Quelltext der Seite Diskussion:Brutalismus

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== Image ==
{{Erledigt|1=Passage zum Image ergänzt und Ausblick angegeben --[[Benutzer:Kaimu17|Kaimu17]] ([[Benutzer Diskussion:Kaimu17|Diskussion]]) 15:21, 1. Sep. 2024 (CEST)}} 
Es gibt ja wohl kaum einen Baustil, der so einen lausigen Ruf hat (wohl nicht zuletzt, weil sich das ganze nur mit äußerster Phantasie als "Kunst" bezeichnen lässt); gibt es dazu irgendwelche zitierfähigen Aussagen? --[[Benutzer:TheK|<span style="color:#a04700">TheK</span>]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 15:55, 17. Apr. 2008 (CEST)
:: Kurzen Abschnitt zum Image ergänzt --[[Benutzer:Kaimu17|Kaimu17]] ([[Benutzer Diskussion:Kaimu17|Diskussion]]) 15:21, 1. Sep. 2024 (CEST)

== Architekten ==
hier fehlen eindeutig wichtige vertreter der szene: z.b. l. kahn... <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:85.180.6.161|85.180.6.161]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.6.161|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/85.180.6.161|Beiträge]]) 20:50, 19. Feb. 2010 (CET)) </small>
: siehe dazu [[Diskussion:Louis_I._Kahn]] [[Benutzer:TomAlt|TomAlt]] 21:54, 19. Feb. 2010 (CET)

:: Einige deutsche Vertreter eingefügt und innerhalb der einzelnen Artikel meist deren Zugehörigkeit ergänzt. Vertreter sollten auf deren Einfluss geprüft werden. --[[Benutzer:Kaimu17|Kaimu17]] ([[Benutzer Diskussion:Kaimu17|Diskussion]]) 15:21, 1. Sep. 2024 (CEST)

::: Architekten, die zumindest Bauten im Stile errichtet haben sind beispielsweise Klaus Kirsten (1929-1999), Helmut Hentrich (1905-2001), Bruno Lambart (1924-2014), Benno Schachner (1902-1987). Andere wahrscheinlich passende Verterter sind Helmut Erdle (1906–1991), Eckart Schmidt (1936), Werner Düttmann (1921–1983), Stephan Legge (1930-2005). --[[Benutzer:Kaimu17|Kaimu17]] ([[Benutzer Diskussion:Kaimu17|Diskussion]]) 15:56, 1. Sep. 2024 (CEST)
::::Hallo Kaimu17, Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, dass im Artikel auch prominente (evtl. stilprägende) Architekten vorkommen, allerdings ist eine reine Aufzählung ohne Bewertung und architekturhistorischen Kommentar in meinen Augen beliebig, insbesondere, da die präzise Zuordnung eines Architekten zu einem Stil spätestens in der Moderne sehr schwierig ist. Die geneigten Leser stehen sich also dem gebauten Werk einer Person gegenüber, und fragen sich dann was genau daran Brutalismus ist. Hier fehlen also belastbare Quellen, die den Lemmabegriff im Werk der Architekten beleuchten. --[[Benutzer:Kurt.Klienmann|Kurt.Klienmann]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt.Klienmann|Diskussion]]) 17:44, 20. Sep. 2024 (CEST)
:::::: Das sehe ich anders. Ich fand die Liste der Architekten sehr hilfreich, auch ohne die Nennung ihrer typischen Bauten. Die Namensliste kann auch ohne Beleg geführt werden, wenn in den Personenartikeln darauf verwiesen wird, dass sie im Stil des Brutalismus gebaut haben. Stichprobenartig habe ich mal reingeguckt, da war alles in Ordnung. Eine reine Namensliste schließt nicht aus, dass man die Liste zu einem späteren Zeitpunkt nach den vorgeschlagenen Aspekten neu sortiert und ergänzt. Ich wäre dafür, die Liste der Architekten  wieder einzufügen. Ein paar Namen sind besser als gähnende Leere. --[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]] ([[Benutzer Diskussion:Eduevokrit|Diskussion]]) 18:18, 20. Sep. 2024 (CEST)
:::::::Eine nicht näher definierte Liste halte ich für fehl am Platz. Was die genannten Personen mit dem Brutalismus zu tun haben, sollte hier im Artikel erläutert werden, nicht erst auf dem Personenlemma. Die Zuordnung des Werkes einer Architekten oder einer Architektin zu einem Stil ist eine Aufgabe der Architekturgeschichte und muss belegt werden. Hier beliebige Architekten aufzuzählen, verschlechtert in meinen Augen die Qualität des Artikels. Ich habe ebenfalls die Architekten-Artikel angesehen, knapp die Hälfte hatten in ihrem Artikel gar keine Erwähnung von Brutalismus. Bei den anderen sind dahingehend teilweise unbelegte Aussagen zu finden. Damit kommen wir in meinen Augen zum Kern des Problems, nämlich dass von unserer Seite eine Zuordnung zum Stil stattfindet, ohne dazu eine Fachquelle zu nennen. Das sehe ich als Theoriefindung an. Also wenn hier der Brutalismus in Deutschland beleuchtet werden soll, dann müsste das anhand der bestehenden Literatur (und davon ist im Artikel einige aufgelistet) geschehen. Das sehe ich wie gesagt auch als wertvoll an, allerdings nur entsprechend mit belastbaren Belegen. Interessant wäre zum Beispiel, welche Architekten die Fachwelt als besonders prominent, oder wichtig bewertet (auch hier können wir nicht beliebig auswählen und in Länge/Kürze auflisten) und welche Gebäude in D. aus welchen Gründen diskurswürdig sind. Daher ist in meinen Augen die Leere einer subjektive Bewertung und eine Liste ohne direkten Lemmabezug vorzuziehen und weist darauf hin, dass eine fundierte Recherche notwendig ist. Ein ähnliches Problem sehe ich dabei übrigens bei der Bilderauswahl, die abgebildeten Gebäude sind auch ohne Verweis, wer die Gebäude als brutalistisch bezeichnet, einsortiert worden; zumindestens einige Geäbude sind in meinen Augen definitiv nicht dem Stil zugehörig. Gerade weil der Begriff Brutalismus häufig fälschlicherweise (ausschließlich) mit Sichtbeton in Verbindung gesetzt wird, ist eine Abgrenzung und Einordnung notwendig. Die Quellen gäbe es.  --[[Benutzer:Kurt.Klienmann|Kurt.Klienmann]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt.Klienmann|Diskussion]]) 18:57, 20. Sep. 2024 (CEST)
::::::::Na ja, ich würde hier bei der Auswahl der vorhandenen Personenlinks differenzieren. Ich kenne es von den Schulartikeln, dass alle ehemaligen Lehrer und Schüler mit eigenem Artikel gelistet werden, egal, ob die Schule auf diese nun besonders stolz ist oder sich eher schämt. So ähnlich würde ich mir das hier wünschen, ganz analog zu [[Bauhaus]]. Ich würde dann alle Architekten listen, in deren Personenartikel ihr Brutalismusbezug erläutert wird. Dann käme immerhin die Hälfte der Architekten (wieder) hinzu. Die Architekten, deren Bezug architekturhistorisch nicht durch Fachleute eindeutig klar bzw. belegt ist, kann man ja weiterhin weglassen. 
::::::::Im Artikel Bauhaus gibt es den Abschnitt [[Bauhaus#Weitere_Protagonisten |Weitere Protagonisten]], daran könnte man sich orientieren. 
::::::::Meines Erachtens gehört der Bezug zu einer Architekturrichtung eines einzelnen Architekten zum Personenartikel, denn die meisten Architekten durchlaufen ja verschiedene Stilphasen. Wer Details wissen will, schaue dann halt im Personenartikel nach. Das für jeden einzelnen Architekten im Artikel Brutalismus nachzuzeichnen hielte ich für weniger wünschenswert. --[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]] ([[Benutzer Diskussion:Eduevokrit|Diskussion]]) 19:51, 20. Sep. 2024 (CEST)
:::::::::Da das Bauhaus ja tatsächlich eine Schule war, macht die Auflistung ehemaliger Schüler und Lehrer dort meiner Meinung nach Sinn. Hier lässt sich einfach feststellen, wer dort gelehrt hat oder unterrichtet worden ist, was dann reicht um als Bauhaus-Angehöriger geführt zu werden, wie bei anderen Schulen, etwa Gymnasien, auch. Auch wenn Bauhaus heute mitunter als Stilbegriff verwendet wird, ist aber durch eine Auflistung als Bauhaus-Schüler noch keine Aussage getroffen, wie sich die Assozierung mit dem Bauhaus im Werk wiederspiegelt. Es wäre dann mit eine Quelle zu belegen, die Stil-prägenden oder prominentesten dieser Akteuere herauszustellen. Brutalismus ist aber in diesem Sinne keine Schule mit einer Ehemaligen-Kartei, sondern ein durchaus unterschiedlich aufgefasster Stilbegriff, der heute auch gerne auf rein oberflächliche Merkmale reduziert wird. Hier Klarheit zu schaffen, welche Werke tatsächlich exemplarisch für den Stil sind, bzw. welche theoretischen/diskursiven Beiträgen von Architekten/Historikern/etc. relevant sind, wäre in meinen Augen Aufgabe des Artikels. 
:::::::::Eine Auflistung eines Architekten, der im Laufe seiner Karriere ein Gebäude in einem Stil entworfen/gebaut haben soll, ohne Angabe, welches Gebäude das ist, finde ich hier nicht zielführend. Lemmabegriff ist Brutalismus, daher wären hier Werke des Brutalismus oder Diskursbeiträge (oder meinetwegen Akteuere in einer den Stil betreffenden Debatte, siehe z.b. [[Alison und Peter Smithson|Alison + Peter Smithson]]) zu nennen, und nicht pauschal Personen, um den Lemmabegriff zu erläutern. 
:::::::::Unter den vormals aufgelisteten Architekten ist soweit ich sehen kann lediglich einer, [[Karljosef Schattner]] durch einem Baunetz-Beitrag, mit einem fachlich fundierten Einzelnachweis mit dem Brutalismus in Verbindung gebracht. Zwei weitere haben Gebäude entworfen, die einen Eintrag in der [https://www.sosbrutalism.org SOSbrutalism-Datenbank] haben. (Die Datenbank hat aber unter dem Stichwort "germany" über 500 Resultate, und ist daher nicht besonders aussagekräftig über die Relevanz eines einzelnen Gebäudes. Ein Beleg im Donaukurier über [[Josef Elfinger]] ist von einer Person ohne Fachkenntnis geschrieben. Der Rest der Biografie-Artikel haben sonst nur unbelegte Aussagen zum Brutalismus oder gleich gar keine. Der Brutalismusbezug muss daher sehr mühsam zusammengesucht werden, ist oft unbelegt, im schlimmsten Fall sogar Theoriefindung. Eine Bewertung, Einordnung, und Beschreibung fehlt zudem. Außerdem kann hier im Artikel nicht festgestellt werden, ob die jeweils aktuellen Versionen der Biografie-Artikel überhaupt noch den wie auch immer gearteten Brutalismus-Bezug haben. (Theoretisch könnte das in einem Edit entfallen). Fällt für mich unter [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Wikipedia ist keine Datenbank]] und [[Wikipedia:Belege#Wikipedia kann nicht als Beleg dienen]].
:::::::::Daher hat eine solche Liste für mich hier im Artikel keinen Mehrwert und verwässert den Begriff Brutalismus in meinen Augen eher (wie z.b. auch die Bilder der [[Villa Além]] oder dem [[Atelier Bardill]] hier im Artikel).
:::::::::Dass über die wichtigste Akteure und Werke in Deutschland bzw. deutschsprachigen Raum (ebenso natürlich wie im Rest der Welt) hier im Artikel etwas auftauchen sollte, da stimme ich dir vollständig zu, Eduevokrit, aber ich halte es für den besseren Weg hier die Fachliteratur zu Rate zu ziehen und dann daraus einen Abschnitt zu schreiben, der einen guten Überblick schafft und tatsächlich auch erläutert und definiert, was "brutalistisch" ist. Der Artikel [[Postmoderne Architektur]] geht da zum Beispiel einen ähnlichen Weg. --[[Benutzer:Kurt.Klienmann|Kurt.Klienmann]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt.Klienmann|Diskussion]]) 00:14, 22. Sep. 2024 (CEST)
::::::::::OK, überzeugt. Riecht nach viel Arbeit. :-) --[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]] ([[Benutzer Diskussion:Eduevokrit|Diskussion]]) 09:02, 22. Sep. 2024 (CEST)
:::::::::::Definitiv. Wenn ich etwas Zeit habe, und in die Bibliothek komme, dann trage ich auch gerne bei :) Danke dir, dass du hier auf der Disk mitliest und dich einbringst. --[[Benutzer:Kurt.Klienmann|Kurt.Klienmann]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt.Klienmann|Diskussion]]) 15:52, 22. Sep. 2024 (CEST)

== Geschichte und verwandte/fälschlich assoziierte Stile ==
[[image:Bundesarchiv_Bild_101I-294-1531-14,_Nordfrankreich,_Atlantikwall,_Gesch%C3%BCtzbunker.jpg|thumb|left|Das Urbild des französischen Brutalismus?]]
[[image:Alderney WW2 occupation bunker Odeon.jpg|thumb|Das sieht doch aus wie ein modern-brutalistisches Parkhaus!]]
[[image:Bundesarchiv Bild 101I-719-0204-03A, Atlantikwall, Geschützbunker, Inspektion.jpg|thumb|left|Eingang zu einem typischen Nachkriegskaufhaus im Brutalismusstil im Ruhrgebiet?]]
[[image:Bundesarchiv Bild 101I-719-0204-06A, Atlantikwall, Geschützbunker, Inspektion.jpg|thumb|Mal eben den Panzer im Parkhaus unterm Karstadt geparkt?]]
Der Stil scheint zuerst in der unmittelbaren Nachkriegszeit in Frankreich entstanden zu sein ([[Le Corbusier]]) und die englische Diskussionsseite verweist auf die offensichtliche Ähnlichkeit zu den Geschützbauten und -bunkern des von den Nationalsozialisten an der französischen Atlantikküste erbautern [[Atlantikwall]]s. Ein Blick auf [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alderney WW2 occupation bunker Odeon.jpg], und man weiß, warum. Von dort aus scheint sich der Stil besonders unter Breschnew im Ostblock ausgebreitet zu haben (im Westen oft mit dem sog. ''Zuckerbäckerstil'' des protzig-klobigen [[Sozialistischer Klassizismus|Sozialistischen Klassizismus]] unter Stalin verwechselt bzw. assoziiert), was zu der absurden Situation geführt hat, den Typus des ebenfalls klotzig-klobigen [[Plattenbau]]s heute in Deutschland klischeehalber als typisch honeckersche: "Bausünde" anzusehen, wobei der Artikel ''Plattenbau'' den Begriff ''Bausünde'' sogar lange Zeit direkt unter ''Siehe auch'' verlinkte, obwohl weder der Brutalismus, noch der Plattenbau eine spezifisch osteuropäische Angelegenheit waren. Am Ende des Artikels [[Plattenbau]] findet sich sogar ein Link zum SPIEGEL, der die Plattenbauten der DDR schon im Titel als ''Wohnmaschine'' bezeichnet, was gerade eine der beiden üblichen Übersetzungen von Le Corbusiers französisch-brutalistischer ''Unité d’Habitation'' ist. --[[Spezial:Beiträge/217.225.200.64|217.225.200.64]] 05:38, 31. Dez. 2013 (CET)

<br style="clear:both" />

== Entstehung Absicht? ==

Man fragt sich doch glatt ob die brutalstmögliche Beton-Grobheit in den jeweils angeführten Erstbeispielen wirklich als ~avantgardistischer Architekturstil gedacht war oder einfach nur brutalstmögliche ''Zweckmässigkeit'' und Seelenlosigkeit, wie bei jedem gewöhnlichen, nicht künstlerisch anerkannten, monströsen Betongebilde. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 03:32, 22. Sep. 2015 (CEST)
: Ich glaube nicht, dass es nur mit Zweckmässigkeit zu tun hat. Le Corbusier, der ja den Brutalismus prägte wie kein anderer, war ja durchaus auch Künstler. Die runden Formen, die sich z.B. in [[Notre-Dame-du-Haut (Ronchamp)]] finden, sind ja wohl keineswegs nur zweckmässig. --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] <small>[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]</small> <sup><small>[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]</small></sup> 11:01, 24. Sep. 2015 (CEST)
::Ich denke, nicht nur dieser Artikel neigt zu Unart, jeglichen Beton- oder Steinbau zum: "Brutalismus" zu erklären, egal, ob das jeweilige Gebäude nun grau-schwarz klotzig oder strahlend weiß und durch filigranen Schwung geradezu federleicht aussieht. Die genannte Kirche, das umseitig zu sehende Hotel Meliton oder die Gorzheimer Fátimakapelle sehen für mich jedenfalls nicht nach typischem Brutalismus aus. --[[Spezial:Beiträge/79.242.203.134|79.242.203.134]] 15:50, 17. Jun. 2017 (CEST)
::: Die Schwierigkeit der Einteilung muss mit Belegen begegnet werden. Ist allerdings noch nicht vollends gegeben. Habe heute diese Problematik inhaltlich erwähnt. --[[Benutzer:Kaimu17|Kaimu17]] ([[Benutzer Diskussion:Kaimu17|Diskussion]]) 15:21, 1. Sep. 2024 (CEST)


== Unbelegtes ist zu entfernen ==
Mit [[Notre-Dame-du-Haut (Ronchamp)]] als Eingangsfoto bin ich nicht einverstanden. Ich möchte auch einen Beleg, dass das überhaupt ein (typisches) Bauwerk des Brutalismus ist. Diese Information finde ich nur (unbelegt) in der deutschen, aber weder in der englischen noch in der französischen Wiki (weder bei Brutalismus noch bei der Kirche). Grüße, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 11:03, 9. Jan. 2018 (CET)

:* Notre-Dame-du-Haut ist kein Bauwerk des Brutalismus, da keine der vier Fassaden Sichtbeton zeigt
:* ein einziges Bunkerbild würde ich privat auch bloggen - aber es heisst in der engl. Diskussion, dass für die Verwandschaft von Bunkern mit Bauwerken des Brutalismus keine Quellen vorliegen, also Theoriefindung 
:* die Zweiterwähnung von Tourette habe ich entfernt --[[Benutzer:1rhb|1rhb]] ([[Benutzer Diskussion:1rhb|Diskussion]]) 14:27, 9. Jan. 2018 (CET)
:Ronchamp wird tatsächlich oft als frühes Beispiel dem Brutalismus zugerechnet. Das Dach z.B. ist ja auch tatsächlich und sehr auffällig Sichtbeton.--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 15:10, 9. Jan. 2018 (CET)

::Also ist Sichtbeton gleich Brutalismus? Grüße, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 16:09, 9. Jan. 2018 (CET)

:::Ein belastbarer Beleg für Ronchamp fehlt weiterhin, ich denke es wird dort im Lemma wieder rausfliegen. Grüsse, --[[Benutzer:1rhb|1rhb]] ([[Benutzer Diskussion:1rhb|Diskussion]]) 16:41, 9. Jan. 2018 (CET)

:::: Hallo Schotterebene & 1rhb. <br />Reicht euch vllt. die darstellung auf der Unesco-Seite? Hier:[https://www.unesco.de/kultur/2016/das-architektonische-werk-von-le-corbusier-ein-herausragender-beitrag-zur-modernee.html ''https://www.unesco.de/kultur/2016/das-architektonische-werk-von-le-corbusier-ein-herausragender-beitrag-zur-modernee.html''] : Die Kapelle Notre Dame in Ronchamp ist explizit erwähnt. Bei der UNESCO sitzen m.E. ja wirklich fachleute, die sich in architekturstilen auskennen. Und auch hier, die FAZ beschreibt die ausstellung in Frankfurt: [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst/betonbrutalismus-ausstellung-im-deutschen-architekturmuseum-15289360.html]. Die macher der ausstellung dürften auch gut bescheid wissen...[[Benutzer:44Pinguine|44pinguine<span class="hintergrundfarbe9">☕</span>]] 18:44, 9. Jan. 2018 (CET)

::::: Hallo, aber leider noch kein Beleg - UNESCO zu Ronchamp: ''wegweisend für die skulpturale Architektur''. Ich denke, dass ich mir in Kürze die Ausstellung ansehe und dann den Katalog direkt zitieren kann. --[[Benutzer:1rhb|1rhb]] ([[Benutzer Diskussion:1rhb|Diskussion]]) 19:03, 9. Jan. 2018 (CET)

:::::: https://www.architectural-review.com/rethink/viewpoints/the-new-brutalism-by-reyner-banham/8603840.article Im Original von Banham wird Ronchamp gezeigt. --[[Benutzer:Thomas Ledl|Thomas Ledl]] ([[Benutzer Diskussion:Thomas Ledl|Diskussion]]) 09:05, 10. Jan. 2018 (CET)

== Tumblr-Gruppe "Fuck yeah Brutalism" gelöscht ==

Benutzer:Trollflöjen hat die von mir hinzugefügte Tumblr-Gruppe [http://fuckyeahbrutalism.tumblr.com/ Fuck-Yeah-Brutalism] gelöscht und sie auch noch als "2017 eingeworfener Linkspam" bezeichnet. Mal ganz abgesehen davon, dass dies ein übler persönlicher Angriff war, ist die Verlinkung von Blogs nicht absolut verboten. Ich kenne keine andere Seite, die so viele alte Fotos von brutalistischen Bauwerken präsentiert. Davon kann sich jeder Benutzer selbst überzeugen, wenn er auf diese Seite geht. Insofern habe ich mir durchaus etwas dabei gedacht und diese Gruppe stellt eine bedeutende Ergänzung dar. Sie ist definitiv "vom feinsten". Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich den Link zur Gruppe wieder einfügen. [[Benutzer:Antiope05411|Antiope05411]] ([[Benutzer Diskussion:Antiope05411|Diskussion]]) 12:55, 1. Aug. 2018 (CEST)

:: Habe den Link als Weblink eingefügt, da nach 6 Jahren noch keine Information dazu gekommen ist!

== Name "Brutalismus" ==
Hier werden zwar [[Alison und Peter Smithson]] erwähnt, aber nicht die Anekdote, dass der Begriff Brutalismus auf die beiden zurückgehen soll. Hier z.B. ein Zeit-Artikel aus dem Jahr 1966: [https://www.zeit.de/1966/48/das-weltreich-eines-brutalisten/seite-2 Aus Brutus + Alison wird zwanglos Brutalism. Das Wort war fertig] Oder hier ein Buch: [https://books.google.de/books?id=tvWODwAAQBAJ&pg=PT425&lpg=PT425&dq=Peter+%E2%80%9EBrutus%E2%80%9C+Smithson+Alison+Smithson&source=bl&ots=83GMqXErF0&sig=ACfU3U2ZBWnDJL0ZLCZjRmpzpGFvcB1AHw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjJlb33sNvpAhWO2qQKHb6hD0kQ6AEwEnoECAsQAQ#v=onepage&q=Peter%20%E2%80%9EBrutus%E2%80%9C%20Smithson%20Alison%20Smithson&f=false] Bei den Weblinks im Artikel ist sogar dieser Artikel verlinkt: [https://luigimonzo.com/2012/04/04/nicht-du-brutus-oder-die-geburt-des-sichtbetons/ Bekanntlich soll Alison Smithson ihren Mann Brutus gerufen haben]. Ist das nur eine schöne Anekdote, der sich heutige Architekturhistoriker nicht anschließen, oder fehlt das hier im Artikel? --[[Benutzer:Kurpälzer|Kurpälzer]] ([[Benutzer Diskussion:Kurpälzer|Diskussion]]) 12:41, 30. Mai 2020 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll darauf hinzuweisen, dass der Begriff entgegen allgemeiner Ansicht nicht von "brutal" kommt, sondern vom französischen "béton brut", also roher Beton.? Lg--[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 21:58, 10. Jun. 2021 (CEST)
:Verstehe ich nicht, dem ist doch so, siehe einführenden Abschnitt im Artikel. --[[Benutzer:Elutz|Elutz]] ([[Benutzer Diskussion:Elutz|Diskussion]]) 22:03, 10. Jun. 2021 (CEST)
::Es wird eben nicht explizit im einführenden Abschnitt erläutert, dass Brutalismus nichts mit "brutaler Architektur" zu tun hat. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 22:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

:::Ok, jetzt steht es eben noch deutlicher für möglicherweise Begriffsstutzige drin. Auch gut. [[Benutzer:Elutz|Elutz]] ([[Benutzer Diskussion:Elutz|Diskussion]]) 09:40, 11. Jun. 2021 (CEST)
::::Hallo @[[Benutzer:Kurpälzer|Kurpälzer]],
::::Ich habe jetzt noch Anthony Vidler ergänzt, der neben der Wortherkunft, die Banhams Essay etwas umständlich und sehr architekturhistorisch behauptet wird, noch zwei weitere Alternativen (inklusive deiner Anekdote) nennt. Damit sollte die Wortherkunft jetzt zumindest etwas beleuchtet sein. 
::::Da der Begriff also im Englischen geprägt wird, ist eine direkte Übersetzung vom Französischen ins Deutsche in meinen Augen nicht unbedingt sinnvoll. 
::::Außerdem möchte ich anmerken, dass zumindest laut Banham der Begriff ursprünglich als polemischer Kampfbegriff doch von "brutal" oder grobschlächtig herstammt, und die Bedeutung dann erst von den Smithsons verschoben wurde. 
::::Lieber Gruß,  --[[Benutzer:Kurt.Klienmann|Kurt.Klienmann]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt.Klienmann|Diskussion]]) 00:08, 31. Mär. 2022 (CEST)
::::: Na ja, eine weitere Wurzel der Wortherkunft wurde bislang noch völlig ignoriert, nämlich der bekannte Architekt [[Benutzer:Brutarchitekt|Brut]], der übrigens als Wikipediaautor aktiv ist und sicherlich auch noch etwas dazu beitragen kann. --[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]] ([[Benutzer Diskussion:Eduevokrit|Diskussion]]) 17:35, 31. Mär. 2022 (CEST)
::::::Das stimmt, das kann eigentlich nicht ignoriert werden, vor allem bei der überwältigenden Quellenlage ;) Danke für den Hinweis, @[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]].  --[[Benutzer:Kurt.Klienmann|Kurt.Klienmann]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt.Klienmann|Diskussion]]) 21:42, 31. Mär. 2022 (CEST)

Hm, den Benham habt ihr zwar offenbar gelesen, aber entweder nicht verstanden oder grob irreführend wiedergegeben. Also von wegen ''Die Bezeichnung stammt nicht vom deutschen Begriff Brutalität'' - dochdoch, selbstverständlich liegt zunächst mal das (schwedische/englische/deutsche...) Adjektiv "brutal" zugrunde, das, wie Benham schreibt, in polemischer Absicht von Marxisten & Consorten gewählt wurde, um einen bestimmten Stil zu verunglimpfen, und zwar als Gegenbegriff zu "human" as in "New Humanism":
{{Zitat|The passion of such discussion has been greatly enhanced by the clarity of its polarization — Communists versus the Rest — and it was somewhere in this vigorous polemic that the term ‘The New Brutalism’ was first coined.(1) It was, in the beginning, a term of Communist abuse, and it was intended to signify the normal vocabulary of Modern Architecture — flat roofs, glass, exposed structure — considered as morally reprehensible deviations from ‘The New Humanism,’ a phrase which means something different in Marxist hands to the meaning which might be expected}}
Und "Der von Reyner Banham geprägte Begriff New Brutalism"...ist auch schlicht falsch; dass Benham den Begriff "verankert" habe, nunja, nee - er schildert doch vielmehr schon rückblickend, wie der Begriff im Diskurs der vergangenen 5 Jahre verhandelt wurde, und von wem, und in welcher Bedeutung, und mit welchem Ergebnis er nun "verankert" (''if you must'') ist:
{{Zitat|The phrase had thus changed both its meaning and its usage. Adopted as something between a slogan and a brickbat flung in the public’s face, The New Brutalism ceased to be a label descriptive of a tendency common to most modern architecture, and became instead a programme.}}
Man beachte das "had", also abgeschlossene Vergangenheit. Geprägt hat Benham den Begriff jedenfalls nicht, und er musste auch gar nicht mal mehr so viel "verankern", der Benham; er resümiert vielmehr ''the history of the phrase''. --[[Spezial:Beiträge/178.24.238.45|178.24.238.45]] 10:40, 18. Mai 2024 (CEST)
Usw. --[[Spezial:Beiträge/178.24.236.232|178.24.236.232]] 10:30, 18. Mai 2024 (CEST)

:Liebe IP, mit deinem Edit vor zwei Wochen kann ich persönlich leben, da ja im Abschnitt Wortherkunft auf die Genese des Begriffs eingegangen wird und der Verweis auf Brutalität nicht notwendig ggf. irreführend ist. Deinen süffisanten Tonfall finde ich leider etwas daneben gegriffen, aber Du wirst dich freuen, dass die Passage, die Du oben wiedergegen hast bereits im Artikel im Abschnitt Wortherkunft enthalten war (sogar inklusive Zitat mit dem Ziegelstein ;) und dem interessierten Leser so zur Verfügung steht (bzw. bereits vor zwei Wochen zur Verfügung stand). Das Banham als prominenter Architekturhistoriker/Kritiker besonders diskursprägend war, ist in der Sekundärliteratur belegt (Du scheinst dem ja auch zuzustimmen), wie Du siehst ist die "Verankerung" als Zitat gekennzeichnet und daher nicht eine Meinung der Autoren hier, sondern eine Wiedergabe von Quellen. Einen Diskurs zu formalisieren (etwa durch eine Publikation) ist ein wichtiger Beitrag in der Rezeption (eben diese "Verankerung" im Kanon durch eine belegbare Quelle und die weitere Verbreitung). Banham prägt eben durch seine Stellung diese Bezeichnung auch wenn er den Begriff nicht erfunden hat (und auch nicht vorgibt, das getan zu haben).  --[[Benutzer:Kurt.Klienmann|Kurt.Klienmann]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt.Klienmann|Diskussion]]) 15:30, 29. Mai 2024 (CEST)
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