„Diskussion:Zeitalter der Aufklärung“ – Versionsunterschied

Nach Fertigstellung von Fundament und Rohbau habe ich mich entschlossen, das Lemma bereits zugänglich zu machen, wohl wissend, dass Obergeschoss und Dachausbau noch ausstehen. Daran werde ich nach folgendem Bauplan in einem sinnvoll gestuften offenen Prozess die Arbeit fortsetzen. Das Ganze soll nach bisheriger Planung folgende Gestalt annehmen:

1. Staatstheorie im Wandel
1.1. Staatsraison und Völkerrecht
1.2. Vom Gottesgnadentum zur Theorie des Gesellschaftsvertrags
1.3. Vom Absolutismus zur parlamentarischen Gesetzgebung
1.4. Gewaltenteilung und Rechtsstaat
1.5. Menschenrechte und Volkssouveränität

2. Gesellschaftliche Kräfte im Aufbruch
2.1. Erneuerung und Ausweitung der staatlichen Herrschaftsapparate
2.2. Akademien und gelehrte Gesellschaften
2.3. Wirtschaftsbürgertum im Aufschwung
2.4. Geheimgesellschaften und Freimaurerlogen
2.5. Salonkultur und Lesezirkel des gebildeten Bürgertums
2.6. Neue Öffentlichkeit und politische Vereinigungen

3. Formen aufklärerischer Regierungsorganisation
3.1. Das Vereinigte Königreich nach der Glorious Revolution
3.2. Varianten des aufgeklärten Absolutismus
3.3. Freiheitskonzept und Machtbalance in den Vereinigten Staaten von Amerika
3.4. Wechselbäder der Herrschaftsorganisation im Verlauf der Französische Revolution

4. Raum-zeitliche Folgewirkungen
4.1. Europäisches Umfeld
4.2. Islamisch geprägte Staatenwelt
4.3. Einflüsse in Asien und Afrika

-- Barnos -- 12:35, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

ich weiß nicht, aus welcher Diskussion der Entschluss zur Anlage dieses Artikels geführt hat, aber so richtig einleuchten will mir nicht, was denn nun hier genau vertieft werden will, das obige Inhaltsverzeichnis verspricht, pardon, einen ähnlichen Gemischtwarenladen, wie ihn schon Aufklärung bietet. Ein Viertel Staatstheorie, ein Virtel Kulturgeschichte, ein Viertel Ereignisgeschichte und dann auch noch ein Abriss über die Aufklärung jenseits der "westlichen Staatenwelt", was dann in Addition, so scheint mir, dann wieder =Zeitalter der Aufklärung ergibt? Etwas verwundert: --Janneman 23:08, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Überblick über den Diskussionsvorlauf finden Interessierte in etwa von hier bis da. Für eine sachgerechte Kommentierung der Gesamtbemühungen zum Aufklärungskomplex könnte aber nicht nur ein Nachvollzug der bisherigen Diskussion günstig sein, sondern auch die gründliche Einsichtnahme in das inhaltliche Angebot. „Ein Viertel Staatstheorie, ein Virtel Kulturgeschichte, ein Viertel Ereignisgeschichte...“ lässt diesbezüglich noch einigen Bedarf erkennen. Sollten sich dann substantielle Vorschläge in Richtung Redundanzminderung oder auch –vermeidung ergeben – ein jedenfalls überschaubares Vorhaben, wie ich aus eingehender Kenntnis der Lemmata absehe –, wären diese willkommen und würden meinerseits gern geprüft. Freundlich grüßend
-- Barnos -- 09:30, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Was ist das denn für ein Unding? "Westliche Staatenwelt"? Warum nicht westliche Welt oder gleich Abendland? --Widerborst 12:08, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wer nicht recht mitkommt, der kann ja hier einmal probieren, ob Verstehenshilfen greifen. -- Barnos -- 15:19, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist keine Antwort auf meine Frage. --Widerborst 17:43, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich stelle fest: 1) Schon oben wurde die Sinnhaftigkeit diese "Westliche Staatenwelt"-Forks von Benutzer:Janneman bezweifelt. 2) Auf Anfrage nach Sinnhaftigkeit konnte keine Antwort gegeben werden. Ich werde dies hier also demnächst in eine Weiterleitung auf Aufklärung umwandeln. --Widerborst 14:13, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nicht auf jede unsinnige Anfrage darf einer mit Antwort rechnen, eher schon mit einem WP:BNS-Hinweis.
-- Barnos -- 15:24, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dieses dümmliche Ausweichen werte ich als Zustimmung. --Widerborst 03:46, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo? Bitte diskutieren und nicht einfach revertieren. --Widerborst 22:48, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann den Sinn dieses Lemmas gut verstehen, würde jedoch anregen, über einen Verzicht auf die Einschränkung auf die "westl. Staatenwelt" nachzudenken. Wieso sollten beispielsweise die Reformen Katharinas II. oder die polnische Maiverfassung nicht als Teil der Aufklärung als politikgeschichtlicher Epoche anzusehen sein? --Dutyfreemind (Diskussion) 17:11, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Um alle Bereiche, wo eine Aufklärung stattfand oder wo deren Stattfinden zumindest historisch diskutiert wird, darstellen zu können, war und ist das Lemma "Zeitalter der Aufklärung" richtig. So wird es in Literatur auch verwendet. Siehe unten. Kopilot (Diskussion) 13:33, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Beschränkung auf den Westen ist wenig sinnvoll, weil das standortabhängig ist. Westlich von Paris, westlich von Wien oder westlich von Moskau? Die "westliche Staatenwelt" gab es in der Epoche der Aufklärung nicht. Ich sehe auch eine negative Seite der Aufklärung, weil die sehr viele "Aufklärer" hervorbrachte. Auch Arthur de Gobineau hielt sich wahrscheinlich für einen Aufklärer mit seinen Theorien zur arischen Rasse. --Caedmon12 (Diskussion) 19:36, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ist durch Verschiebung ohnehin überholt. Kopilot (Diskussion) 19:41, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht, wäre es sinnvoll den Hauptartikel und die zwei weiteren ergänzenden Artikel folgendermaßen zu benennen:

• Aufklärung (Hauptartikel, jetzt mit Weiterleitung über "Zeitalter der Aufklärung")
• Zeitalter der Aufklärung (Umbenennung dieses Artikels Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt)
• Aufklärer mit Weiterleitung über Vordenker der Aufklärung (jetziges Lemma), die entsprechende BKL müsste angepasst werden.

Vorteil wäre, die Artikelüberschriften (Aufklärung, Zeitalter der Aufklärung, Aufklärer) lägen auf einer Ebene und ergänzten sich selbsterklärend. Das Aufrufen der zwei ergänzenden Artikel würde erleichtert.

Die Einwände hinsichtlich dieses Lemmas (Russland/Polen) leuchten mir ein.

Bei den bisherigen Benennungen handelte es sich um Kompromisse nach Diskussionen auf der Dis.seite des Hauptartikels. Falls keine Einigung erzielt werden kann, könnte ich mir vorstellen, diesen Artikel in "Zeitalter der Aufklärung in Europa und Nordamerika" umzubenennen. Allerdings bevorzuge ich meinen o.g. Vorschlag.

Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 00:07, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Schön, mal wieder von Dir zu lesen, Anima, auch wenn ich Bedenken anmelden muss, was die Sache betrifft: 1. Auch Aufklärung zielt nicht zuletzt auf die Epoche. 2. "Aufklärer" sind auf den ersten Blick von Otto Normalverbraucher nicht unbedingt, was damit hier gemeint sein soll – und es ist m. E. bei der Lemma-Findung besonders wichtig, dass draufsteht, was drinnen ist. 3. Katharina II. hatte ganz klar die französische (westliche) Aufklärung zum Vorbild; und was die damalige polnische Entwicklung betrifft, muss man diese davon wohl auch nicht ausnehmen. Fazit: Wir liegen vergleichsweise nicht so schlecht mit dem, was wir als Lemma-Angebot zur Ära der Aufklärung derzeit haben.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:42, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

mich dünkt, dass "die Aufklärung" nunmal ein Phänomen der "europäischen Staatenwelt" ist, und wenn Russland nun dazugenommen werden soll, so doch nur, weil die Russen damit einen Anspruch auf Zugehörigkeit zur nämlichen Staatenwelt geltend machen wollten, daher scheint mir das ganze auch einen Hauch pleonastisch. --Janneman (Diskussion) 09:20, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Barnos, nach Deiner Argumentation wäre zu differenzieren zwischen den Ursprungsländern der Aufklärung einerseits und ihren Auswirkungen dort und anderswo. Das ist nachvollziehbar - aber in einem Artikel, der sich mit den "politischen Entwicklungssträngen der Aufklärungsepoche" beschäftigt, erwarte ich Informationen zu allen derartigen Entwicklungssträngen, auch wenn sie sich aus "Originalländern" herausbewegen. Der Begriff "Epoche" ist in der Geschichtswissenschaft ein sehr weiter. Die "Aufklärungsepoche" bezeichnet nicht nur die Aufklärung als intellektuelle Strömung sondern auch alles, was sich daran anlagerte. Um das mal ad absurdum zu führen: In welchem Land erschien denn das erste als echt aufklärerisch zu bezeichnend Traktat? Dann bitte alle anderen Länder aus dem Artikel streichen...

Jannemann, keine Angst, ich bin kein Russe. Ich möchte Dich aber fragen, in welche Staatenwelt Du Russland im 18. Jahrhundert denn sonst einordnen würdest? In die ostasiatische vielleicht? Die Zuordnung Russlands zu Europa im historischen Sinne ist sinnvoll, da gibt es wenig zu zweifeln. Wenn wir uns ansehen, an wem sich Russland politisch und kulturell orientierte (wie Barnos ja schon bemerkt hat) oder woher es, im Mittelalter, viele Elemente seiner Identität ursprünglich bezogen hatte (aus Byzanz) müssen wir Russland Europa zuordnen. Dementsprechend wird russische Geschichte an den Universitäten auch als osteuropäische Geschichte unterrichtet. Natürlich ist Russland "irgendwie anders" als Deutschland oder England, aber das trifft auf Spanien ja genauso zu. Ja, nichtmal Deutschland und England ähneln sich besonders, wenn man genauer hinschaut. Das ist eine Frage des Maßstabs, und der ist eben bei der Rede von einer Aufklärungsepoche ziemlich groß (ansonsten bräuchten wir separate Artikel zur deutschen Aufklärung, zur englischen, russischen etc.)

Zur Frage der Artikelbenennung - wie wär's mit:

* Aufklärung (Philosophie)

* Aufklärung (Politik)

* Aufklärer [Otto Normalverbrauch sucht auch nicht nach "Vordenker der Aufklärung"... auch wenn er sich darunter vielleicht ein bißchen mehr vorstellen kann, als unter "Aufklärer"]

--Dutyfreemind (Diskussion) 12:21, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

na ich sag doch, dass Russland gerade seit Peter, und dann wieder mit Katharina, die Zugehörigkeit zur "europäischen Staatenwelt" geltend machen wollte, die ja zuvor :gar nicht mal so eindeutig war, um mal was zu zitieren, was ich gerade zur And habe: Zunächst standen die Begriffe "Europa" und "Russland" einander gegneüber. Die Europäer hatten abenteuerliche Vorstellungen von ihren östlichen Nachbarn... usw. "Europa" war nunmal lange synonym mit der lateinischen Christenheit, gerade in Abgrenzung zu Byzanz. Und die heutige "gültige" Ostgrenze ist ja nicht zufällig erst im 18. Jahrhundert festgelegt worde. Alles ausfürlicher noch in Wulf Köpke: Was ist Europa, wer ist Europäer, in: Das gemeinsame Haus Europa. Handbuch zur europäischen Kulturgeschichte. Dtv, München 1999, S. 18-29. --Janneman (Diskussion) 14:54, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie Du richtig bemerkst, gibt es verschiedene Kriterien, nach denen man Europa "abmessen" kann. Die Frage wäre also: Was meinen wir in diesem Lemma mit Europa? Die lateinische christianitas? Oder die heutige EU? Ich würde sagen, weder noch - so wie ich es verstehe, geht es um eine ideen- und politikgeschichtliche Perspektive. Also: Bezüglich der Aufklärung (= Ideen) würde ich auf das verweisen, was ich oben in der Antwort an Barnos zu den Entwicklungssträngen gesagt habe. Was den Begriff "Staatenwelt" (= Politik) angeht, erinnern wir uns daran, dass Russland nach dem Ende des Nordischen Krieges 1721 Teil des europäischen Großmächtesystems war. Dass das Land sich in der hier zur Debatte stehenden Epoche noch weiter an seine westlichen Nachbarn annäherte ist eine Entwicklung, die erhebliche Folgen gerade auch für diese Nachbarn hatte - und gehört meiner Meinung nach deshalb nicht unterschlagen. --Dutyfreemind (Diskussion) 11:14, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nochmals zur Benennungsfrage: Die vorliegende Aufteilung scheint mir einstweilen ohne erwägenswerte Alternative:

• Aufklärung versucht sich am Gesamtberblick über alle nennenswerten Felder zeitgenössischen aufklärerischen Denkens.
• Vordenker der Aufklärung intendiert den Überblick über die wichtigsten individuellen Beiträge zu dieser geistesgeschichtlichen Epoche.
• Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt betrachtet, ausgehend von den in der Einleitung vorgenommenen nötigen Spezifizierungen geographischer und inhaltlicher Art, die politischen Erscheinungsformen des Aufklärungszeitalters gewissermaßen im erweiterten transatlantischen Rahmen. Die russischen Ausläufer unter Katharina II. sind übrigens im Schlussabschnitt des Teils 3.2 zum aufgeklärten Absolutismus bereits berücksichtigt; für Stanislaus II. August Poniatowski und die kurzlebige polnische Verfassung von 1791 bliebe über eine Berücksichtigung unter 4. „Ausgang und Fortwirken des Zeitalters der Aufklärung“ nachzudenken.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Atlantische Revolutionen fehlt uns übrigens noch gänzlich, da sind die Glorious, die Französische, die Amerikanische usw. dabei, die Polen auch, und: die Haitianische Revolution, die tatsächlich ja außereuropäisch ist...in D wg. Nabelschau etwas stiefmütterlich behandelt, seit R. R. Palmer im angelsächischen Raum aber ziemlich etabliertes Paradigma. --Janneman (Diskussion) 15:57, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das westliche Welt-Pseudokonstrukt hier ist schlicht ein Barnosches TF-Thema, das automatisch nichts als Redundanz erzeugt. Es existiert so nicht in der Literatur. Das Phänomen heißt schlicht "Aufklärung", synonym auch "Zeitalter der Aufklärung". Das mit den Vordenkern hat mit der Lemma-Aufteilung übrigens nichts zu tun. --Widerborst 22:51, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Neue Variante des WP-Geisterfahrer-Modus? Nicht der Rede wert...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:33, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ist zwar auch 'ne Taktik, als Geisterfahrer anderen das Geisterfahren vorzuwerfen (momentan bist du der einzige, der die jetzige Artikelaufteilung befürwortet, und das auch noch ohne explizite Begründung), wird sich aber langfristig genausowenig durchsetzen wie deine bizarren Lemmata-Aufteilungs-Versuche im Bereich NS. Ich wünsche mir, dass du früher einlenkst, anstatt einen auf Ablenkung zu machen. --Widerborst 11:28, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In der Ablenkungsthematik führt der lohnende Einstieg hier entlang...
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das jetzige Lemma ist unbelegt. Das einzige Buch, das ihn verwendet, ist ein "Book on Demand" von 2014, reagiert also zeitlich auf dieses erfundene Wikipedia-Lemma. BoDs sind als Belege unzulässig. Das Lemma verstößt also gegen WP:NK, WP:BLG und WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 13:13, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Der übliche Begriff in Sekundärliteratur ist "Zeitalter der Aufklärung". Und zwar bereits in zahlreichen Buch-Titeln.
• Dass ein "Zeitalter der Aufklärung" nur in bestimmten Regionen der Welt stattfand, ist angesichts der Belege nicht als Bestandteil des Lemmas, sondern innerhalb des Artikels darzustellen.
• Das erfundene Lemma unterstellt anachronistisch eine "westliche Staatenwelt" als gegebenen Rahmen der Aufklärung. Es setzt somit Nationalstaaten und ein irgendwie geartetes "westliches" Staatenbündnis voraus, die tatsächlich jedoch großenteils erst nach der europäischen Aufklärung entstanden.
• Von einer "westlichen Staatenwelt" kann man frühestens seit Gründung der USA sprechen; eigentlich erst, seit die USA zum "global player" in der Weltpolitik wurden. Ob und was genau diese Staatsgründung mit der Aufklärung zu tun hatte, ist jedoch seit den 1960er Jahren in der Geschichtswissenschaft höchst umstritten: [1] und öfter.

--> Das Lemma ist also nicht nur unbelegt, sondern auch tendenziell falsch, zumindest grob irreführend. Kopilot (Diskussion) 13:30, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hier umgesetzt. Die Lemmafrage war strikt nach Beleglage zu entscheiden. Kopilot (Diskussion) 14:22, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zumal wie gesagt, die Westliche Staatenwelt erst im Zusammenhang mit dem Kalten Krieg auftaucht, als man nämlich einen Begriff suchte, der NATO, ANZAS und andere nicht in Pakte gebundene aber dennoch nicht-moskautreue Staaten zusammenfaßt. Gerade Australien und Neuseeland wurden aber erst so richtig in Besitz genommen, da war das Zeitalter der Aufklärung auch schon wieder vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:36, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die weitere Artikelgestaltung kann nun unter dem richtigen Lemma besprochen werden. Hier sehe ich vor allem die möglichst klare Abgrenzung zum Artikel Aufklärung als Hauptaufgabe. Kopilot (Diskussion) 14:22, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

...eine lange Geschichte, die viel damit zu tun hat, dass man mich eines Tages bat, den Artikel Aufklärung (seinerzeit noch nicht unter dem jetzigen kurzen Lemma), neu zu schreiben. Wie oft kam es zu Weggabelungen statt zu Zusammenführungen (und nebenbei sei's bemerkt, dass der aktuelle Artikel Aufklärung seinen Autor, nachdem in ihn viele Stereotypen hineinrutschten, nicht mehr glücklich macht). (Es ist schwierig ein derart bildungsbürgerlich besetztes Thema in WB zu bearbeiten). --Olaf Simons (Diskussion) 15:00, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Nach meinem Eindruck beim Durchschauen von Googlebookstreffern werden die Begriffe "Aufklärung" und "Zeitalter der Aufklärung" in Sekundärliteratur (und bei Wikipedia) oft synonym verwendet.
• Soll die Lemma-Aufteilung bei Wikipedia Sinn ergeben, dann sollte es in Aufklärung um das Denken, die Ideen, die Philosophie der Vertreter (also der "Aufklärer") gehen. Dann ist das Lemma Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) wahrscheinlich auf Dauer redundant.
• In Zeitalter der Aufklärung sollte es dann um die politischen Folgen/Wirkungen der Ideen der Aufklärer gehen. Formal ähnlich wie bei der Aufteilung "Nationalsozialismus" und "Zeit des Nationalsozialismus".
• Falls diese Aufteilung nicht belegbar und nicht ohne weitgehende Redundanz durchführbar ist, sollte man sich auf den Hauptartikel Aufklärung konzentrieren, die hier dargestellten politischen Folgen dort integrieren und dann dieses Lemma zum Redirekt auf jenen Artikelteil machen. Das wäre dann sachgerecht und logisch. Kopilot (Diskussion) 15:55, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Klingt gut, ich schlage trotzdem mal eine zweite Abgrenzung vor:

1. Im Artikel Aufklärung eine Ideengeschichte dessen, was Aufklärung sein soll, die bei den beiden aktuellen Positionen von Michel Foucault und Jonathan Israe endet. Hier könnte insbesondere auf das eingegangen werden, was den Ursprungsnamensgeber dazu verleitete hier von einer Aufklärung im Westen zu sprechen.
2. Im Artikel Zeitalter der Aufklärung die Darstellung dessen, was in der Zeitspanne, die gemeinhin als die Zeit der Aufklärung bezeichnet wird, passiert ist.
3. Zusätzlich könnte an ein großes mit verschiedenen Portalen besprpochenes Programm der Darstellung von Ideengeschichte gedacht werden, in dem vieles von dem, was gerade im Aritkel Aufklärung vorhanden ist, eingebaut werden kann. --Ganomed WMF 16:05, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Was passiert ist", ist zu gummibandmäßig. Das deckt sich ja mit allgemeiner Geschichte.

Das Portal Frühe Neuzeit mit der Unterseite "Absolutismus und Aufklärung" existiert bereits. Ob ein eigenes Portal für das Thema "Aufklärung" sinnvoll ist, ist dort zu besprechen, nicht hier.

Hier muss zunächst einfach geklärt werden, was genau zu diesem Lemma gehört, was nicht. Und zwar ausschließlich auf Basis von Sekundärliteratur, nicht anhand eigener Überlegungen. Kopilot (Diskussion) 16:15, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nach diesem aktuellen Standardwerk ist das "Zeitalter der Aufklärung" identisch mit dem 18. JH in Europa, in dem sich die Ideen der Aufklärung entfalteten. Es geht also bei beiden Begriffen um diese Ideen. Ob man wesentliche politische Vorgänge jener Zeit (Staatsbildungen, Emanzipation des Bürgertums) direkt und einlinig auf diese Ideen zurückführen kann, ist stark umstritten.

Nach der Einleitung soll es hier um diese politischen Folgen gehen. Jeder der aufgezählten Vorgänge hat seinen eigenen Artikel; warum sie hier nochmals alle zusammen darzustellen sind, ist also fraglich.

Im Artikel geht es im ersten Hauptteil um Ideen, nämlich Staatstheorien, nicht um Politik: also eigentlich um dieselben Inhalte wie unter Aufklärung, vor allem in den dortigen Teile 2.2 und 2.8.

Entweder ist dieser Teil hier also redundant, zumindest überproportioniert, oder dieser Artikel lässt sich nicht schlüssig von Aufklärung abgrenzen. Für letzteres spricht auch der Begriff "Epoche" in der dortigen Lemma-Definition. Kopilot (Diskussion) 17:18, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, eine Darstellung dessen, was Historiker meinen, wenn sie von Aufklärung sprechen, sollte hier genauso einen Platz finden, wie das, was Philosophen meinen, wenn sie aufklärerischen Ideen sprechen oder aber das, was wer auch immer meint, wenn er sich in der Tradition der Aufklärung verortet (aktuelles Beispiel ist da Michael Schmidt-Salomon). Ich denke das sind drei verschiedene Bereiche, die man auch, wenn man keinen Riesenartikel haben will, in drei verschiedenen Artikeln darstellen kann. Entsprechende Sekundärliteratur für meinen Punkt 1 hätte ich auch zur Hand, könnte den also auch schreiben. --Ganomed WMF 17:39, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Antwort schafft Verwirrung. Denn:

• Ich hatte nirgends bestritten, dass historische Sichtweisen von "Aufklärung" darzustellen sind. Was Historiker unter "Aufklärung" verstehen, betrifft aber primär jenes Lemma, nicht dieses. Es ist dort im Hauptteil eins dargestellt bzw. darzustellen.
• Du unterscheidest drei Bereiche, setzt also bereits voraus, dass historische und philosophische Sichtweisen zum Begriff "Aufklärung" jeweils verschieden sind und ihre eigenen Lemmata brauchen. Dabei sind diese beiden Voraussetzungen noch gar nicht belegt worden. Proportionen können ohnehin erst dann ein Grund für Artikelteilung werden, wenn das Lemma dieses Artikels als eigenständiges Thema, das vom Thema "Aufklärung" verschieden und davon abgrenzbar ist, belegt wurde.
• Du "könntest" einen Artikel für den von dir genannten "ersten" Bereich schreiben? Wie das? Es existiert doch für jeden der von dir genannten drei Bereiche bereits ein Lemma. Um deren Verhältnis zueinander geht es, nicht darum, ob ein weiterer Artikel fehlt.

Bitte lass solche wirren Antworten. Beantworte stattdessen einfach die simple, klare Frage: Wo ist ein wesentlicher Unterschied zwischen den Termini "Aufklärung" und "Zeitalter der Aufklärung" belegt? Nur dann wäre das zweite der beiden Lemmata als eigener zusätzlicher Artikel notwendig und begründet. Kopilot (Diskussion) 18:21, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

So kann man natürlich auch Diskussionen führen. Aber das mach mal lieber alleine. Eod. --Ganomed WMF 18:28, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Also die Frage nach einem Beleg überfordert dich? Das ist aufschlussreich. Kopilot (Diskussion) 18:32, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nein deine Unfähigkeit selbst einfachste Texte zu lesen und zu verstehen überfordert mich dahingehend noch einfachere zu schreiben. --Ganomed WMF 18:38, 14. Aug. 2014 (CEST) PS: Einen Nachweis findest du mühelos, indem du einfach mal in ein Lexkon der Philosophie guckst.Beantworten

In welchem Philosophielexikon wird der Begriff "Aufklärung" vom Begriff "Zeitalter der Aufklärung" unterschieden? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 18:56, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sprach von zwei grundsätzlichen Verwendungen von Aufklärung. Die Unterscheidung zwischen der Epoche und einer Geistesrichtung findest sehr häufig. Genaue Literaturangaben kann ich dir morgen geben. Ansonsten kannst du dir auch den Aufsatz "Was ist Aufklärung?" von Foucault angucken, da dekonstruiert er eben genau das. Ansonsten: Falls du keinen akzeptablen Diskussionsstil findest, eod. --Ganomed WMF 19:01, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ansonsten eben gerade noch auf die Schnelle gefunden: Jörg Dierken: Fortschritte in der Geschichte der Religion? Aneignung einer Denkfigur der Aufklärung, Evangelische Verlagsansalt 2012. --Ganomed WMF 19:07, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Seitenzahl? Zitat, das exakt die Unterscheidung von "Aufklärung" und "Zeitalter der Aufklärung" belegt?

Verschiedene Definitionen ein und desselben Begriffs "Aufklärung" sind nicht gefragt. Letztere hatte ja niemand bestritten. Nach WP:NK müssen Lemmata sich nach den am meisten verbreiteten Begriffen richten. Nicht nach Einzelpositionen, etwa von Foucault o.a.

Ich finde wie gesagt in der Sekundärliteratur bisher fast nur eine synonyme Verwendung beider Termini. (Und das hatte ich oben schon in klarem Deutsch festgestellt.) Kopilot (Diskussion) 19:14, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aufteilung ist bereits im BKL-Hinweis ganz oben merkwürdig unpräzise. Dort heißt es einerseits: "Dieser Artikel befasst sich speziell mit politischen Entwicklungssträngen der Aufklärungsepoche." Und andererseits: "Gesonderte Artikel gibt es für die verschiedenen Felder von Aufklärung im historischen Verlauf..."

Demnach geht es hier nicht um die "Epoche" (= das "Zeitalter") insgesamt, sondern nur um einen "Entwicklungsstrang" davon. Das machte auch das alte Lemma "...in der westlichen Welt" nicht deutlich. Wenn auch das Lemma "Aufklärung" "verschiedene Felder" behandelt, kann man nur folgern: Das Lemma "Zeitalter der Aufklärung" behandelt eigentlich auch bloß eins von diesen "Feldern". Wieso wurde dann nicht ein Lemma Aufklärung (Politik) erwogen, analog zu Aufklärung (Literatur)?

Der Unterschied der Lemmata wird auch auf der oben verlinkten BKS Aufklärung (Begriffsklärung) nicht deutlich: "Aufklärung, eine kulturhistorische Entwicklung – siehe auch Zeitalter der Aufklärung und Vordenker der Aufklärung". Warum braucht es für das "Zeitalter" noch ein eigenes Lemma, wenn bereits das Lemma "Aufklärung" eine "historische Entwicklung" behandelt?

"Aus Raumgründen" ist keine ausreichende Antwort, weil bisher noch gar nicht begründet worden ist, welcher "Strang" dieser Epoche ausgelagert werden muss, warum also gerade die politischen Aspekte den Rahmen von "Aufklärung" sprengen. Warum werden dann unter "Aufklärung" ebenfalls Staatstheorien und politische Folgen dargestellt?

Will man eine reine Ideengeschichte der Aufklärung von deren historischen Wirkungen getrennt darstellen, dann muss man a. auch diese Unterscheidung als in Sekundärliteratur üblich belegen, b. die Lemmata so wählen, dass sie diese Unterscheidung auch abbilden und erkennbar machen. Dann wäre das Lemma "Aufklärung" besser nach Philosophie der Aufklärung zu verschieben (ausreichend belegt), darunter wären auch Staatstheorien darzustellen. Die politischen Folgen wären in den jeweiligen, hier in der Einleitung aufgezählten Lemmata zu belassen, da das Lemma Wirkungsgeschichte der Aufklärung zu schwach belegt und kaum eindeutig zu definieren ist. Kopilot (Diskussion) 19:21, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja so dachte ich mir das. Die konkrete Lemmafrage würde ich aber getrennt von der eigentlichen Arbeitsaufteilung beziehugnsweise von der generellen Aufteilung des Komplexes behandeln. Und diese ganzen Fragen würde ich nicht hier sondern auf einer Portals- oder Redaktionsseite klären wollen. --Ganomed WMF 19:26, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist erneut verwirrend. Eine "Arbeitsaufteilung" kann man nicht beschließen, wenn man die Lemmata, an denen gearbeitet werden soll, noch gar nicht eingerichtet hat (siehe die roten Links in meinem letzten Beitrag).

Einen "generellen Komplex" diskutiere ich hier nicht, das gehört nicht auf diese Seite.

Falls du meinst, die jetzige Aufteilung solle pragmatisch erstmal erhalten bleiben, fragt sich hier erneut: Was genau soll in diesem Lemma hier anderes als im Lemma "Aufklärung" dargestellt werden? Sollen dann die Staatstheorien (Teil 1) hier verschwinden und die politischen Wirkungen (Teil 2.8) dort? Das wäre konkret und nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 19:36, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Und wieder verstehst du mich komplett falsch. Du merkst hier an, dass der Komplex um das Thema Aufklärung momentan unbefriedigend bearbeitet ist. Da stimme ich dir zu. Nur denke ich, dass man, bevor man die Artikel schreibt, nach Möglichkeit eine Arbeitsgruppe zusammen haben sollte, die sich darauf einigt, wie sich dieses Thema in wikipediataugliche Happen zerteilen lässt und wer diese dann bearbeitet. Diese Aufteilung würde ich vornehmen, bevor an konkrete Lemmata gedacht wird, damit nicht wieder 5 Leute ihr eigenes Süppchen kochen und wir wieder einen solchen Flickenteppich wie gerade haben. --Ganomed WMF 19:43, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist erneut keine Antwort auf meine klare Frage. Es fehlt bisher ein überprüfbarer Beleg, dass dieses Lemma von "Aufklärung" üblicherweise unterschieden wird. Gegenbelege hatte ich schon genannt. Und es fehlt eine plausible thematische Abgrenzung, da auch drüben politische Theorien und Folgen dargestellt sind.

Eine AG ist ein neuer Vorschlag. Den konnte ich ja gar nicht verstehen, da du ihn vorher noch nicht genannt hattest.

Und er macht wenig Sinn. Denn jeder, der hier mitarbeitet, gehört bereits zu einer "Arbeitsgruppe". Das ist ja der Sinn des offenen Wiki. "Arbeitsgruppen" sprich Redaktionen machen allenfalls bei Portalen Sinn. In Artikeln kommen sie ohnehin einfach durch das Einigen und Absprechen zustande (oder auch nicht). Und das läuft hier ja gerade zwischen uns. Weitere Editoren dieses Lemmas haben eine Beobachtungsliste und ich habe einige ohnehin schon kontaktiert.

Also bitte beantworte zunächst die präzisen Fragen nach Belegen für die Begriffsunterscheidung und nach thematischer Aufteilung. Danke. Kopilot (Diskussion) 19:51, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Also reichen dir die zwei Belege nicht, die ich genannt habe? Mensch, mit dir zu diskutieren, ist echt das sinnloseste, was man sich vorstellen kann. Dieses mal bin ich wirklich raus, nehme den Artikel aus der Beo und überlasse dir ganz alleine das Gebiet der Aufklärung. Falls du irgendwann mal Interesse an konstruktiver Zusammenarbeit haben solltest, kannst du mich ja anpingen. --Ganomed WMF 19:55, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sie reichen wie schon mehrfach gesagt nicht, weil du keine Seitenzahlen und Zitate genannt hast, die den Unterschied der Termini belegen, und zwar als in Sekundärliteratur üblich belegen. Ich hatte ja auf WP:NK verwiesen. Regelbeachtung ist nie sinnlos. Kopilot (Diskussion) 20:07, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

HIer werden "Aufklärung" und "Zeitalter der Aufklärung" ebenfalls synonym verwendet. Der Autor zitiert aus dem o.a. Standwerk eine Definition des Aufklärungsbegriffs:

"Ganz allgemein gesprochen war die Aufklärung des 18. Jahrhunderts also eine geistige und gesellschaftliche Reformbewegung, die sich von der Klarheit des Denkens nicht nur geistige Fortschritte, sondern auch Besserung aller Verhältnisse versprach."

Will man die Ideen/ das Denken der Aufklärer von den angestrebten und tatsächlichen Wirkungen, von Politik, Reformen, Staatsgründungen, Revolutionen usw. getrennt darstellen, kann man das also nicht unter diesem Lemma. Denn dieses umfasst terminologisch nichts anderes als der Begriff "Aufklärung" auch schon umfasst: eine gesamtgesellschaftliche Bewegung vornehmlich des 18. Jahrhunderts. Kopilot (Diskussion) 20:24, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Weitere Belege für die synonyme Verwendung der Termini "Zeitalter der Aufklärung" und "Aufklärung": [2]; [3], [4], [5], [6], [7] usw.
• Wie aus diesen Belegen ebenfalls hervorgeht, wird nicht der Begriff "Zeitalter" von der "Aufklärung" unterschieden, wohl aber wird der Begriff "Aufklärung" schon in der zugehörigen Zeit verschieden definiert. Jedoch bildeten emanzipatorische Absichten eine Art Grundkonsens bei allen Aufklärern. Darum wird (die Epoche der) Aufklärung heute als "gesellschaftliche Reformbewegung von ca. 1650 bis 1800" definiert.

Das spricht also deutlich dagegen, den "politischen Strang" dieser Epoche aus den übrigen "Feldern" auszulagern. Kopilot (Diskussion) 21:00, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In der Lemmadefinition heißt es:

Das stimmt natürlich, zweifelhaft finde ich nur den ausschließlichen Bezug auf „politisches Handeln“, ganz als ob es in Kultur, Wirtschaft und Gesellschaft keine Aufklärung gegeben hätte. Gibt es für diese Engführung, die sich auch in der Gliederung des Artikels niederschlägt (zwei von vier Abschnitten haben politische Fragen zum Thema) einen Beleg? --Φ (Diskussion) 18:37, 25. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist völlig richtig, dein Einwand geht in dieselbe Richtung wie meine oben. Das "Zeitalter..." umfasst alles, was da stattfand, dieser Ausdruck wird in der Literatur natürlich nicht auf Politik begrenzt. Es liegt an der komischen Lemmaaufteilung, die hinten und vorn nicht stimmt. Wenn man ein Lemma nur für politische Wirkungen der Aufklärung haben möchte, dann kann man es nicht so nennen. Kopilot (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten