„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Das ist eine wirklich schöne Sache. An einer solchen Führung wäre ich sehr interessiert. Vor rund vier Jahren habe ich die Ausstellung über Karl-Heinz Stroux in diesem Museum besucht, die mich begeistert hat. Außerdem hatte ich gestern mit einem Benutzer ein Gespräch über das "Theater am Worringer Platz", wo 1968 eigentlich die Deutschland-Premiere von "Hair" stattgefunden hat. --Nicola I am what I am 16:37, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Prima Sache, aber (…) das Programm und das Ensemble kommen kaum vor (…). Hier ist nicht das aktuelle Bühnenprogramm gemeint, nehme ich an. Nicht das in naher Zukunft in jeden Artikel ein aktuelles Programmheft eingearbeitet wird. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 13:10, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein, natürlich nicht, sondern die künstlerischen Positionen und die Einordnung in künstlerische/theatergeschichtliche Strömungen, besonders breit positiv/negativ rezipierte Aufführungen, das Profil eines Ensembles (Beispiel: viel/wenig Fluktuation? viele junge Talente? besonders langjährige Ensemblemitglieder? auch anderweitig bekannte Stars?), aber auch Besonderheiten des Publikums (altersmäßige Zusammensetzung, Abonnements), eben alles, was lokale Theatergeschichte ausmacht. Theaterbau gehört auch dazu, ist aber nicht die Hauptsache, sondern die Hauptsache ist das, was auf der Bühne dann passiert. --FA2010 (Diskussion) 10:27, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das hört sich sehr gut an! Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 15:01, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bei allen lobenden Worten für WLM 2012: Man sollte dabei im Sinne von Transparenz nicht verschweigen, dass es sowohl beim Kick-Off-Seminar wie im Nachgang des Jury-Treffens in Nürnberg zu Konflikten kam, die meiner Meinung dazu führten könnten, das Projekt auf Dauer zu beschädigen. Insgesamt wurden mittlerweile vier altgediente WP-Mitarbeiter durch persönliche Angriffe und menschlich inakzeptables Verhalten vergrault. Ein solches "Miteinander" kann nicht im Sinne einer erfolgreichen Projektdurchführung auf Dauer sein, da es offenbar dazu gedacht ist, dass sich einige Nutzer im Projekt festsetzen und es als ihr Eigentum betrachten. Irgendwann hat niemand mehr mit eigener Meinung und eigenen Ideen Lust, sich auf diese wackelige Brücke zu begeben, aus Furcht davor, baden zu gehen. Das ist ein Punkt, den es in Zukunft zu bedenken und zu vermeiden gilt. --Nicola I am what I am 16:54, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da es jetzt ja zum zweiten Andeutungen dieser Art auf der Diskussionsseite des Kuriers gab: Ist es möglich und sinnvoll, die Konflikte konkreter zu benennen statt nur Andeutungen abzusetzen? Ich habe ein paar Streitigkeiten und Anschuldigungen in der Anfangsphase gegenüber den Veranstaltern 2012 mitbekommen, die ich als sehr unschön wahrgenommen habe - gibt es mehr, das erfahrenswert ist und so evtl. den Weg zu WLM 2014 ebnen helfen könnte? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:33, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Meinst du wirklich 2012 und 2014? Marcus Cyron Reden 17:40, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich nehme die Mitte mit 2013 an ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 17:43, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich vermute, daß Achim bei beiden Zahlen eins drauf gelegt hat. Ich habe nämlich auch den (niederländischen) Organisatoren gegenüber unschöne Vorwürfe für die allgemeine Orga 2011 gehört. Aber vielleicht geht hier auch gar nichts mehr in Frieden... Marcus Cyron Reden 17:48, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Scheint so zu sein. Keine gute Voraussetzung um zukünftig Ämter zu besetzen. Ansonsten: Ja, was konkretes, bitte. So ein Geraune bringts auch nicht. Liebe Grüße, --Anneke (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ok. Was das Kickoff-Seminar betrifft, weiß ich das auch nur vom Hörensagen, da sollten sich die drei Betroffenen evtl. selbst zu Wort melden.

Ich selbst kann nur davon berichten, dass sich der Benutzer:Brücke-Osteuropa, der auch in die Konflikte beim Kickoff-Seminar involviert gewesen sein soll, im Vorfeld der Jury-Sitzung sich mir gegenüber per Mail - sagen wir mal - nicht sachgerecht verhalten hat, indem er zunächst über die andere Benutzer hetzte und versuchte, mich "auf seine Seite" zu ziehen. Als das nicht klappte, wurde er auch mir gegenüber das eine oder andere Mal mehr als unhöflich. Ich habe dann sozusagen in den Teppich gebissen, damit wir das Jury-Treffen einigermaßen harmonisch über die Bühne bringen, was allerdings nichts nutzte. Während Brücke nämlich die direkte Konfrontation in Nürnberg scheute, trat er dann am nächsten Tag per Mail nach.

Ich will die Verdienste von Brücke nicht schmälern, denn er war sehr engagiert und hat gute Ideen eingebracht. Andererseits kann es jedoch nicht angehen, dass er sich durch sein Engagement einerseits sowie durch sein Wegmobben potentieller "Konkurrenten" versucht, bei WLM unverzichtbar zu machen und das Projekt für sich zu vereinnahmen.

Meinen Vorschlag, einen Erfahrungsbericht der Jury 2012 zu verfassen, fußend auf Fehlern sowie guten Maßnahmen, die wir gemacht haben, ordnete er als Versuch ein, künftigen Jurys vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen hätten. Ich hingegen ordnete das so ein, dass Brücke im Besitz der "Weisheit" bleiben möchte, damit er sich unverzichtbar machen kann.

So, jetzt ist die Katze aus dem Sack. Aber diese Angelegenheit macht mir wirklich Kopfschmerzen. --Nicola I am what I am 21:51, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist gut, dass du offen warst, Nicola, sonst schwelt irgendwas im Vorborgenen weiter und richtet noch mehr Schaden an. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Brücke ist jetzt informiert, warten wir auf seine Stellungnahme. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2012 (CET) Auch ich hatte im ihm in diesem Kommentar schon zu verstehen gegeben, das WLM ein Gemeinschaftsprojekt istBeantworten

Was bin ich doch froh, daß ich nicht Teil der Mitgliederjury geworden bin. Schon im Vorfeld habe ich nichts Gutes erwartet. So etwas wie jetzt dort oben auch noch ist abschreckend, schädlich für die gesamte WIKIPEDIA und noch viel mehr...Frohes Schaffen wünscht stets--Thomas Schulte im Walde (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Mails vorher und nachher sind mir nicht bekannt. Aber zu Nürnberg selbst kann ich etwas sagen: Wir haben dort verdammt gut gearbeitet. Freitag und Samstag bis Mitternacht, nur kurze Pausen zum Essen. Nie wieder so einen Stress; mehr Tage sind notwendig... Ohne das von Brücke programmierte Abstimmungstool wäre das nicht möglich gewesen, grosses Lob dafür. Technische Probleme waren wie immer das WLan (da muss WMDE sich endlich etwas einfallen lassen) und die Qualität des Beamers (wurde viel zu spät, erst bei der Enddiskussion über die letzten zwanzig Bilder, erkannt). Abstimmungstechnisch gab es keine Probleme, da jedes Jurymitglied anonym auf einer Skala von 1 bis 5 jedes Bild bewertete. Zum Schluss wurde nur automatisch ausgezählt. Nach meiner Erinnerung gab es nur ein Problem mit einem Punkt des veröffentlichten Protokolls, das wurde etwas heftig diskutiert, aber durch eine Abstimmung schlussendlich geklärt. Unser Ergebnis aus Nürnberg muss sich nicht verstecken!

Mein Fazit (ohne die Mails im Drumherum zu kennen): Es hat sich gelohnt und sollte 2013 weitergeführt werden. Ich freu mich auf Leipzig! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:00, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da muss sich WMDE endlich etwas einfallen lassen? Verstehe ich nicht. Wieso sind wir verantwortlich für die Qualität des WLAN im Hotel? Ich schätze auch, dass die Verbindung im von uns vorgeschlagenen CoWorkingspace besser gewesen wäre. Wir tragen gerne die Kosten und Organisation für Reise und Aufenthalt der WLM-Jury und wir übernehmen auch gerne Organisation und Kosten der Abschlussveranstaltung. Ich gebe auch Fehler zu, wenn ich sie mache, hier aber war mein Vorschlag nachweislich ein anderer, nichts für ungut. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 22:18, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Mit „Einfallen“ stell ich mir folgende Lösung vor: LTE-Stick (gegebenenfals über gutes USB-Verlängerungskabel aus dem Fenster) an WLan-Router, von da über Verteiler mit Kabel an die Teilnehmer. Damit entweder Ausfall für jeden oder keinen.

Zum Coworkingspace: Klar ist dein Vorschlag der weitaus Bessere gewesen, zumal weniger als hundert Meter vom Hotel entfernt. Zu meiner Entlastung muss ich sagen, ich liess mich im Oktober als Nachrücker wählen und hab die ganzen Beträge vom September nicht gelesen (da war es vermutlich auch schon zu spät zum Umbuchen) ;-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:54, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK)

@Nightflyer. Das alles habe ich niemals bestritten, und ich habe die Verdienste von Brücke auch mehrfach erwähnt. Es geht hier um eine vergiftete Atmosphäre hinter den Kulissen, die bei allen Lobeshymnen darauf, wie toll letztlich alles abgelaufen ist, nicht verschwiegen werden sollten. Und natürlich hast Du von den Emails nichts mitbekommen, weil ich über die im Vorfeld nichts habe verlauten lassen, weil ich wollte, dass das Projekt gelingt und durchgezogen wird.

Ich denke, dass auch andere um des Projekts und ihrer selbst willen ihre eigenen Empfindlichkeiten zurückgestellt haben. Das kann meiner Meinung nach aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Wir sind eine Community von Ehrenamtlern, und keine Firma mit bezahlten Mitarbeitern und einem Chef. Und manche haben Beruf, Familie und andere Verpflichtungen. Da kann man nicht 24 Stunden rund um die Uhr Gewehr bei Fuß stehen für die WP, und noch weniger geht es, dass man, weil man das nicht kann, sich auch noch "Rüffel" (freundlich ausgedrückt) einhandelt und auf vermeintlichen Fehlern herumgeritten wird. Das ist das Gegenteil von Kooperation. --Nicola I am what I am 22:25, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Christoph. Hier kann man sehen: [1], wer den Vorschlag mit diesem Hotel gemacht hat. NIEMAND hat dem Vorschlagenden den geringsten Vorwurf gemacht - aber wehe, es wäre anders rum gewesen..... --Nicola I am what I am 22:32, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK)

Und es bringt ja jetzt auch nichts mehr, über vergossenen Wein zu jammern. Wichtig ist, wie die Jury von WLM 2013 in die Lage versetzt wird, dieselben Fehler zu vermeiden und es besser zu machen. --Nicola I am what I am 23:17, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Trotzdem nochmal kurz zum Hotel: das war vom Coworkingspace als Übernachtungsmöglichkeit vorgeschlagen worden. Da war die Idee, die Tagung selbst auch dort stattfinden zu lassen, naheliegend. Dass es bei so wenigen Personen Internetschwierigkeiten gibt, war nicht vorherzusehen. Selbst Lösungen wie UMTS-Sticks funktionieren nicht überall, zum Beispiel hinter dicken Mauern. Das kann man aber notieren fürs nächste mal. Übrigens: ohne Brücke würde es die Abschlussveranstaltung nicht geben, er hat sich da voll reingehängt, das ganze Programm gemacht, viele Partner angesprochen und das muss denke ich auch gesagt und gewürdigt werden; denn letztes Mal gab es keine Preisverleihung und keinen „offiziellen“ Abschluss. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:23, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich anerkenne sehr wohl, was Brücke alles geleistet hat, das habe ich oben geschrieben. Er hat auch dieses tolle Bewertungstool entwickelt. Es geht um die menschliche Ebene. Sagen wir mal so: Er hätte es überhaupt nicht nötig, sich stinkstiefelig zu benehmen, da seine Leistungen für sich sprechen. Für eine Community indes, die auf freiwillige Mitarbeiter und gute Kooperation aufgebaut ist, kann ein solcher Mitstreiter, trotz all seiner Verdienste Gift sein. --Nicola I am what I am 09:25, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1

Ich werde mich sicher auch für 2013 wieder aufstellen und ja wir sind Ehrenamtlern, verlangen kann man von uns das wir zu unserem Wort stehen, aber Befehlsempfänger sind wir nicht, von niemanden, von daher Wünsche ja aber keine Forderungen.

Sätze wie „…mal sollte mal…“ „…Ihr müsst jetzt aber…“ „…ich verlange jetzt aber, das…“ gehen überhaupt nicht, wer eine Idee hat sollte sich im Klaren sein, sie im Zweifel auch selber durchzuführen zu müssen. Mails kenne ich auch nicht, aber Angriffe sind nicht Ziel führen, sie vergraulen nur Leute.

wenn man nach einem 40 std. Job, 4 Kinder, 4 Haustiere oder ähnlichem sowie gesundheitsfördernde Hobbys dann noch Zeit für WLM findet ist es gut, da braucht man Konsens und keine weiteren Druck. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:00, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mein Wüsche für nächstes Jahr:

1. Hotel mit Tagungsraum (Alternativ in Dresden Brückes Schulungsort + Hotel nebenan)
   1. sehr großer Plasma oder LED Fernseher (mit PC Eingang)
   2. W-Lan (Lan+Server) mit Netzlaufwerk (damit jeder die letzten 100 Bilder auf seinen Notebook ansehen kann (Plan B UMTS Wlan)
2. Kurze Wege zum Essen oder vor Ort.
3. Brückes Software (dessen Idee hervorragend war)
4. Zeitplan Freitag ab 20 – 22:00 Uhr, Samstag 9 - 22:00 Uhr, falls es nicht ausreicht als Puffer Sonntag 10-14:00 Uhr) (wer morgens nicht aufstehen kann, sollte sich nicht aufstellen)
5. Termin der Sitzung mindestens zwei Monate vorher festlegen, da vor der Wahl der Zeitrahmen ja bekannt ist.
6. Farbdrucker A3 mit Fotopapier, (Copyshop in laufweite geht ja nicht sonntags)
7. Notebooks für alle.
8. Essen und Trinken aller Tage inklusive (Alkohol muss aber nicht sein)

Nur falls der Nikolaus zuhört. ;) Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:00, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kleine Ergänzung von Sätzen, die gar nicht gehen: "Jetzt streng Dich mal an..." :) --Nicola I am what I am 10:20, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist die umseitige OLG-Entscheidung so grandios, wie sich das für den juristischen Laien liest? Heißt es, dass alle Edits über Firmen und Firmenprodukte, die im Eigeninteresse getätigt werden, unter diesen strengen Maßgaben zu erfolgen haben? Da müssen dann einige Kontributoren umlernen. Als OLG-Entscheidung ist das wohl jetzt gerichtsfest, oder? Auch wenn man das in WP:IK aufnimmt – könnte jemand nicht dazu eine extra Seite WP:Schleichwerbeverdacht (WP:SWV) anlegen, auf die man gezielt verweisen kann? (Aus Eigeninteresse: Beim WP:Relevanzcheck müssen immer wieder solche Probleme gelöst werden.) Gilt das Urteil eigentlich auch für Einzelunternehmer? --Aalfons (Diskussion) 12:28, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, die Antworten zu deinen aufgeworfenen Fragen würden mich auch interessieren (nicht aus geschäftlichen Gründen ;)). Auch interessant wäre dann, wie und in welchem Maße sich Unternehmen in Wikipedia einbringen könnten ohne sich selber in Schwierigkeiten zu bringen. --Pilettes (Diskussion) 13:57, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ein paar Schlußfolgerungen meinerseits:

• Keine neue Seite anlegen, das gehört auf WP:IK, denn diese Seite ist derzeit falsch, indem sie empfiehlt, Bearbeitungen im eigenen Interesse offen zu tätigen.
• Die Regel, die das OLG München angewendet hatte, gilt nicht nur in Deutschland, sondern in der EU, denn dem liegt eine europäische Richtlinie zugrunde, die im UWG nur in deutsches Recht umgesetzt worden war. Das gilt also auch für andere Sprachversionen, auch für die englische (Großbritannien). Und für alle Wikimedia-Projekte im übrigen ebenso.
• Als Nicht-Wettbewerbsrechtler würde mich einmal interessieren, wie es darüberhinaus mit kulturellen und gemeinnützigen Organisationen aussieht: Die Stiftung Warentest pflegt Artikel über einen eigenen Account; was dabei editiert wird, sieht man dem Artikel nicht mehr an, und der durchschnittliche Leser schaut nicht in die Versionsgeschichte einer Seite. Aber auch Museen und Theater schreiben unter Klarnamenaccounts mit, meist nicht verifiziert, z.B. das Schauspiel Frankfurt.
• Folge wird sein, daß jegliche Bearbeitungen in eigener Sache nicht mehr offen möglich sind, sondern in Zukunft verdeckt stattfinden müssen. Eine Markierung solcher Edits oder ganzer Artikelabschnitte als Werbung wäre dagegen abwegig, weil sie den Unternehmen offen einen Raum zur Selbstdarstellung einräumen würde, was aber mit dem gemeinnützigen Zweck der Wikimedia-Projekte nicht zu vereinbaren wäre.
• Außerdem muß das Support-Team von nun an auf wettbewerbsrechtliche Probleme reagieren und ggf. solche Accounts sperren lassen oder Bearbeitungen unterbinden und entfernen.--Aschmidt (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest dem letzten Punkt Deiner Schlussfolgerungen möchte ich entschieden widersprechen: Dafür ist das Supportteam nicht da - weder um Accounts sperren zu lassen (auf welcher Grundlage auch?) noch um wettbewerbsrechtliche Auseinandersetzungen zwischen Drittunternehmen zu entscheiden.

Das Supportteam soll und möchte Hilfestellung bei Fragen zur Mitarbeit bei Wikipedia & Co geben, Freigabeerklärungen (betreffend UrhG) bearbeiten und bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen helfen. Keinesfalls aber sollte es sich in privatrechtliche oder wettbewerbsrechtliche Streitigkeiten Dritter einmischen.

Etwas anders sähe es m. E. aus, wenn ein rechtskräftiges Urteil gegen eine bestimmte Aussage o. ä. vorliegt, aber so pauschal »auf wettbewerbsrechtliche Probleme reagieren und ggf. solche Accounts sperren lassen oder Bearbeitungen unterbinden und entfernen« geht gar nicht und ist auch nicht im Sinne des Supportteams. --Stepro (Diskussion) 14:50, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann wird es in Zukunft eine Office action geben, wenn die Community das nicht selbst in den Griff bekommt. – Vgl. auch diese Disk im Vorfeld.--Aschmidt (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Ich seh es nicht gerade so pessimistisch wie Aschmidt. Und der letzte Satz schiesst eindeutig übers Ziel hinaus. Allerdings in einem Punkt gebe ich ihm recht WP:IK gehört überarbeitet und um denn Punkt »Von Firmenmitarbeiter getätigte Beiträge« erweitert. In dem klar auf das Urteil verwiesen wird. Denn das wird gewissen Leuten gar nicht bewusst sein. Das durch ihre wohl gemeinten Beitrage auch die Firma -bei der sie angestellt sind-, in einem Gerichtsprozess gezogen werden kann.--Bobo11 (Diskussion) 14:55, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme Aschmidt zu, dass es tatsächlich nicht ganz klar wird, ob tatsächlich jeder Edit eines Unternehmens gleich Schleichwerbung ist - ich habe meinen Beitrag dahin gehend erweitert. Ich hatte das Problem auch gesehen, dachte mir aber irgendwie, dass das nicht sein könne, obwohl ich das Gesetz derzeit in der Tat so verstehe. Ich bin aber auch kein Wettbewerbsrechtler, man müsste das mal nachschlagen. In der Tat müsste man (dies vorausgesetzt) gegebenenfalls WP:IK ändern: Unternehmen sollten nicht im ANR editieren, sondern nur auf Diskussionsseiten unter Offenlegung ihrer Identität (Signatur) mitmischen.

@Aschmidt: Wie bereits geschrieben hat das Urteil für uns meines Erachtens keinerlei(!) Folgen, nur für die betroffenen Unternehmen, da das Wettbewerbsrecht uns als Dritte nicht erfasst. Unser Support-Team (oder die Community etc.) muss also gar nix, auch Office actions werden nicht nötig.

@Alfons: Das Urteil ist meines Wissens rechtskräftig. Und ja, das gilt auch für Einzelkaufleute. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:32, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Trackback: Es geht nur um schleichwerbliche Edits von Produkten, scheint's. Bei Selbstständigen wie etwa DJ's geht das also bis in den Biografienbereich, wenn sie mit ihrem Wikipedia-Eintrag eine Vermarktungsabsicht verbinden. --Aalfons (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nach meinem Verständnis ist der Inhalt des Edits völlig egal, solange er nach "objektiver Betrachtung" "darauf gerichtet" ist, "durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz" der eigenen Produkte oder Dienstleistungen zu fördern. Da kann man so ziemlich alles drunter fassen. --Gnom (Diskussion) 15:42, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ah ja, danke, also nicht mal die Absicht. Aber eine Pressestelle kann "ihren" Unternehmensartikel weiter editieren, wenn sie da nicht gerade etwas von der Famosität ihrer Produkte reinschreiben. Ist die nächste Frage: Was genau sind Verbraucher? Ganz generell potenzielle Käufer (also auch Firmen, die Zwischenprodukte zur Herstellung oder zum Handeln erwerben) oder nur Endabnehmer? Solche Fragen mögen für Juristen albern sein, aber ich sach euch: Ich bin nicht die einzige Oma im Raum! --Aalfons (Diskussion) 16:03, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich schwimme jetzt allerdings auch gerade ziemlich: Was sind Edits, die "objektiver Betrachtung" "darauf gerichtet" ist, "durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz" der eigenen Produkte oder Dienstleistungen zu fördern. - mal folgende Fälle:

1. ein CD-Händler editiert im Sinne der Wikiepdia regelmäßig Artikel über Musikerbiografien, Bands, Alben etc. und könnte selbige allein dadurch interessanter machen.
2. eine Untere Denkmalabehörde überarbeitet Denkmallisten, stellt Bilder zu Verfügung und legt Artikel zu Bauwerken an und könnte damit für die Region/STadt/Einzel-Sehenswürdigkeiten werden
3. ein Mitarbeiter eines Chemikonzerns bearbeitet in seiner Freizeit Artikel zu Chemikalien.
4. eine Mitarbeiter der Pressestelle desselben macht dasselbe während seiner Arbeitszeit und verzichtet bewusst darauf, werbende Texte zu schreiben ("spielt nach WP-Regeln")
5. ...

imho gibt es so viele Fälle, in denen man die Auslegungen ansetzen könnte; WPianer sind da schlciht imho vollkommen überfordert. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Aalfons: Nein, die Pressestelle darf das nicht, weil selbst die Information, wann das Unternehmen gegründet wurde, wo es seinen Sitz und wie viele Mitarbeiter es hat, letztendlich dem Absatz dient. So mein derzeitiges Verständnis der Vorschrift. Der Begriff des Verbrauchers bestimmt sich laut § 2 II UWG nach § 13 BGB.

@Achim: Nur der Fall 4. Im Fall 1 hat der Händler geschäftlich nix von der Erweiterung der Artikel, es sei denn, er ist zB der Produzent der Bands. Im Fall 2 handelt es sich nicht um eine gewerbliche Tätigkeit. Im Fall 3 kann der 08/15-Mitarbeiter nicht das Unternehmen repräsentieren, anders als im Fall 4. Wie gesagt so mein derzeitiges Verständnis. Ich lese mich da heute Abend mal ein bisschen mehr ein, wenn ich die Zeit finde. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:35, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Klarstellen sollten wir vielleicht noch einmal: Jede Bearbeitung, die im Anwendungsbereich des UWG und der zugrundeliegenden Richtlinie getätigt wird, ist von dem Urteil betroffen. Ob sie inhaltlich richtig ist, spielt keine Rolle. Wer sich an die derzeitige Empfehlung auf WP:IK hält und offen in eigenen Angelegenheiten editiert, setzt sich einer Abmahnung aus. Solche Bearbeitungen sind rechtswidrig. Dabei spielt es für das Gericht auch keine Rolle, ob sie die Wikipedia inhaltlich verbessern würden, und auch die Frage, daß grundsätzlich jeder Mitglied der Community werden kann, wird nicht erwogen. Nicht erfaßt wäre beispielsweise ein Edit desselben Benutzers in einem künstlerischen Artikel oder in einem Artikel zur Popmusik, weil er auf diesem Gebiet nicht unternehmerisch tätig ist. Es handelt sich um ein ausdrückliches europarechtliches Verbot des Paid editing. Und ich hätte schon Zweifel, ob die Community sagen kann: Wir gehen zwar gegen Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen vor, aber Wettbewerbsrechtsverletzungen gehen uns nichts an.--Aschmidt (Diskussion) 17:06, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

<dazwischenquetsch>

»Und ich hätte schon Zweifel, ob die Community sagen kann: Wir gehen zwar gegen Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen vor, aber Wettbewerbsrechtsverletzungen gehen uns nichts an.« - Ganz genau so sehe ich das aber:

• URV: Der Urheber kann gegen den Einsteller und evtl. die Betreiberin als Mitstörer vorgehen. Hat uns also zu interessieren. Außerdem wollen wir möglichst hohe Rechtssicherheit für unsere Nachnutzer.
• PRV: Die betroffene Person kann gegen den Einsteller und evtl. die Betreiberin als Mitstörer vorgehen. Hat uns also zu interessieren. Auch hier warnen wir mit entsprechenden Bausteinen unsere Nachnutzer.
• UWG-Verstoß: Der Mitbewerber oder der Verbraucherverband kann gegen den editierenden Konkurrenten vorgehen. Geht uns nichts an. Unsere Nachnutzer (sofern nicht selbst Marktteilnehmer in dieser Sache) geht das auch nichts an. Wir sollten die Finger davon lassen.

--Stepro (Diskussion) 20:03, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Eigentlich sobald sich jemand daran stört, das ist ja das perfide daran. Richtig gut klagen kann natürlich nur ein Mitkonkurrent, der ggf. einen Schaden nachweisen kann (oder mit es können eine Schaden nachweisen). Und ohne Schaden wird da kaum ein Gericht auf eine Klage eintreten, denn es fehlt dann der Streitwert.

Beim Fall 1. CD-Händler wird das schwierig eine Schaden nachzuweisen. Denn da wird der Mitkonkurrent dank guten WP-Artikel selber auch mehr Tontröger von der Band X verkaufen (Wo ist da der Schaden?). Wenn es auch der Verleger und/oder Agent der Band X ist, wird schon problematischer weil dann kann ggf. Band Y klagen.

Beim Fall 2. Denkmalmitarbeiter ähnlich. Die Denkmalbehörde verkauft ja nichts. Wo soll da der Schaden sein? Und vor allem gegenüber wem? Nur weil plötzlich ein weiteres Gebäude besucht wird, soll der Besitzer/Betreiber eines bestehendes Gebäude geschädigt werden?

Beim Fall 3. Chemieartikel. Ähnlich Fall 1. Solange er nur Chemikalien sachlich beschreibt, wo soll der Schaden für den Mitkonkurrent sein sein? Problematisch wird allerdings schon dann, wenn der Mitarbeiter immer Links zu seiner Firma usw. einbringt. Da kann man durchaus Schleichwerbung dahinter sehen.

Beim Fall 4. Sind wir garantiert im kritischen Bereich. Wobei hier eben ein wirklich sachlicher Sachartikel über ein Chemikalie geht. Wenn er aber ein Produkt beschreibt, das sich von dem anderer Firmen unterschiedet z.b. Waschmittel X. Dann spätestens kann man darin Schleichwerbung sehen. Und zwar egal wer es geschrieben hat. Wenn ich denn Schreiber natürlich der Firma zuornden kann, kann ich auch besser klagen. (Nein das soll jetzt keine Aufforderung zur anonymen Mitarbeit sein)

Das ist ja das arge daran, die Grenze ist arg fliessend. Und für und Normal-Wikipedianer eigentlich nur in den Fällen ersichtlich, wo die Grenze schon deutlich überschritten ist. Aber eben es kann sich der Mitbewerber entschliessen nicht zu klagen. Ob jetzt ein Mitbewerber Schleichwerbung dahinter sieht oder nicht könnte uns eigentlich egal sein. Das es uns das nicht immer sein sollte, ist mir auch klar. Aber nur auf Verdacht. Nein, dann müssen wir noch nicht unternehmen. Sondern zuerst mal mal genauer Hinschauen. Denn solange das NPOV korrekt eingehalten wird, wird der Mitbewerber auch keine Schaden nachweisen können. So oder so, man muss das Urteil wirklich mal in der Vollversion anschauen. Was genau dem bemängelt wurde, und der Firma zum Verhängiss wurde. Ich vermute eben schwer das der Grundsatz des NPOV nicht eingehalten war. Und da mehrere Links auf die eigen Homepage gesetzt wurden. Also keine neutralen Quellen benutzt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Na, das war jetzt mal _ein_ OLG, das in _einer_ Angelegenheit so entschied. Wenn man das ganze Leben nach dem (unsäglichen) deutschen Wettbewerbsrecht ausrichten würde, könnte man sich gleich erschießen. --FA2010 (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) So richtig schlau werde ich noch nicht aus dem Urteil, was den genau alles von den Klagegründen im Urteil als zulässig betrachtet wurden (Das springt mir arg zwischen den verschiedenen Punkten hin und her). Aber so langsam lichtet sich der Nebel. So was mir bis jetzt ins Auge gefallen ist. Wenn ich so mit Markennamen um mich werfe ([2] Einfach mal Abschnitt Deutschland lesen), muss ich mich nicht verwundern wenn das der Konkurenz sauer aufstösst. Gerade wenn da noch ein unverhohlene Drohung eingebaut wurde, wegen dem Import von Indien. Kurzum der Beklagte behauptet im WP-Artikel, die Markenartikel X und Z seinen die einzigen zulässigen Mittel aus dem Bereich in Deutschland. Das ist natürlich missbräuchliche Schleichwerbung, von daher verwundert mich das Urteil nicht. NPOV war jedenfalls nicht, denn scheinbar gib es andere zulässige Nahrungergänzugsmittel auf Weihrauchpräparat Basis, auf dem deutschen Markt. --Bobo11 (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zu NPOV: Ob der Bearbeiter die Projektregeln einhält oder nicht, spielt für die Anwendbarkeit der Richtlinie keine Rolle.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Bobo: Auch auf einen Schaden kommt es in keinerlei Hinsicht an. --Gnom (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Aschmidt Oh doch, es hängt verdammt fest mit dem NPOV zusammen. Hätte er auch noch anderen Markennamen erwähnt die in Deutschland als Nahrungsergänzungsmittel erhältlich sind, dann hätte der Vorwurf der Schleichwerbung gar nicht erhoben werden können. Wenn ich aber nur "meine" Produkte einfüge, und dazu noch den Eindruck hinterlasse es seien die einzigen auf dem Markt. Genau dann greift eben die Richtlinie. Das kann natürlich auch einem "neutralen" Schreiber passieren. Also jemanden der mit der Firma X gar nicht zu tun hat, dessen Produkte er beworben hat. Ob und wie und vor allem wer in dem Fall eines neutralen Schreibers verklagt werden könnte, da bin ich auch überfragt. Aber eben hier haben wir es mit einem Schreiber zu tun der klar zu erkennen gegeben hat, dass er die Firma X sei (bzw. in ihrem Auftrag handle). Das aber für den Leser des WP-Artikel nicht auf Anhieb zu erkennen ist, dass es sich um diese Aussage der Firma X handelt. Und das diese dazu auch noch falsch ist. Womit wir wie eben wieder bei unseren Projektregeln sind, die bei einem Artikel mit Falschaussagen eben nicht eingehalten sind (Der Kreis schliest sich immer wieder. NOPV nicht eingehalten, dadurch Fehleraussagen usw.).

@Gnom, es reicht eine möglicher Schaden zum klagen. Der Beklagte muss dann dem Gericht beweisen, dass dem Kläger kein Schaden entstanden sein kann. Wenn aber der Kläger nichts vorbringen kann, was irgend jemand Schaden verursachen könnte, dann wird die Klage kaum vorgelassen werden. Wenn jemand einen alleinigen Vorteil au einer Sache zieht, ist dies natürlich ein Schaden für alle anderen. Und bitte nie vergessen, ein Schaden muss nicht materieller Natur sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:16, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@FA2010 bitte beschwöre nicht amerikanische Verhältnisse herauf wo jeder jeden verklagt. Aber es ist schon so, wenn ein Artikel nicht neutral ist, kann man ihn als Schleichwerbung für die Partie auslegen, die im Artikel besser wegkommt. --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Würde es Dir etwas ausmachen, Dich beraten zu lassen? ;) --Aschmidt (Diskussion) 18:21, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nö, aber auch nicht nötig, denn ich weiss schon jetzt das ich jeden verklagen kann =). --Bobo11 (Diskussion) 18:26, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Bobo, bitte, halte dich aus der Diskussion raus, so lange du nicht qualifiziert zu ihr beitragen kannst. Es mag ja interessant sein, was du persönlich von der Sache hältst, aber so kann ich dich nicht ernst nehmen und andere Benutzer nehmen deine Äußerungen vielleicht auch noch für bare Münze und werden in die Irre geführt. Noch einmal: Auf einen Schaden kommt es nicht an und auch mit dem NPOV hat das Urteil nichts zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:45, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Gnom. Findest Du Deinen obigen Beitrag einer offenen Diskussion zuträglich? Ich nicht. --Nicola I am what I am 19:08, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich schon. Bobos Ansichten sind leider so abwegig und er ist so beratungsresistent, daß er uns nicht weiterführt. Das sollte man dann schon auch einmal deutlich sagen.--Aschmidt (Diskussion) 19:10, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) @Nicola: Nein, du hast Recht, das waren drastische Worte, aber ich halte Bobos Beitrag für dermaßen unqualifiziert, weil juristisch vollkommen unhaltbar, dass ich diese Worte wählte, um den Vorwurf der "Trollerei" zu vermeiden, an den Bobos Beitrag grenzt. Du musst mir glauben, dass ich einfach fassungslos war, als ich las, wie sehr Bobo an der Sache vorbeischrieb. --Gnom (Diskussion) 19:13, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Aschmidt@Gnom. Die Ansicht, dass etwas vollkommen falsch ist, kann man auch klar benennen ohne jemanden persönlich "anzupissen". Geht ganz einfach :) --Nicola I am what I am 19:18, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Artikel fasst es schon schön zusammen: das bedeutet für de.wp überhaupt gar nix. Es ist das Problem des Gerichts, wenn es glaubt, dass WP-Artikel automatisch eine "neutrale Aura" hätten. WP ist ja keine Stiftung Warentest mit öffentlichem Auftrag oder sowas. Um sich dennoch zu ersparen Teil vieler zukünftiger Verhandlungen zu sein, könnte man 1. einen Warnhinweis oder eine WP-Seite wie WK:IK einrichten und 2. die Quellen/Belege-Richtlinien einfach noch strenger auslegen. Wenn zum Beispiel alle Informationen aus Firmen/Vereins/Privat-Webpräsenzen deutlich als solche formuliert werden, wäre schon viel gewonnen. --Gamma γ 19:01, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich muß zugeben, diesen Artikel habe ich zuvor weder gelesen, noch von Problemen damit gehört. Aber da ich nun auch ein wenig von der Branche kenne, glaube ich, dort ging es um weit mehr als den Wikipediaartikel. Darum sollte man diese Entscheidung nicht zu hoch hängen. Es ist ein ganz spezieller Einzelfall, bei dem der Beklagte eindeutig bestimmt werden konnte. Der Bereich Lebensmittel und auch andere Produkte ist voll von Vorwürfen der Werbung und Schleichwerbung, ohne das diese konkret belegt werden kann. Wenn ich es richtig verstehe, untersagt das Urteil lediglich Wettbewerbern derartiges Verhalten. Schon Mitarbeiter dieser Firmen können in ihrer Freizeit editieren, was sie wollen. Auch wenn es positiv für ihren Arbeitgeber, und negativ für Konkruenten ist. Nehmen wir es zur Kenntnis, und verlinkens ggf. bei WP:IK, mehr sollte man aber dann nicht aus dieser Bagatelle machen. Hätte man ein Fachportal, WP:VM oder andere Institutionen bemüht, wäre das wahrscheinlich sogar auf Wunsch versionsgelöscht worden... Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK)@Gnom mit welcher Qualifikation wagst du es mir die meinige abzusprechen? Vielleicht kann ich mich nicht so juritisch verdreht ausdrücken wie du es dir das gewohnt bist. Es kommt sehr wohl darauf an, ob ich einen Schaden nachweisen kann oder nicht. Denn daraus erschliesst sich in der Regel, ob ich vor Gericht überhaupt Klage berechtigt bin (oder eben nicht). Denn Gerichte haben zu Recht die Angewohnheit, sich nur mit Sachen zu beschäftigen wo es auch eine geschädigte Partei gibt, und sei dies jetzt die Öffentlichkeit. Wobei eben bei Schleichwerbung der Verbraucher geschädigt wird, somit gib es einen Geschädigten, und somit einen einklagbaren Schaden. Lies mal was ich oben geschrieben hab es muss kein finanzieller Schaden sein. Und du scheinst was an meinem NPOV-Einwurf geflissen zu übersehen, neutral heisst eben neutral. Und Schleichwerbung ist nicht neutral, ergo wenn ich bewusst oder unbewusst Schleichwerbung einbringe, verstosse ich garantiert gegen unsere NPOV-Regel. Das Urteil befasst sich gar nicht mit den WP-Regeln, also hat es logischerweise nicht mit unseren NPOV-Regeln zu tun. Nur, hätte sich die Firma aber wirklich an die NPOV-Regeln gehalten, hätte sie 1. keine Schleichwerbung untergebracht und 2. Wäre deswegen nicht verklagt worden. So einfach ist die Sache eigentlich. Denn ist z.B. der ganze Abschnitt »Rechtslage« welcher zum Urteil führte ist unbelegt. Merkst was? Da fehlt z.B. eben die Antwort auf das berühmte »sagt wer?«. Obwohl sich da so Aussagen wie „ist rechtlich bedenklich“ finden. --Bobo11 (Diskussion) 19:20, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Du hast offenbar noch weniger Ahnung vom Wettbewerbsrecht als ich. Ein Anspruch aus § 8 UWG setzt keinen wie auch immer gearteten Schaden voraus. Es kommt rein auf die Beeinträchtigung von Interessen an, siehe § 3 UWG. Und nein, es kommt nicht auf den NPOV an, denn auch neutrale Berichterstattung kann werblich sein, siehe § 4 Nr. 4 UWG, der nur auf das Verschleiern abstellt. Ist so. --Gnom (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Oliver das sehe ich eben auch so. Das ist eine Urteil das eine ganz bestimmte Firma trifft, und nicht die Wikipedia. Und ich finde darin auch nichts, das grundsätzlich die Mitarbeit von Firmen ausschliesen würde. Firmen ist eben klar zu machen das sie erst recht an die NPOV-Regel halten müssen. Oder besser eben gar nicht erst offen im ANR editieren. Da bei ihnen neben dem latent vorhandenen Interessenkonflikt, eben auch noch der Grundverdacht der Schleichwerbung hinzukommt. Und das man da eben den Hinweis einfügt, dass Schleichwerbung einbringen schon zu Verurteilungen geführt hat.

Klar ist müssen wir uns mit der gerichtlichen Feststellung »Vielmehr ist davon auszugehen, dass ein relevanter Teil der angesprochenen Verkehrskreise nur den Wikipedia-Eintrag und nicht auch den Diskussionsbeitrag zur Kenntnis nimmt.« aus einander setzten. Aber die Feststellung ist nicht wirklich was neues oder? Hand aufs Herz, wer hat nicht schon auf die Diskussionsseite verwiesen, obwohl es im Artikel hätte stehen sollen. --Bobo11 (Diskussion) 19:44, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also, wer fängt den Artikel zur EG-Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken / en:Unfair Commercial Practices Directive an? ;-)

• Artikel 5 (5) Anhang I enthält eine Liste jener Geschäftspraktiken, die unter allen Umständen als unlauter anzusehen sind. Diese Liste gilt einheitlich in allen Mitgliedstaaten und kann nur durch eine Änderung dieser Richtlinie abgeändert werden.

ANHANG I - GESCHÄFTSPRAKTIKEN, DIE UNTER ALLEN UMSTÄNDEN ALS UNLAUTER GELTEN

• 11. Es werden redaktionelle Inhalte in Medien zu Zwecken der Verkaufsförderung eingesetzt und der Gewerbetreibende hat diese Verkaufsförderung bezahlt, ohne dass dies aus dem Inhalt oder aus für den Verbraucher klar erkennbaren Bildern und Tönen eindeutig hervorgehen würde (als Information getarnte Werbung). Die Richtlinie 89/55/EWG(1) bleibt davon unberührt.
• 22. Fälschliche Behauptung oder Erweckung des Eindrucks, dass der Händler nicht für die Zwecke seines Handels, Geschäfts, Gewerbes oder Berufs handelt, oder fälschliches Auftreten als Verbraucher. (Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken 2005/29/EC) --Atlasowa (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion im Portal Recht fortgesetzt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:23, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ein Gericht sagt irgendwas, und alle zittern. Lächerlich. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass nicht jeder Edit eines Unternehmensvertreters im entsprechenden Produkt- oder Unternehmensartikel Schleichwerbung ist. Die These hält keiner juristischen Überprüfung stand. Die Entscheidung eines einzigen OLGs bedeutet erst einmal herzlich wenig. Verallgemeinern lässt sich da nichts. --Atomiccocktail (Diskussion)

Bitte, wer zittert denn hier? --Aschmidt (Diskussion) 22:04, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Aschmidt: +1. @Atomiccocktail: Gerade weil mein gesunder Menschenverstand es mich zuerst nicht glauben ließ, habe ich mir die Sache ganz genau angeschaut. Aber die Rechtslage ist tatsächlich offenbar sehr eindeutig - ich weiß nicht, an welcher Stellschraube man noch herumargumentieren könnte, um es anders zu sehen. Über Vorschläge für eine weitere, von dir ja auch vorgeschlagene „juristische Überprüfung“ bin ich aber sehr dankbar. Und ja, das OLG München ist nicht der EuGH, aber immerhin haben da schon vier Berufsrichter in zwei Instanzen drübergeschaut. Und natürlich darf man nicht vergessen: Im Wettbewerbsrecht gilt ganz prominent die Regel "Wo kein Kläger, da kein Richter". Wer keine missliebigen Mitbewerber hat, braucht nichts zu fürchten. Aber wie gesagt ist das Ergebnis vom Bauchgefühl her schon nicht ganz ohne. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:39, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Aschmidt, Du hast oben gesagt, dass das deutsche Gesetz auf einer europäischen Richtline beruhe, und in Großbritannien eine ähnliche Gesetzeslage bestehe. Könntest Du mir sagen, um welche europäische Richtline (und ggf. welches englische Gesetz) es sich da handelt? Denn das Thema wäre in diesem Falle auch für en:WP von Interesse. (Siehe übrigens auch en:User_talk:Jimbo_Wales#WP:Communicate OER paying over $40,000 to User:Peteforsyth's company, was in einen zumindest verwandten Themenbereich fällt.) Gruß, --Andreas JN466 03:44, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade oben den Hinweis auf en:Unfair Commercial Practices Directive; die hattest Du wohl gemeint. Das entsprechende englische Gesetz ist hier: http://www.legislation.gov.uk/uksi/2008/1277/pdfs/uksi_20081277_en.pdf Es enthält in Anhang 1 dieselben Punkte 11 und 22, die oben zitiert sind. --Andreas JN466 05:16, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zum Recht in UK kann ich Dir nichts sagen, aber die RiLi muß auch dort umgesetzt werden, sie gilt in der ganzen EU. – WMDE holt übrigens ein Rechtsgutachten ein.--Aschmidt (Diskussion) 09:44, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wir hatten schon mal eine Seite, die sich mit Werbung befasste, Benutzer:Ureinwohner/Werbung, leider war die Mitarbeit nicht sehr groß. -- Cherubino (Diskussion) 09:38, 9. Nov. 2012 (CET) PS: mit einer kleinen Liste von Buzzwords nach denen man suchen kann wie "maßgeschneidert", "seriös", "Kernkompetenz", "garantiert", ...Beantworten

Wir haben bei medizinischen und bei juristischen Themen Bausteine, der dem Leser signalisiert, dass er die Informationen mit Vorsicht genießen soll. Wir könnten einen Baustein für Unternehmensartikel bauen, mit der Warnung, dass der Artikel möglicherweise (werbende) Aussagen enthält, die auch vom Unternehmen selbst oder Mitarbeitern des Unternehmens stammen können. Dieser Baustein könnte das Risiko für die Betroffenen mindern, wenn Unternehmen oder deren Mitarbeiter hier mehr oder weniger offen editieren. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:45, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wir können auch auf jede Seite eine Baustein setzen, dass der Inhalt evtl. falsche Aussagen enthält, da er von ehrenamtlichen Laien stammt und nicht redaktionell überprüft wurde.

Statt wie in en-WP die Seiten zu >50% mit Bausteinen vollzukleistern, könnten wir auch versuchen, mehr über Wikipedia aufzuklären und den Bausteinunfug lassen. Aber halt, das macht ja dieser pöhse Verein, der u. a. damit "unsere" Spendengelder verschleudert. </Polemik>. --Stepro (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal: Das hier diskutierte Rechtsproblem ist für Wikipedia selbst vollkommen(!) unproblematisch, nur die betroffenen Unternehmen müssen evtl. umdenken. Und den erwähnten Baustein haben wir schon. Er heißt Impressum und ist am Fuß jeder(!) Seite verlinkt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:09, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Stepro (Diskussion) 10:16, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Stepro, Ergänzung: WMDE klärt bereits seit 2010 systematisch an Schulen und in der Lehrerausbildung über Wikipedia auf (Schulprojekt, mittlerweile Wikipedia macht Schule). Die Reichweite solcher Programme ist aber naturgemäß sehr gering. Weil ich selbst im Referentennetzwerk mitarbeite, kann ich die grundlegende Prämisse des Gerichts, wonach der durchschnittliche Leser Versionsgeschichte und Diskussionsseite nicht einmal bemerkt (keine Ahnung, was wir noch machen könnten, um sie auffälliger zu gestalten, aber die meisten finden in der völlig überladenen Oberfläche ja auch den Bearbeiten-Link nicht), aus meiner Erfahrung der letzten Jahre bestätigen.--Aschmidt (Diskussion) 10:28, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Versionsgeschichte ist auch undurchsichtig und uninteressant. Wenn die ganzen Interwikibots bald wegfallsn, wird es vielleicht leicht besser, aber letztlich brauchen wir einfach bessere Software, die verständlich anzeigt, was von wem kommt und wann eingefügt wurde. Irgendetwas à la "Ein Klick und die Textanteile der Hauptautoren werden farbig hervorgehoben" und "Ein Klick und Textanteile werden anhand ihres Alters farbig hervorgehoben". --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:40, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre so eine Art Integration von WikiTrust – sehr wünschenswert.--Aschmidt (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einem Unternehmen, das z.B. mit einer statischen IP seinen Artikel ändert, würde das wenig helfen. Es wäre trotzdem dem Vorwurf von verdeckter Beeinflussung ausgesetzt. Im Gegenteil das Tool würde solche Dinge offensichtlicher werden lassen und das Klagerisiko steigern.--Joe-Tomato (Diskussion) 11:01, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch, wie man unseren Wunsch nach Transparenz bei Interessenkonflikten in Einklang bringen kann mit wettbewerbsrechtlich problematischen Edits von Nutzern aus der Wirtschaft. Ohne die Edits aus den Unternehmen können wir einen großen Teil der Unternehmens- und Produktlemmas nicht oder nicht so aktuell halten. Dabei geht es darum, Benutzer zu schützen, die hier vernünftige Edits machen, und nicht die, die die WP als Werbeplattform missbrauchen. So ein Baustein könnte ein Weg sein, solche konstrutiven Mitarbeiter vor Abmahnungen und Prozessen zu schützen. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn die Community Artikel selbst nicht mehr pflegen kann, sollte das zur Verschärfung der Relevanzkriterien anhalten. Darum werden wir sowieso in der nächsten Zeit nicht umhinkommen, wenn die Zahl der Artikel noch mehr zunimmt und die Autoren gleich bleibt oder schrumpft. Das kann aber eine Einladung zum Paid editing oder zu einer sonstigen Beteiligung "interessierter Kreise" nicht rechtfertigen. Dadurch würde sich der Charakter des Projekts völlig verändern.--Aschmidt (Diskussion) 11:09, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt doch nicht die Community auf der einen Seite und die Benutzer aus Unternehmen und anderen Organisationen auf der anderen Seite. Nach meinem Verständnis sind auch diese Benutzer teil der Community. Abzugrenzen sind dagegen Leute, die verdeckt Astro Turfing o.ä. gegen Bezahlung betreiben, über diese sprechen wir hier aber gar nicht. Es geht z.B. um Unternehmen, die einmal im Jahr nach ihrer Bilanzpressekonferenz die Daten in ihrem Artikel ändern. Ganz offziell mit einem Account, der dem Unternehmen zurechenbar ist, und mit Belegen. Oder die auch mal eine Umstruktierung, Änderungen beim Führungspersonal und dergleichen einpflegen. Sorry, ich kann deine Vorbehalte gegen solcherlei Benutzer nicht nachvollziehen. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 11:34, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und diese Benutzer fügen dann den Umsatzeinbruch ein, das eingeleitete Insolvenzverfahren und den Stiftung-Warentest-Bericht über die Verkeimung des von ihnen verkauften Tischwasserfilters? Wirklich? Tja. Wer seine Umstrukturierung, Änderungen beim Führungspersonal oder Bilanzen im Artikel haben will, sollte das mit Belegen auf die Diskussionsseite schreiben, wenn er einen Interessenkonflikt hat. --Atlasowa (Diskussion) 11:44, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein, dafür sorgt dann schon die liebe Konkurrenz, andere Benutzer oder Stiftung Warentest selbst :-) Gemäß Wikipedia:IK#Hinweise für die Unerschrockenen ist das Editieren bei einem Interessenkonflikt nicht untersagt, solange die dort genannten Regeln eingehalten werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:09, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nun ist ja das Gericht ausschließlich an Gesetz und Recht gebunden, und unsere projektinternen Regeln sind keine Rechtsnormen, oder würdest Du das so sehen? :-/ Die Frage ist, wie die Community mit rechtswidrigen Edits in Zukunft umgehen wird, wie es also mit unserer Compliance bestellt ist.--Aschmidt (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Durch die Änderung der dortigen Seite, änderst du mal eben so unsere bisherige Politik bei Interessenkonflikten und vertößt gegen den Grundsatz Sei mutig!. Bisher waren die Edits nicht verboten, es war aber erwünscht, dass Transparenz hergestellt wird. Nun empfiehlst du, Änderungswünsche nur noch auf der Disk abzulegen. Ich glaube, dass solcherlei Änderungen hier nicht mal eben so gemacht werden können. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:36, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1. Warum sollten wir die Richtlinie so ändern. Es reicht vollkommen zu schreiben, dass für in der EU tätige Unternehmen andere Regeln gelten. Schweizer und Liechtensteiner sind davon nicht betroffen unser Betreiber auch nicht. Warum also dieses überstürzte Handeln? Nacktaffe (aka syrcro) 12:47, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Exakt! Und genau deswegen habe ich den Abschnitt auch wieder entfernt. Es gibt keinen Grund, in wilden Aktionismus zu verfallen und unsere Projektregeln von jetzt auf gleich umzuwerfen. Siehe auch die Disk dort. --Stepro (Diskussion) 12:56, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Man muss hier klar zwischen dem eigene Firmen-Artikel und Artikel aus dem Geschäftumfeld unterscheiden. Und vor allem muss man auch um die mit der Bearbeitung gemachte Aussagen unterscheiden. Der Eintrag des neuen Verwaltungsvorsitzenden ist keine Webung, somit unproblematisch wer es richtig belegt macht. Gleiches gilt für die neusten Geschäftszahlen usw.. Solange die Firma nur belegte Fakten in ihren eigen Geschäftsartikel einfügt/ändert (und die Kritik stehen lässt), wird sie das Urteil nicht juken. Wenn man aber als Firma bei ein Produnkte-Artikel mitschreibt (das man selber herstellt) und bearbeitet, wird sich zimlich schnell einem Werbeverdacht ausgesetzt sehen. Selbst bei sachlicher und neutraler Sprache. Man muss nur was negatives nicht erwähnt haben, oder dass das Konqurenzprodukt X die genau gleiche Funktion hat usw. . Selbst wenn das unbeabsichtig war, hängt man. Dann hat man den Artikel nicht für jeederman erkennbar, zu seinen Gunsten verbessert = Schleichwerbung. Es könnte schon reichen, wenn man auf seien Homepage verlinkt, wo die Chemikalie (als Beipiel) besser beschreiben ist. Das einem diese Berabeitung als Werbung ausgelegt werdenkann, das ist nicht wiklich was neuenes in der Wikipeida. Kurzum das Werbeproblem ist bekannt, udn nichts neues. Nun kommt eben ein Punkt im Urteils zu tragen der neu ist, dass jede Werbung in einem Wikipedia-Artikel als Schleichwerbung ausgelegt werden kann. Der Punkt ist neu, und darauf sollten wir reagieren. --Bobo11 (Diskussion) 13:02, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dass wir WP:IK überarbeiten müssen, ist klar. Aber es lohnt sich wahrscheinlich, erst einmal abzuwarten, bis sich halbwegs ein Konsens gebildet hat. Ich für meinen Teil stimme Aschmidts Vorschlag zu.

@Bobo11: Doch, auch der Eintrag des neuen Verwaltungsvorsitzenden samt Beleg ist eine geschäftliche Handlung und damit wettbewerbswidrig. Es kommt nicht auf "Werbung" an, sondern bloß auf eine "geschäftliche Handlung" (Definition in § 2 UWG). Das ist ja das krasse an der Sache. Dass wir hier umgangssprachlich von "Schleichwerbung" sprechen, ist insofern irreführend. Das Gesetz ist viel strenger. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:34, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Handlungen im Sinne des UWG sind nur solche, die mit der Förderung des Absatzes [...] objektiv zusammenhängen. Daher ist die Aktualisierung des Vorstandsvorsitzenden oder der Geschäftszahlen eben nicht umfasst, weil sie nicht im Zusammenhang mir der Förderung des Absatzs stehen. Grüße --h-stt !? 15:39, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe ohnehin noch nie verstanden, weshalb sich manche Firmen einen offenen Account zulegen anstelle irgendeines Pseudonyms (welches durch die meta:Privacy Policy geschützt ist, übrigens auch vor unsinnigen lokalen Gesetzen). Ein offenes Auftreten had doch in der Praxis überhaupt keine Vorteile, dem gegenüber stehen aber massig Risiken, denen man selbst dann ausgesetzt ist, wenn man sich an alle Regeln hält. --Tinz (Diskussion) 13:49, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wir selbst halten diese Firmen zu offenen Accounts an, und ich finde das auch richtig so. Eine Firma oder auch sonstige an einem Thema interessierte Partei sollte hier mit offenem Visier tätig sein. Daher halte ich es für wichtig, dass wir aus eigenem Interesse versuchen, solcher Rechtsprechung zu begegnen, indem wir eindeutig an einen Artikel schreiben, dass dieser auch von dem betroffenen Unternehmen selbst mit verfasst sein kann. --Joe-Tomato (Diskussion) 14:48, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Entweder die eine oder die andere Lösung ist erforderlich. Entweder muss der Öffentlichkeit klar gemacht werden, dass hier viele Leute in eigener Sache mitschreiben (was sicherlich der Fall ist; ich bin fest davon überzeugt, dass weite Teile der Wikipedia sonst überhaupt nicht existieren würden), oder es muss den Leuten klar gemacht werden, dass sie ein gravierendes rechtliches Risiko eingehen, wenn sie hier in Zukunft in eigener Sache mitschreiben. Letztendlich ist Wikipedia hier auch nicht ganz schuldlos: auf der einen Seite bietet Wikipedia Leuten die Möglichkeit zur anonymen Teilnahme (komplett mit "Sei mutig", "Wir vertrauen Dir", "Ignoriere alle Regeln"), und auf der anderen Seite kommen Leute dann oft in die Bredouille, wenn sie so "mutig" gewesen sind, an ihrer eigenen Biografie zu werkeln usw. Andreas JN466 23:25, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe das Thema in en:WP zur Sprache gebracht: [3]. Wenn ich irgend etwas nicht richtig dargestellt habe, bitte Bescheid sagen! Hier ist übrigens ein ähnlicher Fall aus GB: [4] (in diesem Fall ging es um Twitter und nicht Wikipedia). Andreas JN466 18:38, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Noch etwas: Für den Artikel Weihrauchpräparat wurde zwar ein Löschantrag gestellt, aber er besteht nach wie vor (der Kurier-Artikel behauptete, er wäre bereits gelöscht worden, und ich habe diesen Fehler eben korrigiert [5]). Andreas JN466 22:53, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zwischenzeitlich war der Artikel eine Weiterleitung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:06, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ok. Gruß, und danke für den Artikel: ich hatte das Thema hier auf dieser Seite selbst zur Sprache bringen wollen, hatte aber dann nur auf einer Benutzerseite darauf hingewiesen. Habe mich gefreut, dann einige Tage später den Artikel hier zu sehen. :) Andreas JN466 23:15, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

• Das Meinungsbild zu den Gibraltarpedia-„Schon gewusst“-Beiträgen in der englischen Wikipedia ist abgeschlossen. Das Ergebnis war „kein Konsensus“: 39 sprachen sich für ein Moratorium aus, 66 waren dagegen. Jimmy Wales nahm nicht teil. Damit werden auch weiterhin pro Monat etwa ein bis zwei Dutzend Gibraltarpedia-Artikel auf der englischen Hauptseite auftreten (letzten Monat waren es fünfzehn, in den ersten zehn Tagen dieses Monats fünf). Da das Gibraltarpedia-Projekt laut Aussagen der Geldgeber der Tourismusfördering dient, die Koordinatoren des Projekts von der Regierung Gibraltars bezahlt werden und dies für den Leser, der Artikel über Gibraltar auf der Hauptseite vorfindet, nicht transparent ist, stellt sich für mich angesichts des OLG-Urteils die Frage, ob diese Art der Produktplatzierung auf der Hauptseite eines Projekts in Europa ebenfalls als unlautere Wettbewerbsmethode gelten könnte. Andreas JN466 23:14, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Noch einmal: Auf den Inhalt oder die Präsenz der Edits kommt es nicht an. Jegliche Bearbeitung mit gewerblichem Hintergrund ist unzulässig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:53, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich find's ja gut, dass auf nützliche Tools und vielleicht spektakuläre Anwendungsfälle davon auch mal hingewiesen wird, ohne dass das Tool dafür neu sein muss. Aber als kleine Anmerkung zum Artikel dennoch: Es wäre nicht nötig gewesen, als Beispiel umständlich eine längst korrigierte 2009er Altversion hervorzuholen - Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Top-BKS-Links bietet eine Übersicht mit Seiten, die aktuell viele BKL-Links tragen (Stand gestern führt Liste von Vornamen mit 302 davon, an Nicht-Listen-Artikeln wären z.B. Fremdwort mit 61 zu nennen). Überhaupt bietet Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten noch ein paar derartige Arbeitslisten, hätte man vielleicht bei der Gelegenheit auch unterbringen können. --YMS (Diskussion) 10:37, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

It's a wiki! Einfach als P. S. druntersetzen. Niemand wird sich darüber beklagen. :-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:06, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wäre das nicht vielleicht was für Wikipedia:Tipp des Tages? --El Grafo _(COM) 14:45, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Den Tipp des Tages kannte ich bisher noch gar nicht. Den könnte man doch schön im Kurier einbinden, oder? --Nicor (Diskussion) 17:17, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin da auch erst neulich per Zufall drüber gestolpert – wer guckt sich schon das Wikipedia:Autorenportal an … --El Grafo _(COM) 18:02, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir mal vor einiger Zeit

 $(function() { $('a.mw-redirect').append($("<sup>WL</sup>")); });

für meine common.js schreiben lassen. Parallel dazu steht

 a.mw-redirect { color:green; }

in meiner common.css. Damit werden ähnlich dem Begriffsklärungs-Check auch Weiterleitung grün hervorgehoben und durch ein hochgestelltes ^WL gekennzeichnet. (Entgegen ersten Befürchtungen ist WL im Deutschen keine häufige Buchstabenkombination und es lässt sich prima danach suchen.) Vielleicht ist das für den ein oder anderen Interessant und hilft ihm beim Bearbeiten. --Alex (Diskussion) 19:49, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Während das Auflösen von BKLs sinnvoll ist, ist das Umändern einer Weiterleitung zumindest umstritten. Siehe Wikipedia:WL#Verlinkung auf eine Weiterleitung: "für die Server bringt das Ausführen einer Weiterleitung kaum Nachteile, aber ein einziger Linkfix entspricht in der Serverlast etwa 10.000 Aufrufen einer Weiterleitung." --Drahreg•01 20:14, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ja. Natürlich nicht als einzige Bearbeitung innerhalb eines Edits. Und natürlich auch nicht automatisch bei jeder Weiterleitung. --Alex (Diskussion) 20:25, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo! Auf m:Democratizing the Wikimedia Foundation wird darüber diskutiert, wie die Wikimedia Foundation demokratischer werden kann. Viele Punkte sind schon gesammelt, ob und wenn ja was umgesetzt werden könnte, ist offen. Will jemand einen Kurierbeitrag schreiben oder genügt dieser Hinweis? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:20, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es bis heute abend noch reicht, mache ich das gerne. Ein weiteres Thema, das wir bringen könnten, wäre die Münchener Bewerbung als erster Stammtisch für die Anerkennung als User Group.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Done.--Aschmidt (Diskussion) 23:53, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

1. Auch von mir: Danke. Wieder einer der Guten weg. --DaB. (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kann man vlt für Aussenstehende auch noch schreiben was er denn so geleistet hat?--Sanandros (Diskussion) 23:12, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Danksagung Annekes möchte ich mich anschließen.--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 ...Sicherlich ^Post 07:46, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 09:03, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+ 1. Habe mal eine ‎neue Kat für diese ehemaligen Zweckkonten erstellt (weil sie in die Mitarbeiterkat nicht mehr passen) und die Benutzerseite aktualisiert, bevor da weiter neue Anfragen auflaufen. Ein Hinweis auf der Disk. wäre auch nicht schlecht, die Einleitung klingt weiterhin so, als sei er weiter ansprechbar wegen WMDE-Sachen. gerade erst kam dort wieder eine Nachfrage rein. Der große orangene Kasten auf Benutzer:Johannes Rohr (WMDE) führt auch weiter in die Irre, kannst du den Rest bitte mal anpassen, Christoph, wenn Johannes das schon nicht mehr selbst aktualisiert? Mag da nicht noch mehr Veraltetes auf seiner Seite ändern (und er ist ja auch mit dem normalen Benutzerkonto seit September inaktiv), aber ich versteh gar nicht, warum diese Dinge gar nicht geändert werden, wenn sie nicht mehr zutreffen.

Sind denn die anderen Leute in der Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland alle noch weiterhin bei WMDE beschäftigt oder ist da noch mehr inaktuell? Ist doch sicher nicht der erste ausgeschiedene Mitarbeiter mit WMDE-Benutzerkonto hier, oder? Grüße --Geitost 16:43, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ach Geitost, alter Threadkaperer ... :) Benutzer:Phillip Wilke (WMDE) ist jetzt woanders beschäftigt. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 19:58, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

oO, war dat hier nich erlaubt? ;-) Wat mutt, dat mutt. Wie auch immer, hab's dann auch mal angepasst. Solange du nich auch noch die Biege machst (or whatever else happens) … Bin doch etwas erstaunt, dass Johannes plötzlich weg ist. --Geitost 00:05, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sollte das ein Bauernopfer sein? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:36, 11. Nov. 2012 (CET) PS: Der Fisch stinkt vom Kopfe her.Beantworten

Ich gestehe, ich bin nicht sonderlich kreativ, wenn ich sauer bin - und über die Löschung u.a. meiner Houseball-Bilder bin ich ziemlich angepisst. Wenn also jemand mehr aus den verlinkten Schreiben herausholen kann und mag, ist er /sie gern eingeladen, dies zu ergänzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:46, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man sieht, daß das Verlangen der Oldenbürger am 23.10. bei der WMF eintraf, die Löschungen heute stattfanden und wohl immer noch stattfinden, wäre doch das Mindeste gewesen, das den Fotografen vorher mitzuteilen, damit man die Bilder ggf. in den Bildbestand der deutschsprachigen Wikipedia hätte retten können. Der Vorgang ist unerträglich. -- Smial (Diskussion) 23:51, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

WMF löscht aktuell reihenweise Fotos auf commons wegen http://wikimediafoundation.org/wiki/DMCA_Oldenburg. DMCA durch die Hintertür also auch für Fotos, die nach deutschem Recht hierzulande fotografiert und veröffentlicht werden dürfen. Ist das nen Shitstorm wert? Eigentlich braucht Claes Oldenburg dann doch auch gar keine Bilder mehr, oder? -- Smial (Diskussion) 23:47, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

siehe Vorderseite und einen drüber ... -- Achim Raschka (Diskussion) 23:48, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

ja, das hat sich überschnitten. Danke für den Kurierbeitrag -- Smial (Diskussion) 23:52, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin bei den restlichen Bildern mal auch noch auf Nummer sicher gegangen. Ein Dank an Liesel für den Anfang. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:19, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Tja, einmal mehr - die Foundation muß raus aus den USA an einen freien Ort. Marcus Cyron Reden 23:57, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sealand? Antarktis? --Muscari (Diskussion) 00:05, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Island.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Equador! -- Smial (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Island wär schick, aber würd ja schon helfen, wenn die nicht in ihrem Raumschiff irgendwo in Amiland vor sich hindüsen würden, völlig losgelöst von der Autorenschaft, sondern stattdessen die Anbindung aml wieder stärker suchen würden. Der Fall hier ist natürlich mal wieder ein Musterbeispiel wie sich die Foundation a) auf die Seite ihrer Autoren stellt und b) das ganze dann auch noch kommunikativ total verhunzt ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:22, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was wäre an Island so toll? Die haben auch keine Panoramafreiheit für Skulpturen. Würde also im konkreten Fall wohl gerade sehr wenig bringen. Gestumblindi 02:42, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"OK for non-commercial use only", da auch nach isländ. Recht keine Bilder Panoramafreiheit haben, die kommerziell weiterverwendet werde können, gilt das auch für alle isländ. Gebäude, denn es gibt in der WP oder auf Commons keine gültige Lizenz für nur nicht-kommerzielle Weiterverwendung. Nix nur Skulpturen/Kunst nicht, Architekten müssen schon lange genug tot sein, neuere Gebäude fallen damit allesamt flach, wenn die Architekten sie nicht extra freigeben. Siehe unten. --Geitost 03:04, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt. Ich könnte jetzt spitzfindig sein und sagen "ich habe ja nur geschrieben: Die haben auch keine Panoramafreiheit für Skulpturen - dass sie ebenfalls keine (für die kommerzielle Verwertung taugliche) Panoramafreiheit für Gebäude haben, schloss ich damit nicht aus", aber ich habe einfach zu schnell getippt ;-) Gestumblindi 03:08, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Jedenfalls nützt das lokale Hochladen der betreffenden Bilder in der de-WP im Zweifel nicht viel, da auch dieses Wiki auf den US-Servern gehostet wird. Da kann die Stiftung die Bilder genauso wegen DMCA löschen müssen, auch wenn die hier legal gemacht wurden. Nützen würde nur das Hochladen in einem neuen Wiki auf deutschen, schweizerischen oder am besten auf österreichischen Servern. Kann man das nicht bei Wikimedia Österreich mal auf die Tagesordnung nehmen, unterstützt von WMDE?

Außerdem wären diese Bilder in den meisten Ländern der Welt legal verwendbar, nur eben in den USA nicht. Lokal hochgeladen sind sie aber nur noch in diesem einen Wiki verwendbar (solange es hier nicht auch eine office action dazu gibt, von WMF natürlich). Sämtliche anderen Hunderte(!) von Wikis können die Bilder dann nicht mehr verwenden. Die müssten die dann erst hier finden über das hiesige Katsystemund ebenfalls wieder lokal hochladen. Das kann also nur eine Zwischenlösung sein, damit die Bilder erst mal vor dem Löschen gerettet werden können. Was es deshalb unbedingt bald benötigt, ist ein 2. Commons gerade für alle derartigen Bilder, die von DMCA und ähnlichem betroffen sind und nicht auf Commons gehostet werden können. Mit Servern in einem anderen Land, also GB, IRL, NL oder A am besten. --Geitost 03:39, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Schweiz. Reicht völlig um alle aus der EU und USA zum verzweifeln zu bringen. ^^ --Bobo11 (Diskussion) 00:24, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann nennen wir uns noch Bank und sind unangreifbar ;). Marcus Cyron Reden 01:13, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich besorge dann schon mal CD-Rohlinge :-P -- Smial (Diskussion) 01:17, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bitte auf keinen Fall Island: Datei:Freedom of Panorama in Europe.svg, Datei:Freedom of Panorama in Europe NC.svg. Dann müsste evtl. auch mal ein Großteil der Bilder mit Panoramafreiheit wieder lokal in den Wikis hochgeladen werden. Sind schon genügend isländ. Bilder auf Commons gelöscht worden, weil die Architekten neuerer Gebäude noch nicht lange genug tot waren und von ihnen keine Erlaubnis zur Veröffentlichung unter freier Lizenz vorlag. Wer weiß, was die sich noch so für Gesetze ausdenken (oder es schon dort gibt), damit Ähnliches passiert wie nun in den USA? Lieber ein Land, das auf beiden Grafiken dunkelgrün ist, also Großbritannien, Irland, Niederlande oder Österreich, also den einzigen 4 europäischen Ländern, wo die Panoramafreiheit auch in öffentlichen Innenräumen gilt (und so z. B. auch für Kunstwerke in öffentlichen Innenräumen gilt), was weder in D noch in CH der Fall ist. --Geitost 02:55, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es braucht unbedingt mal nen Commonsfork mit Servern in einem der 4 Länder. Ösis also vor! --Geitost 03:06, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Großbritannien ist aus anderen Gründen schlecht: Die dortige Rechtsauffassung bzgl. des Schutzes von 2-D-Reproduktionen gemeinfreier Werke würde uns nicht gefallen. Als es vor ein paar Jahren diesbezüglich Ärger auf Commons gab, ging das von einem britischen Museum aus (en:National Portrait Gallery and Wikimedia Foundation copyright dispute). Die WMF hat dann mit einem Hinweis auf Bridgeman v. Corel erklärt, dass sie solchen Ansinnen nicht nachkommen wird. Bei einem WMF-Sitz oder Serverstandort in Großbritannien ginge eine solche Haltung eher nicht. -- Rosenzweig δ 03:46, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab mal die Bilder der Werke, die noch bei Commons waren, heruntergeladen. Falls die auch noch gelöscht werden sind sie so nicht ganz weg. Vielleicht kann man auch noch welche über den Google-Cache, einen Dump oder sowas retten? Achim wird seine ja vielleicht noch da haben. --Don-kun • Diskussion 00:05, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Als Commons-Admin lassen sich die Bilder ja nach wie vor einsehen und nötigenfalls problemlos downloaden. Falls also einer der betroffenen Fotografen diesbezüglich Hilfe braucht, einfach per mail anfragen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 00:31, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wäre es nicht sinnvoll gleich alle durch diese Aktion betroffenen Bilder (vorrausgesetzt die Panoramafreiheit greift) direkt unter gleichem Namen auf DE hochzuladen? -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:34, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

EbenD. Wieso nur auf Anfrage? Rüberschubsen und dann sehen, ob WMF die dann hier auch löscht. -- Smial (Diskussion) 00:37, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(quetsch) Na ja, das wäre ansich auch kein Problem, aber es geht hier um eine reichlich lange Liste. Wenn also die Fotografen, die ihre Bilder noch auf der Festplatte haben und sie entsprechend selbst lokal hochladen könnten, würde das schonmal einiges an Arbeit sparen.

Daneben frage ich mich übrigens, wozu es auf Commons dieses oder auch dieses hübsche Template gibt, wenn es offensichtlich nicht beachtet wird. Zumindest waren z.B. File:Claes Oldenburg Dancing Tools Vitra Weil am Rhein 03-10-2012.jpg, File:Claes Oldenburg, Balancing Tools.jpg und File:MuensterGiantPoolBalls255.jpg damit markiert und wurden trotzdem gelöscht. Das Bild von den Giant Poolballs existiert dagegen noch. Da kommt man sich schon ein bisschen verar... vor. ^^ Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 01:40, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Ra'ike, diese Vorlagen/Bausteine dienen der Warnung/Information der (vor allem externen) Nachnutzer. Viele Fotos, die eigentlich nur unter FOP erlaubt sind, tragen diesen Baustein nicht einmal. In früheren Zeiten musste ich mich oft rechtfertigen, wenn ich den Baustein bei Uploads Dritter eingesetzt habe. --Túrelio (Diskussion) 11:18, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Könnte man bei diesen lächerlichen paar Kugeln nicht sogar auf mangelnde Schöpfungshöhe plädieren? *duck* --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:04, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Anwälte vor: Liegt ein Fall falscher Schutzrechtsberühmung vor? -- Janka (Diskussion) 00:54, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit einem englischsprachigen Gutachten, das die deutsche Panoramafreiheit zusammenfasst und evtl. noch auf die Konstellation DMCA/Bilder, die in Deutschland legal gemacht wurden eingeht? Ich stell es mir an der Stelle der WMF schwierig vor, sämtliche Rechtssysteme zu kennen - da sollte WMDE sie vielleicht unterstützen. Die zweite Frage, die vielleicht von einem WMDE-Anwalt geklärt werden kann ist, ob es sich um eine Schutzrechtsberühmung handelt und eventuelle anwaltliche Gegenreaktionen gegen Oldenburg, um sowas erst gar nicht einreißen zu lassen. --APPER\^☺☹ 01:40, 10. Nov. 2012 (CET) Kleine Ergänzung: Die WMF scheint tatsächlich davon auszugehen, dass US-Recht für diese Werke gilt (auch wenn sie in Deutschland erstellt wurden). Vielleicht unterstützt WMDE anwaltlich ja einen der Fotografen um eine DMCA counter-notice zu erstellen, in der Hoffnung, dass Oldenburg dann gegen diese Person vorgeht. Wäre mal ein spannender Musterprozess. --APPER\^☺☹ 01:49, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man bei den betreffenden deutschen Städten Lobby dafür betreiben diese "Kunstwerke" aus dem öffentlichen Raum zu entfernen – ein Künstler der (in Deutschland) rechtswridig abmahnt sollte man keine öffentliche und kostenlose Ausstellungsfläche zur Verfügung stellen. --DaB. (Diskussion) 01:46, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sehr gute Idee! Ich denke nicht, dass eine Stadt ein Kunstwerk abbauen wird, aber ein Anschreiben kann (zumindest wenn es z.B. von WMDE und nicht einer Einzelperson kommt) zumindest sensibilisieren. Und wenn sich doch eine Stadt darauf einlässt, wäre das natürlich super Publicity. --APPER\^☺☹ 01:53, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Au ja! Zu Appers ersten Statement: ich frage mich jetzt, warum man bei der WMF nicht als erstes WMDE fragt, sondern gleich löscht? Marcus Cyron Reden 02:07, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die WMF schreibt ja, sie sei sich der rechtlichen Situation bewusst, interpretiert diese aber so, dass US-Recht für Panoramafreiheitsfotos aus Deutschland gilt, wenn die Bilder auf US-Servern liegen. Ich als juristischer Laie kann nicht einschätzen, ob diese Einschätzung so abwegig ist. Ich hoffe, dass die Panoramafreiheit auch für diese Bilder zutrifft, aber solange sich die WMF da nicht sicher ist, handelt sie halt entsprechend ihrer Vermutung. Dass die WMF für sich auf Nummer sicher geht und es nicht drauf ankommen lässt um dann endgültig Sicherheit zu haben, ist schade. Aber deshalb wäre es gut, wenn es von WMDE geklärt würde - entweder durch entsprechende juristische Gutachten oder eine Counter-Notice mit anschließender Klage Oldenburgs. --APPER\^☺☹ 02:49, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Die WMF muss sich an amerikanische Gesetze halten, und wenn ich das recht verstehe, ist man daher erstmal gezwungen, Inhalte zu entfernen, wenn man eine regelkonforme "DMCA takedown notice" zugestellt erhält. Unter commons:Commons:Village_pump#DMCA_Take-Down beschreibt Philippe Beaudette von der WMF das mögliche weitere Vorgehen. Ein Fotograf könnte eine "Counter-Notice" einreichen, die betreffenden Inhalte würden von der WMF daraufhin wiederhergestellt, wenn der Rechteinhaber nicht in einem festgelegten Zeitrahmen den Fotografen verklagt ("If you feel that a particular image does not infringe the alleged copyright holder’s rights, you can contest the takedown notice by submitting a “counter-notice” to us. Before doing so, you should understand your legal position and you may wish to consult with an attorney. If you submit a counter-notice, the alleged copyright holder can stop us from restoring the content by suing you. Please note that WMF will not be a party to any legal action that arises from you sending a counter-notice, and that WMF is unable to provide you with legal advice.") Darüber hinaus vertritt Philippe dort auch den Standpunkt, dass in Amerika bei der Beurteilung von Panoramafreiheit amerikanisches Recht zur Anwendung kommt, auch wenn es um Aufnahmen geht, die in Ländern gemacht wurden, wo andere Regeln gelten - "While it is true that some of the sculptures in question here are located in countries whose copyright regime conflicts with the U.S’s regime, current U.S. conflict of law principles indicate that U.S. copyright law would apply in evaluating the scope of a copyright holder’s rights." Gestumblindi 02:50, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Na Klasse! Dann lassen wir das Gemansche auf Commons zu den einzelnen Ländern und richten uns nur noch nach US-Recht (ohne Ironie!). Aber dann soll die WMF das auch endlich genau so fest legen. Die Foundation lässt auf Commons die Mitarbeiter genau mit diesem Problem seit Jahren allein. Dann haben die sich dort eben ein System selbst geschaffen. Aber dann muß die WMF genau dieses System auch auch akzeptieren und stützen. Haben sich doch nie engagiert, außer durch unberechtigte Löschungen durch den Obermufti und den Versuch Zensurfilter zu implementieren. Ich bin es einfach so leid. Angeblich ist die Foundation doch dazu da die Autoren und anderen Mitarbeiter zu unterstützen, Frau Gardner trat sogar einst mit der Maßgabe an, das Klima zu verbessern. Ja, nix ist. Weder das Freie Wissen wird wirklich international gestützt, noch den Mitarbeitern eine helfende Hand gereicht. Immer wieder bekommt man nur das Messer von hinten in den Rücken. Das Schlimme ist, wenn man einmal im Jahr miterleben kann, wie sie sich dann auch noch dafür feiern. Marcus Cyron Reden 03:51, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Wir haben hier in der deutschen Wikipedia natürlich ein Problem, das man in der englischen nicht kennt: Dort muss man sich keine so grossen Gedanken um die Panoramafreiheit machen, weil die englische Wikipedia auch unfreie Werke (also z.B. moderne Skulpturen im öffentlichen Raum der USA) unter Berufung auf das US-amerikanische "fair use" zeigen darf, die Fotos sind dann nicht auf Commons gehostet, sondern auf en. Wenn Commons also keine solchen Fotos mehr hosten darf, wird die englische Wikipedia in den betroffenen Artikeln nicht bilderlos - die deutsche hingegen schon, es sei denn, wir würden uns zu einer Lösung durchringen, wie sie Rd232 angeregt hat: Wir führen hier eine Art Kombi-Lizenzbaustein "fair use nach US-Recht und panoramafrei nach D/A/CH-Recht" ein, damit könnte man wohl einzelne Bilder auf de.wikipedia.org hosten, allerdings relativ strikt eingeschränkt - d.h. keine beliebige Anzahl an Bildern einer bestimmten Skulptur, sondern nur gerade das, was nötig ist, um einen bestimmten Artikel zu illustrieren, jeweils mit entsprechender Deklaration am Bild. Gestumblindi 04:01, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

commons läuft traditionell unter U.S. and the country of origin of the work. ich bin also nicht davon überrascht, dass die WMF erstmal umsichtig auf nummer sicher geht; n fass wäre eher aufzumachen, wenn die ohne rücksprache mit der community in den gerichts-krieg ziehen und dabei nicht nur die hier direkt betroffenen bilder, sondern die komplette potentiell betroffene klasse der von der community erarbeiteten files aufs spiel setzen würden. hier ist erstmal nullo actore nullus iudex zur grundsatzfrage und auf JBB (siehe Pavel unten) zum konkreten fall angesagt und dann schaun wir mal, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ihr könnt ja hier noch weiter rumdiskutieren und Kilobytes zum Aufbau einer Enzyklopädie generieren. Ich hingegen werde, sobald ich die Zeit dafür habe (wohl erst Anfang nächster Woche) die gelöschten Fotos in die deutschsprachige Wikipedia laden, da das weder von der DMCA-Takedown-Notice noch von den Office-Action-Regeln verboten wird. --32X → Autorenngilde № 1 08:44, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde dir davon abraten: Die WMF könnte gezwungen sein, gegen dir zumindest einige Nutzerrechte zu entziehen, um nicht ihre US-Haftungsprivilegien zu verlieren. Nacktaffe (aka syrcro) 09:04, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das würde ich dir auch nicht raten. Ein erneuter Upload derselben Fotos – und vermutlich auch neuer Fotos von den im DMCA-Antrag aufgeführten Werken – auf einem WMF-Server würde wahrscheinlich als Verletzung der DCMA-Bedingungen gelten und die WMF damit einem Klagerisiko aussetzen, was DMCA ja gerade vermeiden soll. Konstruktiver wäre sicher der weiter unten von Raymond angeregte Ansatz. --Túrelio (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Leider hat die WMF wohl mit ihrer Einschätzung recht: Das Hundertwasserhaus steht bekanntlich in Österreich, dennoch musste die Metro-Konzerngruppe den Fotoverkauf in Deutschland stoppen, weil das Foto nicht von einem öffentlich zugänglichen Platz aus gemacht wurde. So wird die WMF auch gezwungen sein, die Lichtbildwerke von Plastiken, welche unter Deutschem Recht erlaubt wären, zu entfernen. M.E. ist das Zielpublikum einer Seite auch mitentscheidend, so hat das Deutsche Gericht im Loriot-Fall, wenn ich es richtig verstanden habe, jedenfalls seine Zuständigkeit (mit-)begründet. -- RE rillke fragen? 23:14, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Auch in Deutschland kann es bei der Panoramafreiheit Einschränkungen geben: Kunstwerke, die nicht dauerhaft öffentlich aufgestellt sind, fallen nämlich nicht darunter (siehe Verhüllter Reichstag von Christo; diese Auffassung wurde dort vom BGH bestätigt und folglich hat die Wikipedia auch keine Bilder vom vollendeten Kunstwerk). Bei Wikipedia:Bildrechte wird auch auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Zeigten die gelöschten Bilder Kunstwerke von Oldenburg, die dauerhaft ausgestellt sind oder nur vorübergehend (z.B. für eine Ausstellung) da waren/sind? In letzterem Fall müssten sie auch nach deutschem Recht gelöscht werden. -- Kleiner Tümmler (Diskussion) 00:06, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Na, ihr seid echt gut. :-( Warum sollten tonnenschwere Kugeln mit mehreren Metern Durchmesser, die seit 35 Jahren auf einer öffentlichen Aaseewiese platziert und im Eigentum der Stadt sind und dort dauerhaft platziert sind, wo sich ständig Leute aufhalten, plötzlich entweder nicht mehr eine dauerhafte Ausstellung sein oder die Wiese nicht mehr frei öffentlich zugänglich sein??? Das ist doch völlig hirnrissig, so was mit der Hundertwasserentscheidung oder was auch immer zu vergleichen. Trotzdem, obwohl es keinen klareren Fall von klarer Panoramafreiheit gibt, werden da mal eben so 5 Bilder dieser Kugeln weggelöscht. Ein Wunder, dass noch 2 Kugelbilder existieren und nicht ebenso weggelöscht wurden, sicher nur, weil sie vielfach in mehreren Wikis in Artikeln eingebunden sind + verwendet werden. Weiß nicht, was sich dabei irgendjemand denkt.

Wenn die Kugelbilder wegen des US-Rechts gelöscht werden müssen (und eben nicht wegen dt. Recht, denn hier fallen sie ja eindeutig unter die Panoramafreiheit), dann ist die Panoramafreiheit für alle Kunstwerke in der Welt, die dauerhaft aufgestellt sind, de facto damit abgeschafft und dann sollte man schnell sämtliche Bilder von Kunstwerken im öffentlichen Raum hier im Wiki mit der NoCommons-Vorlage ausstatten und das Verschieben von Bildern mit Panoramafreiheit völlig einstellen, bis geklärt ist, ob das auch für Gebäude gilt, dass Bilder davon gelöscht werden müssen, weil sie einem US-Recht widersprechen bzw. der Architekt seine Urheberrechte anmeldet. Wär ich mir jetzt nicht mehr sicher, dass DMCA dann nicht auch bei Gebäuden angewendet werden kann.

Es muss dann ja auf Commons immer erst mal jemand einer solchen DMCA-Mitteilung widersprechen + sich im Zweifel dafür vor ein (US?)-Gericht zitieren lassen, wenn ich die englischen Mitteilungen dazu richtig verstanden habe. Da ist es einfacher, alle Bilder mit gültiger Panoramafreiheit von Kunstwerken, Gebäuden oder was sonst alle hier zu belassen + nix davon mehr nach Commons zu transferieren, solange da munter hier in DACH völlig legale Bilder weggelöscht werden müssen. Ich bitte also um diesbezüglichen sofortigen Transferstopp und Check der hiesigen Bilder. --Geitost 00:33, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das Hundertwasserhausfoto wurde ja eben nicht von einem öffentlich zugänglichen Platz/… aus gemacht, sondern aus dem x-ten Stock eines Privathauses aus einer Privatwohnung(!). Das fällt natürlich weder hier noch in Österreich unter öffentlich zugänglich. Wie kann man das mit einer öffentlichen Wiese vergleichen, wo sich ständig Leute frei zugänglich aufhalten???

Die Verhüllung des Reichstags war von Anfang an eine temporäre Aktion für nur kurze Zeit und niemals dauerhaft geplant. Wie kann man das mit einer Skulptur vergleichen, die Tonnen schwer ist und somit nur mit großem Aufwand zu versetzen wäre, die dem Künstler abgekauft wurde und die sich seit 35 Jahren am selben Standort befindet und immer weiter dort bleiben soll???

Und es sind bereits 7 Bilder von den Aaseekugeln als angebliche URVs gelöscht worden. [6], [7], [8], [9], [10] Das kann also ganz klar jederzeit auch bei Gebäuden passieren, die architektonisch außergewöhnlich gestaltet sind. Die kommen dann sicher als Nächstes dran bei diesem seltsamen US-Gesetz. Bin gespannt, wann das noch gelöscht wird. :-(( --Geitost 00:54, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wir müssen die Bilder von MbDortmund retten, sofern da gefährdete dabei sind. -- Smial (Diskussion) 01:49, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hat er die denn alle selbst dort hochgeladen oder wie findet man die fremdtransferierten überhaupt gut wieder? Man sollte erst mal nach allem gucken, was unter FOP fällt (also entsprechende Vorlagen hat), und zwar hier wie drüben. Und dann insbesondere lokal schauen, wo außer FOP sonst noch DMCA oder was immer zuschlagen kann, und die alle mit NoCommons versehen. Dafür könnten auch die Erkenntnisse der Rechtsanwälte von WMDE interessant werden, falls die sich überhaupt jetzt so detailliert damit befassen. Sonst eben in einem späteren ausführlicheren Gutachten.

Es ist kein Zustand, Bilder nach Commons zu transferieren, damit sie dann dort irgendwann mal eben so weggelöscht werden. Solche sollten besser mal hier bleiben, bis man diese Sache mal grundsätzlich ordentlich geklärt hat.

Mal ne technische Frage: Kann man eigentlich als Commons-Admin die gelöschten Bilder auf die eigene Festplatte runterladen, ohne sie vorher wiederherstellen zu müssen? Und sie jemand Anderem diese Bilder zukommen lassen, damit diejenigen, die gegen die Löschung Einspruch einlegen wollen, auch wenigstens sehen können, gegen was sie da eigentlich einen rechtlichen Einspruch einlegen.

Das ist echt super geregelt. Erst werden alle möglichen Bilder weggelöscht, und dann sollen sich Leute unter Angabe von Namen + Adresse für Erreichbarkeit für irgendwelche Gerichte sonstwo + unter Bedrohung von einem Prozess wer-weiß-in-welchem-Land zur Verfügung stellen, um Einspruch gegen die Löschung von Bildern einzulegen, die sie sich nicht mal vorher einmal ansehen dürfen. Oder was davon hab ich falsch verstanden? Solch ein US-Gesetz sollte man in die Tonne kloppen, das es erlaubt, vor einer genaueren Prüfung erst mal alles vorsorglich wegzulöschen, damit man es dann nicht mehr prüfen kann, was davon nicht gelöscht werden sollte.

Kann mal irgendwer diese ganzen einschlägigen Texte zum Thema der Bilderlöschungen ins Deutsche übersetzen? Oder gleich ein Jurist? Das ist alles recht unverständlich, was da so passiert. Und das Wichtigste dürfte auch sein, überhaupt erst mal allgemeinverständlich und in Deutsch eine Erklärung zu bekommen, warum genau nun dies oder jenes gelöscht wird und was das Ganze geben soll. Ich versteh von den engl. Texten zum Thema jedenfalls nur einen Teil. Und vielleicht sollte ich mein Commons-Konto mal richtig sperren lassen, hab auf den ganzen Müll dort gar keine Lust mehr. ---Geitost 02:48, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Geitost & Hundertwasserhaus: Natürlich fällt das Foto unter die Österreichische Panoramafreiheit. Aber nicht unter die Deutsche. Lies' mal de:Hundertwasserentscheidung. Damit wollte ich das Schutzlandprinzip unterstreichen: In den USA wird u.U. selbst auf Deutsche Fotos von in Deutschland öffentlich zugänglichen Plätzen U.S.-Recht angewendet - analog der Anwendung Deutschen Rechts bei der Aufnahme eines Österreichischen Gebäudes. Statt rumzumeckern, kannst Du ja selbst mit der Übersetzung beginnen. Eventuell mach ja jemand weiter. -- RE rillke fragen? 08:51, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte es für ziemlich idiotisch, sämtliche Bilder, die in allen Wikis verwendet werden können sollen, ausgerechnet auf Servern eines Landes zu hosten, das es nicht mehr erlaubt, dass dort freie Bilder zur Verwendung liegen, die in den meisten Ländern völlig legal verwendet werden dürfen außer ausgerechnet nur in den USA, und dann über Klagen nachzudenken, statt einfach ein neues, freies 2. Commonswiki aufzumachen, wo man die Bilder dann völlig legal verwenden könnte, ohne gegen US-Gesetze klagen zu müssen wegen Nicht-US-Bildern. Die WMF ist nicht dazu gezwungen, die Bilder nur auf US-Servern lagern lassen zu müssen. Man könnte z. B. ansonsten auch die Bilder alle in Amsterdam lagern, wo eh schon WMF-Server stehen. Und dort ein neues Commons-2-Wiki lokalisieren. Oder noch woanders abgetrennt von WMF und von den eigenen Spendenanteilen finanziert. --Geitost 03:59, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das ist doch alles noch viel komplizierter. Wo die Server physisch stehen ist wahrscheinlich weniger wichtig als wo der Betreiber seinen Sitz hat. Und es gibt kein Land, in dem die günstigsten denkbaren Copyright-Bedingungen alle zusammenkommen - in den Niederlanden beispielsweise passt es vielleicht mit der Panoramafreiheit, dafür gibt es in den USA massenweise Bilder (z.B. Zeichnungen, Gemälde, Fotografien), die dort völlig gemeinfrei (public domain) sind, da vor 1923 erstveröffentlicht, in Europa aber noch lange geschützt, da der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Ich habe auf Commons auch öfters Klagen über das "verrückte europäische Urheberrecht" gehört, das zu Löschungen von aus amerikanischer Sicht eindeutig freien Medien führt... Urheberrechtlich ganz wasserdicht und konfliktfrei wäre die Sache wohl nur mit völlig voneinander isolierten Wikipedias und "Commons" mit jeweils eigenen Betreiber-Stiftungen für jedes Land einzeln, die sich dann nur an das Recht des betreffenden Landes halten würden ;-) Gestumblindi 04:07, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Soweit mir bekannt ist, geht es doch nur darum, wo die Server stehen. Ansonsten würde es eben nicht von WMF betrieben, sondern von Wikimedia Österreich (oder auch WMDE) mit lokalen Spenden, die es zur Genüge geben sollte. Könnte ein Jurist mal checken, was da die Rechtslage hergibt. Ein Eilantrag für die kommende MV von WMDE zu einem jurist. Gutachten zur Rechtslage und den rechtlichen Möglichkeiten wäre eine erste Maßnahme.

Und deshalb ja auch Commons 2, also ein 2. Wiki. Im bisherigen Commonswiki bleibt, was nach jetziger Gesetzeslage da bleiben kann. Hätte man also wesentlich mehr Möglichkeiten mit 2 verschiedenen Rechtssystemen. --Geitost 04:12, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Service: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Requests_for_comment/Commons_Abroad_and_related_ideas -- Smial (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2012 (CET) Beantworten

(BK mit deinen Ergänzungen) So, das ist dir "bekannt"? Wo steht das denn? ;-) Wenn du als z.B. Deutscher in Deutschland massenweise in Deutschland geschützte Dateien auf einem Server in z.B. Usbekistan (mal angenommen, sie seien dort nicht geschützt) zur Verfügung stellen würdest, und man kann die in Deutschland abrufen - meinst du, du wärest dann vor Klagen der Rechteinhaber in Deutschland sicher? Wenn die WMF Server in den Niederlanden hat, kann sie m.W. genausogut eine "DMCA takedown notice" erhalten und muss die Inhalte erstmal löschen, wenn sie als amerikanische Organisation nicht mächtig Ärger bekommen will. Und eine separate Organisation mit separaten Servern in den Niederlanden - tja, deren Material darf dann natürlich hier in unserem vielsprachigen amerikanischen Projekt trotzdem nicht eingebunden werden, wenn es gegen amerikanisches Recht verstösst, oder? Gestumblindi 04:21, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, diese Diskussion ist ja jetzt wirklich alles andere als neu, sie war lediglich zwischenzeitlich ausgesetzt + in Vergessenheit geraten, solange noch nix konkret nach dem neuen US-Gesetz gelöscht wurde, was aber auf die Dauer abzusehen war, dass das früher oder später natürlich geschehen würde.

Denn das mit dem DMCA-Gesetz wurde ja bereits vor vielen Monaten auf Commons diskutiert, und zwar ausführlich und auch über jede Commonsseite verlinkt. Und da ging es halt darum, dass die Bilder auf US-Servern liegen und eben deshalb unter dieses Gesetz fallen. Aber ist halt auch schon Monate her, dass ich das dort las, war vor ca. nem halben Jahr oder auch noch mehr. Müsste man noch mal nachlesen bzw. checken, was da nun genau ausschlaggebend ist und dann daraus die entsprechenden Schlüsse ziehen.

Das mit dem Einbinden sollte aber kein Problem sein, denn für die Texte in diesem Wiki gilt ja auch nicht das US-Recht, sonst müsste das dort ja auch immer mit angewendet werden. Man kann doch niemandem verbieten, hier rechtlich völlig legal gehostete Bilder zu verwenden. Löschaufforderungen liefen ja ins Leere, wenn die Bilder nicht mehr auf US-Servern lägen. Und im deutschsprachigen Wiki werden die Inhalte ja hauptsächlich für DACH-Leser bereitgestellt, somit ist hier DACH-Recht ausschlaggebend. Das ist eben der Unterschied zu Commons, wo es nicht um die Texte, sondern um Bilder geht, die eben in allen Wikis verwendet werden können sollen. --Geitost 04:37, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube, du verwechselst hier etwas. Vor einigen Monaten wurde auf Commons ausführlich über den URAA diskutiert, nicht den DMCA. Auch dabei ging es um die Problematik von Dateien, die in Europa gemeinfrei sind, in den USA aber nicht, allerdings mit einem anderen Hintergrund (Bilder, deren Schutz im Ursprungsland inzwischen abgelaufen ist, die aber 1996 dort - z.B. in Deutschland - noch geschützt waren und die daher in den USA mit amerikanischen Werken gleichgestellt wurden, was zu einem dort länger währenden Schutz führte). Der DMCA ist ja auch gar nicht das Hauptproblem hier. Die Darstellung von Achim im Kurierartikel ist da wohl etwas verwirrend: Mit der Problematik der Panoramafreiheit in den USA hat der DMCA erstmal wenig zu tun - dieser gibt allerdings Rechteinhabern das Instrument in die Hand, mittels einer "takedown notice" sehr schnell Material entfernen zu lassen, von dem sie behaupten, dass es ihre Rechte verletzt. Dieses Verfahren stellt allerdings auch einen Schutz für Hoster/Vermittler von Inhalten (wie die WMF) dar: Wenn sie der Aufforderung nachkommen, können sie (wenn ich das richtig verstehe) nicht für den möglichen Verstoss haftbar gemacht werden. - Wie du darauf kommst, dass "für die Texte in diesem Wiki" das US-Recht nicht gelte, ist mir unklar. Wie gesagt, die deutschsprachige Wikipedia ist Teil eines amerikanischen Projekts. Da wir aber bei Texten viel seltener in die Lage kommen, über den Rahmen des in Deutschland nach Zitatrecht, in Amerika als "fair use" erlaubten Zitats hinaus ganze Werke wiedergeben zu wollen, die (in den USA) noch geschützt sind, ist das Problem wohl auch viel kleiner. - Allerdings hat auch die "Zielpublikum-Argumentation" etwas für sich, ich habe die schon selbst gebracht - bei den Rechtsgelehrten scheinen diese Fragen (Serverstandort/Standort des Betreibers/Zielpublikum) jedoch recht umstritten zu sein. Gestumblindi 05:09, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du hast Recht, das hatte ich tatsächlich durcheinandergeworfen. Jetzt bin ich völlig konfusioniert, wenn es anscheinend gleich mehrere ähnliche Gesetze gibt, die zu solchen Bilderlöschungen hier völlig legaler Bilder führen können. Bin gespannt, was bei WMDE rauskommt, wenn dort am Montag die Anwälte befragt werden. Das scheint mir alles eine katastrophale Situation/Rechtslage zu sein, wenn man nun gar nicht mehr wissen kann, was man hier eigentlich noch machen kann und was nicht. *grml* --Geitost 17:19, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Den Commons-Fork schlage ich schon seit Jahren vor, aber wir sollten uns m. E. ganz von der Wikimedia Foundation in den USA verabschieden. Diese Leute sind, von Jimbo angefangen bis zum kleinen Rechtsanwalt, allesamt inzwischen geradezu Feinde freien Wissens und seiner Verbreitung, sie haben keinerlei Verständnis für die Community mehr. Interwikilinks kann man auch setzen ohne Teil von WMF zu sein, und die Inhalte kann man ohnehin übernehmen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:59, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

• Man könnte mal sämtliche Urheberrechtsgesetze der Staaten der Erde studieren, dann das liberalste auswählen und dort den Sitz der WMF sowie die Server aufstellen. Wie wär's mit der Antarktis? Ansonsten könnte man auch auf den Mond. --Stillhart 13:13, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

In der Antarktis könnte man noch einen eigenen Staat gründen - Marie-Byrd-Land wird von keinem Staat beansprucht... Gestumblindi 16:17, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich hirne gerade noch über die Verbindung zur Welt nach. Irgendwie muss man die Bilder auch abrufen können. Wer ruft bei der UNO an? Eigentlich darf ja niemand die Antarktis haben, aber für einen guten Zweck machen sie sicher einmal eine Ausnahme. kälteresistente Server etc. oder einen kälteabweisenden Raum müssten wir noch haben, zudem ein Expeditionsboot. Wann ist die nächste CPB-Vergabe? --Stillhart 16:48, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann müsste man erst mal die Welterbesache klären, denn als Welterbe würden sie doch sicher helfen, das freie Wissen zu schützen. --Geitost 17:29, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

ok, werde sogleich unterzeichnen. Ich war vorher eigentlich dagegen, aber wenn's um eine Polarexpedition geht… Man könnte dort einen Staat der Freiheit einrichten, bei eisiger kälte. --Stillhart 17:42, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Antarktisvertrag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zum Rest der Antarktis erhebt kein Staat Gebietsansprüche auf Marie-Byrd-Land. Spielt der Antarktisvertrag also eine Rolle, wenn man dort aus privater Initiative einen neuen Staat gründet? ;-) Gestumblindi 19:39, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich muesste es moeglich sein, dass Wikipedia Bilder zusaetzlich von anderen Servern einbindet - die InstantCommons-Technik von MediaWiki can ja auch woanders angewandt werden (braucht vielleicht ein Bisschen kniffeln mit Nameskollisionen). WMF koennte wohl deutsche Wikipedia Einstellungen aendern, damit diese von einem deutschen Server deutsche Bilder einbinden kann, zusaetzlich zum US-basiertem Commons. Fragt sich nur, wer so einen Server organisieren koennte, und ob WMF zu sowas bereit waere. Rd232 (Diskussion) 02:41, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Statt jetzt auf die WMF einzudreschen, wie teilweise hier geschehen (die WMF muss sich als US-amerikanische Gesellschaft an US-amerikanisches Recht halten, ansonsten verliert sie ihr Haftungsprivileg) finde ich folgende Frage viel spannender:

Warum hat Oldenburg die Löschung verlangt? Was bezweckt er damit? Zumindest auf Fotos von seinen Kunstwerken, die nach jeweiligem Landesrecht der Panoramafreiheit unterliegen, würde mich schon seine persönliche Meinung interessieren. Hat er Angst, dass auf Basis unserer freien Bilder zuviel Kommerz gemacht wird? Oder Angst vor Kontrollverlust? Können wir ihn zur Rücknahme der DMCA bewegen? Aber bitte keine beleidigenden E-Mails schreiben, das ist unter unserem Niveau. Und bevor unreflektiert ZENSUR gerufen wird, bitte mal Zensur (Informationskontrolle) lesen. Danke. — Raymond ^Disk. 09:58, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da sprichst du wirklich was an, dass auch mich interessieren würde. Denn so wie ich das verstehe kam die DMCA von seine Büro, nicht von ihm selber. Vielleicht weis er das gar nicht, und irgend ein Bürokrat hat hier selbständig gehandelt. Das wäre die andere Frage, ob derjenige der die DMCA unterschrieben hat, überhaupt dazu berechtigt war. --Bobo11 (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Beweggründe und Befindlichkeiten einzelner Künstler oder ihrer PR-Agenturen sind in dieser Diskussion unerheblich. Hier besteht ein grundsätzliches Problem, das global angegangen werden muss. Heute ist es Oldenburg, morgen ist es Christo... --Wuselig (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie wäre es die Bilder mit einem Zensirtbalken der eine kurze Erklärung enthält hochzuladen und in Claes Oldenburg wieder einzufügen? ----Mauerquadrant (Diskussion) 15:01, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Siehe 2 Abschnitte drüber, was Túrelio dazu schrieb. Scheint keine gute Idee zu sein, bevor jemand fürs erneute Hochladen gesperrt wird oder auf Commons die dafür nötigen Adminrechte entzogen bekommt. --Geitost 17:32, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die beanstandeten Kunstwerke müssten natürlich komplett abgedeckt sein. Dann dürfte da eigentlich keine Handhabe mehr sein. --Mauerquadrant (Diskussion) 18:35, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann ist das Hochladen aber völlig sinnlos. Dann reicht das Speichern auf dem eigenen Rechner, damit die Dateien noch vorhanden sind.

Und wo die Bilder waren, setzt man einfach eine Commons- oder lokale Weiterleitung auf ein Bild mit einheitlich formuliertem schwarzen Balken, das statt der Bilder in den betroffenen Artikeln zu sehen sein kann. Das würde genau den Zweck erfüllen, wäre auch lokal umsetzbar (Bild mit schwarzem Balken und Zensurtext kann lokal hochgeladen werden, WL auch lokal angelegt werden), und würde wohl eine gewünschte Wirkung zeigen. ;-) Und am besten dann noch ne PM dazu. Aber man könnte ja mit einer PM bis nach der WMDE-Beratung am MO warten. --Geitost 19:10, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Idee von Mauerquadrant ist wohl als Protestaktion zu verstehen: Indem man die Bilder mit völlig zensierten Oldenburg-Werken hochladen würde (also an Stelle der Kunstwerke nur noch schwarze Quadrate oder so), könnte man die Öffentlichkeit auf die Situation aufmerksam machen... Gestumblindi 19:18, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Genau das war meine Idee, ich hab es bloß nicht so gut in Worte gefasst. --Mauerquadrant (Diskussion) 19:23, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Man könnte auch die Skulpturen als einfache weiße Kugeln verfremden statt als schwarze Quadrate. Oh, Mist, da fällt mir gerade was auf... --FA2010 (Diskussion) 09:20, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Versteh ich nicht. Entweder man lädt das Bild selbst, wie viel auch immer geschwärzt hoch, dann wäre ja immer noch was vom Bild zu erkennen und man behielte das Problem damit. Oder: Man lädt nur schwarze Quadrate hoch und sieht nix mehr vom Bild, dann aber hat man das Bild gar nicht hochgeladen, sondern nur schwarze Quadrate. Dann reicht es aus, die Quadrate nur einmal hochzuladen (und eben kein gelöschtes Bild) und eine WL von den Bildern dorthin anzulegen, dann werden ja überall die Quadrate angezeigt. Kapier also die Aktion nicht. Sobald was vom Bild zu sehen ist, gibts ein Problem, und sonst wird ja eben kein Bild hochgeladen, sondern was ganz Anderes. --Geitost 19:49, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Oder hattet ihr gemeint, man solle ein (x-beliebiges) Foto von der Wiese am Aasee hochladen mit 3 großen schwarz eingefärbten Kugeln, die dann nicht mehr zu sehen wären, weil es dann dort nur noch schwarz wäre? --Geitost 19:57, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Letzteres war wohl gemeint - also ein Foto, auf dem noch etwas von der Umgebung zu erkennen ist, das jeweilige Oldenburg-Kunstwerk aber vollständig (z.B. mit einem schwarzen Quadrat) abgedeckt wird. Besser als diese Wiese würde sich also wohl für eine "Protestaktion" ein Standort eignen, der noch leichter als Standort eines bekannten Oldenburg-Werks zu erkennen ist. Gestumblindi 20:02, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wozu braucht Wikipedia Bilder von Herrn Oldenburg und seinen Objekten? Wir haben auch genug andere Artikel ohne jedes Foto. Dann findet er eben nicht mehr statt. So what... -- Smial (Diskussion) 02:25, 11. Nov. 2012 (CET) (Ps.: Evtl. geht es Herrn Oldenburg gesundheitlich nicht mehr so gut und die Rechtsnachfolger/Erben bereiten schon mal die optimale Verwertungsgrundlage vor...)Beantworten

Warum schalten wir Commons nicht einfach mal für eine Woche ab. Wenn technisch möglich mit einem Platzhalter der unseren Protest gegen URAA und DMCA enthält. Weltweite Aufmerksamkeit auf die Diskussion, die sonst nur in unseren engen Zirkeln gegeben ist, wäre garantiert. --Wuselig (Diskussion) 10:07, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

DMCA hat sowohl für Rechteinhaber als auch für Hoster wie die WMF durchaus Vorteile, weil es hilft Klagen/Prozesse zu vermeiden. Ohne DMCA könnten Flickr, PhotoBucket und die WMF m.E. nicht existieren. --Túrelio (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe da eher einen Fall von Beweislastumkehr. Aber ich denke wir sollten einen Punkt weiter unten weiterdiskutieren. Mein Vorschlag war eher provokant gemeint, aber auch durchaus ernst in dem Sinne, dass wenn die WMF, wie sie ja beteuert, für den Erhalt der Panoramafreiheit - und sogar deren Ausweitung auf die USA - kämpfen will, sie durchaus auch mal Arsch in der Hose beweisen kann und die entsprechende Gegenmacht der Nr. 6-meistbesuchten Webseite der Welt ins Feld führen kann.--Wuselig (Diskussion) 16:28, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Genau; wie ich schon weiter oben schrieb: Nicht der DMCA ist hier das Problem, Achims Beitrag im Kurier trifft die Problematik nicht so ganz - ohne DMCA würde es in den USA trotzdem keine Panoramafreiheit geben und die WMF hätte den Schutz vor Klagen durch ein einfaches "takedown" nicht. Gestumblindi 16:31, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem mit der DCMA Notice ist, daß da praktisch jedermann eidesstattlich behaupten kann, Rechteinhaber zu sein. Ob dies stimmt, ob ein Irrtum oder Copyfraud vorliegt, interessiert da erst mal gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:36, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

So ist die DMCA gebaut. Das ist gut fuer Organisationen wie WMF - sie brauchen nur zu tun, was jemand bereit ist, eidesstattlich zu verlangen. Theoretisch kann da sonstwer sonstwelche Behauptungen machen - eine Art "denial of service" vielleicht... aber schau mal bei commons:COM:DMCA wie oft es bis jetzt bei WMF passiert ist. Nicht so oft. Rd232 (Diskussion) 02:32, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bei solch reichlicher und imho mehr als berechtigter Empörung sollten »wir« mal unsere »Schwarmintelligenz« zum Zuge bringen, die haben »wir« doch auch reichlich! Hier ein Ad-hoc-Vorschlag für eine konzertierte Vorgehensweise (Reihenfolge ist weitgehend zufällig!):

1. Einrichtung einer Aktionsseite im WP-Namensraum, zur Bündelung und Diskussion der verschiedenen Aktionen
2. Aufforderung/Bitte an WMDE, eine öffentliche Stellungnahme zu diesem Vorgang abzugeben
3. Aufforderung/Bitte an WMDE zur Einholung eines Rechtsgutachtens (zweisprachig in Deutsch und Englisch), in dem die rechtliche Situation laienverständlich erläutert wird und das zudem rechtlich fundierte Lösungsvorschläge/-empfehlungen enthalten sollte
4. Anfrage (zweisprachig in Englisch und Deutsch) an den Künstler Claes Oldenburg, in der er um Erläuterung seiner Beweggründe gebeten wird (z.B. als Sammelanfrage per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
5. Information über den Vorgang an Städte und Museen in Deutschland, die Kunstwerke von Claes Oldenburg und Coosje van Bruggen im öffentlichen Raum ausstellen (z.B. als Sammelmitteilung per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
6. Information über den Vorgang (zweisprachig in Deutsch und Englisch) an deutsche und internationale Presseagenturen (z.B. als Sammelmitteilung per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
7. Überarbeitung der beiden Artikel Claes Oldenburg und Coosje van Bruggen im Sinne einer Qualitätssicherung (z.B. fehlen meist Belege für die Angaben, die Rezeption bedarf jeweils der Ergänzung, etc.)

Meinungen dazu? Grüße, --Jocian 11:25, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 -- ST ○ 12:55, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Klingt sehr gut. Auch wenn leider meine Alternative, Tritt in den A...llerwerttesten von ein paar Leuten leider nicht dabei ist ;). Marcus Cyron Reden 12:58, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1. Anlage einer Seite, auf der das Vorgehen dokumentiert, erörtert und geplant werden kann, wäre sehr gut.--Aschmidt (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1, wird aber nichts nützen. Die Anlage eines Commons-Forks auf einem neutralen Server für bestimmte Bilder scheint die einzige Möglichkeit zu sein. --Schlesinger ^schreib! 16:32, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 Hab noch eine Idee: Bzgl. der Giant Poolballs mal eine Anfrage per Informationsfreiheitsgesetz bei der Stadt Münster anstarten auf Einsicht in den Vertrag zwischen Oldenbourg und der Stadt, denn die Poolballs befinden sich ... seit 1987 im Besitz der Stadt .... --Gnu1742 (Diskussion) 17:14, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Erst mal die WP-Seite erstellen zum Sammeln von Infos und weiteren Vorschlägen zum Thema. Punkt 2 ist in der Mache, Punkt 3 davon abhängig, könnte ansonsten ein Antrag an die MV dazu erfolgen. Den Rest müsste man dann sehen und auf der Disk. der neuen WP-Seite weiter diskutieren. --Geitost 19:39, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1, zu Punkt 4 würde ich ergänzend noch vorschlagen dies in Form eines offenen Briefes zu tun. --Nicor (Diskussion) 20:07, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 --JPF just another user 14:51, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich wurde gerade von einem der Betroffenen auf diese Geschichte aufmerksam gemacht. Wir werden am Montag mit den Anwälten schauen, was man machen kann. Da es sich aber ziemlich deutlich um ein juristisches Problem handelt, möchte ich ohne anwaltlichen Rat lieber nicht spekulieren, was geht und was nicht.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 14:30, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke, das halte ich für ein sehr sinnvolles Vorgehen. Bitte die bisher hier aufgeführten Vorschläge auch vorbringen und checken, was davon wie überhaupt Sinn macht und wie möglich wäre. Also Standort der Server, Standort des Betreibers (braucht es einen anderen,möglicherweise von WMF unabhängigen Betreiber dafür?), Zielpublikum (wo werden Inhalte hauptsächlich abgerufen, bei de-WP also DACH, gelten hier auch die US-Gesetze, weil Server in den USA stehen oder von WMF betrieben werden).

Bitte diese Fragen ansprechen, damit das mal klarer wird, auf welcher Grundlage und nach welchen Gesetzen wir hier oder anderswo eigentlich irgendetwas machen können. Gelten z. B. für de-WP damit auch die US-Urheberrechte für Texte und könnten Texte auch mittels DMCA gelöscht werden müssen? Ich bin jedenfalls jetzt völlig verunsichert, was überhaupt hier noch geht und was nicht, wer kennt sich auch schon genau mit US-Urheberrechten und -Gesetzen aus, wenn er*sie nur normale Texte er-/einstellen will, die zum Beispiel hier legal zu verwenden sind und in den USA vielleicht nicht? --Geitost 17:11, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Pavel, danke für die rasche Antwort - ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse der Gespräche mit euren Anwälten und stehe als einer der betroffenen Fotografen gern für weitere Schritte zur Verfügung. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:53, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach geht es nicht darum, auf welchem Server ein Bild liegt, sondern in welchem Land ein Kunstwerk anzutreffen ist. Wenn sich ein Kunstwerk von Oldenburg in Deutschland im öffentlichen Raum befindet, fällt es imo automatisch unter die deutsche Panoramafreiheit, da hier die entsprechenden Gesetze gelten. Da es dann aus deutscher Sicht "legal" entstanden ist, besteht meiner Meinung nach keine Notwendigkeit, sich in Sachen Urheberrecht an den Gesetzen anderer Länder zu orientieren. --Nicola I am what I am 09:04, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Psst, mal hergehoert: wenn die deutsche Wikipedia will, kann sie die Oldenburg-fotos (und viele mehr, die in den USA geschuetzt sind aber nicht in Deutschland) behalten. Wie? Mit einer EDP wo steht gemeinfrei in Deutschland, aber geschuetzt in USA, ist nutzbar in der deutschen Wikipedia nach USA-Recht "fair use". Siehe wmf:Resolution:Licensing policy. Rd232 (Diskussion) 18:14, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, auf diesen Vorschlag von dir, den ich gar nicht so schlecht finde, habe ich hier weiter oben schon hingewiesen :-) - er würde allerdings trotzdem eine Einschränkung bedeuten. Denn wenn wir die US-amerikanischen Vorgaben für "fair use" beachten müssen, bedeutet dass, dass trotz Panoramafreiheit in Deutschland die einzelnen Bilder nur soweit zulässig sind, wie sie zur Illustration eines bestimmten Artikels benötigt werden, so wie es in der englischen Wikipedia gemacht wird - mit einem Baustein, der für jedes Bild einzeln begründet, warum dieses Bild für welchen Artikel benötigt wird. Eine uneingeschränkte Bildersammlung wie auf Commons wäre trotzdem nicht möglich. Gestumblindi 18:53, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kannst du Gedanken lesen oder wie kannst du oben auf seinen Vorschlag hier hinweisen, den er doch erst jetzt hier gemacht hat? ;-P --Geitost 19:21, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Er hatte ihn schon früher auf Commons gemacht. Gestumblindi 19:21, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ach sooo. --Geitost 19:23, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja schon, es ist eine Einschraenkung; "fair use" ist fuer eigentliche Verwendung in Artikeln, und nicht einfach so fals es mal gebraucht wird. Auch schraenkt die wmf:Resolution:Licensing policy (merkwuerdiger Weise nicht auf deutsch verfuegbar...) den Sinn von "fair use" etwas ein, verglichen zum US Gesetz. Aber um z.B. die Oldenburg-Fotos auf der deutschen WP in relevanten Artikeln zu verwenden reicht es voellig aus. Rd232 (Diskussion) 20:38, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Darf ein belgischer Nachnutzer eine deutsche Wikiseite mit "fair use" und nach deutschem recht panoramafreien Bildern in einer französischen Zeitung kommerziell verwenden? Dürfen wir dann ein Foto vom Atomium unter "fair use" nach amerikanischem Recht in DE nutzen? -- Smial (Diskussion) 19:53, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nicht zu vergessen von relevanten fiktiven Figuren, Szenen aus Filmen, usw. Stellt sich halt die Frage was das für eine seltsame rechtliche Konstellation ist. Bisher haben wir ja als DE immer doppelte Einschränkungen akzeptiert. D.h. wir verwenden nur Bilder die nach US-Recht und deutschem Recht legal sind. Commons ist wiederum eine US-Seite (wenn man es so sehen will), die sich aber an alle Staaten richtet. Müssten hier demzufolge alle Gesetze sämtlicher Staaten eingehalten werden? Die DMCA-Reaktion verleitet zu dem Eindruck. Also dürfen Fotos die unter die Panoramafreiheit fallen nicht auf Commons geladen werden... -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:24, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist denkbar, dass in jedem Land nach den dortigen Gesetzen entschieden wird, welcher urheberrechtliche Schutz dort gewährt wird, selbst dann, wenn im Aufnahmeland kein Schutz besteht, siehe für das Verhältnis Aufnahme in Österreich, Verbreitung in Deutschland die deutsche Hundertwasserentscheidung. Die Frage ist, wo wird ein urheberrechtsrelevanter Tatbestand erfüllt. Das kann, wiederum im Streitfall von den nationalen Gerichten zu entscheiden, länderübergreifend der Fall sein. So ist - unabhängig vom Serverstandort - jeweils zu bedenken, dass der Inhalt der deutschen Wikipedia weltweit zugänglich ist, nicht nur im deutschen Sprachraum. Es kann also auch relevant sein, dass eine bestimmte Seite der deutschen Wikipedia im Ausland gelesen wird. Ob generell oder nur unter bestimmten Voraussetzungen, haben die Gericht zu entscheiden. Der Wunsch, dass es nicht so sein möge, und sei er noch so heftig, spielt dabei möglicherweise keine Rolle. --DiRit 00:31, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich darf in diesem Zusammenhang auch noch auf das im Prinzip immer noch gültige Urheberrechts-Meinungsbild von 2005 hinweisen, bei dem sich eine knappe Mehrheit dafür aussprach, solche eng begrenzten Ausnahmen von der Art zuzulassen, wie sie das Board dann zwei Jahre später als EDPs beschrieb.

(Ich kann es mir nicht verkneifen, meine damalige Stimmbegründung für das Zulassen von Ausnameregelungen zu zitieren:

"Hoch auf einem Baum 09:29, 16. Mär 2005 (CET) wenn sich zb tatsächlich probleme mit panoramafreiheit-fotos ergeben sollten, dann wären wir mit alternative 1 [ = heutige Situation] übel aufgeschmissen."

- allerdings bezog sich das ehrlich gesagt auf etwas anders gelagerte Probleme, war also nicht ganz so prophetisch, wie es aussieht ;)

Grüße, HaeB (Diskussion) 09:34, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(Vermutlich) viele der auf Commons gelöschten Fotos dürften übrigens weiterhin auf Schmarotzerprojekten wie z.B. "free-photos.biz" verfügbar sein. So findet sich das gelöschte File:Claes Oldenburg Spitzhacke Kassel.jpg z.B. hier. --Túrelio (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Noch Fragen? -- Smial (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2012 (CET) Ps.: Wie geht panoramio bzw. google eigentlich damit um?Beantworten

Allgemeine Informationen über die komplizierte Rechtslage findet man, wie Ihr ja wisst, im Internet unter dem Suchwort "Schutzlandprinzip (lex loci protectionis)".

Z.B. http://www.linksandlaw.de/ipr-16-urheberkollisionsrecht.htm

Zitat daraus: "Folge hiervon wäre, dass derjenige, der bei der Erstellung seiner eigenen Homepage mit fremden Werken arbeitet, dabei die Rechtsordnungen aller Staaten der Erde beachten müsste ..."

Das ist praktisch unmöglich.

Und hier viel komplizierter und vielleicht nicht mehr aktuell:

http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoeren/INHALTE/publikationen/IPR234.pdf

Zitat daraus: "Es wurde gezeigt, daß die Anwendung der Lex loci protectionis auf die Nutzungsvorgänge im Internet zu keiner eindeutigen Klärung der Frage des anwendbaren Rechts führt. Zum einen ist die Frage, wo bei der Onlineübermittlung eines digitalen Werks der Verletzungsort liegt, noch nicht geklärt. Es kann dies der Ort sein, an dem sich der Server befindet, auf dem die Werke eingespeichert sind, es kann aber auch der Ort sein, von dem aus die Werke von diesem Server abgefragt werden ..."

Vielleicht bringt diese EuGH-Entscheidung zumindest für Europa etwas mehr Klarheit, wenn sie sich auf Urheberrechtsprobleme übertragen lässt:

http://curia.europa.eu/juris/celex.jsf?celex=62009CJ0509&lang1=de&type=NOT&ancre=

Z. B. Rn 68 : "... Die Mitgliedstaaten müssen jedoch vorbehaltlich der bei Vorliegen der Voraussetzungen des Art. 3 Abs. 4 der Richtlinie 2001/31 gestatteten Ausnahmen im koordinierten Bereich sicherstellen, dass der Anbieter eines Dienstes des elektronischen Geschäftsverkehrs keinen strengeren Anforderungen unterliegt, als sie das im Sitzmitgliedstaat dieses Anbieters geltende Sachrecht vorsieht."

Bei Printmedien, die nur regional verbreitet werden, ist die Sache einfacher. Es darf z. B. das Bild mit einem französischen, bleibend im öffentlichen Raum befindlichen Kunstwerk in Deutschland ohne Erlaubnis des Künstlers verbreitet werden. Es darf aber nicht in Frankreich erscheinen, weil es dort keine Panoramafreiheit gibt. --Joh@nnes (Diskussion) 16:47, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte auch hierauf verweisen. Nicht nur das nach dem deutschen Gesetz frei Bilder gelöscht werden, es gibt auch noch Ho.. die im voreilenden Gehorsam alle Bilder von diesem "Künstler" löschen will: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/works_by_Claes_Oldenburg. Hier wären noch ein paar passende antworten praktisch --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:32, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte heute Gelegenheit, mit unseren Anwälten von JBB betreffend der Office Action Rücksprache zu halten. Im Grunde stellt sich die Sache - wie auch auf dieser Diskussionsseite z.T. vermutet - so dar, dass die Foundation im Hinblick auf den Take-down richtig gehandelt hat. Die Bilder sind nach amerikanischem Recht rechtswidrig, weil das amerikanische Urheberrecht nur eine begrenzte Regelung über die Panoramafreiheit kennt, die sich auf Gebäude beschränkt und die hier nicht einschlägig sein dürfte.

Nach dem DMCA ist die Foundation nach einer Take-Down-Notice verpflichtet, den Inhalt aus dem Netz zu nehmen. Sie hat da keine andere Wahl. Dem kann man nun (wie hier bereits angeregt) lediglich eine Counter notice entgegensetzen. Hierzu müsste ein Urheber der gelöschten Fotos gegenüber der Foundation in einer bestimmten, formalisierten Form versichern, dass eine Rechtsverletzung nicht vorliegt. Dazu muss er allerdings auch seine ladungsfähige Anschrift angeben und, was besonders wichtig ist, sich der Jurisdiktion eines amerikanischen Bundesgerichts unterwerfen. Dies hätte die Foundation dann den Vertretern von Oldenburg mitzuteilen. Dieser müsste dann binnen kurzer Frist Klage gegen den Foto-Urheber erheben und zwar eben vor dem genannten amerikanischen Bundesgericht. Wird die Klage nicht erhoben, kann das Bild wieder rein. Wird sie erhoben, hängt es vom Ausgang des Verfahrens ab. Hier richtet sich alles nach dem amerikanischen Gericht, weshalb JBB den Verfahrensausgang nicht seriös prognostizieren und auch nicht zu diesem Vorgehen raten kann.

Viel drehte sich in den Diskussionsbeiträgen der letzten beiden Tage um mögliche Alternativstrategien bei der Vorhaltung von FoP-Bildern im Wikimedia-Kontext. Dazu an dieser Stelle nur so viel: Das Problem ließe sich nicht alleine durch eine Verlagerung des Serverstandorts, sondern nur durch eine unabhängige Infrastruktur mit einer im Inland ansässigen verantwortlichen Stelle lösen. Das würde aber die Struktur von Wikipedia, wie sie derzeit ist, vollkommen in Frage stellen und hätte eine Reihe weitergehender rechtlicher Risiken zur Folge.

Wir verstehen nur zu gut, dass Office Actions - zumal wenn ihnen die begleitende Moderation fehlt - für Unmut und Spekulation sorgen. Vielleicht sollten wir deshalb solche "transatlantischen" Themen stärker zum Thema machen, abseits des OTRS-Workflows. Eine erste Gelegenheit ergäbe sich bereits am Offenen Sonntag am 25. November. Ihr könnt mich in dieser Angelegenheit gerne auch persönlich ansprechen. Gruß, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie üblich zieht JBB den Schwanz ein, hatten wir schon x-mal oder hat keine Ahnung siehe das Schlechtachten von anno dunnemals. Welcher Rechtsanwalt könnte denn irgendeinen Verfahrensausgang seriös prognostizieren? Und was soll es bringen Jan Engelmann persönlich anzusprechen? Dass er tröstende unverbindliche Worte sagt? Ich bin gerade mit einer anderen Kampagne eingedeckt https://www.openpetition.de/petition/online/rettet-die-stralsunder-archivbibliothek, aber eigentlich ist es eine Schweinerei, dass eine nach deutschem Zitatrecht (auf das es dank Panoramafreiheit nicht ankommt) und US-fair-use zulässige Nutzung nicht gerichtlich verteidigt wird. --FrobenChristoph (Diskussion) 20:57, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die gescholtenen JBB haben doch überhaupt kein Mandat, den Schwanz hochzustellen. Die Foundation hat die Bilder ohne Konsultation einer deutschen Kanzlei nach ihrer Interpretation ihres heimischen US-Rechts gelöscht und niemanden in Deutschland gebeten, sie dazu beraten. Falls, und dass müsste zunächst mal jemand schlüssig erklären, die Löschung nach US-Recht gar nicht nötig war, wäre es an der US-Foundation, ihren Schwanz in die richtige Position zu bringen. --Superbass (Diskussion) 21:27, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke ja, dass man sich nach US-Recht für die Verwendung einzelner Bilder in der Wikipedia auf "fair use" berufen könnte, hier ging es allerdings um Bilder zur allgemeinen freien Weiterverwendung auf Commons, das ist durch fair use nicht gedeckt. Wie die WMF angesichts des DMCA-Schreibens darauf reagieren würde, wenn man betroffene Bilder in der englischen WP unter Verweis auf "fair use" hochladen und einbinden würde...? Da müsste man wohl direkt fragen, z.B. Geoff Brigham. Und wenn das geht, müssten wir uns dann wie schon an anderer Stelle überlegt fragen, ob wir in der deutschen Wikipedia neuerdings die Kombination "panoramafrei in DE (etc.) und fair use nach US-Recht" einführen möchten. Gestumblindi 21:34, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist es für den Verein eine Option, mit dem Künstler in Kontakt zu treten und nach einer Lösung zu suchen? Oder sollten die jeweiligen Fotografen das individuell machen? Immerhin fiele eine Veröffentlichung dieser Bilder in Deutschland unter das Recht der Panoramafreiheit, und Oldenburgs Agentur hat, wenn ich das richtig verstanden habe, diese in der hiesigen Rechtskultur fest etablierte Institution gezielt umgehen können, weil die Fotos auf dem Server einer US-Amerikanischen Körperschaft liegen. Das ist kein besonders sympathischer Schritt und sähe in einer denkbaren Presseberichtserstattung auch nicht nett aus (wobei ich nicht meine, dass man damit im ersten Schritt drohen muss). Umgekehrt würde ein Stillhalten auf Seiten der Vertreter Freien Wissens möglicherweise die Schleusen für andere Löschbegehren öffnen. Selbst Bilder, auf denen ein fest installiertes urheberrechtlich geschütztes Werk im öffentlichen Raum nur Beiwerk ist - ich denke an Raymonds gelöschtes Bild vom Kölner Neumarkt - wären nicht mehr sicher. --Superbass (Diskussion) 21:09, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte ein aktives Zugehen auf Claes Oldenburg(s Agentur) für sehr sinnvoll. Gerne auch als gemeinsamer Brief von WMDE und den Fotografen. — Raymond ^Disk. 21:18, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Fassen wir zusammen: Die WMF ist zu feige um zu helfen (sie hätte sich nur weigern und die nachfolgende Klage in Kauf nehmen müssen) und WMDE ist zu geizig um zu helfen (wenn mehrere Chapter sich zusammentun ist es ein Leichtes einen Serverpark zu finanzieren der solche Bilder aufnimmt – niemals will ja das commons komplett übernommen wird) – also wie immer. --DaB. (Diskussion) 01:16, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte beide Schlussfolgerungen für falsch. Hätte die WMF sich geweigert, hätte sie gegen geltendes Recht verstoßen. Das kann kaum Sinn der Sache sein. Inwieweit WMDE mit Geld helfen könnte, sehe ich ebenso nicht. Einfach mal eben schnell völlig planlos "irgendwo" einen Serverpark hinstellen hilft erst einmal gar nichts, solange keine Anbindung/Einbindung der Inhalte in die Projekte mit der WMF geklärt ist. Und diese Klärung sehe ich nicht, zumindest nicht in nächster Zukunft. Die WMF will ja gerade alle Technik selbst in der Hand halten, siehe Toolserver.

Den Vorschlag von Superbass/Raymond unterstütze ich dagegen auch. Bevor man wild auf Konfrontation geht, ohne überhaupt die Intention hinter der Take-Down-Notice zu kennen, finde ich eine freundliche Kontaktaufnahme deutlich sinnvoller.

Natürlich kann man auch nach Forks schreien (hatten wir ja seit der Bildfilterdiskussion nicht mehr, wird wohl wieder Zeit), WMF, WMDE und wen auch immer verteufeln, oder wie Histo oben alle Anwälte für inkompetent erklären. Die meines Erachtens bessere Variante ist aber, zuerst einmal in Ruhe nachzudenken, ob es überhaupt eine technische Lösung für dieses Problem gibt, oder ob man es nicht auf dem Weg des Social Engineering lösen muss. --Stepro (Diskussion) 03:24, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nur mal so ein Seitengedanke: Nachdem mit dem Löschen der Bilder seitens WMF der Anspruch des Oldenburg-Büros anerkannt wurde: Haben Wikiknipser, die die betreffenden Bilder irgendwann mal hochgeladen haben, ggf. mit Schadenersatzklagen zu rechnen bzw. wurde damit solchen Klagen der Weg freigemacht? -- Smial (Diskussion) 08:55, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde widersprechen, dass die WMF mit dem Löschen der Bilder einen Anspruch anerkannt hat. Laut DMCA ist sie ja dazu ersteinmal verpflichtet, egal ob der Anspruch zurecht besteht oder nicht. Die Frage nach der Möglichkeit von Schadenersatzklagen finde ich allerdings auch höchst interessant. Die gleiche Frage stellt sich mir im Übrigen auch für denjenigen, der evtl. Fotos von de-WP nach Commons transferiert und damit den Konsumentenkreis auf die USA ausdehnt. --Stepro (Diskussion) 09:52, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage nach dem Schadensersatz kann man klar verneinen, denn mit dem Take-Down wurde dem Anspruch der Rechteinhaber/verwerter Genüge getan. Doch kann ich mir die Anmerkung nicht verkneifen: Breitbeinige Kommentare wie oben bringen uns in der Sache überhaupt nicht weiter. Anwälte sind dazu verpflichtet, ihren Mandanten frühzeitig zu signalisieren, wenn sie einen Rechtsstreit für aussichtslos halten. Zumal dafür ja Spendengelder aufgewendet werden müssten, die bei anderen Vorhaben womöglich sinnvoller eingesetzt sind. Wie Stepro richtig sagt: Die WMF konnte nicht anders handeln. Jetzt kann man das natürlich als Anlass nehmen, um über mögliche Konsequenzen nachzudenken. Aber all diejenigen, die geradezu rituell nach einem Fork schreien, sollten sich einmal genau überlegen, wie unser Haftungsregime danach aussehen würde. Was ich trotz aller Verbalinjurien anbieten könnte, wäre eine direkte Q+A-Möglichkeit zwischen Community und JBB, evtl. als Google-Hangout. Interesse, anyone? --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 10:06, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was Wikimedia Deutschland als von der Foundation eigenständiger Verein aber doch machen könnte, wäre, ein Zeichen zu setzen, indem man alle von Commons gelöschten Bilder organisiert und dann mal demonstrativ auf den eigenen Seiten, z.B. in einem Blogeintrag, zeigt und auch für Wikipedia-Artikel verlinkbar macht. Natürlich will man die Bilder lieber einbinden, aber es ginge bei der Aktion ja mehr um das Symbolische, darum zu zeigen dass man sich für die Bewahrung der Panoramafreiheit einsetzt. --Tinz (Diskussion) 10:24, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Halte ich für eine spannende, wichtige Idee. Falls das Büro Oldenburgs dagegen klagen sollte, wäre dies ein gute Anlass für einen Musterprozess, um die deutsche Panoramafreiheit für Kunstwerke vor Gericht zu testen. — Raymond ^Disk. 10:40, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 -- Smial (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das klingt vernünftig. Ich glaube zwar nicht, dass Oldenburg gegen WMDE klagen wird, aber falls doch, hätte man die Chance auf eine gerichtliche Klärung. --Stepro (Diskussion) 12:00, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 Wir könnten dann auch aus den Artikeln auf die Bilder verlinken und würden damit freie Inhalte offensiv schützen und unserem Auftrag entsprechend verbreiten. -- ST ○ 13:10, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, 1. dass die Kostennote von JBB einen Chat mit ihnen sinnvoll erscheinen lassen würde. Die WMDE sollte sich lieber ein paar Mietfedern aus dem Urheberrechtsbereich einkaufen, die Propaganda betreiben (Von Gema, C.H.Beck und Springer lernen, heißt siegen lernen). 2. dass es eine bessere Lösung gibt, als die aktuelle. Das US-Recht schützt den Betreiber mehr als jedes europäische. Wenn die URVen in Deutschland liegen, ist die Störerunterlassenserklärung samt saftiger Kostennote nicht weit. Nacktaffe (aka syrcro) 10:36, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Jan Engelmann: Was ist mit der Kontaktaufnahme zu Oldenburg(s Agentur)? Ist das ein Thema aus Sicht des Vereins? --Superbass (Diskussion) 13:30, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Superbass Ja, auch wir finden Raymonds Vorschlag gut. Sollen wir ein solches Schreiben aufsetzen oder entsteht das bereits auf irgendeiner Seite bzw. einem Etherpad? Ich denke, wenn die Oldenburg-Vertreter tatsächlich zu einem Umdenken und damit Verbleib der Bilder bewegt werden sollen, wäre es das stärkste Signal, wenn Teile der deutschen WP-Community bzw. die betroffenen Urheber und der Verein gemeinsam unterzeichnen. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:16, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Stepro: Niemand sprach von einem Fork. Es geht nur darum einen zweiten Platz zu organisieren wo man Bilder hochladen kann, die man dann in die Wikimedia-Projekte einbinden kann – ZUSÄTZLICH zu commons. Und natürlich geht das auch nicht von heute auf morgen ist klar, aber irgendwann muss man anfangen und sagen "wir machen das" (und dann kann man die Bilder auch erstmal löschen).

Und natürlich hätte sich die WMF weigern können die Take-down-notice auszuführen (wäre AFAIR nicht das erste Mal) und die Klage in Kauf zu nehmen – und ja, das kostet Spendenbeiträge, aber war nicht der Sinn und Zweck der WMF (und des Vereins) freies Wissen zu erzeugen und zu erhalten?

Und es ist zwar schön, wenn wir Hrn. Oldenburg überzeugen können das wir die Bilder doch behalten können – nur hilft uns das genau so lange bis der nächste "Künstler" kommt und das Gleiche verlangt (denn die WMF hat nun einen Präsidensfall geschaffen). Das ist also keine Lösung des Problems. --DaB. (Diskussion) 14:01, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Auch ich halte eine Spezialvereinbarung mit Herren Oldenburg nicht für nachhaltig. Aber auch eine Insellösung mit separaten Servern in irgendwelchen toleranteren Staaten kann nur ein würgaround sein. Sicherheit geben nur Urteile und sehr langfristig eine bessere Vereinheitlichung internationaler Rechtsvorschriften. Das machen wir nicht mal eben per Meinungsbild, aber wenn WMF und WMDE schon bei Vorüberlegungen kneifen, dann erreichen wir nie etwas. -- Smial (Diskussion) 16:10, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Smial Mir ist nicht genau klar, was du im konkreten Fall anstrebst – ein höchstinstanzliches Urteil in den USA? Dann sind wir sicher der falsche Adressat. Wenn es dir aber im Kern um eine Vereinheitlichung internationaler Rechtsvorschriften und damit auch Rechtssicherheit für ehrenamtliche Fotografen geht, dann hilft uns wohl am ehesten eine effektive Interessenvertretung. Das „Europa-Ziel“ im Jahresplan von WMDE adressiert übrigens genau dieses Defizit. Allein in den letzten zwölf Monaten hatten wir ärgerliche Rückfälle bei absoluten Kernthemen (Schutzfristen bei Tonaufnahmen, verwaisten Werken) hinzunehmen. Ich hoffe persönlich, dass sich die Panoramafreiheit da nicht einreihen wird. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:43, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wir sollten nicht auf die rechtliche Vertretung des Herrn Oldenburg zugehen. Die Photographen seiner Werke an öffentlichen Orten haben das deutsche Recht angewandt, nicht verletzt. Wenn aufgrund der fortschreitenden technischen Entwicklung bei mangelhafter/fehlender rechtlicher Anpassung dabei möglicherweise Hintertüren (Serverstandorte, Auslieferung von Inhalten an Benutzer außerhalb von DACH, Sitz des Betreibers) offen stehen und diese bei unklarer Gesetzeslage (auch für die Vertreter des Herrn Oldenburg) zuungunsten der nationalen Möglichkeiten ausgenutzt werden können, so ist das bedauerlich. (Oder um es mal mit Sascha Lobo zu sagen: „Hä?“)

Soll durch Nachfrage den Photographen eine Absolution für ihr in Deutschland unbedenkliches Verhalten erteilt werden? Ein Grundsatzurteil von einem (US-)Gericht, das alle Faktoren einbezieht und als verlässliche Grundlage für ähnliche Uploads dienen kann, wird nicht erreicht werden können. IMHO ist eher zu erwarten, dass aus der Situation noch mehr FUD von Seiten jener resultiert, die auch keine verbindliche Rechtsprechung haben – dafür aber Anwaltsbriefköpfe.

So bedauerlich gelegentliche Löschungen sind (bitte Position und Möglichkeiten der Foundation bedenken), so unbedeutend sind sie – liebe Photographen, das ist keine Abwertung eurer Werke – für dieses freie Medienarchiv. Wenn die rechtlichen Vertreter der Oldenburgs dieser Welt jedes Jahr ein paar Löschungen dieser Größenordnung herbeiführen, wird Commons über die Jahre darunter nicht leiden, sondern weiter wachsen und prosperieren. Eine Investition in alternative Infrastruktur bei unveränderter Rechtslage steht vom Aufwand und dem Nutzererlebnis („Wo hochladen“?) her in keinem tragbaren Verhältnis. Lasst uns Oldenburg vergessen. --Polarlys (Diskussion) 17:42, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Gedanke ist mir auch gekommen: Vielleicht ist die beste Reaktion in diesem Fall "keine Reaktion" und keine Änderung der Praktiken auf Commons - gelegentliche DMCA-Löschungen sind ärgerlich, aber man sieht ja, dass das absolute Einzelfälle sind, die WMF ist gut geschützt, wenn sie den Aufforderungen nachkommt, und im Ergebnis hat man einfach ein paar Bilder weniger, die man eigentlich ganz gerne hätte. Nicht unbedingt dramatisch. Gestumblindi 18:40, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie immer werden hier die Nachnutzer vergessen: Alle US-Einwohner die eines der Bilder in gutem Glauben aus commons übernommen haben sind nun vogelfrei und können in Grund und Boden geklagt werden (die können nämlich nicht die Safe-harbor-Regelung benutzen). Ist wirklich toll wie die WMF für freies Wissen sorgt! Aber betteln können sie. --DaB. (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nei, die waren auch schon vorher vogelfrei. Die Löschung auf Commons ändert nichts an deren rechtlicher Situation. --Seewolf (Diskussion) 19:19, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) So gesehen müsste man eben das Urheberrecht sämtlicher Staaten der Erde berücksichtigen, denn wie es mit der Nachnutzbarkeit in China, Tansania, Uruguay oder Katar aussieht, wissen wir ja auch nicht. Das kann Commons nicht leisten. Ein Warnbaustein für Nachnutzer in den USA im Sinne von "möglicherweise in den USA nicht nutzbar, da keine Panoramafreiheit für moderne Skulpturen" etc. ist aber gerade im Gespräch. Gestumblindi 19:21, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Polarlys: Ich weiß nicht, ob man das so entspannt sehen sollte. Bei einem der gelöschten Bilder lag meiner Erinnerung nach der Anteil urheberrechtlich beanspruchten Pixel im einstelligen Prozentbereich, gemessen am Gesamtbild - trotzdem wurde es gelöscht. Das kann unter Urheberrechtsinhabern durchaus Schule machen und die Bebilderung des öffentlichen Raumes kann dadurch in größerem Ausmaß zum Glücksspiel werden. Irgendein Gebäude, Kunstwerk etc. steht immer im Weg (und gerade das wollen wir doch zuweilen ablichten!). Die Wikipedia kann dadurch gegenüber klassisch-nationalen Medien in einen schon überwunden geglaubten Rückstand geraten, denn die bilden im Rahmen der Panoramafreiheit natürlich konsequent alle hierzulande legalen Inhalte ab. Es ist schon unsere Aufgabe als Bebilderer Freien Wissens und ebenso die des Vereins zur Förderung desselben, ein Gut wie die Panoramafreiheit zu stärken und ihre Aushebelung zu erschweren, auch durch Kontakt zu Rechteinhabern und durch Öffentlichkeitsarbeit. Gerne würde ich Oldenburg vergessen; im Übrigen werde ich öffentlichen Raum, den man mit seinen Werken vollgestellt hat, auch weiterhin fotografieren und diese Bilder vollkommen legal hochladen. Aber ob „die Gegenseite“ ihren Erfolg auch vergisst oder sich diese Masche rundspricht, da sollten wir sehr aufmerksam sein. --Superbass (Diskussion) 20:49, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

• commons:Commons:Requests for comment/Non-US Freedom of Panorama under US copyright law – mit einer Übersicht über sieben Diskussionen zum Thema, davon sechs auf Commons… --Aschmidt (Diskussion) 02:57, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich als Laie es richtig verstanden habe, wurden die Bilder gelöscht, weil sie gegen US-Recht (möglicherweise) verstießen. Folgert sich daraus, dass Bilder, denen aufgrund nationalem Rechts der Entstehung auf Commons die Löschung droht, nun gerettet sind? Mir wurden z.B. die Bilder vom Europaparlament gelöscht, da sie gegen frz. Recht verstießen (sind jetzt auf de hochgeladen). Ein Löschantrag aufgrund arabischen Rechts läuft derzeit gegen ein Bild von mir vom Flughafen in Dubai, zusammen mit anderen: commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Dubai International Airport. --JPF just another user 15:07, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der LA-Steller sollte erstmal begründen, wo da fehlende Panoramafreiheit überhaupt ein Kriterium ist. Ich habe einige Bilder angeklickt und ein paar Aufnahmen vom Flughafenbetrieb gesehen. Dafür bedarf es keiner Regelungen zur Panoramafreiheit. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:03, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das NoFoP-UAE scheint mir etwas dubios, wenn ich mir die Diskussion dazu anschaue, wie das zustande kam. Ein Interpretationsstreit um die Frage ob das Gesetz Bauwerke oder Architekturmodelle meint. Jedenfalls alles andere als glasklar. Selbst in der Realität scheint das in den UAE etwas konfus. Es wird da auf diesen Bericht verwiesen, wo es allerdings hauptsächlich um mehrere Fälle drakonischer Strafen bezogen auf Fotografien von besonders geschützten Bereichen geht, in denen das Fotografieren explizit verboten ist (also ähnlich dem Hausrecht in deutschen Museen) - wzB. Paläste, militärische Einrichtungen und auch Flughäfen. Hätte also anscheinend auch noch viel schlimmer kommen können, wenn sie Dich erwischt hätten ;) "An Indian man was arrested last month for taking photos and videos of planes taking off, and of the control tower at Abu Dhabi International Airport.". --alexrk (Diskussion) 17:55, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

• 
  1977 entstandene, noch
• 
  ungelöschte Aaseekugeln

Warum wurden denn nun eigentlich 7 Bilder von den Aaseekugeln gelöscht und nur diese beiden derselben Skulptur nicht, obwohl es Nahaufnahmen sind, sie einen einschlägigen Namen haben und das linke in mehreren Artikeln in mehreren Wikis eingebunden ist, auch im en-Artikel zu C. Oldenburg selbst, sie in der zugehörigen Kat sind und sie somit auch gar nicht zu übersehen sind? Das kann doch wohl kaum übersehen worden sein, also wird das nun als legal angesehen? Und die zugehörige Kat zur Skulptur gibt es auch weiterhin. Heißt das nun, dass man einfach stattdessen andere, neue Bilder derselben Skulptur nach Commons hochladen kann, die dann, warum auch immer, nicht gelöscht werden? Was ist also nun der Unterschied zwischen den gelöschten Bildern und diesen, dass diese behalten wurden und die anderen 7 nicht?

Stattdessen gibt es aber in der Skulpturenkat sogar Bilder nur temporärer Kunstwerke wie die Irrlichter an den Käfigen der Lambertikirche während der 2007er-Skulpturen-Ausstellung, das selbst nach dt. Recht eine URV ist und keinen FOP-Hinweis enthält, was auch richtig ist, da es ja auch gar nicht darunter fällt, aber warum wird es dann dort überhaupt gelistet? Oder von einer Skulptur, die nicht permanent am selben Ort aufgestellt wurde und zwischendurch nach der Ausstellung 2007 3 Jahre lang überhaupt nicht öffentlich aufgestellt war, erst seit 2010 wieder an einem neuen Ort. Viele FOP-Bilder haben auch keinen FOP-Baustein oder wie die beiden zugehörigen Kugelbilder 2 unterschiedliche, warum eigentlich nicht mal dieselben? Ich verstehe hier so Einiges nicht. --Geitost 19:04, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die WMF hat AFAIK nur die Bilder gelöscht die ihnen auch mitgeteilt wurden. Und warum die Bilder verschiedene Bausteine haben: Weil das ein Wiki ist, das im Fluß ist ;-). --DaB. (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

• Russian Internet encyclopedia blacklisted

Gehört zu den ersten Auswirkungen des Gesetzes, gegen das die russische Wikipedia vergeblich protestiert hatte. Die Website ist hier; sieht ein bisschen wie eine russische Version von Encyclopaedia Dramatica aus. Andreas JN466 16:25, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bei der entsprechenden Seite geht es wohl um die Artikel Дудка ("Pfeife"/"Joint") und Конопля/Способы употребления ("Hanf. Methoden des Gebrauchs"), die mittlerweile anscheinend auch von den Seitenbetreibern selbst gesperrt worden sind (jedenfalls kann ich sie auch nicht mehr aufrufen). Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Adresse nach Löschung der Seiten von der Blacklist gestrichen wird. --Paramecium (Diskussion) 17:24, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Gruselig. Die russischsprachige Wikipedia hat auch Artikel über Hanf und Joint. Bliebe die Frage ob dann ggfs. die ganze ru-wiki, alle wiki, oder etwa nur diese Artikel blockiert würden. Letzteres scheint technisch nicht vorgesehen. Gruselig. --Atlasowa (Diskussion) 17:48, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es würde mich arg wundern, wenn sich die russischen Behörden dazu entschließen sollten Seiten der Wikipedia oder gar die ganze Wikipedia zu sperren. Zum einen sehe ich nicht wie Wikipedia gegen den "Kinderschutz" verstoßen sollte. Zum anderen wäre die Sperrung der Wikipedia eine ganz andere Dimension als ein paar (größtenteils dubiose) Seiten mit wenigen Hundert/Tausend Besuchern zu sperren oder Itchy & Scratchy aus den Simpsons zu verbieten/rauszuschneiden.--Paramecium (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2012 (CET) PS: Ich habe gerade gehört, dass die Seite http://lurkmore.to/ problemlos aus Russland aufgerufen werden kann. Es scheint sich also wirklich nur um die beiden Artikel zu handeln. --Paramecium (Diskussion) 18:34, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und lurkmore.ru? Dass DNS-Sperren umgangen werden, ist ja keine große Neuigkeit. Und zum Thema "wie könnte Wikipedia gegen Kinderschutz verstoßen" - tut sie doch nach Meinung vieler ständig. Da braucht man eigentlich noch nicht mal auf die Virgin-Killer-Geschichte verweisen. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 18:48, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Außerdem bitte mal oben lesen, dass die entsprechenden Seiten über "Joint" und "Hanf" gelöscht wurden. Und danach kann man die Seite in Russland möglicherweise wieder aufrufen. Tja. Löschen - or else... Aber der Wikipedia könnte sowas nie passieren? Außer in China, Iran, Saudi Arabia, Syria, Pakistan, Thailand, Tunisia, the United Kingdom, and Uzbekistan... (en:Censorship of Wikipedia) Ach ja, und Deutschland: wikipedia.de 2008. Also alles kein Problem? --Atlasowa (Diskussion) 18:56, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Noch sehe ich einen sehr großen Unterschied zwischen den von dir genannten Ländern und Russland. Die Sperrungen in Deutschland und UK waren nur temporär. --Paramecium (Diskussion) 19:09, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Siehe en:Russian Internet blacklist:

"a Lenta.Ru editorial noted that the criteria for prohibited content are so broad that even the website of the ruling United Russia party could in theory be blacklisted.

• The Russian Uncyclopedia was blocked on 8 November 2012 for a satirical article titled "How to correctly: Commit suicide" (absurdopedia.wikia.com/wiki/Как_правильно:Совершить_суицид); the article was then removed.[8] This block also affected all other content hosted at the same IP address, including all the wikis on Wikia.[9]
• The IP address of the Librusec online library was blacklisted on 11 November 2012.[10] According to a leaked copy of the blacklist, it was blocked for a description of marijuana soup in a Russian translation of The Anarchist Cookbook.[11]

Die Ansage mit mehreren geblockten wikis ist mehr als deutlich. Und die russische Wikipedia (und alle anderen, inklusive de-wiki) wird dann auch "nur temporär" geblockt, bis die missliebigen Inhalte gelöscht sind? Wenn auf ru-wiki etwas unangenehmes steht, kann dann jederzeit unter dem Vorwand Drogen/Hanf-Artikel die gesamte WP geblockt werden? Dein Vertrauen in die russischen Zensurbehörden (en:Roskomnadzor) möchte ich haben! --Atlasowa (Diskussion) 20:38, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Warten wir doch einfach ab. Bisher wurde schließlich noch kein Wikipedia-Artikel von russischen Behörden geblockt. Mein Vertrauen in die russischen Zensurbehörden ist zwar auch nicht größer, als das an den deutschen Verfassungsschutz ;-) , ich glaube allerdings, dass diese versuchen werden sich größeren Ärger (der zweifelsfrei bei der Sperrung der Wikipedia entstehen würde) zu ersparen. --Paramecium (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das hatte mit dem Ausfallen der Website eher nichts zu tun, denn die Wikipedia war schon einige Tage vorher bei VIAF zu sehen, siehe Wikipedia_Diskussion:Normdaten#Englische_Wikipedia_jetzt_in_VIAF_gelistet Es wurde übrigens nur die en.wikipedia dort aufgenommen. --FA2010 (Diskussion) 08:40, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wäre sinnvoller, wenn sie Wikidata aufgenommen hätten. Marcus Cyron Reden 10:40, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein, zZ ist Wikidata in einer funktionsbeschränkten öffentlichen frühen Beta ohne Mehrwert zu den englischen Wikipediaartikel. Wenn Wikidata mal Wiki-Normdaten sammelt, würde ich dem aber zustimmen. Nacktaffe (aka syrcro) 10:42, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das hatte ich auch gesehen. Ich bin davon gar nicht so begeistert. Bisher war ein VIAF-Eintrag ein leichtes Indiz für mögliche Relevanz, zumindest aber gegen einen Fake. Nun wird dort wohl alles auftauchen, was Eingang in die engl. WP gefunden hat. Damit sollte man z.B. noch mal die Relevanzkriterien für Musiker überdenken.--Berita (Diskussion) 11:55, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube, Wikipediaeinträge tauchen nur in VIAF auf, wenn auch eine andere Normdatei einen Eintrag hat. Oder kennt jemand ein Gegenbeispiel? --FA2010 (Diskussion) 12:04, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einen VIAF-Eintrag zum Relevanzkriterium zu machen war eh von Anfang an keine gute Idee und wurde auch bei dem zugrunde liegenden MB zu Recht bemängelt. Denn die Kriterien für die Anlage eines Datensatzes sind bei den verschiedenen Normdateien wohl unterschiedlich. Da reicht es teilweise schon als Autor eines Songs auf dem Bandalbum genannt zu sein oder in einem Buch über die Band behandelt zu werden. Das aber würde nach unseren Musiker-RK eigentlich allein noch keine eigenständige Relevanz generieren. --Kam Solusar (Diskussion) 15:31, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Richtig. Für Buchautoren gilt das gleiche. Da reicht ein Grußwort da, ein Selbstverlagsbuch dort. --FA2010 (Diskussion) 15:33, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

VIAF kann auch nichts gegen Fakes machen, wenn zu deren Untermauerung z.B. ein Book on Demand publiziert wird (kostet fast nichts) und der Fake-Name so Eingang in die Normdaten findet. Normdaten haben rein gar nichts mit Relevanz und auch nichts mit Fake-Sicherheit zu tun, dessen muss man sich bewusst sein. Gestumblindi 15:43, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Naja, ich sprach von einem Indiz etc. Um extra ein Buch zu publizieren, braucht es schon beinahe kriminielle Energie, die die meisten "Spass-Faker" nicht aufbringen dürften. Von daher stimme ich dem "rein gar nichts" nicht zu. Aber wenn ein WP-Eintrag allein noch keinen VIAF-Eintrag generiert, bin ich ja schon beruhigt ;-)--Berita (Diskussion) 15:53, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Doch, rein gar nichts. Darauf möchte ich bestehen :-) - denn "irrelevant" heisst ja nicht zwingend "Spass-Fake". Es gibt heutzutage Tausende von Book-on-Demand-Selbstveröffentlichern, die durchaus keine "kriminelle Energie" haben, sondern schlicht und einfach ihr selbstgeschriebenes Zeug, für das sich kein regulärer Verlag findet, an den Mann und die Frau bringen möchten. Die meisten davon sind im Sinne der Wikipedia vollkommen irrelevant, auch wenn sie durch die Meldungen an Nationalbibliotheken Eingang in die Normdaten finden. Wer meinen bürgerlichen Namen kennt, kann auch mich in VIAF und der LoC-Autoritätsdatei finden (personalisiert; in der GND nur als nicht personalisierten Namensdatensatz, *schluchz*), weil ich mal als Bearbeiter auf der Titelseite eines Buches stand. Bin ich nun relevant? ;-) Oder dann hätte ich noch ein lustiges Beispiel eines offensichtlichen Fakes: Kennst du Ella-Luise von Welfesholz? Was, nein? Dabei ist das doch offenbar *die* führende Adelsexpertin mit über 31 Büchern mit klingenden Titeln wie Die Romanows: Das Zarenreich, Herrschaft, Mythos und Legende, Grafen und Fürsten von Reuß: Die Drei-Linien-Dynastie oder Kronprinzessin Victoria von Schweden: Die Geschichte einer modernen Monarchie. - Na, im Ernst: Das ist mal wieder ein Baustein in der Geschichte, die Popmuseum bereits im Oktober 2010 im Kurier geschildert hat, mehr dazu auf seiner Homepage. Dieses Mal heisst der Verlag "Doyen", die Masche ist die gleiche: Den Leuten werden lieblos zusammengestellte Wikipedia-Artikel in teurer Buchform angedreht, gedruckt on demand. Amazon warnt nun immerhin auf seinen Beschreibungsseiten "Bitte beachten Sie, dass dieser Titel überwiegend aus Inhalten besteht, die im Internet kostenlos erhältlich sind (z.B. aus der Wikipedia-Enzyklopädie)" - das ist löblich. Aber die Produkte selbst sind dafür noch frecher gestaltet als früher: Hatten z.B. die "Betascript"-Bücher noch sogenannte "Herausgeber" und immerhin auf den Büchern einen Hinweis "High Quality Content by Wikipedia articles!" aufgedruckt, erscheint nun besagte "Ella-Luise von Welfesholz" geradewegs als Autorin und ist auch z.B. im VLB und im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek so eingetragen. Dabei vermute ich stark, dass Frau von Welfesholz nicht existiert... Welfesholz ist zwar ein Ort, aber als Familienname ist dieser ansonsten nirgends zu finden. Gestumblindi 17:31, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

war so ungefähr die Reaktion, die mir bei der Lektüre der Abschnitte "Occupy the Foundation!" und "Münchener Stammtisch erste Wikimedia User Group?" durch den Kopf ging. Ich möchte nicht die Arbeit kleinreden, die in die WMF und die Chapter gesteckt wird, aber ich muss doch sagen, dass ich den zunehmenden Grad der Formalisierung dieser Organisationen sehr kritisch betrachte. Die WMF (und das trifft auch auf einige Chapter zu, aber ich konzentriere mich hier mal auf die Zentrale) ist längst nicht mehr bloss der nette Zweckverband, der die Server am Laufen hält und die Spenden verwaltet. Es handelt sich mittlerweile um eine verselbständigte Bürokratie, die im laufenden Jahr 11.500.000 US-Dollar für die Einrichtung eines "Funds Dissemination Committees" - also einer Abteilung, die das Geldausgeben verwaltet - ausgeben will. Man hat das Gefühl, das wichtigste Thema ist organisatorische Zentralisation (siehe die Empfehlungen von S. Gardner vom Jahresanfang, das FDC ist eine der Folgen) während die inhaltliche Vision in den Hintergrund tritt (auch wieder Frau Gardner, sinngemäß: Die Freiheit des Internets geht uns nix an) und der politische Gestaltungswille seine Grenze bereits bei einer DMCA-Takedown-Notice findet.

Natürlich ist es ein bisschen schwer zu erklären, was eigentlich 130 Angestellte tun, bei einer Plattform, die von unentgeltlich arbeitenden Freiwilligen erstellt und gepflegt wird. Warum Frau Gardner mit einer Viertelmillion US-Dollar jährlich alimentiert wird, wenn sie sich noch nichtmal für open content einsetzen will? Die WMF als bürokratischer Wasserkopf steht gegenüber "der Community" unter Rechtfertigungsdruck. Solche "Democratizing the WMF"-Aktionen kommen bei mir eher als Kooptierungsversuch an. Ich darf ab und an mal ein paar Tilden setzen und akzeptiere durch meine Teilnahme im Gegenzug den Vertretungsanspruch der WMF (dieser beinhaltet sowohl Eingriffe in die inhaltliche Gestaltung wie auch die Mittelverteilung, aus Erfahrung). Wenn viele Leute mitmachen, steigt auch die Legitimität der WMF gegenüber der Community.

Auf der anderen Seite werden im Zuge der organisatorischen Ausdifferenzierung jetzt offenbar "user groups" geschaffen, also eine Art akkreditierter Stammtisch. Die WMF schafft sich hier quasi ihre eigene Basis in der Community, indem sie festlegt, wer als Wikipedianer im engeren Sinne gesehen werden kann. Auch hier greift wieder das reziproke Verfahren formaler Partizipation (=Akkreditierung) gegen Akzeptanz des Herrschaftsanspruchs. Man muss kein Prophet sein, um abschätzen zu können, wer bei Mittelverteilungen die Nase vorn haben wird - akkreditierte "user groups" oder lose organisierte Wikipedianer, die vielleicht einfach keine Lust haben, sich in die Akkreditierungsverfahren einzuarbeiten. Nebenbei bemerkt liessen sich die "user groups" sicherlich auch mit vergleichsweise wenig Aufwand (da bereits Strukturen vorhanden sind) als Konkurrenz zu unbotmäßigen Chaptern bzw. deren Disziplinierung aufbauen.

Es muss nicht so kommen, aber ich finde die strukturelle Entwicklung in der Hinsicht schon sehr bedenklich. --Wiggum (Diskussion) 21:52, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten