meist so offensichtlichen Artikelverschlechterungen? --Uli Elch (Diskussion) 21:52, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ansprache (J), Prüfung der Edits, ggf. Revert... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: der Bildspam ist auch in anderen WP-Ausgaben vorhanden, habe auch Reverts bei krassen Fällen in EN, FR, IT und NL gemacht... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:54, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In der Tat belegt dieser Link bei "in anderen WP-Ausgaben", dass er in Hunderten von Fällen seine Bilder in diverse Wikipedias hineingepresst hat, nicht nur in die genannten: Auch in die dänische, slowakische, polnische, chinesische, russische, spanische, griechische, japanische, portugiesische, ungarische und andere Wikipedias hat er seine "Werke" verbreitet.

Es scheint, dass er auch nicht verstehen mag, dass das Flugzeug das entscheidende Motiv ist und nicht die Gebäude seiner Heimatflughäfen Stuttgart und München.

Auf Reverts reagiert er heftig und veranstaltet mit pseudo-sachlichen Scheinaussagen gleich einen Gegen-Revert, wie oben gezeigt. Mal schauen, was auf seine Ansprache durch Grand-Duc passiert. Vielleicht hilft vielleicht auch nur eine VM wg. Spam, ggf. auch international. --Uli Elch (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Auf die Ansprache reagierte er einsichtig. -- Lothar Spurzem 17:15, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich finde das eingesetzte Bild im oben erwähnten Beispiel von Uli Elch als das bessere, das linke hat einen deutlichen Blaustich, der – wenn auch nicht merklich – die Farbe Blau auf dem Leitwerk verfälscht. --2003:F8:570E:5700:105F:6907:F2A1:6B5 12:57, 23. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht eigentlich nicht um einzelne Bilder. Es war die auffallende Menge. Und es wird wohl oft die Meinung vertreten, in der Luft seien die Flugzeuge nicht von Umgebung "gestört". Farblich ist das Winterbild natürlich (wie immer) besser; im Sommer hat halt alles rasch mal einen Blaustich. --Anidaat (Diskussion) 23:26, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich dachte das sei durch Ansprache erledigt und bei kurzer Durchsicht aller alter Bearbeitungen bis 11. Juni gab es kaum Gravierendes, das nicht sowieso schon erledigt war. Also ob es noch hunderte sind, hab ich nicht fertig kontrolliert. Keine Edits mehr seit Ansprache – schade, er hat immerhin auch Flottenupdate verstanden wie hier. Das mit den Bildern ist und bleibt Geschmackssache. Bei Germanwings fügte er ein gutes Foto ein, man könnte jemanden belohnen, indem das Bild mindestens im Artikel bleibt anstatt es wieder ganz raus zu nehmen (zugunsten "immergleicher" (langweiliger...?) Bilder in der Luft… das kann ja auch eine Meinung sein).

Wer also auf deWiki „den Rest“ noch nachsehen will: Es reicht nun, alle Bearbeitungen nach dem 11 Juni anzusehen.--Anidaat (Diskussion) 23:26, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

In den Artikeln (auch in anderssprachigen Wikipedias), in denen durch die früheren Ersetzungen Verschlechterungen eingetreten sind, sollten diese auch bearbeitet werden. Man kann ja nicht etwas Schlechteres bestehen lassen, nur weil es vor einem bestimmten Stichtag eingefügt wurde; das würden wir mit Text auch niemals machen. Das Hauptmotiv sollte aber stets das Flugzeug sein, das nicht vor einem wirren oder allzu lebhaften Hintergrund untergehen darf.

Im Übrigen waren die Änderungen ja durchaus auch oft Verbesserungen. --Uli Elch (Diskussion) 09:58, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, es gab auch Verbesserungen. Ich denke, das Andere ist ein Missverständnis; es gibt keinen Stichtag. Als ich schrieb „hab ich nicht fertig kontrolliert“, war gemeint „keine Kontrolle aller Bearbeitungen nach 11. Juni“. Ich habe nur gesagt, dass ich alle Bearbeitungen bis zu diesem Datum angesehen habe und darin keine grösseren Probleme mehr vorhanden sind (nichts "Schlechtes"). Wenn jemand Anderer nun Bearbeitungen prüft, könnte er sich also eher auf die auf dem 11. Juni Folgenden konzentrieren und sollte das hier auch systematisch vermerken, nur so könnte irgendwann der Abschnitt hier erledigt werden.--Anidaat (Diskussion) 08:23, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es gab und gibt auch immer wieder noch ähnliche Fälle, wo ein Photograph mit aller Gewalt seine eigenen Bilder in Artikel presst. Wohin das führen kann, sieht man an dieser VM und der folgenden unbeschränkten Sperre. --Uli Elch (Diskussion) 12:19, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, heute hatten wir (Portal:Auto und Motorrad) das Problem dass plötzlich ein Schiff (St. Louis (Schiff, 1929)) auf der Seite: Zugriffszahlen Automobil an 4. Stelle aufgetaucht ist. Es lag an der Kategorie:Motorsport. Da die Motorsport Kategorie nicht zwischen motorisierten Land-, Wasser- und Luftfahrzeugen unterscheidet. Das Habe ich geändert. Eine Neue Meta-Kategorie löste das Problem: Kategorie:Motorsport nach Medium mit den Unterkategorien: Kategorie:Motorsport an Land‎, Kategorie:Motorsport in der Luft, Kategorie:Motorsport zu Wasser‎. Die Artikel sind breits einsortiert, aber garantieren, dass ich tatsächlich Alle erwischt habe, kann ich nicht. Die Kategorie:Motorsport in der Luft dürfte interessant für euch sein. Also bitte selber darauf achten. Grüsse --Gamemaster669 (Diskussion) 21:57, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Idee. Allerdings sitze ich nun daran, alle möglichen Artikel wieder aus Kategorie:Motorsport in der Luft und Kategorie:Motorsport zu Wasser rauszuschmeißen. Dabei gibt es nämlich weder "Rennstall", "Ausbremsen", "Auslaufzone" noch "Außer Kontrolle". Viele Grüße und trotzdem Danke.--Uli Elch (Diskussion) 23:14, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Gamemaster: Dieses Schiff (St. Louis (Schiff, 1929)) hat nix mit Motorsport zu tun (Atlantiküberquerung jüdischer Emigranten läuft gemeinhin nicht unter "Sport"). Der Pfad zu den Autos geht vielmehr über die Werft: St. Louis (Schiff, 1929) -> Kategorie:Bremer Vulkan -> Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller als Thema -> Kategorie:Automobilgeschichte -> Kategorie:Automobil. Deine Unterscheidung nach "Medium" löst dieses Problem nicht. Vielmehr führt sie eine Unterscheidung ein, deren Ausbreitung auf andere Sportarten sehr bedenklich wäre. --Århus (Diskussion) 00:12, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Wettbewerb (Luftfahrt) halte ich hier für vollkommen ausreichend. Gruß --Quezon _Diskussion 10:27, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort. Das es ein Problem gibt im Bereich Fahrzeuge Kategorie:Fahrzeuge ist mir durchaus bewusst. Ihm Rahmen meiner Arbeit für das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien werde ich auch dieses Problem genau unter die Lupe nehmen. DAS JEDOCH ERFORDERT 1000ENDE VON Edits. Das Problem mit dem Portal:Motorsport konnte ich mit weniger als 500 Edits in den Griff kriegen. Das Editieren der Kategorie:Fahrzeuge wird Monate der Aufmerksamkeit erfordern. Ich wollte euch nur auf die neue Möglichkeit aufmerksam machen. Ihr habt jetzt die Möglichkeit, alle Artikel im Bereich Motorsport in der Luftfahrt in euren Service/Wartung `s Bereich aufzunehmen, ohne das Autos, Boote und all das unerwünschte Zeugs auf eueren Listen auftauchen. Was Ihr daraus macht ist eure Sache. --Gamemaster669 (Diskussion) 03:38, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Gamemaster669: Ich weiß nicht, was ich von der aktuellen Lösung halten soll. Eigentlich sollen die Kategorien ja alles abdecken, jetzt haben wir also eine Kategorie, die Motorsport in der Luft betrachtet, aber das ist ja nur ein Teil dessen, was man an sportlichen Aktivitäten in der Luft macht. Eine einzige Kategorie für diesen ganzen Bereich, die sich aus der Richtung Motorsport an das Thema an nähert, hilft aus meiner Sicht aber nicht wirklich weiter. Versteh mich nicht falsch, grundsätzlich finde ich es gut, wenn sich jemand einem solchen Thema annimmt, aber du hast das ganze Problem nur aus deiner Sicht gelöst und schmeißt uns jetzt den Rest der Arbeit hin, „was ihr daraus macht ist eure Sache.“ Find ich nicht so pralle. Vielleicht stehe ich aber mit meiner Meinung auch alleine da.
dazu kommt übrigens auch noch, dass es schon vorher eine Kategorie:Luftsport nach Sportart gab mit einer Unter-Kategorie:Motorflug, die hängt allerdings systematisch nicht in der von dir angelegten Kategorie:Motorsport nach Medium, sondern bei Kategorie:Sport nach Gattung→Kategorie:Luftsport. Was machen wir also jetzt mit dieser Doppelung? --VC10 (Diskussion) 18:37, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Möglicherweise kann damit ein grundlegendes Problem mit dem Umstand das Bei den Wörtern Motor Sport und Luft ein enzykloparisches Missverständnis zu herrschen scheint. Da gehört meiner Meinung nach etwas mehr dazu, als blos Motorflug. was ist bspw. mit Modellraketen? Und ja Raketen haben einen Rakentenmotor. (nicht signierter Beitrag von Gamemaster669 (Diskussion | Beiträge) 16:59, 21. Dez. 2019 (CET))Beantworten

Das nennt man allgemein Modellflug, nicht Motorflug. VC10 (Diskussion) 08:43, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel Verkehrsflugzeug findet sich unter Geschichte der Satz "Die Sikorsky Ilja Muromez war 1914 das erste als solches konstruierte Passagierflugzeug mit geschlossener, beheizter und beleuchteter Passagierkabine für 16 Personen mit Schlafraum und Toilette.".

Das scheint mir Unsinn zu sein, denn sowohl meines Wissens, als auch nach dem Artikel Sikorsky Ilja Muromez zu urteilen, wurde diese Maschine als Bomber konzipiert. Außerdem scheint mir "mit geschlossener, beheizter und beleuchteter Passagierkabine für 16 Personen mit Schlafraum und Toilette" ein sehr konstruierter Superlativ zu sein.

Ich hätte den Artikel editiert, bin mir aber nicht sicher, welche Maschine denn nun wirklich als erstes für diesen Zweck konstruiertes Verkehrsflugzeug gelten kann. Aus meiner Sicht wäre der beste Kandidat hierfür die Junkers F 13 (Erstflug 1919), aber momentan ist das nicht mehr als eine wohlbegründete Vermutung.

Also: Wie seht ihr das? Kennt jemand von euch eine Maschine, die bereits vor der F 13 als Verkehrsflugzeug entwickelt wurde? --DrBesserwiss (Diskussion) 12:54, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich dachte eigentlich auch, daß die F 13 das erste Verkehrsflugzeug war, habe aber dafür keine Quelle zur Hand. Im Zweifelsfall sollte man den Satz aus dem Artikel streichen, wenn die Information nicht sauber belegt ist. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:38, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel Sikorsky Ilja Muromez behauptet (ohne dass ich einen Beleg erkennen kann), das Flugzeug sei ursprünglich als Verkehrsflugzeug entworfen, dann aber zum Bomber umgestaltet worden. Dazu, ob der Prototyp noch als Verkehrsflugzeug ausgestattet war, enthält der Artikel keine Aussage, die Serienflugzeuge waren das aber offenbar nicht. Demnach ist es möglicherweise tatsächlich "das erste als solches konstruierte Passagierflugzeug", aber ohne dass es auch als solches eingesetzt wurde. --Joerg 130 (Diskussion) 14:33, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Oh, Danke Joerg 130! Ich muss zugeben, ich habe den Artikel nur quergelesen und diese Passage ist mir entgangen. Dann hat das Ganze vielleicht doch seine Berechtigung. Ich werde dennoch mal ein bisschen recherchieren. --DrBesserwiss (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die F 13 war lediglich das erste Ganzmetall-Passagierflugzeug. Das erste in Deutschland als Verkehrsflugzeug gebaute Modell war m.W. die Sablatnig P I. Zur Ilja Muromez: die wurde aus der Russki Witjas entwickelt, die allerdings ein Verkehrsflugzeug war, nur halt nicht aus Metall. --Бг (Diskussion) 17:25, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich sah soeben, dass die hier gestellte Frage auch schon in Diskussion:Russki_Witjas diskutiert wurde. --Joerg 130 (Diskussion) 17:38, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im einschlägigen Buch von Lennart Andersson bei Putnam, welches wohl beide unstrittig reputable Quellen sind, findet sich (auszugsweise) Folgendes (Lennart Andersson: Soviet Aircraft and Aviation 1917–1941. Putnam, London 1994, S. 328, ISBN 0 85177 859 3.):

The four-engined Il'ya Muromets (IM) bomber was an exceptional aircraft, being the first 'big' aircraft in the history of aviation. About eighty were built during the war and in December 1917 there were fifteen servicable IMs, mostly of the G and E variants. They were used against Polish and other White Forces. In April-June 1918 five IM G3s (c/ns 239-242 and 245) were completed as RBVZ in Leningrad. ... After the fighting on the Romanian front in 1918 only one of the IMs of the Eskadra vozdushnykh korablei (Squadron of Flying Ships) remained but production continued. ... From May 1921 three much-worn IM Type G2s of the 2nd otryad of the DVK (Divizion vozdushnykh korablei) commanded by A K Tumansky were used as transports and carried official mail passengers and freight between Moscow and Kharkov. Before the Service was suspended on 10 Ocrober fourty-three trips were made. usw.

In einem weiteren Buch (Peter Alles-Fernandez: Flugzeuge von A bis Z, Band 3. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989, S. 326, ISBN 3-7637-5906-9.) wird ausgesagt:

(unter Sikorsky) ... als Konstrukteur und Chefingenieur bei der RBVZ (Russisch-Baltische Waggonwerke) ... und er war bald an der Entwicklung des ersten viermotorigen Flugzeugs der Welt beteiligt, der "Russki Witjas (russischer Ritter)", die wegen ihrer Spannweite von 28,00 m den Beinamen "Le Grand" erhielt. ... Der Typ bildetet die Grundlage für die Ilja Muromez Baureihe von schweren viermotorigen Bombern, die von der zaristischen russischen Armee während des Ersten Weltkriegs geflogen wurden. Das erste Flugzeug dieses Typs, von dem 70 bis 80 Maschinen hergestellt wurden, flog erstmals im Januar 1914, und am 12. Februar 1914 stellte der Typ einen Höhenrekord mit Nutzlast auf, als 16 Personen auf 2.000 m gebracht wurden. ...

In beiden Quellen ist nur von Entwurf und Serienbau als Bomber die Rede, lediglich von einer Nachkriegsnutzung (ab 1921) als Transportflugzeug. Der Abschnitt in Verkehrsflugzeug#Geschichte (mit Schlafraum etc.) ist übrigens dort komplett unbelegt. --Uli Elch (Diskussion) 12:22, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

US-Vorserienflugmuster erhalten vor dem sonst üblichen Typenabkürzung ein Y, woraus sich bestimmte Dreibuchstabenkürzel ergeben wie z. B. YHO oder YRB. Wie könnte man mit diesen Abkürzungen umgehen und sie etwa in Begriffsklärungen einbauen? Ein Ziellemma gibt es dazu naturgemäß nicht, nur konkrete Beispiele mit Nummern. --KnightMove (Diskussion) 12:43, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Obiges bezieht sich nur auf militärische Luftfahrzeuge der USA.

In vorhandene Begriffsklärungen könnte man das als "Typbezeichnung der US-Streitkräfte für die XXX (= Typ)" einbauen. In das Beispiel YRB käme dann:

YRB steht für:

• Flughafen Resolute Bay, Nunavut, Canada (IATA-Code)
• YRB-47 Typbezeichnung der US-Streitkräfte für die Vorserienflugzeuge der Boeing RB-47

Ansonsten kämen auch Weiterleitungen in Frage. Für die YRB-49 wäre das dann "#WEITERLEITUNG Northrop YB-49".

Vielleicht habe ich auch die Frage nicht ganz verstanden. Sollen allein stehende solche Abkürzungen (nur die 3 Buchstaben) erklärt werden oder wie? Was bedeutet dann "YHO" ohne weiteren Zusatz? --Uli Elch (Diskussion) 17:55, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist Bestandteil meiner Frage. Zwar kann man, wie von dir vorgeschlagen, zu "YRB" eine Liste der betreffenden Flugzeuge anlegen. Aber das hinterlässt doch ein "Was ist das eigentlich"?

Ich denke an eine Erklärung wie "Vorserien-Aufklärungsbomber" oder "Vorserien-Helikopter", aber das sind dann eben keine etablierten Begriffe. --KnightMove (Diskussion) 20:02, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Erläuterung, was Y, X u.a.m. bedeuten geschieht in Bezeichnungssystem_für_Luftfahrzeuge_der_US_Navy_von_1922_bis_1962. Man könnte in den Artikeln, in denen das verwendet wird, einen Link hierauf hinterlegen. Ich würde vermeiden, eine Liste aller Kombinationen anzulegen. Das hat keinen echten Mehrwert. --JuergenKlueser (Diskussion) 22:14, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, eben habe ich mit der Übersetzung meines ersten Artikels über ein Mantelstromtriebwerk begonnen. Da ich schon mehrere Artikel über Kolbentriebwerke übersetzt / geschrieben habe, war ich etwas überrascht, daß für Mantelstromtriebwerke keine Infobox existiert. Ist das Absicht oder sollte man da mal eine entwerfen? Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 22:12, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hm. Weder bei der Kategorie:Vorlage:Infobox Verkehr noch in der Kategorie:Vorlage:Infobox Luftfahrt habe ich überhaupt eine Infobox-Vorlage für Motoren gefunden, dasselbe gilt für die Kategorie:Vorlage:Infobox Technik. Falls es eine solche gibt, ist sie entweder irgendwo anders und nicht unbedingt logisch gut versteckt oder überhaupt nicht kategorisiert.

Aha. Die Vorlage:Infobox Verbrennungsmotor wurde von ihrem österreichischen Schöpfer unter Kategorie:Vorlage:Auto und Motorrad versteckt, weil es ja auch keine Schiffe oder Luftfahrzeuge gibt, keine Motorsägen oder andere Aggregate. Deshalb habe ich die Vorlage wenigstens einmal in die höhere Kategorie:Vorlage:Verkehr befördert.

Für Strahltriebwerke konnte ich noch keine Vorlage:Infobox finden. In einem Fall hat sich mal jemand für das Pratt & Whitney J57 mit einer manuell umgebastelten "Infobox Flugzeug" beholfen. Mehr habe ich leider nicht herausfinden können. Das legt nahe, dass unser allseits beliebter, aber doch sehr scheuer Kolle Jemand sich mal an die Erstellung einer eigenen Infobox für Strahltriebwerke setzen müsste. Grüße Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:24, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde das ja übernehmen, habe aber so gar keine Idee, welche Infos da rein sollten und welche nicht (mal abgesehen von den Trivialitäten wie Name, Hersteller, Ursprungsland etc.) --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 10:53, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mach doch mal einen Entwurf im BNR. Andere Experten sowie ich (kein direkter Experte, auch wenn mich die Dinger jahrzehntelang durch die Gegend geschoben haben) könnten dann ja noch mal drüber schauen, nach meinem bewährten Fliegermotto: "Drei Augen sehen mehr als zwei". --Uli Elch (Diskussion) 13:44, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das werde ich mal tun. Ich weiß nur noch nicht genau, wann ich dazu komme. Ein paar Artikel habe ich noch auf meiner Arbeitsliste. Ich sag aber Bescheid. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 14:22, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich doch eben mal einen ersten Entwurf und ein Verwendungsbeispiel erstellt.--Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 15:07, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mal hier ein paar unverbindliche Ideen dazu geschrieben.--Uli Elch (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Super. Danke. Den Punkt Anwendungen würde ich eher als eigenes Kapitel im Artikel sehen, da das eine oder andere Triebwerk vermutlich bei einer größeren Zahl von Flugzeugen Verwendung finden dürfte. Das würde dann die Infobox wohl sprengen. Was hälst Du davon, die Felder entwickelt aus und entwickelt zu mit Vorgänger und Nachfolger zu bezeichnen? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 16:30, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Idee! ich halte es für sinnvoll, dass wir die Parameterauswahl der IB hier besprechen, ist das in Ordnung, Frank? Ich habe nämlich ein paar Anmerkungen.

• Als erstes ist der Name der IB nicht unbedingt der beste. Mantelstromtriebwerke sind doch eine besondere Art der Strahltriebwerke, oder? Ich würde daher den Namen "Infobox Strahltriebwerk" bevorzugen, das umfasst dann nämlich auch zusätzlich noch (Sc-)Ramjets, Turbojets wie dein Beispiel J57 oder Open Ducted Fans.
• Als ich damals mit ein paar anderen Kollegen an IB für Waffensysteme gebastelt habe (bsp. die IB für Vorlage:Infobox Angetriebene Lenkwaffe oder die für Torpedos), war das Ziel immer ein Kompromiss zwischen Kürze und Einfachheit sowie der Zusammenführung aller wichtigen Daten. Damit kann man sich einen Rahmen über die Fragen WAS, WOHER, WER und WOMIT machen.
• WAS ist natürlich die Art des Triebwerks, Turbojet, Mantelstrom, Ramjet... WOHER kann vielleicht mit WER kombiniert werden: Herkunftsland (oder "internationale Kooperation") mit Hersteller(n).
• WOMIT wären jetzt die Kerndaten eines Triebwerks: Masse, Länge, Durchmesser, Schubkraft. Und: wie viele Wellen, Verdichterstufen. Dann vielleicht noch eine Größe zum Treibstoffverbrauch, sowie, ob die Maschine FADEC-tauglich ist? Dann noch eventuell die Anwendungsplattformen, wenn es da sinnvolle Beispiele gibt (bsp. GE90 <-> B777). Außerdem vielleicht noch einige Freifelder, analog zu der Lenkwaffen-IB, um Besonderheiten eintragen zu können?

Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:56, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zu Frank Murmann: 1. Anwendungen = als eigenes Kapitel ist besser. 2. "Vorgänger und Nachfolger" ist auch besser.

Zu Grand-Duc: 1. Die Besprechung dort würde mir auch reichen, denn es kann ja jeder, der wirklich interessiert ist, darauf zugreifen. 2. "Infobox Strahltriebwerk" halte ich auch für besser, damit man nicht nur einen Teil der Jets erfassen kann. 3. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:00, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt die Seite mal nach Benutzer:Frank Murmann/Vorlage:Infobox Strahltriebwerk verschoben. Ob wir hier oder auf der entsprechenden Diskussionsseite diskutieren, ist mir relativ egal, aber wir sollten uns für eine Seite entscheiden. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 18:12, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin für "hier" (ich habe auch mal die Abschnittsüberschrift angepasst), das erlaubt einen schönen Permalink zur späteren Nachzeichnung der Entstehungsgeschichte. Außerdem könnte so das Publikum und die Beteiligung möglicherweise größer sein. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:14, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kleiner Nachklapp: "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell" finde ich noch besser. --Uli Elch (Diskussion) 18:34, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hier war Modell für dich noch gleichbedeutend mit Spielzeug. --79.245.111.126 13:36, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Luftfahrtgemeinde, ich habe den Artikel Flugzeugmuster in die BKL Muster (Begriffsklärung) eingetragen, da Muster eine Abkürzung für Flugzeugmuster ist. Leider sieht der Benutzer @Chiananda: das anders und revertiert ständig. Könnte bitte jemandan mal dem Benutzer erklären, dass Muster durchaus eine gängige Abkürzung für Flugzeugmuster darstellt? Danke und Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 17:14, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Meine Ansicht:

1. Das gehört hier nicht hin, sondern wenn überhaupt, dann auf’s BKS-Fließband.
2. Als Grund meiner 1. Rücksetzung habe ich angegeben: „ist nur eine Wortkombination als Beispiel für ein Muster, wird nicht verkürzt als "Muster" bezeichnet.“
3. Als Grund meiner 2. Rücksetzung: „im Zielartikel steht davon nichts [alleinstehend ‚Muster‘] → müsste fachkundlich belegt sein.“
4. Als Grund meiner 3. Rücksetzung: „‚Begriffsbestandteile‘ werden hier definitiv nicht gesammelt. Und jetzt reicht’s: Im Zielartikel wurde der einzige Beleg überprüft: Das alleinstehende Wort "Muster" kommt nicht vor!“
5. Weder im Artikel "Flugzeugmuster" noch in "Musterzulassung" oder in den Belegen wird der Ausdruck „Muster“ als Kurzform erwähnt – das müsste auch fachkundlich belegt sein.

BKS sind keine Artikel – für diese kleinen Wegweiser als Ausschnitte aus dem Inhaltsverzeichnis der Wikipedia ist im Allgemeinen das „WikiProjekt Begriffsklärungsseiten“ zuständig, ich bin einer der BKS-Pfleger. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Chiananda: Ganz einfach per Google; die Flugrevue sollte als Beleg genügen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:04, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke, Grand-Duc. @Chiananda: zufrieden? Ich werde Flugzeugmuster spätestens morgen nochmals auf der Seite Muster (Begriffsklärung) eintragen. Solltest Du das dann wieder rückgängig machen, fängst Du dir die nächste VM. Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 20:17, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ähm - schau doch mal hier, Stand 1940 LT. Gruß --Uli Elch (Diskussion) 20:27, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fürchte, für BKS-Pfleger ist nicht verbindlich, was Google meint, sondern nur was im Artikel steht. Und erst nach der abendlichen Bearbeitung von Uli Elch wird jetzt das Stichwort „Muster“ im Artikel "Flugzeugmuster" erwähnt… Ziemlich nebensächlich erwähnt, weil das Zitat lautet: „Mitwirkung bei der Musterzulassung deutscher Muster in Staaten außerhalb der EU“, und im Artikeltext steht eigentlich nur „Zulassung deutscher Muster“. Das heißt keinesfalls, dass damit nachgewiesen ist, dass das eine fachkundlich anerkannte Abkürzung ist, wenn bei LBA oder EASA in irgendeinem Zusammenhang von "Muster" gesprochen wird. Und diese nachfolgende BKS-Bearbeitung von Uli Elch ist trotz seiner fast 49.000 Edits ein Graus, widerspricht der WP:BKV von vorne bis hinten.

Also habe ich doch mal Google bemührt, und ok: Innerhalb der Branche scheint "Muster" eine anerkannte Kurzform zu sein. Werde ich also jetzt guten Gewissens in die BKS einpflegen. Zum Inhalt der beiden Miniartikel erlaube ich mir aber kritische Anmerkungen: "abgerufen am 22. Februar 2012"? Und gehören die beiden Artikelstümpfchen nicht zusammengefügt? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:17, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich ist Muster eine anerkannte Kurzform, "Type Ratings" hießen früher Musterberechtigungen und nicht Luftfahrzeug-Musterberechtigungen. --2003:F8:5721:6900:ED85:4DD2:35F3:A61B 20:34, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Diese Diskussion wurde wegen Allgemeingültigkeit aus Diskussion:Verschwinden der Star Ariel zur allgemeinen Stellungnahme und Meinungsfindung hierher verschoben.

Andere Flugzeugabstürze in der WP werden als xxxFlug oder eben Flugzeugabsturz, -kollision o.ä. bezeichnet. Das bescheuerte Lemma „Verschwinden“ nährt diese Verschwörerthesen, dass hier irgendwas nicht mit rechten Dingen zugegangen sei. Flugzeuge pflegen nicht zu verschwinden. Das ist POV und TF. Ich fordere daher, dass das Lemma zu einem Nicht-POVigen Lemma verschoben wird (z.B. Verlust der Star Ariel). Nach einer Bedenkzeit werde ich das selber tun.--Ulf 23:13, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Einspruch. Wir haben zum Beispiel eine längere Liste verschollener Verkehrsflugzeuge, die zwar auch alle zerstört sind, aber eben an nicht bekannter Stelle. Daher ist in der Regel auch die Unfallursache nicht bekannt (Absturz, Kollision, CFIT etc.).

Die ganz große Mehrzahl der Personen, die von einem solchen Unfall erfahren, stellt deshalb eben gerade keine "Verschwörerthesen" auf, sondern betrachtet das Flugzeug als vermisst, verschollen, verschwunden - allesamt zutreffende Ausdrücke und wesemtlich zielgenauer als das vorgeschlagene "Verlust", das ja auf alle anderen Unfallformen auch zutrifft.

Ich werde die Diskussion ins Portal verschieben, da es sich um eine Frage allgemeiner Bedeutung handelt und es noch weitere Artikel gibt, in denen das Lemma "Verschwinden" enthalten ist.

Auch diese bergen nun die Gefahr in sich, dass der obige Verfasser darin "Verschwörerthesen" sieht, eine Verschiebung "fordert" und ankündigt, "das selber tun" zu werden. --Uli Elch (Diskussion) 10:27, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1 zu Uli, bis auf den letzten Absatz. --2003:F8:5721:6900:4182:3C9B:AB7E:137F 20:57, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Gab es zu den Lemmata nicht gerade erst eine Diskussion hier? Egal. Dachte, wir machen hier in Fakten, nicht in POV und TF. Unter den gegebenen Umständen ist wohl davon auszugehen, das es zu einem Flugunfall kam. Die Wahrscheinlichkeit, das statt dessen eine kontrollierte Landung erfolgte geht vermutlich gegen Null. Ein Abbiegen in Richtung Weltall ist aller Wahrscheinlichkeit nach noch unwahrscheinlicher. Nur um mal die bestehenden Alternativen aufzuführen, so absurd sie auch sein mögen. Ulfs persönliche Meinung, Verschwinden sei bescheuert und hätte was mit Verschwörungstheorien zu tun ist hier allerdings unerheblich, da POV. Nach Blick in Artikel (hoffentlich aktuell) und Duden (den ich hier hoffentlich hinzuziehen darf, ohne mich der Verschwörung schuldig zu machen) ist das Flugzeug verschwunden. Spurlos. Weg. Keine Trümmer, kein Wrack, kein gar nichts. Keine Verschwörung nötig. Allg. bekannt ist die postulierte Verbindung diese Vorganges zum Bermuda-Dreieck (existiert als willkürlich beschriebenes Gebiet der Erdoberfläche) und dessen mythischen Wirkungen (meines Wissens komplett unbelegt, wenn man nicht in Verschwörungstheorien machen möchte). Diese Verbindung scheint Ulf anstössig zu finden. Kanner ja machen, aber daraus hier Forderungen abzuleiten und dann gleich ein entsprechendes Vorgehen unabhängig der von ihm erst angestossenen Disk. anzukündigen geht nicht. Entweder mach und stell dich den Reaktionen, oder diskutiere und respektiere das Ergebnis. Herausstellungsmerkmal des Verlustes der Star Ariel ist das spurlose Verschwinden. Das Gebiet, in dem das vermutlich geschah, interessiert dabei nicht. Der Rest ist dein POV. Und, strenggenommen, TF. Nochmal, auch wenn't nur rein theoretisch ist - solange Du weder Wrack noch Spuren hast und andere, noch so absurde Möglichkeiten ausgeschlossen (ausser Aliens, da mach ich nicht mit), so lange ist das Ding verschwunden. Klar, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es abgestürzt, aber die Verschwörung daran ist Dein POV. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:56, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+3 zu Uli, die Untersuchungskommissionen verwenden in den offiziellen Abschlussberichten entsprechende Begriffe (missing, disappeared, usw.) So lautet beispielsweise der erste Satz im Unfallbericht zur verschwundenen Douglas DC-3 NC16002: On December 28, 1948, a Douglas DC - 3, NC-16002, owned by Karl Knight of Miami, Florida, and leased to Airborne Transport, Inc., an irregular air carrier disappeared while en route from San Juan, Puerto Rico, to Miami, Florida. (siehe Kopie des Unfallberichts). Dementsprechend sind Lemmata wie Verschwinden der Star Ariel oder Verschwinden der Douglas DC-3 NC16002 keine TF sondern fachlich korrekt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:02, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

G-41614, es wäre gerade TF, immer ohne Quellen anzunehmen, dass das Flugzeug verunfallt ist, obwohl es genauso Drogen im südamerikanischen Dschungel transportieren _könnte_. Die Wahrscheinlichkeit solcher Szenarien zu –bewerten–, ist auch nicht unsere Aufgabe. --79.245.111.126 19:54, 17. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie kommst du, G-41614, zu der Feststellung, dass Flugzeug müsse mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit abgestürzt sein? Wieso soll das Verschwinden POV sein aber nicht deine Behauptung, dass es ziemlich sicher abgestürzt sei? Ich stimme hier den anderen zu, das Verschwinden lässt offen, was letztendlich mit dem Flugzeug passiert ist und sagt nichts über den endgültigen Verbleib aus und ist deswegen auch aus meiner Sicht nicht zu beanstanden (nicht signierter Beitrag von VC10 (Diskussion | Beiträge) 08:10, 18. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Zu IP: Genau das meine ich gesagt zu haben. Verschwinden ist Tatsache, nicht POV. VC10: Das ist keine Feststellung, das ist eine Behauptung meinerseits, allerdings, wie ich meine, eine sehr wahrscheinlich zutreffende. Dagegen ist, bis jemand hier belastbare Gegenargumente anführt, das Verschwinden eine Tatsache. Schön, das Du Dich meiner Meinung in re Verschwinden anschliesst - auch wenn ich den Eindruck habe, das Dir das gar nicht aufgefallen ist. Nochmal: ich räume lediglich ein, das die Maschine abgestürzt sein könnte, und vertrete die Ansicht, das dies höchstwahrscheinlich auch geschehen ist. Aber wie oben schon gesagt: Tatsache, und damit weder TF noch POV (bis Gegenargument erbracht, warum nicht) ist der ungeklärte Verbleib. Kurz, Verschwinden. Aber man sollte sich hier nur beispielhaft an der "Star Ariel" aufhängen. Die Disk wurde letztlich hierher verschoben, um generell den Gebrauch von "Verschwinden" in Flug-bezogenen Lemmata zu diskutieren. Gegen den mM und, wie es aussieht, auch der anderer nach nichts spricht. Wenn jemand weiter spezielle POV/TF/sonstige Fragen ansprechen möchte, die nichts mit der hiesigen Lemma-Frage zu tun haben, meldet Euch doch einfach auf meiner Disk, da stören wir niemanden. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:28, 18. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir hatten zum Glück jahrelang Ruhe im Thema "Lemmata für Flugplätze/-häfen", und nun hat ein wahrscheinlich unwissender Benutzer den laut AIP offiziellen Namen des Flughafens Lukla auf den Marketing- oder Gedenknamen "Tenzing-Hillary Airport" verschoben, mit technischer Hilfe zweier wohl ebenfalls nicht über das Moratorium informierter Admins.

Ich habe dazu eine Stellungnahme in Diskussion:Tenzing-Hillary Airport#Nicht statthafte Verschiebung des Lemmas von Flughafen Lukla eingebracht. Mit diesem Versuch soll verhindert werden, dass dieser ewig lang dauernde, fürchterliche Streit mit edit wars, VM, Sperren und dem ganzen Zirkus jetzt wieder neu ausgelöst und angefacht wird.

Zu dieser fehlerhaften Lemma-Verschiebung hat eventuell auch beigetragen, dass wir es versäumt hatten, einen klaren Hinweis auf die immer noch geltende Regelung in die diesbezüglichen Namenskonventionen aufzunehmen. Dies möchte ich hiermit vorschlagen.

Ich bitte ganz dringend darum, dort in der Diskussion dafür einzutreten, dass diese Verschiebung rückgängig gemacht wird und keine neuen langwierigen, und hitzigen Streitereien über unzählige Flughafen-Lemmata ausbrechen, die uns alle von der vernünftigen und dringend nötigen Sacharbeit abhalten. --Uli Elch (Diskussion) 11:37, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da ich den Artikel verschoben habe, will ich hier für die Mitlesenden auch schnell Stellung nehmen. Ich möchte meine für Wikipedia zur Verfügung stehende wenige Zeit so gut es geht für die inhaltliche Arbeit nutzen. Ich stieß auf diesen Artikel und sah auf der Diskussionsseite, dass ein IP-Beitrag bereits 2014 auf die Diskrepanz zwischen Lemma und Infobox aufmerksam machte. Das wollte ich, nach Prüfung der (wikipedia-externen) Sachlage, anschließend durch Verschiebung und Beleg mit Einzelnachweisen korrigieren. Ich will mich aber nicht um den Namen streiten. Ich würde den Fachleuten hier im Portal an dieser Stelle gerne zwei Dinge mit auf den Weg geben:

1) weist neue/fachlich nicht versierte Nutzer irgendwie auf den Umstand des Moratoriums hin (Infobox auf den Diskussionsseiten, Hinweis in den Namenskonventionen)

2) bringt bitte schnellstmöglich ein MB zur Klärung der Situation auf den Weg. Ein basta-Adminentscheid von 2014 kann nicht Arbeitsgrundlage eines kollaborativen Projektes sein - zumindest nach meinem Verständnis.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 14:26, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke Jack für deine Stellungnahme hier. Ich halte den Ton, den Uli hier angeschlagen hat, nicht für hilfreich. Mit ein bisschen AGF hätte man vielleicht auch darauf kommen können, dass hier kein Benutzer einfach irgendwie sein Ding machen will und absichtlich gegen irgendeinen Konsens verstößt, sondern dass es sich um vermeintlich saubere Artikelarbeit in Unkenntnis gewisser Regelungen handelt.

Von deiner Sicht, Uli, ist aus meiner Sicht eine Entschuldigung angebracht, denn deine durchaus Ansprache hier hat nichts mit WP:AGF, WP:SM (demgemäß hat Jack gehandelt) zu tun. Und es kann auch nicht von jedem Benutzer verlangt werden, dass er hier erst eine Diskussionsanfrage stellt. --79.245.111.126 18:47, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten