„Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/1“ – Versionsunterschied

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K →Ein Fazit?: ich mußte mal annekes kommentar verschieben: sonst sieht das so aus, als hätte sie _mir_ recht gegeben ;) ist mir eben erst aufgefallen, daß das blöd gemacht war von mir; sorry
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::::: @[[Benutzer:Hank van Helvete|Hank]]: Die Wikipedia will ihre Ruhe haben? Na super! Dann bin ich doch mal ganz frech und sage der Wikipedia: Nimm' die 7 Buchstaben raus und Du hast deine Ruhe (und hättest Du - Wikipedia - schon vor Monaten die Buchstaben rausgenommen, dann müßten wir nicht über ruhestörenden Lärm verhandeln). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 19:57, 8. Feb 2006 (CET)
::::: @[[Benutzer:Hank van Helvete|Hank]]: Die Wikipedia will ihre Ruhe haben? Na super! Dann bin ich doch mal ganz frech und sage der Wikipedia: Nimm' die 7 Buchstaben raus und Du hast deine Ruhe (und hättest Du - Wikipedia - schon vor Monaten die Buchstaben rausgenommen, dann müßten wir nicht über ruhestörenden Lärm verhandeln). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 19:57, 8. Feb 2006 (CET)

:::::: Diese Aussage von dir ist an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Es ist die enzyklopädische Analogie zu "wer nicht vergewaltigt werden will, sollte keine Röcke anziehen". -- [[Benutzer:Mathias Schindler|Mathias Schindler]] 20:08, 8. Feb 2006 (CET)

Version vom 8. Februar 2006, 20:08 Uhr

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!

Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia.

Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

  • Die Diskussion bis zum 02 Februar 2006 wurde archiviert. Neuere Diskussionen finden sich nun hier.

Aktueller Pressespiegel

Ganz aktuell: Verzögerung des Urteils über die einstweilige Verfügung

  • Wikimedia.de Entscheidung über einstweilige Verfügung vertagt
  • netzpolitik.org Entscheidung über einstweilige Verfügung vertagt
  • heise.de Juristisches Tauziehen um Wikipedia.de geht weiter
  • Golem.de Tron: Noch keine Entscheidung über einstweilige Verfügung
  • Lawblog.de Formale Karte

Allgemein

Wer nicht auf manuell gepflegte Listen besteht, erhält eine automatisch erzeugte (evtl. aktuellere aber unvollständige, auf jeden Fall aber umfangreichere) unter [1]



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Sonstiges

Der Name von Tron

Archivierung unter Verlust der Versionsgeschichte

Ich denke nicht, daß es sinnvoll war, hier unter Verlust der Versionsgeschichte zu archivieren. Ich halte es auch nicht für ein Versehen. Da das ganze so noch undurchsichtiger geworden ist, beginne ich mal mit einer kleinen Rekonstruktion.

Vorneweg einige Anmerkungen:

  • Ich bin Gegner einer fortgesetzten zukünftigen Namensnennung im Artikel, jedenfalls in den nächsten Jahren
  • Ich bin Gegner des juristischen Vorgehens seitens der Eltern Trons
  • Ich bin (mittlerweile) Gegner einer Löschung des Namens aus der History oder den Diskussionsseiten
  • Ich bin (und war) kein Mitglied des CCC (es gibt einige wenige Kontakte, Geld- und Sachspenden meinerseits)
  • Ich bin weder an dem Brief der Eltern und Freunde Trons beteiligt noch stehe oder stand ich in Kontakt mit Beteiligten
  • Ich stehe auch nicht in Kontakt mit Mitgliedern von Wikimedia oder Personen, die angeblich Insiderinformationen aus diesem Kreis haben
  • Ich stehe auch nicht in Kontakt mit eventuell interessierten Dritten, wie etwa Hörspielautoren, Freunden von Maulwürwen o.ä. ...
  • Ich bin Befürworter einer technischen Lösung, Erläuterung folgt später, mir fehlt die Zeit

-- Thomas Schmidt - cesimbra 11:19, 2. Feb 2006 (CET)

@Berlin-Jurist: War es notwendig, die Versionsgeschichte zu löschen!? Der Text dort war ein Bestandteil der Diskussion.--LaWa 13:10, 2. Feb 2006 (CET)

Sehe ich auch so, in meinen Augen ist es authentisch, eine Seite mit ihrem Zeitabschnitt und ihrer Versionshistorie zu verschieben. Das Auseinanderreissen der Inhalte finde ich ganz schlimm. -- Simplicius 21:59, 2. Feb 2006 (CET)

Die Versionshistorie sollte wieder hergestellt werden. Sie befindet sich derzeit unter dem (gelöschten) Titel Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv II. Wenn hier weiter nichts zur Rechtfertigung kommt, werde ich sie morgen wieder herstellen.--Eloquence 19:51, 4. Feb 2006 (CET)

Der Fairneß halber sollten wir alle darauf hinweisen, daß dort Sachen drinstehen, die hiermit kollidieren könnten. Aber: Ich bin kein Jurist ;) --Henriette 02:02, 5. Feb 2006 (CET)
Da hast Du allerdings sehr recht. Mein Hauptproblem mit dieser Form der Archivierung ist nicht, daß sich Diffs für den Leser nicht wiederherstellen lassen, sondern die Zerstückelung eines Ablaufes. Ich habe nicht wirklich etwas gegen den Verlust der Diff-History, sondern primär etwas gegen den Verlust der ehemaligen Struktur. Ich möchte die Versionsgeschichte jedenfalls nicht von Rechtsverletzungen bereinigen müssen, daher hielte ich es für eine vernünftige Lösung, die alte Struktur wieder herzustellen, ohne Zugänglichkeit fraglicher Diffs. Aber sicher kommt dann das Argument "als ich das antwortete, stand da aber" usw, von daher ist das ein Dilemma. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 02:48, 5. Feb 2006 (CET)

Angesichts der möglichen juristischen Probleme lasse ich jetzt erstmal die Finger davon. Wenn jemand einen konkreten Vorschlag hat, wie die Versionsgeschichte wieder hergestellt könnte oder die Diskussionsseite sinnvoll wieder zusammen gebaut werden könnte, bitte melden.--Eloquence 04:19, 6. Feb 2006 (CET)

Eine kurze Vorgeschichte

Da aus der Versionsgeschichte von 'Tron (Hacker)' viele Details wegen Verschiebung und Lemmavereinigung nicht oder nur sehr indirekt oder vielleicht auch gar nicht mehr hervorgehen, ein kurzer Abriss, absichtlich ohne Links zu den ehemaligen Diffs; ich kann diese aber bei Bedarf jederzeit dokumentieren. Es kann sein, daß mir nicht alle Details zugängig waren. Warum ich das 'Aufwärmen' für notwenig in diesem Zusammenhang erachte, wird sich hoffentlich selbst erklären. Ich beschränke mich auf namensrelevante Edits.

Im Oktober 2002 findet sich ein erster, kurzer Eintrag über Tron als Person in der deutschen Wikipedia, ohne jede Namensnennung.

Im Januar 2003 wird der Name in der gekürzten Form, Boris F., hinzugefügt.

Im Mai 2003 taucht der ungekürzte Name erstmals auf.

Im Juli 2003, knapp zwei Monate später, wird der Name (erstmals) wieder gekürzt, bereits mit der ausdrücklichen Bemerkung in Zusammenfassung und Quellen: bitte keine vollständige namensnennung (wunsch der familie)? (!).

Im Juni 2004, nach einem Jahr (!) ohne sogenannten Edit-War, wird der Name wieder ausgeschrieben.

Fünf Minuten (!) später wird dies rückgängig gemacht.

Am 31. Mai 2005 beginnt die Versionsgeschichte des Lemmas 'Tron (Hacker)', nach einem zweiten (!) Jahr ohne Edit-War. Das Lemma ist allerdings zu dieser Zeit noch nicht angelegt gewesen; die früher datierende Versionsgeschichte resultiert aus einer Verschiebung von einem anderen Lemma am 28. Juni 2005.

Am 1. Juni 2005, einen Tag später, wird der Name wieder ausgeschrieben.

Am 18. Juni 2005 wird der Name gekürzt.

Am 25. Juni 2005 wird der Name wieder ausgeschrieben.

Am 27. Juni 2005 wird von einem Gegner der Namensnennung der Vermittlungsausschuss angerufen, ohne (!) den Namen aus dem Artikel zu nehmen.

Am 28. Juni 2005, einen Tag später, wird der Name seitens eines Admin (!) herausgenommen. An diesem Tag wird das Lemma 'Tron (Hacker)' vom Admin auch eigentlich angelegt.

Hier beginnt nun also die eigentliche, mittlerweile jedenfalls mir scheinbar/anscheinend nicht mehr ordentlich zugängliche Versiongeschichte des hier existenten Lemmas. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es, jedenfalls nach meinem Verständnis des Begriffes, keinen Edit-War – hier erst begann der Edit-War.

Am 11. Juli 2005 kommt der Vermittlungsausschuss zu einem offensichtlich abgeschlossenen Stand – er spricht sich mit einer deutlichen Mehrheit gegen (!) Namensnennung aus. Der Name wird als Lemma zwar entfernt, jedoch im Artikeltext belassen. Der Edit-War beginnt und geht weiter.

So weit für den Moment, mir fehlt die Zeit, das jetzt weiterzuführen. In Anbetracht des Vorgehens des Verantwortlichen für die Verschiebungen, sysop-Admin Berlin-Jurist, verweise ich auf die "Freunde von Memmi dem Maulwurf" (deren Vorgehen ich in der Sache für feige, hinterhältig und sachlich falsch halte und daher nicht verlinke) und werde bei etwas mehr Zeit voraussichtlich einen Deadmin-Antrag stellen, da ich das für keinen Zufall halte. -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:19, 2. Feb 2006 (CET) Disk bitte hier

Ich habe mich entschlossen, die Vorgeschichte nicht 'auszubauen'. Der wichtige Punkt, der Vermittlungsausschuss, ist drin.

Den Punkt, den ich noch für erheblich halte, möchte ich kurz nennen: die Tatsache, daß die Eltern ein Reisbüro führten, hatte im Artikel absolut nichts zu suchen („Seine Eltern betreiben gemeinsam ein Reisebüro.“, 28. Jun 2005), war aber lange im Artikel enthalten – das hohe Ranking von wikipedia dürfte bei Suchanfragen nach <Reisbüro F.> zu den Problemen entscheidend beigetragen haben. Eine technische Lösung möchte ich hier nicht mehr diskutieren, sie zielte in Richtung norobots, nofollow etc auf Diskussionsseiten und History für den Fall einer Namensstreichung im Artikel selbst, mit kurzem Nachdenken hätte ich aber auch früher zu dem Schluss kommen können, daß das hinsichtlich Suchmaschinenindizierung keinen wirklichen Sinn mehr macht und allenfalls Alibifunktion hätte. Für den Fall einer juristischen Niederlage (die ich für sehr unwahrscheinlich, aber nicht völlig ausgeschlossen halte) scheidet diese Variante vermutlich auch eher aus, da dann wohl History und Disks eh gelöscht werden müssten. -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:44, 3. Feb 2006 (CET)

Diskussion zur Vorgeschichte

Moment. habe ich das gerade richtig verstanden? Der Vermittlungsausschuß hat sich gegen die Namensnennung ausgesprochen? Und ein paar Admins ignorieren das einfach, und setzen den Namen immer wieder rein? Und andere Admins laufen herum, und löschen die Änderungsgeschichte dieser Diskussionsseite? Ich bin sprachlos. Und so ein Haufen versteht sich als die Speerspitze der Demokratie und Wissensfreiheit. Leute, tut was, das kann doch so nicht weitergehen! Andreas Bogk 13:35, 2. Feb 2006 (CET)
Ja, das hast Du richtig verstanden. Ein Teil sollte sich von hier nachvollziehen lassen. Die alte Diskussion dazu findet sich hier (der Link in obigem Archiv funktioniert wegen Archivierung nicht mehr - ich habe im Moment auch keine Zeit für längere Disks). Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 13:55, 2. Feb 2006 (CET)
Naja, seit Sommer 2005 hat sich die Sachlage ja in einigen Punkten ein wenig verändert; nicht zuletzt hatten wir auf dieser Diskussionsseite ein entsprechendes Meinungsbild, von daher ist cesimbras Darstellung natülich im Kontext zu sehen, hilft aber, die Anfänge des Streits etwas besser nachzuvollziehen. Was die Frage der Versionsgeschichte angeht, stimme ich aber zu, das halte ich auch für einen handwerklichen Fehler; gerade hier ging es ja auch immer wieder darum, wer wann was geschrieben hat, etwa in der Frage der Nennung von Adressen, u.ä., das gehört sauber dokumentiert. "Admin-Willkür" sehe ich aber trotzdem nicht unbedingt. Man muss da auch nicht hinter allem und jedem böswillige Kampagnen vermuten, das meiste geschieht in der Absicht, eine sachliche NPOV-Enzyklopädie zu erstellen. Ebenso sollte man wohl auch der Gegenseite keine bösen Absichten unterstellen und denen zugute halten, dass ihnen tatsächlich am Persönlichkeitsrecht Trons und seiner Eltern gelegen ist und nicht an unlauteren Motiven, wie das hier auch unterstellt worden ist. Schauen wir mal, wie die gerichtliche Verhandlung läuft; gut möglich, dass sich dadurch die eine oder andere Frage erübrigt. Bin auch nicht immer ruhig und sachlich, trotzdem nehmt euch vielleicht auch mal den Hinweis oben auf dieser Seite ("Bitte recht freundlich") zu Herzen. Danke.--Proofreader 14:04, 2. Feb 2006 (CET)
Ahja. Ein Meinungsbild reicht also aus, um sich über die Entscheidung des Vermittlungsausschusses hinwegzusetzen? Gibt es dafür eine Regel irgendwo? Was soll ich da bitte wie im Kontext sehen? Andreas Bogk 14:50, 2. Feb 2006 (CET)
Wikipedia:Ignoriere alle Regeln -- Mathias Schindler 15:00, 2. Feb 2006 (CET)
Ich ziehe meine Frage zurück, zumal mir jemand mitgeteilt hat, daß der Vermittlungsausschuß wohl auch nicht ordnungsgemäß gearbeitet hat. Aber ich komme nicht umhin, festzustellen, daß die Wikipedia offensichtlich über keine geeignete Struktur verfügt, um mit solchen Konflikten umzugehen. Und im Zweifelsfall alle Regeln zu ignorieren, würde ich auch als Willkür betrachten. Andreas Bogk 16:05, 2. Feb 2006 (CET)
Wenn es Sinn ergibt, sind solche Regeln auch nützlich. Und dann sind wir wieder beim Problem: Im Artikel Cryptophon wäre ein Literaturhinweis mit "Floricic, Boris" betitelt. -- Mathias Schindler 16:10, 2. Feb 2006 (CET)
Darf ich kurz fragen, inwiefern der Vermittlungsausschuss damals nicht korekt gearbeitet habe, ich kenne die damaligen Modalitäten nicht und IIRC fand ich beim damaligen Vermittlungsausschuss nichts Entsprechendes? Ich möchte nochmals daraufhinweisen, wie bereits oben, daß mir womöglich nicht alle Details bekannt sind. Am Rande: Das Meinungsbild auf der Seite wurde bezüglich Korrektheit ebenfalls in Zweifel gezogen, soweit ich das mal nachvollzogen hatte, zurecht (fehlende Ankündigung bei wichtigen Fragen etc.) -- Thomas Schmidt - cesimbra 16:23, 2. Feb 2006 (CET)
Ich sehe, die Frage nach dem Vermittlungsausschuss kommt nicht ganz von ungefähr, da sie heute auch im Rechtsstreit vor dem Amtsgericht thematisiert wurde. Das heißt, innerwikipedianische Entscheidungsfindungsprozesse werden nun offenbar prozessrelevant. Angesichts dessen wäre es natürlich zu begrüßen, wenn hier von kompetenter Seite nochmal kurz und möglichst präzise referiert werden könnte, wie die maßgeblichen Regularien sind. Ist nicht einfach, da ("Ignoriere alle Regeln") nicht alle verfahrenstechnischen Fragen fixiert sind und es sich häufig eher um Richtlinien als um feste (und angesichts des Rechtsstreits "einklagbare") Normen handelt. Wir haben offenbar auch so etwas wie "wechselnde Mehrheiten", je nachdem, wer sich gerade an welchem Verfahren beteiligt oder wie sich bestimmte Dinge entwickeln. Da kann es dann sein, dass am Tag x die Mehrheit für eine Anonymisierung ist, am Tag y aber wieder dagegen. Wie geht man mit sowas um, ohne, dass es zu einem ewigen editwar kommt?--Proofreader 17:00, 2. Feb 2006 (CET)
Wenn ich gewußt hätte, daß dies vor Gericht verwendet wird, was mich sehr überrascht (ich sehe keinerlei juristische Relevanz, aber IANAL; allerdings halte ich es für die Community für relevant), hätte ich den Beitrag nicht in dieser Form verfasst. Ich halte in diesem Fall vor allem die damaligen Regeln für relevant, sollten sich diese geändert haben. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 17:08, 2. Feb 2006 (CET)
Es tut sich immerhin etwas hier, nun wurde die Änderungsgeschichte entfernt, die anonyme Persönlichkeitsrechtsverletzungen sogar gegen den Vater Ivo F. enthielt. Mag sein, dass das gar nicht von den Wikipedia-Leuten selber kam, aber was hätte das geändert, wenn es noch zugänglich wäre? Jetzt aber bitte nicht auf halben Wege stehenbleiben und daher den Rest auch noch löschen. Danke.--Persönlichkeitsrechtsbewahrer 14:03, 2. Feb 2006 (CET)
Hallo Leute! So wie ich den Vermittlungsausschuss zur Namensnennung von Tron verstehe, kommt er eigentlich zu keinem Ergebnis. Einige Beteiligte waren für die Namensnennung (MA5, Kju, Hafenbar), einige andere dagegen (DX12, Eike sauer, PaulaK, Unscheinbar, Henriette Fiebig, Dirk33). Ich finde dort eigentlich nur Meinungsäußerungen und Argumente für und gegen die Namensnennung, aber nichts weiter. --Stefan Knauf 23:08, 2. Feb 2006 (CET)
Die ist insofern richtig, als daß kein Kompromiss gefunden wurde. Allerdings zeigt der Vermittlungsausschuss einen abgeschlossenen Stand mit Mehrheit gegen Namensnennung, man beachte den zeitlichen Ablauf (Hierauf folgen trotz Edit-War monatelang keine weiteren Argumentationen). Das würde ich nicht "nichts weiter" nennen, insbesondere nicht, wenn ein Admin die Meinung vertritt, bei einer Mehrheit sei der Name zu löschen. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:44, 3. Feb 2006 (CET)
Kurz zur Info: Es gibt in Wikipedia keine Abstimmung. Nur Meinungsbilder. Meinungsbilder haben nur dann Bestand, wenn eine überwiegende Mehrheit sie unterstützt. Sie dienen nur dazu sich abzustimmen und einer kleinen aber lautstarken Minderheit zu zeigen, dass sie lautstark aber eben nicht mehr ist. Ich hoffe damit wird die Relevanz eines uralten nicht eindeutigen Meinungsbildes klarer. RA Kurz hätte sich da mal schlau machen können als er im Gericht sagte es hätte da eine Abstimmung gegeben. Arnomane 12:56, 3. Feb 2006 (CET)
Ich sehe in einer Zwei-Drittel-Mehrheit durchaus eine Relevanz, wenn man die nicht wirklich 'Stimmberechtigten' (je nach Regularien zur dammaligen Zeit, ich habe diese nicht recherchiert) Beteiligten hinzurechnen würde, ergäbe sich eine noch deutlichere Mehrheit. Ich finde jedenfalls deutliche Kritikpunkte an der praktischen Umsetzung dieses Entscheides. Das spätere Meinungsbild stammte vom 15. Januar 2006, also deutlich nach den eVs, einen Vermittlungsausschuss eines Alters von einem halben Jahr als „uralt“ zu bezeichnen, halte ich für mindestens unglücklich. Mir sind in der Zeit dazwischen jedenfalls keine Versuche bekannt, eine 'reguläre' Mehrheit für einen Eintrag des ungekürzten Namens 'herbeizuführen', insofern kann ich die Formulierung im letzten heise-online-Arrtikel nicht ganz nachvollziehen („Als Beleg zieht Kurz einen Vermittlungsausschuss heran, bei der sich die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für die Streichung des Nachnamens ausgesprochen habe. Dieser war aber nur einer von vielen Diskussionen innerhalb der Wikipedia, wo um die Nennung des Namens zum Teil heftig gestritten wurde.“ – heise-online: „Juristisches Tauziehen um Wikipedia.de geht weiter“, Torsten Kleinz, 02.02.2006), ich sehe nun mal einen Unterschied darin, ob in einem laufenden Edit-War sich Personen in der Diskussion oder Zusammenfassung und Quellen äussern oder ob zielgerichtet versucht wird, daß Problem zu klären...
Was Rechtsanwalt Kurz da versucht, interessiert mich ehrlich gesagt hingegen ziemlich wenig, ich halte es auch für fruchtlos; sehr hingegen interessiert mich dieser Vorgang in Bezug auf die Community selbst. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 15:54, 4. Feb 2006 (CET)


Also jetzt noch einmal langsam und ausführlich: Vermittlungsausschüsse sind bei Wikipedia dazu da, Streit zwischen zwei oder mehr Benutzern durch Hilfe eines Vermittlers gütlich zu lösen. Sie sind definitiv nicht dazu da, um die Artikelgestaltung betreffende Fragen auf Dauer zu entscheiden und ihr Ausgang kann keineswegs als "Votum der Community" interpretiert werden - zumal bei Vermittlungssausschüssen meist eine breite Öffentlichkeit gar nicht erwünscht ist, um die Atmosphäre nicht zusätzlich anzuheizen (manchmal werden sogar Unbeteiligte explizit gebeten, sich nicht auf der Vermittlungsausschuss-Seite zu äußern und den/die Vermittler in Ruhe machen zu lassen).
Es hilft auch, sich die einleitenden Sätze auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss mal in Ruhe durchzulesen:
Der Vermittlungsausschuss dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern. Falls Du Probleme mit anderen Benutzern hast, kannst du hier Hilfe suchen (und hoffentlich auch finden). Vorher solltest du allerdings den Dialog mit dem entsprechenden Benutzer gesucht haben, nach Möglichkeit auch per Mail. Unter Umständen hilft hierbei die Methode der Mäeutik. [...] Ziel ist, die Liste der vermissten Wikipedianer möglichst klein zu halten.
Es geht also vor allem darum, emotionale Konflikte zwischen Personen zu entschärfen, damit nicht am Ende zu viel böses Blut fließt und produktive Mitarbeiter der Wikipedia den Rücken kehren. Bei den Streitfällen geht es oft einfach um als nicht tragbar empfundene Verhaltensweisen, etwa Äußerungen, die als beleidigend empfunden wurden, oder kommentarlose Reverts (Diskussionsverweigerung). Natürlich drehen sich die Konflikte teilweise auch um inhaltliche Fragen, aber auch dann kann der Vermittlungsausschuss nur bewirken, dass sich die Kontrahenten auf eine gemeinsame Lösung einigen - Unbeteiligte bzw. später Hinzukommende sind an diesen Konsens zwischen zwei oder drei Benutzern nicht gebunden. Schon gar nicht gibt es "den Vermittlungsausschuss" als oberste Wikipedia-Instanz, wie das Andreas Bogk oben anzunehmen schien.
Einen allgemeinen und dauerhaften Konsens der Community kann man, wie Arnomane ganz richtig bemerkte, höchstens mittels eines Meinungsbilds erreichen; auch dieses Verfahren ist übrigens nicht unumstritten. Ein neues Meinungsbild wird (ganz im Gegensatz zu einem neuen Vermittlungsausschuss) auf dem Mitarbeiterportal für alle sichtbar angekündigt (in der Vorlage:Beteiligen). (Insofern war das Ad-hoc-Meinungsbild von Stern auf dieser Diskussionsseite auch nicht ganz tragfähig; man hätte allerdings wohl argumentieren können, dass zu dem Zeitpunkt ausnahmsweise auch auf dieser Diskussionsseite schon eine hinreichend große Wikipedia-interne Aufmerksamkeit vorhanden war). Für ein langfristig akzeptiertes Ergebnis sollten dabei erheblich mehr als 6 Stimmberechtigte abstimmen.
grüße, Hoch auf einem Baum 07:14, 5. Feb 2006 (CET)

Anmerkung zum Artikel

Nach meinem Kenntnisstand ist nicht die Hasenheide der Fundort des Leichnams. Ich halte die genauere Lokalität auch für wenig erwähnenswert. (vgl. ggf.: Verbrecher, Opfer, Tatorte – Kriminelles aus Berlin, Peter Brock (Hg.), Jaron Verlag 2004, ISBN: 3-89773-118-5) -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:44, 3. Feb 2006 (CET)

Diesem taz-Bericht zufolge [2] war es ein Park in Britz, also nicht die Hasenheide. In diesem Fall muss man wohl wirklich umformulieren, vielleicht "in einem Neuköllner Park" oder "einem Berliner Park". Das sollte als Ortsangabe reichen.--Proofreader 16:57, 3. Feb 2006 (CET)

Eien Skizze des Fundorts ist online schon seit Jahren verfügbar http://www.burks.de/grafik/fundort.jpg Burks
Und wer sagt, daß die authentisch ist? Skizzen kann jeder anfertigen. Viele Grüße --Crohweder 00:26, 5. Feb 2006 (CET)
Öhm bitte ein bischen recherchieren. Burks ist nicht irgendwer. Und komplett falsche Informationen hat man seinem (unten im Artikel genannten Buch) meines Wissens noch nicht vorgeworfen, höchstens dass er ein paar in gewissen Kreisen beliebte Theorien für höchst unwahrscheinlich hält und einige angebliche Fakten nicht genügend berücksichtigen würde (und vielleicht seine angeblich angewandten Recherchemethoden). Arnomane 00:48, 5. Feb 2006 (CET)
Ich empfehle etwa den eMail-Verkehr auf Burks' Webseite mit NDS zur 'Angeblichkeit' seiner Recherchemethoden. Das ist mal eine in dieser Hinsicht jedenfalls 'unverdächtige' Quelle. Falls Mehrheitenmeinungen zählen, könnte ishc auch ein Blick auf google lohnen. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 02:06, 5. Feb 2006 (CET)
Die Zeichnung von Burks widerspricht meinem Kenntnisstand nicht. <zyn> Danke, Herr Burks, sehr wichtiges Detail, Kompliment, Herr Burks. Ganz wichtig, daß das in den Artikel aufgenommen wird. </zyn> -- Thomas Schmidt - cesimbra 01:22, 5. Feb 2006 (CET)
Ich komme bei aller aufrichtigen Anstrengung nicht darauf, was Du eigentlich ausdrücken wolltest. Ist die Zeichnung nicht authentisch? Und wenn doch, hättest Du dann keinen günstigeren Zeitpunkt für Burks-Bashing abwarten können? ↗ Holger Thölking  ♄ 01:37, 5. Feb 2006 (CET)
Zunächst: Mein Kenntnisstand ist schlicht ungenauer als Burks Zeichnung. Der Park und die Region des Parks entspricht meinen Informationen, die aus zweiter, wenn nicht dritter Hand stammen.
Zum Thema Burks-Bashing: nein, das hat mit so etwas nichts zu tun. Ich denke, aus meinem Posting ging klar hervor, daß ich einen genaueren Ort nicht benennen wollte und diesen auch für den Artikel für völlig vernachlässigbar halte. Eine Aussage, wie Eloquence sie in dem taz-Artikel trifft oder sie sich auch in dem von mir genannten Buch findet, hätte IMO (wenn denn überhaupt) völlig ausgereicht. Daher war ich sauer, daher die Formulierung 'Murks' in 'Zusammenfassung und Quellen'. Ich habe mich nie an Burks-Bashing beteiligt (wohl an Burks-Kritik), allerdings (und dieser Satz geht nun au contraire zugegebenermaßen als mein erster ihm gegenüber genau in Richtung Bashing) kenne ich kaum eine Person, die ob ihrer Recherche-'Techniken' und den späteren Umgang mit deren Ergebnis ein solches Verhalten eher verdient hätte. Dies sagt nichts aus über Korrekt- oder Inkorrektheit von ihm vorgebrachter Inhalte. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 02:01, 5. Feb 2006 (CET)
Von fragwürdigen Recherchemethoden Burks’ hörte ich stets nur aus Kreisen, die in Sachen Tron noch nie als besonders objektiv auffielen und gerade in den letzten Wochen erneut einiges an Glaubwürdigkeit eingebüßt haben – wir müssen das hier aber nicht vertiefen.
Du selbst brachtest die Frage auf, ob der im Artikel befindliche Hinweis auf den Fundort korrekt sei, und Burks trug zur Klärung dieser Frage bei – detaillierter als nötig, mag sein, aber was tut’s? Ich erkenne nicht, was an dieser Skizze problematisch sein sollte; es handelt sich schließlich nicht um ein Autopsiephoto. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:45, 5. Feb 2006 (CET)
Antwort auf Deiner Diskussionsseite -- Thomas Schmidt - cesimbra 03:04, 5. Feb 2006 (CET)

Im Text steht immer noch Hasenheide. Skizze hin oder her (den Hinweis auf den exakten Fundort halte ich auch für nicht so glücklich), aber der Artikel gehört ja doch offenbar in dem Punkt geändert.--Proofreader 14:58, 5. Feb 2006 (CET)

Ich würd's ja gerne einfügen, nur kenne ich mich mit Berliner Parks nicht aus. Also soll ich "Britzer Park", "ein Park in Britz" oder "ein Park im Berliner Stadtteil Neukölln" schreiben? Arnomane 08:37, 6. Feb 2006 (CET)
Alle drei Alternativen wären wohl richtig und vertretbar. "Britzer Park" würde ich dabei persönlich weniger favorisieren, weil das Assoziationen/Verwechslungen mit dem "Britzer Garten" hervorrufen könnte, das ist ein anderer Park. Ansonsten ist Britz ein Ortsteil von Berlin-Neukölln; für Leser, die das nicht wissen und mit "Britz" nichts anfangen können, wäre die Version mit dem "Berliner Stadtteil Neukölln" vielleicht die beste.--Proofreader 12:55, 6. Feb 2006 (CET)
hier sieht man evtl. noch etwas mehr. [3] Das sieht nach einem Bahnbetriebsgelände aus oder zwischen diesem und dem Anton Schmaus Haus (Neukölln) Leider nicht meine Gegend. --KS D 13:39, 6. Feb 2006 (CET)
Ich hab es mal dahingehend [4] abgeändert. Hoffe es fällt auf allgemeine Zustimmung. Wusste erst nicht wie ich es formulieren sollte, das dieser Park ja scheinbar keinen Namen hat und wohl wie Proofreader sagt sonst leicht verwechselt werden kann. Wenn ich Burks Karte mit dem Stadtplanlink von KS vergleiche ist der Park ja ein schmaler Streifen zwischen Bahnbetriebsgelände und einem JUZ und ner Straße und Tron befand sich gerade noch im Park und nicht auf dem Bahngelände (auf dem Plan in Ocker). Aber für den Artikel wären das unnötige Details (höchstens die Nähe zu dem JUZ könnte man noch erwähnen). Will damit nur untermauern, dass die Bezeichnung Park korrekt ist. Grmpfl, dass man da auch immer als Außenstehnder erst mit dem Fokus der eigentlich unnötigen Detailvergrößerung drauf muss, bevor einer der mitlesenden Experten da mal ne Info bestätigt und dann noch mit Zynismus. Hätte man ja gleich so sagen können, dann häts glaub ich keinen gejuckt im Stadtplan nachzuforschen, aber so allgemeines Angedeute und Geraune weckt erst den Ergeiz. Naja meine Meinung... Arnomane 16:10, 6. Feb 2006 (CET)
Das Anton Schmaus Haus ist ja dieses Jugendzentrum soweit ich auf Berlin.de sehen konnte. Die Karten bzw. Kartenlinks müssen auch mMn da nicht rein. Die waren nur zur Prüfung und falls jemand die Örtlichkeit kennt und nen Namen für den Park, Windschutzstreifen oder was auch immer kennt. Das kann dann auch hier wieder raus. --KS D 16:35, 6. Feb 2006 (CET)
Mir kommt da gerade ein Gedanke (ohne das Buch von Burks gelesen zu haben) warum der Fundort durchaus ein entscheidendes Detail für den Artikel ist. Ich geh jede Wette ein, dass Tron das JUZ gut kannte und auch dort zumindest als Jugendlicher dort öfter war und dementsprechend den Park gut kannte. Das heißt nämlich nichts anderes, als dass Tron dort von selbst absichtlich hingegangen sein muss usw. und somit die ganzen Verschwörungstheorien von wegen Mord schonmal von daher mehr als nur fragwürdig sind (die angeblichen Mörder hätten ihn in irgendeinen Außenbezirk von Berlin gebracht, wenn es so gewesen wäre und nicht in die Nähe eines JUZ wo man damit rechnen muss, dass Jugendliche sich überall an irgendwelchen lauschigen Plätzchen aufhalten...). Soviel zum Thema Relevanz. ;-) Arnomane 16:52, 6. Feb 2006 (CET)
'Wetten' sind jedenfalls keine geeignete Basis für einen Artikel. Thema 'Relevanz'... -- Thomas Schmidt - cesimbra 13:43, 8. Feb 2006 (CET)
Deswegen hab ich es auch nicht in den Artikel eingefügt, aber ich bin mir sicher, dass eine derartige Überlegung auch von den Ermittlungsbehörden und anderen Experten angestellt wurde. Du hast ja sicher Zugang zu Originalquellen, helfen wir mit den Mythos um Tron noch ein wenig zu demontieren und somit letztlich den wahren Grund für dieses Theater zu beseitigen. Arnomane 14:06, 8. Feb 2006 (CET)

Kleiner Änderungsvorschlag

Sollte man nicht (wie in der englischen WP übrigens auch) schreiben „..war ein Hacker und Phreaker“? Immerhin bezeichnet letzteres die Manipulation von Telefonen (wenn der deutsche Artikel auch etwas einseitig in Richtung "illegal kostenlos telefonieren" geht). --StYxXx ⊗ 00:24, 7. Feb 2006 (CET)

Warum nicht? Mir war der Begriff zwar neu, aber das heißt nicht viel. Der Begriff "Phreaking" ist u.a. in den Personenartikeln von Kevin Poulsen, John T. Draper und Steve Wozniak verlinkt, da befände sich Tron in bester Gesellschaft. Ansonsten muss das aber nicht unbedingt als "Tätigkeitsbezeichnung" neben den Namen gestellt werden; im Artikel wird ja auch im Detail auf die Telefon-Manipulationen eingegangen, da kann man den Begriff "Phreaking" auch kurz erläuternd einbauen. Ein Wikilink, egal an welcher Stelle, wäre aber m.E. tatsächlich eine nützliche kleine Zusatzinfo.--Proofreader 14:05, 7. Feb 2006 (CET)


Was Wikipedia hier verheimlicht

Ich sage ja nicht es würde aus Absicht geschehen, vielleicht sind es ja nur, wie ein anderer meinte, "handwerkliche Mängel" was wir hier erleben. Ich möchte nur die Wikipedianer ansprechen die die Löschung der Versionsgeschichte ok finden und die die es für schlecht halten. Das Archiv der Diskussion zum Artikel wurde ja bereits früher durch "kju" ständig gelöscht. Mit einiger Mühe konnte man aber noch die meisten Beiträge über die Versionsgeschichte finden. Da nun die auch noch gelöscht wurde muss man dem glauben was "BerlinJurist" als neues Archiv präsentiert. Ob und was dabei fehlt können jetzt nur noch Administratoren feststellen.

So, um dem Titel gerecht zu werden schlage ich einen Wettbewerb vor: Wer kennt die bedeutensten Diskussionsbeiträge die nun für einfache User völlig verschwunden sind? Der Gewinner bekommt eine Zenodot Wikipedia. Die enthält zwar überhaupt keine Diskussion zum Artikel. Dafür wurde sie über den Tron Artikel und die Diskussion über den Namen extra berühmt.

Nun bitte keine Verschwörungsgeschichten warum Wikipedia hier etwas verheimlichen will. Es geht nur darum was fehlt. Ob es aus Zufall oder aus handwerklichem Geschick fehlt wäre ein anderer Artikel wert. Ob es aus juristischen Gründen fehlen kann mag jeder selbst beurteilen. Aber was bedeutet es für eine freie Encyklopädie, wenn Admins die Diskussionsgeschichte des umstrittensten oder zumindest berühmtesten Artikel in Wikipedia einfach so löschen können? Nur mit der Bemerkung es könnten vielleicht(!) juristische Gründe dafür vorliegen.


Demo?

Der wohl berüchtigste Beitrag überhaupt, vom 19. Jan 2006 von User "jha" ist weg. Er stand unter der Überschrift "Demo?", die auch weg ist. Er nannte den Ort wo Trons Vater sein Reisebüro hatte und verlinkte auf eine Hassmail mit genauer Adresse und Telefonnummer. Dieser "jha" Beitrag wurde schon früher dokumentiert und war Gegenstand weiterer Diskussionen zum gegenwärtigen Gerichtsverfahren. Wenn man sich davon distanzieren möchte hätte eine Erklärung und Editierung gereicht. Ihn kommentarlos verschwinden zu lassen macht es eher noch schlimmer.


Kju und der Anfang

Verschwunden ist auch der Anfang der Diskussion über die Namenskürzung. Was damals ablief werden nur wenige hier wissen. Es ist aber sehr interessant. Nicht nur wegen dem Namen sondern wegen dem ganzen Artikel.

Am 18. Juni 2005 schrieb jemand in der Diskussion: "Auf Wunsch der Eltern von Boris F. wird der Nachname meist nicht genannt. Ich bitte daher darum, den Wunsch der Eltern zu respektieren (ohne daraus jetzt eine große Diskussion zu starten)." Damit begann die grösste Diskussion die Wikipedia je hatte. Am 24. Juni protestierte dagegen User "Kju" und schrieb am nächsten Tag eine grössere Version des Artikels in dem Tron 25 mal nur mit dem vollen Familienname bezeichnet wurde.

"Kju" ist der Spitzname zu dem sich Michael Holzt schon lange öffentlich bekennt. Er ist langjähriges CCC Mitglied und dort gut bekannt. Bei der BND Affäre 1998 beschuldigte er öffentlich den CCC Mythen zu verbreiten. Seinen konkreten Vorwurf, der CCC verbreite gefälschte Dokumente um "spektakuläre Geschichten zu erfinden", hatte er damals wieder zurück nehmen müssen.

Sein damaliges Usenet Posting mit den Anschuldigungen hat er automatisch löschen lassen. Es ist heute nur noch als Quote ">" in der Antwort von Wau Holland erhalten. Wau antwortete Holzt in ebenso provokativer Weise, was dieser sicher als beleidigend empfinden musste. Grund zum Groll auf den CCC (Vorstand) war damit gegeben. Kjus Abneigung gegen angebliche Mythen dürfte Ende 1998 auch auf Tron übergegriffen haben. Da kam die BND Affäre und Trons Tod zusammen in einen Spiegel Artikel: "Kriminelle und Spione interessieren sich für die Elite der Computerfreaks: Ein Datenjongleur starb unter mysteriösen Umständen, ein anderer mußte BND-Avancen abwehren."

Kju dürfte gewusst haben, dass die beim CCC mit dem Fall beschäftigten Personen den Eltern die nicht Nennung des Familiennamens versprochen haben. Spätestens seit Ende 2001 wusste er von Tronland auch warum man das tat. Die Begründung war von Anfang an im Link unter dem F. auf der Hauptseite. Es ist daher eine naheliegende Vermutung, bei der Namensnennung könne es Kju um die Begleichung persönlichen Ärgers gegangen sein. Ein unbekannter schrieb wenige Stunden nach ihm mit gleichem Tenor, die Abürzung des Namens auf Boris F. diene der Mythenbildung.

Kjus Behauptung, am Edit War über den Namen nicht teilgenommen zu haben, mag stimmen. Er hat ihn aber durch seinen Artikel und den Diskussionsbeitrag wesentlich mit ausgelöst. Sein Behauptung, "Der Artikel wurde weitgehend von mir verfasst." ist ebenfalls richtig. Grundlage des Artikels war aber im wesentlichen Schröders Buch. Dieser warf dem CCC Mythenbildung vor und beschuldigte sogar Tron sich selbst umgebracht zu haben um ein Mythos zu werden. Der Tenor des Buches dürfte Kju sehr angesprochen haben. Daher wurden wohl auch die bei Tronland veröffentlichten Ermittlungsakten zum Fall im Artikel nicht berücksichtigt.

Medienberichte zu Tron

Unter diesem Titel habe ich am 22. Jul 2005 hier Auszüge gebracht. Es ging um einge Belege für die Aussage: "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit." All diese Belege sind nun nur noch für Administratoren lesbar. So können sich normale User selbst durch Lesen des Diskussionsarchivs kein Bild davon machen wie Fachleute Tron bewertet haben.

Eines der interessantesten Zitate ist von Burkhard Schröder. Er schrieb nach Ende der Recherchen zu seinem Buch: Die, die ihn kannten und sein Wissen einschätzen können, halten Boris F. alias Tron neidlos für "genial". In seinem Buch kommt dieser entscheidende Satz allerdings nicht vor.

Die Medienberichte von 98/99 sind aber sehr relevant. Erst dadurch erfährt man warum Trons Tod 1998 überhaupt so bekannt wurde. Es waren nicht einfach irgendwelche Behauptungen des CCC. Es ergab sich in der Diskussion auch eine Mehrheit dafür den Satz oben in den Artikel einzubauen.

Wie zuvor bei der Namenskürzung begann dann wieder der User "MA5" einen Edit War. In dessen Folge wurde nicht MA5 sondern ich und ein anderer User von Admin Mathias Schindler gesperrt. Schindler war weder zuvor noch danach bereit sich an der Diskussion dazu zu beteiligen oder sein Verhalten zu begründen. Eine Beschwerde über Schindlers Vorgehen wurde von anderen Admins ignoriert.

Wenn aber Administratoren, ohne sich irgendwie verantworten zu müssen, willkürlich eingreifen dürfen, dann macht eine Mitarbeit bei Artikeln keinen Sinn. Darauf hin haben ich und andere Wikipedia verlassen. Ich ging in dem Glauben zumindest meine Beiträge im Diskussionsarchiv blieben für interessierte Leser noch erhalten. Aber nicht einmal das ist der Fall. Davon, und wegen der mageren Begründung der Löschung, sollte die Wikipedia Community ebenso geschockt sein wie ich. -- DX12 17:30, 7. Feb 2006 (CET)

Welche Fachleute, die nicht aus dem Umfeld des CCC kommen, konnten denn sein Wissen so zuverlässig einschätzen? Es ist doch gar nichts dagegen einzuwenden, wenn du Arbeiten und Belege beibringst, die sein Können dokumentieren. Was ich bisher gesehen habe zeigt mir das Bild eines überdurchschnittlich begabten jungen Mannes mit Spezialkenntnissen auf dem Gebiet der Elektronik. Davon gibt es tausende. Die unterscheiden sich zum Teil nur dadurch das sie sich mit anderen Themen beschäftigt haben als Tron. Ein genialer Menschen ist für mich z.B. Einstein. Du willst doch Tron nicht im Ernst damit vergleichen oder? Ich lasse mich allerdings gerne durch Fakten eines besseren belehren. --KS D 19:07, 7. Feb 2006 (CET)

Ein Fazit?

Eigentlich wollte ich nur ein paar Sätze schreiben, aber jetzt ist es ein Roman geworden. Mir scheint es an der Zeit, ein vorläufiges Fazit zu ziehen, ein paar unangenehme Fragen zu stellen und mich - mal wieder - unbeliebt zu machen.

Ich halte es nicht für wesentlich, wer Tron für "genial", "sehr begabt" oder nur "einen findigen Hacker, wie viele andere" hält - wobei die Aussage, daß die in seiner Arbeit beschriebenen Lösungswege weit über den Fähigkeiten des Durchschnitts gelegen hätten, wohl von seinem Professor kam; und der konnte das vermutlich beurteilen. Für viel Wesentlicher halte die Aussage von DX12, daß durch die Löschung der Seite Informationen verloren gegangen sind, die innerhalb der inhaltlichen Diskussion des Artikels eine Rolle spielten und wieder spielen könnten. Und das bringt mich zu einem weiteren Aspekt: Das, was DX12 "... die Diskussionsgeschichte des umstrittensten oder zumindest berühmtesten Artikel in Wikipedia" nennt, kam ja nicht von ungefähr oder zufällig. Und da sehe ich auch nicht kju in der Rolle dessen, der für eine fatale Entwicklung der Diskussion gesorgt hat, sondern eine ganze Reihe von Personen.

Betreiben wir mal ein bisschen Vergangenheitsbewältigung: Woher wissen wir von der Einstweiligen Verfügung gegen die Foundation (denn damit fing der diskordische Diskurs ja erst richtig an)? Aus einem Posting hier auf der Diskussionsseite am 27.12. Da schrieb Mathias: AMM "...sagte mir heute auf dem Chaos Communication Congress, daß der Anwalt der Eltern von Tron vor einem Berliner Amtsgericht eine einstweilige Verfügung gegen die Wikimedia Foundation erwirkt habe, die die Nennung des Familiennamens von Tron betrifft. Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob es diese einstweilige Verfügung tatsächlich gibt". Das ist die Unwahrheit, denn tatsächlich hatte Mathias die EV nicht nur gesehen, sondern sie am 27.12. auch einer Reihe von Personen auf dem 22C3 gezeigt (das die Information über die Existenz dieser Verfügung eine vertrauliche Information war und innerhalb des Wikimedia-Vorstands und seiner beratenden Mitglieder hätte bleiben müssen, versteht sich von selbst). Die Information über diese Verfügung hat der Diskussion einen unheilvollen Twist gegeben; wenngleich der Sturm auch erst richtig ausbrach, nachdem es einen Artikel auf Spiegel-Online gab (möglicherweise hatte der SpOn-Redakteur die Information sogar von dieser Seite hier?). Verschiedenste Reaktionen auf diese Information haben die Diskussion dann eskalieren lassen, das wissen wir alle. Und derlei Reaktionen haben dazu geführt, daß das eigentliche Thema dieser Seite - nämlich die Diskussion über inhaltliche Aspekte des Artikels - und das verwandte Thema "bürgerlicher Name rein oder raus" nicht mehr besonnen besprochen werden konnten. Im Gegenteil. Einige derer, die den Namen im Artikel behalten wollten, haben mehrfach die Herausnahme des Nachnamens revertiert, u. a. auch Mathias: Am 28.09.2005 stellt er den Namen wieder her, führt am 04.10.2005 einen Edit-War und am 05.11.2005 nimmt er wieder eine Namenskürzung zurück. Auch nachdem er Kenntnis von der Verfügung hatte, hat er am 08.01.2006 und am 15.01.2006 die Namenskürzung revertiert (einige andere Admins im Laufe der Zeit auch, aber bei ihm häuft es sich auffällig). Was sollte die gezielte Indiskretion, eine so sensible Information wie das Bestehen einer Verfügung hier herauszuposaunen? Sollten die Eltern als Unruhestifter hingestellt werden, damit man ohne viel Nachdenken ihre Bitten übergehen und gleichzeitig auch die eigene, persönliche Meinung durchdrücken konnte? Einfach Tatsachen schaffen (indem man die Nennung des Namens forciert) und dann jeden, der das nicht möchte, in Grund und Boden diskutieren, ist schlechter Stil. Die Diskussion auf dieser Seite gibt mit Sicherheit nicht die Meinung "der Community" wieder. Ich will nicht sagen, daß hier nur der Mob sprach oder spricht, aber ich bin mir sicher, - nicht zuletzt, weil einige wenige dafür gesorgt haben, daß der Ton sehr rauh wurde - das hier eine deutlich verzerrte "Meinung der Community" transportiert wurde. Weil einige wenige - und davon nicht wenige Admins - ihre persönliche Meinung durchdrücken wollten, egal wie eskalierend das wirkte. Und obwohl - oder gerade weil - viele gar nicht umfassend informiert waren, wucherten Gerüchte, Unterstellungen, Verschwörungsgeraune und Bosheiten. Hier hätten gerade die Admins beschwichtigend eingreifen und ihre eigene Meinung hintan stellen müssen.

Dadurch das uns die gesamte Diskussion nicht mehr in chronologischer Reihenfolge vorliegt und Beiträge total gelöscht wurden, entsteht für jeden, der sich eine Meinung zu bilden versucht, ein schiefes Bild (by the way: jha hat seine Beiträge selbst gelöscht). Dadurch das einige der wirklich fiesen Beiträge verschwunden sind (auch wenn das juristisch gesehen für die Ersteller dieser Kommentare besser ist), ist kaum mehr nachvollziehbar, warum hier die Wogen so hochgingen. Das Fehlen einiger sehr böser Kommentare, die häufig von denselben Leuten kamen und bei denen deutlich der Eindruck entsteht, als sollten diejenigen, die eine gemäßigte Auffassung hatten, eingeschüchtert werden, macht es einem Außenstehenden mittlerweile sehr, sehr schwer noch herauszubekommen, warum welche Entscheidungen gefällt wurden. Die Weigerung den Namen zu entfernen, die von einigen Benutzern und Admins auf aggressive Weise - wenn schon nicht diktiert, so doch forciert wurde - hat auch dazu beigetragen, daß eine mögliche außergerichtliche Einigung zwischen den Eltern von Tron und dem Wikimedia e. V. - und damit auch der Wikipedia - praktisch unmöglich wurde. Und hat dazu geführt, daß irgendjemand diese Posse auf dem Niveau eines schlechten Agentenfilmchens inszeniert hat.

Bei der Frage "Name rein oder raus" geht und ging es nicht um einen Präzedenzfall für die Wikipedia, den jeder Nachahmer einfach ausnutzen kann; es geht um eine Einzelfallentscheidung. Und diese schwierige Diskussion, die zu Anfang (z. B. in jenem Vermittlungsausschuss) noch einigermaßen ruhig und sachlich geführt werden konnte, ist mittlerweile fast unmöglich geworden. Ich weiß, daß ich mich sehr unbeliebt mache mit meinen Äußerungen, aber ich komme nicht umhin, deutliche Worte zu finden: Einige Leute hier haben sich unverantwortlich benommen. Es gab nie eine reale Bedrohung der Wikipedia oder ihrer Prinzipien. Die Bitte um die Entfernung von ein paar Buchstaben wurde zu dieser Bedrohung aufgebläht. Trons Eltern wünschen sich nicht den Untergang der Wikipedia, sie wünschen sich auch nicht, daß es kein freies Wissen im Netz mehr gibt und der Anwalt der Eltern mag die Wikipedia sehr. Alles, was Trons Eltern möchten, ist in Ruhe leben zu können und das sie nicht stets und ständig mit dem Tod ihres Sohnes konfrontiert werden. Dieses Bedürfnis nach Ruhe mit juristischen Mitteln durchzusetzen, das war ein kontraproduktiver Weg und das spüren wir wohl alle. Konfrontiert mit der gesichtslosen Masse einer nicht faßbaren Community, die sich - wohlmöglich dominiert von einigen wenigen, die mit allen Mitteln ihre Meinung durchdrücken wollten - ihrer Bitte verweigerte, sahen sie aber keinen anderen Ausweg mehr.

Wir werden als Community nicht darum herumkommen, uns aufgrund dieses Falles ganz grundsätzliche Gedanken zu ein paar Problemfeldern zu machen: Wir müssen uns Gedanken darum machen, wie wir künftig derart schwierige Probleme in den Griff bekommen, ohne das jeder Admin eine Entscheidung wieder rückgängig macht, nur weil sie ihm persönlich nicht in den Kram passt. Wir müssen uns auch Gedanken darum machen, ob wir nicht ein Statement, eine Konvention oder eine Charta zur Ethik innerhalb dieses Projektes verabschieden wollen. Und wir müssen uns langsam mal bewußt werden, daß auch in diesem Projekt Recht und Gesetze gelten und wir - weder bewußt noch unbewußt - gegen diese Gesetze verstoßen dürfen.

Bevor ihr eine Antwort schreibt, versucht bitte meinen Text wohlwollend zu durchdenken. Und bitte verzichtet auf einseitige Schuldzuweisungen. Ein "Wir sind die Guten und die sind die Bösen" verfängt hier nicht. Wir haben hier weder nur Null und Eins, noch nur Schwarz und Weiß vor uns. In diesem Fall geht es nicht darum, daß zwei Menschen - eskortiert von ihrem diabolischen Rechtsanwalt - eine kleine unschuldige Website zerstören wollen.

Wikipedia ist kein unschuldiges kleines Kind mehr, Wikipedia ist erwachsen geworden und muß mit der rauhen Wirklichkeit da draußen zurechtkommen. Und: Wikipedia ist mächtig. Mächtig aufgrund der Vielzahl der Mitarbeiter, mächtig aufgrund der Außenwirkung und mächtig aufgrund einer gewissen Anonymität. Diese Macht sollten wir nutzen, um das Gute zu bewirken und nicht das Böse. Gruß --Henriette 05:47, 8. Feb 2006 (CET)

Henriette, ich habe meine Kommentare auf dringender Bitte einiger hier nicht namentlich genannter Personen entfernt. Ich habe sie nicht entfernt, weil ich befürchtete, für meine Schreibe iuristische Konsequenzen tragen zu müssen. Falls Du mir jetzt vorwerfen solltest, ich hätte meine Äußerungen selbst als rechtlich problematisch erkannt: Ich stelle das ganze gerne nachher wieder hier ein. Möchtest Du das? --jha 08:47, 8. Feb 2006 (CET)
Das mußt Du selbst entscheiden. --Henriette 09:11, 8. Feb 2006 (CET)


Wir werden als Community...
Da ist es wieder: Wir. In diesem Projekt ist wir eine ziemlich undeutliche Angabe. Welche "Wirs" sind denn gemeint? Wir, die hier in dieser Diskussion schreiben oder meinetwegen nur mitlesen können uns gerne auf dem Brocken treffen, die Hand zum Schwur heben, auf dass keiner den Nachnamen schreiben möge - nur damit ein Jahr später ein anderes "Wir" bestimmt, dass der Name in den Artikel gehört. "Wir" hat ausgefranste Ränder. Daher können wir auch gerne ein Statement, eine Konvention oder eine Charta zur Ethik verabschieden, ein späteres "wir" kann es wieder aufheben, oder durch Nichtbeachten nutzlos werden lassen.
So ist Wikipedia. --Hgulf Moin 09:06, 8. Feb 2006 (CET)
Nein. Wikipedia ist "Sei mutig!". Wir müssen eben den Mut haben, ein paar Dinge in Angriff zu nehmen. Auch wenn das schmerzhaft sein sollte. --Henriette 09:11, 8. Feb 2006 (CET)
Und jetzt könnte ich sagen: Wikipedia ist "Ignoriere alle Regeln". Ich weiß leider nicht, wofür es Mut bedarf, eine selbstbeschränkende Regel aufzustellen. Dann könnte ich Silke Bischoff aus der Wikipedia bannen. Braucht es Mut, weil das Vorhaben am aktuellen "Wir" scheitern könnte? Oder brauchen wir Mut, um nach Florida zu Reisen und um Tools zu bitten, um "unsere" Konvention auch durchsetzen zu können? Nochmals: Ich bezweifle die Durchsetzbarkeit in dem Projekt Wikipedia, so wie es jetzt besteht. -- Hgulf Moin 09:22, 8. Feb 2006 (CET)
Tron, Name rein/raus, wer hat angefangen, wer hat Interesse, etc. - ist alles spannend, aber wirklich bedeutend ist das alles nicht. Was aber schon Bedeutung hat, und hier muss ich Henriette widersprechen, ist der Präzedenzfall. Ich kann nicht verstehen, dass jemand das nicht erkennen kann oder will (und im gleichen Atemzug eine Grundsatzdebatte fordert). --stefan (?!) 10:59, 8. Feb 2006 (CET)
Henriette, ich muß Dir doch ein wenig widersprechen, wobei ich im Grundsatz mit Dir konform gehe. Allerdings haben wir hier einen Präzedenzfall, nämlich den wiederholten Rechtemißbrauch von einigen Admins, die, wie Du geschrieben hast, versucht haben ihre persönliche Meinung durchzudrücken. IMHO haben diese Personen in ihrem Amt versagt und sollten wie ich schon in meinem Blog geschrieben habe, ihre Ämter zur Verfügung stellen. In dem Punkt gibt es nur schwarz und weiß.
Denn diese Admins, die diese Auseinandersetzung durch teilweise rüden Ton und platte Anmache geführt und forciert haben, sind nicht mehr glaubwürdig. Ein Administrator hat in meinen Augen nicht nur "einfach" die Aufgabe zu Verwalten und zu Pflegen, aufgrund der erweiterten Rechte hat er auch umsichtiger als andere User zu sein und eigene Interessen zurückzustellen sowie Schaden von der Wikipedia fern zu halten. Die betreffenden Leute haben aber genau das Gegenteil getan.
Und dadurch, daß die alte Diskussion mehr oder weniger im Nirvana verschwunden ist, stelle ich die Frage: Wie ist das mit dem Recht auf freie Information? Gilt das für die Wikipedia selbst nicht? Gruß --Crohweder 11:45, 8. Feb 2006 (CET)
Den Hintergrund zu Mathias kann ich hier nicht geeignet beurteilen, aber wir haben doch auch ein Problem in der Community: Genügend Leute werfen den Verein Mauschelei vor. Unabhängig davon ob nun die Erwähnung der EV nun sinnvoll war oder nicht wäre doch gerade die Nichterwähnung ein derartiger klassischer Fall gewesen. Wie will man Entfernung von Community und Verein vermeiden und gleichzeitig aber auch gewisse Eskalationen vermeiden, wenn man für die Community sehr wichtige Dinge aus durchaus nachvollziehbaren Gründen nur in sehr kleinem Kreis bespricht? Eine Frage auf die ich keine Antwort weiß, aber die Community hatte definitiv einen Anspruch auf Information, gerade weil es ja nicht von der Hand zu weisen ist, dass man versuchen könnte die Autoren des Artikels und die Admins hier rechtlich haftbar gemacht werden könnten. Ich denke, dass in diesem Fall, egal wie man die Community informiert hätte, es immer auch hässliche Diskussionsanteile gegeben hätte (und ich muss mal betonen, die krassesten Beiträge kommen von Leuten, die hier in Wikipedia scheinbar nur ein neues Betätigungsfeld mit großem Publikum für ihre uralte Privatfehde gefunden haben und nicht wirklich Teil der Community sind).
Ansonsten dieses "einige Admins" ärgert mich doch ein bischen. Das ist wiedermal die berühmte Generalschelte. Ich bspw. habe definitiv versucht hier einige Dinge zu deeskalieren, aber da wurde selbst das als Aufhänger eines Flames genutzt, was soll man als Admin da noch groß machen können? Was mich schon immer in dieser Diskussion stört, ist, dass ich hier ständig das Gefühl habe, hier diskutieren Leute, die sich schon sehr lange kennen und sich in gegenseitigen Anfeindungen in Andeutungen und giftigem Geraune ergehen und diesen Streit unter der Hand schon sehr lange führen und nun in Wikipedia ihr ideales Betätigunsgfeld mit großem Publikum gefunden haben. Arnomane 12:48, 8. Feb 2006 (CET)
Danke, dem ist nichts hinzuzufügen anneke 12:56, 8. Feb 2006 (CET) P.S & Off Topic. Irgendwie bugt die Software gerade oder wieso lassen sich die Beiträge nicht ordentlich einrücken? :/
*dazwischenquetsch* Da haben wir es: Die History ist verloren und jetzt fehlen die Informationen. Ich hätte natürlich alle Admins namentlich erwähnen können, die Fehler gemacht haben. Und dann? Hättest Du mir wohl vorgeworfen, daß ich ein Tribunal veranstalte. Ich gehe mal stark davon aus, daß bei denjenigen, die sich entsprechend (nicht-)beteiligt haben, meine Kritik schon ankommt. Und "Generalschelte" ist es höchstens in dem Punkt, als daß sich m. E. zu viele Admins zurückgehalten haben in der Diskussion und nicht mäßigend eingegriffen. Über die Gründe kann ich nur spekulieren, wenngleich ich vermute, daß Rainers Kommentar wohl den Kern trifft: Die Diskussion war tatsächlich "zu heiß". Und das hieß auch: Wer eine andere Meinung vertrat, der wurde nicht angehört, sondern angegriffen. Wir können gern mal darüber diskutieren, ob es 1. sowieso keinen Sinn macht, in höchst kontroverse Diskussionen beherzt, aber mäßigend einzugreifen, 2. Nestbeschmutzermentalität ist, wenn man als Admin eine andere Meinung, als viele andere Admins hat und das klar sagt und 3. ob das ok ist, wenn so viele Benutzer (Nicht-Admins und Admins) zuschauen und diejenigen nicht verteidigen, die ad personam angegangen werden. Den Punkt mit dem "Recht auf Information der Community" finde ich durchaus bedenkenswert: Die Frage ist nur, wie man die Community informiert. So jedenfalls wars falsch. Und ganz generell, auch wenn es hart klingt: Wenn einen etwas stört, dann unternimmt man etwas dagegen und versucht es zu ändern, oder man schaut es sich an und bleibt untätig, sollte sich dann aber auch nicht beschweren, daß sich nichts ändert. Wenn Dir wohler zumute ist, nachdem ich das geschrieben habe: Dich persönlich meinte ich nicht mit meiner Kritik und ich werfe Dir auch keine Untätigkeit vor. Gruß --Henriette 17:47, 8. Feb 2006 (CET)
(Bearbeitungskonflikt)Zustimmung meinerseits, danke Henriette; das kommt meiner Wahrnehmung 'von Aussen' sehr nah. -- Thomas Schmidt - cesimbra 13:03, 8. Feb 2006 (CET)
@Henriette: von mir: "...zeigt mir das Bild eines überdurchschnittlich begabten jungen Mannes ..." von dir: "...weit über den Fähigkeiten des Durchschnitts gelegen hätten, wohl von seinem Professor..." Hallo?? Was also ist der Sinn deiner Gegenrede (in dem Punkt)? Ach so, um was es geht: um einen NPOV-Personenartikel mit allen erforderlichen Angaben. Da gehört der Name halt einfach dazu. Um was es nicht geht: Polemik allerorten und immer länger werdende immer absonderlichere Begründungen für ein Abweichen vom Inhalt normaler Personenartikel. --KS D 15:22, 8. Feb 2006 (CET)
Du fragtest, wer denn das beurteilen könne und ich habe aus der Erinnerung zitiert, wer ihn für überdurchschnittlich begabt hielt. Ich halte die Frage ob "genial" oder nur "überdurchschnittlich begabt" nicht für zentral und deshalb war das auch nicht als Gegenrede gedacht. Die Begründung, warum der Name nicht im Artikel stehen sollte, ist weder "absonderlich", noch neu. Die wurde schon vor Monaten gebracht. Ansonderlich finde ich, daß es so schwer zu verstehen ist, daß jemand seine Ruhe haben möchte und das eine einfache Bitte ignoriert wird. --Henriette 17:47, 8. Feb 2006 (CET)
Ich kann nicht sehen (Merke: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!), wer - außer der wikipedia! - in der Sache Tron seine Ruhe haben möchte. Die Eltern kannst Du nicht ernstlich meinen. --Hank Diskussion 19:14, 8. Feb 2006 (CET)
Wieso kann man die Eltern damit nicht meinen? Es ist die Wikipedia, die dem Wunsch der Eltern nicht nachkommen will. Und wenn Du jetzt meinst, die Eltern hätten einfach die Füße still halten müssen, dann wäre das nicht so hoch gekocht, dann muß ich Dir sagen, daß das sehr kurz gedacht ist. Erstens stellt sich die Frage, ob es hier nicht dennoch kurz über lang eine zu einer Situation gekommen wäre, die der jetzigen ähnelt. Zweitens kann kaum jemand hier beurteilen, inwiefern es durch die Namensnennung zu "Belästigungen" der Familie F. kommt. Und das Argument, andere Medien würden den Namen auch in voller Länge nennen, ist kein wirkliches. Denn hier geht es um die Wikipedia, nicht um andere Medien. Nur weil andere es auch tun heißt es nicht, daß es richtig ist. Und "richtig" ist jetzt nicht im rechtlichen Sinne gemeint. Gruß --Crohweder 19:39, 8. Feb 2006 (CET)
@Hank: Die Wikipedia will ihre Ruhe haben? Na super! Dann bin ich doch mal ganz frech und sage der Wikipedia: Nimm' die 7 Buchstaben raus und Du hast deine Ruhe (und hättest Du - Wikipedia - schon vor Monaten die Buchstaben rausgenommen, dann müßten wir nicht über ruhestörenden Lärm verhandeln). --Henriette 19:57, 8. Feb 2006 (CET)
Diese Aussage von dir ist an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Es ist die enzyklopädische Analogie zu "wer nicht vergewaltigt werden will, sollte keine Röcke anziehen". -- Mathias Schindler 20:08, 8. Feb 2006 (CET)
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