Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 20. November/30. November

Die Geschichte der ersten Homosexuellenbewegung (oft auch einfach Homosexuellenbewegung) ist die Geschichte der ersten Emanzipationsbewegung homosexueller Männer und Frauen vor allem im deutschsprachigen Raum von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis in die 1930er Jahre. ...

Nach langer Arbeit dran und großer Freude über den zweiten Platz im Schreibwettbewerb freue ich mich, den Artikel nun hier kandidieren zu lassen. Hinweise auf Verbesserungsmöglichkeiten werden natürlich gerne entgegengenommen.

--Denis Barthel (Diskussion) 20:15, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent--Fraoch ·   20:29, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent auch wenn der artikel eher europalastig ist, exzellent. Die europalastigkeit des Artikels lässt sich damit erklären, dass es hier um die erste Homosexuellenbewegung geht, und dessen ersten Schritte waren eben in den westlichen Staaten. --JiaqiDerKrasse   (Diskussion) 15:18, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Derzeit   keine Auszeichnung Ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen. Es ist offensichtlich, dass viel Zeit und Mühe in ihm stecken. Diese Arbeit möchte ich ausdrücklich würdigen. Gleichzeitig bin ich mit dem Artikelstand nicht glücklich und möchte hier deshalb Hinweise geben, wo er verändert werden sollte, um die Qualität zu steigern und aktuelle Mängel abzubauen.

Es geht um Quellen, Begriffe, sachliche Unklarheiten und Wertungen. Verbesserungen an diesen Punkten sind in meinen Augen zwingend geboten. Folgende Punkte sehe ich:

1. Mir ist nicht klar, warum im Lemma das Wort „Erste“ groß geschrieben wird. So etabliert ist dieser Begriff nicht, dass das allgemein gebräuchlich wäre. Eine Suche bei Google Books und bei Google unterstreicht meine Einschätzung. Es sollte klein geschrieben werden.
2. Der Begriff „Massenorganisationen“ passt meines Erachtens nicht. Dieser Begriff wird in aller Regel nur für die Groß- und Zwangsorganisationen totalitärer Regime verwendet. Ich würde „reichsweite Verbände“ oder „reichsweite Organisationen“ vorschlagen.
3. Welcher Autor spricht mit Bezug auf die Weimarer Republik verlässlich von einer kulturellen und sozialen Explosion? Was soll man sich insbesondere unter einer sozialen Explosion vorstellen?
4. Die Bezeichnung „goldene Zwanziger“ sollte mit Abstand gebraucht werden (Anführungszeichen, sogenannte). Ob das wirklich angemessen ist, ist fraglich, wenn einige Szene-Lokale schon vor 1924 gegründet wurden und florierten.
5. Der Begriff „Aktivist“ passt ebenfalls nicht, wenn er für Personen verwendet wird, die im 19. Jahrhundert bzw. vor Mitte des 20. Jahrhunderts tätig waren. Besser sollte man im konkreten Fall von „Vertretern“, „(frühen) Publizisten“ oder „Protagonisten“ sprechen. Es handelt sich hier um ein bedeutendes Problem im Umgang mit Begriffen: Begriffe der Gegenwart werden umstandslos in die Geschichte hineingetragen, obgleich sie dort keine Bedeutung hatten.
6. Nun zu Foucault. Er hat durchaus interessante Texte hinterlassen, kann in einem faktenorientierten historiografischen Artikel, wie er hier vorliegt, allerdings kaum die Bedeutung haben, die ihm hier zugestanden wird. F. legt – salopp gesagt: typisch für ihn und unhistorisch wie oft – irgendeine Jahreszahl und irgendeinen Text als Ausgangspunkt von irgendwas fest. Dergleichen hat allerdings so gut wie nie einer gründlichen historiografischen Überprüfung standgehalten. Foucaults Vorgehen überbewertet im konkreten Fall periphere Schriften und vernachlässigt in schon fast absurder Weise soziale Praktiken. Mit anderen Worten: Foucault, das ist hier eigenwillige Philologie, nicht Geschichtswissenschaft.
7. Warum wird zuerst die Gründung des WhK (1897) beschrieben und dann erst die Etablierung der Zeitschrift „Der Eigene“ (Brand und Mitstreiter) im Jahr 1896? Dafür ist so richtig kein Grund zu sehen.
8. Die Formulierung „lavierender Auftritt“ (Hirschfelds) in der Eulenburg-Affäre ist eine klare Wertung/Abwertung. Woher stammt sie? So ist das ganz klar POV. Im Übrigen dürfte selbst der Text, dem diese Wertung entnommen wäre, POV sein, denn die spannende Frage ist doch stets: „Warum macht einer etwas so und nicht anders?“ Man könnte, einen verlässlichen Beleg vorausgesetzt, höchstens schreiben, dass sein Agieren Hirschfeld den Vorwurf des Lavierens eingebracht hat.
9. Ein ähnliches Problem habe ich mit der Formulierung „Ives' Zaghaftigkeit“. Dergleichen verbietet sich.
10. Leider gibt es an einigen Stellen keine reputablen Belege, beispielsweise bei den frühen Orten homosexueller Begegnungen. Hier werden ungefiltert uralte Quellen zitiert (Gotha 1785, Dessau 1822, Berlin 1846, Leipzig 1846, Leipzig 1914). Historiografisch zu arbeiten muss bedeuten, mit Quellen – hier handelt es sich um solche – sehr kritisch umzugehen. Das gilt in potenzierter Form für Wikipedianer.
11. Ganze Abschnitte sind ohne jeden Beleg. Das steht jeder Auszeichnung im Weg und muss in meinen Augen vorrangig behoben werden. Beispiele:
    1. Harden-Eulenburg-Affäre
    2. „Berühmt-Absatz“ („Berühmt als Teil der Goldenen Zwanziger (...)“)
    3. „Dominanz-Absatz“ („Die Homosexuellenbewegung war seit ihrem Entstehen dominiert durch das Thema mannmännlicher Liebe.“)
    4. „Zerschlagungsabsatz“ („Mit der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 wurden die Infrastrukturen der Homosexuellenbewegung zerschlagen.“)
    5. „Vorbild-Absatz“ („Immer wieder versuchten Aktivisten außerhalb Deutschlands (...).“)
    6. „Wichtig-Absatz“ („Mit der Zerschlagung der Infrastrukturen der Homosexuellenbewegung (...).“)
    7. Schweiz-Abschnitt (zwei Absätze)
    8. „Verwendungsabsatz“ („Beispielhaft erkennbar wird daran, dass trotz der Abwesenheit eines Gesetzes gegen Homosexualität Polizei und Gerichtsbarkeit gegen Homosexuelle unter Verwendung anderer Sittengesetze vorging (sic!).“)
    9. „Erste-Arbeiten-Absatz“ („Erste Arbeiten zur Erforschung der "eigenen Geschichte" (...).“)
    10. „Gründung-MHG-Absatz“ („1982 wurde in Berlin die Magnus-Hirschfeld-Gesellschaft gegründet, die (...).“)
    11. „Archiv-Absatz“ („Neben den großen Berliner Archiven gibt es …“)
    12. „Forschungsbeiträge-Absatz“ („Bedeutende Beiträge zur Erforschung des Themas leisteten seit den 1980er Jahren …“)
12. Ich habe den Eindruck (subjektiv), dass im Artikel über weite Strecken keine Bewegungsgeschichte, sondern eher eine Diskursgeschichte vorgelegt wird. Das ist etwas anderes. Es könnte sein, dass das dem Forschungsstand geschuldet ist. Das sollte geprüft werden. Falls die Literatur nicht „besser“ ist, müsste sich das terminologisch oder in der Artikelgliederung niederschlagen.

Die hohe Platzierung im SW und ihre Begründung („setzt (…) Maßstäbe für historische Artikel“) kommen für mich vor diesem Hintergrund überraschend. LG Atomiccocktail (Diskussion) 06:45, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da ich nur die Version vom 30. September kenne und der Artikel seitdem gewachsen ist, stelle ich mein KALP-Votum zurück, bis ich dazu komme, die jetzige Version zu lesen, und beziehe mich auf die (von mir verfasste) Laudatio. Es ist die Literaturauswertung in den EN, die meines Erachtens sehr hochwertig ist und "Maßstäbe setzt". --Ktiv (Diskussion) 09:03, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Atomiccocktail, danke für deine Lektüre. Ich habe mir mal erlaubt, deine obigen Anmerkungen zu nummerieren, damit meine Antworten übersichtlicher werden.

1. Erledigt.
2. Erledigt. Den Begriff habe ich aus Micheler übernommen (auch andere verwenden ihn), da er die Besonderheit gegenüber den elitären Gruppen WhK etc. ganz gut charakterisierte.
3. Die Worte sind von mir. So ziemlich jeder Text, der das Thema beschreibt, hebt die plötzliche und (lang) einzigartige Entstehung einer "homosexuellen" Subkultur hervor, in kultureller (Zeitschriften, Literatur, selbst Film und Musik) wie sozialer (Verbände, lokale Gruppen, Lokale) Hinsicht. Das beschreibt natürlich jede Quelle mit eigenen Worten, häufig erheblich ausführlicher. Was das im Einzelnen bedeutet, steht dann ja im Fließtext. Falls dir die Formulierung nicht zusagt, können wir gern eine andere nehmen, aber einen "stehenden Begriff", wie du ihn dir scheinbar wünscht, gibt es dafür nicht.
4. Erledigt.
5. Über den Begriff "Aktivist" sprachen wir schon vor kurzem. Sein Gebrauch ist in der Forschung durchaus üblich, so wie durchaus auch andere heutige Begriffe angewandt werden (ich brachte das Beispiel deines Artikels Eduard David, der vermutlich zeitgenössisch auch nicht als "Politiker" beschrieben wurde). Die Notwendigkeit besteht, da Aktivisten eben mehr sind als "nur" Publizisten oder Politiker, sondern die spezifische Qualität haben, in vielerlei Hinsicht aktiv zu sein. Ein entsprechender zeitgenössischer Begriff, dessen Gebrauch in der Geschichtswissenschaft üblich ist, ist mir nicht bekannt.
6. Deine Ansicht zu Foucault sei dir unbenommen, aber in der Geschichte der Sexualitäten ist Foucaults Bedeutung kaum zu überschätzen. So ziemlich jeder Historiker zum Thema seit den 1990er Jahren hat sich damit auseinandergesetzt und sich daran orientiert, mehrheitlich zustimmend, im seltenen Fall ablehnend. Genau das beschreibt der Abschnitt "Begriffsgeschichte" ausführlich und belegt. Foucault hier nicht zu berücksichtigen wäre ein grober inhaltlicher Fehler. Als Einstiegslektüre zur Wirkungsgeschichte empfehle ich After The History of Sexuality, gern liefere ich dir (dann aber eher auf der Disku des Artikels) aber noch weitere Zitate und Belege dazu.
7. Grund ist die deutlich höhere Bedeutung des WhK, Der Eigene war in kürzester Zeit nur noch als "Antagonist" des WhK in der Bewegung wirksam und ist im weiteren Verlauf nicht ohne das zuvor zu erklärende WhK verständlich.
8. Der Satz ist umformuliert und nachbelegt.
9. Der Satz ist umformuliert und nachbelegt.
10. Da gibt es wohl ein Missverständnis. Die Angaben zu den Quellen sollen nur die entsprechenden Zitate belegen, keinesfalls ihre Bedeutung. Letzteres erfolgt natürlich anhand der aktuellen Belege. Damit das deutlicher wird, habe ich das noch mal verstärkt, ich hoffe, so wird das deutlicher?

´Was die "unbelegten Absätze" angeht - viele der von dir bemängelten Absätze (3, 5, 6, 9) sind kleine Einleitungen der Kapitel, die in aller Kürze zusammenfassen, was dann ausführlich und gründlich belegt folgt, um bessere Verständlichkeit zu erreichen. Andere rekapitulieren knapp den Inhalt entsprechender eigener Artikel, eine völlig legitime Praxis (1, 2, 4, 7) oder sind reine Aufzählungen (10, 11, 12). Was den Fall der Rekapitulation eigener Artikel angeht, werde ich das ergänzen, für die anderen Fälle bitte ich um Hinweis, wie damit umzugehen sein könnte.

Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 13:39, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hi Denis, dazu meine Bemerkungen (FB2/ steht für Feedback 2):

1. FB2/ Die Kritik an der Verwendung des Begriffs "Aktivist" lässt sich nicht so salopp abtun. Es ist ein falscher Gebrauch. Der war schlicht nicht zeitgenössisch für dieses Thema. Und der Verweis auf David geht dabei völlig fehl. Selbstverständlich wird eine solch prominente Person wie Eduard David zeitgenössisch als „Politiker“ bezeichnet. Max Weber hat diese Gruppe mit einem kanonischen Text gewürdigt: Politik als Beruf.
2. FB2/ Eigene Einleitungen von Kapiteln finde ich in Artikel mittlerweile oft schwierig. Sie haben etwas von Leserführung. Soll das so sein? Zudem birgt sie die Gefahr, dass Dinge eingeführt werden, die gar nicht erläutert werden. Beispiel? Paolo Mantegazza.
3. FB2/ Die Metapher von der Explosion geht nicht. Das ist Theoriefindung und nicht nüchterne Zusammenfassung von Forschungen. Zumal niemand zu erklären weiß, was eine "soziale Explosion" sein soll. Die Kultur hat sicher viele neue Räume erobert. Aber "soziale Explosion"? Hier bitte ich um Fakten, nicht um eigene Schlagworte.
4. FB2/ Ich mag mich nicht wieder mit Foucault befassen. Ich halte seine Methodik jedoch in vielen Fällen für ziemlich schräg und effekthascherisch. Du schreibst ja selbst von einer "pedantischen" Festlegung. (Wer sagt das eigentlich mit der Pedanterie? Du?) Auf jeden Fall ist allein schon das ein starker Indikator für das Zweifelhafte bei F.
5. FB2/ Offensichtlich sind die von mir monierten Uraltquellen solche, die heute von Forschern genannt werden. Warum hast du das nicht gleich so geschrieben, Denis? Die haben das doch herausgearbeitet, nicht du - was auch nicht gestattet wäre. In anderen Kontexten ist ein solches Arbeiten nah dran am Plagiat. Das ist in vielerlei Hinsicht nicht gut - nun aber korrigiert.
6. FB2/ Die Beschreibung der "bedeutenden" Forschungsbeiträger (von wem stammt das Werturteil? - so geht das nicht) kann nicht freihändig erfolgen. Man muss darstellen, wer diese Einschätzung wo vorgetragen hat. Alles andere ist subjektiv, ist beleglos, Theoriefindung. Ähnliches gilt für die Archivlage. Ich habe mich neulich erst durch die entsprechende Thematik für die Neue Heimat gebissen. Ein solches Verfahren – Nachvollziehbarkeit herstellen, Subjektivität vermeiden, keine Privattheorien – macht Arbeit, hier sind wir aber darauf verpflichtet.
7. FB2/ Es gibt noch etwas, woran ich mittlerweile starke Zweifel hege. Das Ganze wird als "deutsche Sendung" aufgezogen, wahrscheinlich entlang der Literatur. Aber ist die ins eigene Narrativ verliebt? Wieso beispielsweise soll das homosexuelle Leben in Wien nur ein Ableger des Berliners sein? Das ruft geradezu nach Überprüfungen. Berlin mag ein Thema im weiten Ausland gewesen sein. Aber Forschungen für die Szenen vor Ort geben sicher etwas anderes her. Es dürfte weitaus komplexer gewesen sein. Das hier ist in dieser Hinsicht schon augenfällig. Und was ist mit der Homosexuellenbewegung in der jungen SU, die der Speichellecker Gorki angriff, als Stalin es so wollte. Siehe die Hinweise hier; selbst hier, an nicht wirklich hochwertigem Ort, wird man nachdrücklich zu Überlegungen angeregt, die dem vorgelegten Artikel deutlich widersprechen.

Atomiccocktail (Diskussion) 22:12, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

FB/1 - Ich hatte bereits deutlich gemacht, dass dieser Begriff in der Forschung und Literatur (nicht nur zur Homosexualität) regelmäßig retrospektiv verwendet wird, das ist für mich maßgeblich (zumal es zeitgenössisch überhaupt kein Synonym gab oder gibt, deine Vorschläge a la "Kämpfer für die Sache" führen doch ehrlich nicht wirklich weit).

FB/2 - Danke für den Hinweis, ich werde die Absätze noch mal streng auf Fälle a la Mantegazza überprüfen. Und natürlich dienen sie der Leserführung, so wie Gliederung, strukturiertes Schreiben, Abwägung von "wikipedianischer" Signifikanz von Literaturen und so vieles anderes sämtlich der Leserführung und Kontextualisierung folgender Inhalte dienen.

FB/3 - Ich werde um des lieben Friedens willen einen anderen Begriff dafür suchen. Es sei aber auch der Hinweis darauf gestattet, dass wir in uns in der Einleitung befinden, die von dir als abwesend monierten "Fakten" finden sich ausführlich im eigentlichen Artikeltext.

FB/3 - ich denke, du wirst richtig verstehen, dass ich hier sagen muss, was du, der Wikipedianer Atomiccocktail von Foucault hält, ist unbedeutend. Sowohl in meiner Entgegnung wie im Artikel wird anhand von Literatur klar belegt, dass Foucaults Einteilung in der Disziplin seit Jahrzehnten maßgeblich ist und allein das zählt. Dass du offen sagst, dass du trotz meiner Angebote keine Lust hast, dich davon zu überzeugen, fällt auf dich zurück, nicht auf mich.

FB/5 - -

FB/6 - Die Begriffe sind bzgl. der Personen gestrichen. Nicht das es nicht bequellt werden könnte, aber der Belegzoo hinter jedem Namen würde absurd sein und das ist den Begriff nicht wert. Bezüglich des "Archivabsatzes" gibt es solche Wertungen nicht, der ist eine reine Aufzählung, kann also so bleiben.

FB/7 - Deine Zweifel gegenüber der ganzen Disziplin würden sich auflösen, wenn du dich vertiefen würdest in die Literatur. Dass du das nicht getan hast, wird kenntlich an deinen Nachweisen. So Wien (randvoll von unbelegten Behauptungen a la "soll", "kann", "angeblich", ahnungslos verfasst vom Redakteur für Entertainment, Kultur, Gesundheit und Leseförderung): Weder ist Gleichgeschlechtlichkeit (vor der 2. Hälfte des 19. Jahrhdts.) dasselbe wie Homosexualität (Foucault nochmal!) und Queerness ist auch noch mal was anderes, noch haben die dortigen Fälle und auch gleichgeschlechtliches Leben von Menschen irgendetwas mit einer/der Homosexuellenbewegung zu tun. So behandelt auch dein Ostblock-Paper die Zeit nach 1945, als die Homosexuellenbewegung längst abgelöst war durch die Homophilenbewegung und völlig andere Bedingungen herrschten. Auch dein dubioser "Klasse gegen Klasse"-Bloglink zeigt allein, dass es auch im spätzaristischen und revolutionären Russland sowie der SU Menschen gab, die gleichgeschlechtlich liebten und verfolgt wurden. Das mag Stoff für Artikel wie Homosexualität in Russland sein, mit der Homosexuellenbewegung aber hat das nichts zu tun.

So sehr ich deine Hinweise auch respektiere und teils auch verwerte, denke ich, dass du dich in wesentlichen Punkten vom Forschungsstand abgewandt (v.a. der Begriff Aktivismus, Foucault, die singuläre Bedeutung Deutschlands und Berlins, zeitlichen Abgrenzungen) deinen eigenen Vorstellungen vom Thema zuwendest und den Artikel in wesentlichen Punkten darum ablehnst. Das bleibt dir unbenommen, ich kann mit deinem so begründeten Urteil leben und werde es dann auch tun. --Denis Barthel (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe sehr deutlich auf methodische Probleme und Schwächen hingewiesen. Warum wirst du jetzt persönlich? Es geht hier um Qualität. Um nichts anderes.

Wenn die "Geschichte der Homosexualität" in D bzw. die Erforschung der ersten Homosexuellenbewegung durch Aktivisten geprägt ist, in deren Strukturen (so sagt der Artikel), gilt es sehr vorsichtig, sehr kritisch zu sein, auch und insbesondere in Bezug auf Narrative zur Bedeutung. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:50, 12. Nov. 2024 (CET) Noch etwas: Es ging mir insb. bei den Hinweisen auf die junge SU darum, mal dorthin zu sehen, um die Thesen des Artikels zu prüfen. Als Stalin an die Macht kam und der Gorki ihm nach dem Munde redete, war noch lange nicht 1945. Atomiccocktail (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du, ich weiß aktivistische Texte von wissenschaftlichen durchaus zu unterscheiden, ich bin ja auch nicht erst seit gestern aktiv. Was das Persönliche angeht - selbstverständlich ist mir nicht daran gelegen, mich mit dir oder irgend jemand anderem ad personam zu rangeln. An sehr vielen Punkten habe ich deine Hinweise auch aufgenommen und verwertet, hier wie anderswo.

Du hast das Persönliche in die Debatte eingeführt und das dient dann nicht der Qualitätssteigerung. Wenn du gegen den Forschungsstand argumentierst, dann wende ich mich davon ab, gerade als Wikipedianer. Ich lasse nicht Foucault draußen, weil du ihn eigenwillig, schräg und effekthascherisch findest, wenn er für die Disziplin grundlegend ist. Ich verzichte nicht auf den Begriff Aktivist, der nicht ersetzbar ist und sich in der Literatur ebenfalls reichhaltig findet, nur weil du aus deinen Vorstellungen heraus ex cathedra sagst "Es ist ein falscher Gebrauch." Ich spreche nicht in einem Artikel, der zeitliche und räumliche Begrenzungen wissenschaftlich literaturbasiert einhält, vom Prinz von Savoyen oder Gorki und Stalin, nur weil eine rasche Lektüre in hier deplatzierten Texten in dir "starke Zweifel" an der ganzen Disziplin weckt. Ich kenne die Literatur nach vier Jahren Arbeit am Artikel ausreichend, um zu wissen, wenn du falsch liegst. Meine Erläuterungen dazu nimmst du nicht an. Dann bleibt mir nicht mehr viel, als dein Urteil so stehen zu lassen, wie es ist, denn anhand deiner Kritik kommen wir hier nicht zusammen. Klar finde ich das schade, aber was soll's? --Denis Barthel (Diskussion) 00:26, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent Bin dabei – ein wahnsinniger Artikel, dessen Ausarbeitung die Auszeichnung mehr als verdient hat. --Grizma (Diskussion) 23:09, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Denis. Ich finde, dir ist hier ein sehr guter Text gelungen, hervorragend recherchiert, themensensibel geschrieben. In der Konzeption durchaus eigenwillig, aber das gefällt mir eigentlich, dass man einem Artikel anliest, dass er auch anders hätte aufgezogen werden können. Mich treibt eine Frage um: Welchen Mehrwert hat das "Geschichte der..." im Lemma? Warum heißt der Artikel nicht Erste Homosexuellenbewegung bzw. was würde letzteren von diesem hier unterscheiden? Einleitung und Artikel nehmen ja deutlich Bezug auf die Homophilenbewegung und die Schwulen- und Lesbenbewegung. Diese Artikel kommen auch ohne ein "Geschichte der..." aus. Ist meine Frage verständlich? --Krächz (Diskussion) 21:42, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Krächz, entschuldige die verspätete Antwort. Das rührt an ziemlich grundlegende Fragestellungen sowohl unserer Lemmata wie auch des Vorsatzes im eigenen Schreiben. Bei Artikeln wie Geschichte des Automobils oder Geschichte des Fernsehens ist der Unterschied zum "geschichtslosen" Lemma sicher deutlicher. Mein Grund war, dass ich von Anfang an eine historische Darstellung angestrebt habe, also zum Wie, Wann und Warum der Entstehung, des Verlaufs und der Nachwirkungen der Homosexuellenbewegung. Man kann sicher dafür plädieren, das Lemma zu ändern, weil es sich um ein per se historisches Thema handelt, und damit die Linie zu einem geschichtslosen Lemma zu dünn wäre. Ich bin dafür offen und werde noch mal darüber nachdenken. --Denis Barthel (Diskussion) 08:48, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Denis. Danke für deine Überlegungen. Wenn es in einem potenziellen Artikel Erste Homosexuellenbewegung kaum etwas gäbe, was nicht auch in Geschichte der ersten Homosexuellenbewegung gut aufgehoben ist, würde ich sagen: Keep it simple zugunsten des prägnanteren Lemmas. Die historische Herangehensweise muss m.E. nicht bereits im Lemma angekündigt werden, die ist doch sowieso klar. Oder anders herum (vielleicht etwas hinkend): Der Artikel Heiliges Römisches Reich heißt auch nicht Geschichte des Heiligen Römischen Reiches, wenn verstehst, was ich meine. Ich möchte das hier nicht strapazieren, mach wie du denkst.   Exzellent --Krächz (Diskussion) 10:01, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Passt, wird gemacht. Denis Barthel (Diskussion) 19:07, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Grund, hier im Lemma auf "Geschichte der ..." abzustellen. Alle Analog-Artikel in den anderen Sprachversionen haben sich für das knappe und richtige Lemma entschieden. Und sie behandeln nichts anderes. Also Zustimmung zum Vorschlag/Hinweis von Krächz. Atomiccocktail (Diskussion) 11:52, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mich irritiert schon der einleitende Satz «Die Geschichte der ersten Homosexuellenbewegung (oft auch einfach Homosexuellenbewegung) ist die Geschichte der ersten Emanzipationsbewegung homosexueller Männer und Frauen vor allem im deutschsprachigen Raum von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis in die 1930er Jahre». Erstens: Es heisst «Die Geschichte ist …» – aber gemeint ist wohl: «Dieser Artikel behandelt …». Das ist etwas grundlegend anderes, denn sonst könnte man meinen, eine erste Homosexuellenbewegung habe es nur im deutschsprachigen Raum gegeben. Zweitens: Besteht der deutschsprachige Raum fast ausschliesslich aus Deutschland? Die Schweiz kommt nur ganz am Rande vor, Österreich noch weniger. Die deutschsprachige Wikipedia ist aber nicht die deutschländische Wikipedia. Vielleicht sollte man den Artikel umbenennen in Geschichte der ersten Homosexuellenbewegung in Deutschland, das wäre treffender. Im Übrigen halte ich die obigen Einwände von Atomiccocktail für sehr bedenkenswert. Derzeit mag ich deshalb   keine Auszeichnung geben, auch wenn ich die grosse Arbeit sehr wohl anerkenne. Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:19, 12. Nov. 2024 (CET) – Nachtrag: Danke für die untenstehenden Infos. Dann ändere ich mal auf   Neutral. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:19, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die erste Homosexuellenbewegung hat es tatsächlich nur im deutschsprachigen Raum gegeben. Zumindest sagen dies das Lemma bzw Intro des ausgezeichneten englischsprachigen Artikels en:First homosexual movement aus. Möglicherweise bietet die dortige Einleitung Ansatzpunkte für eine unmissverständlichere Formulierung des ersten, etwas sperrigen Satzes. --Arabsalam (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der erste Satz ist jetzt umformuliert und umgebaut. --Denis Barthel (Diskussion) 23:51, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, die erste Homosexuellenbewegung ist (wie im Artikel ausführlich dargelegt) eine Domäne Deutschlands gewesen. Die posthume Bedeutung Hösslis und die späte(re) Aktivität des Kreises um Freundschaftsbanner/Der Kreis (die sich aus Berlin herleitete) an ihren "zeitlichen Rändern" machen den Beitrag der Schweiz ja deutlich, dazwischen aber gab es nichts, was erzählenswert ist. Und auch in Österreich ist es nie zu einem bemerkenswerten Aufblühen der Bewegung gekommen, kein Wunder, nicht nur war Homosexualität, männliche wie weibliche dort bis 1971 vollständig verboten, sondern es gab bis 1997(!) auch ein Vereinsverbot - §221 StGB: „Wer eine Verbindung einer größeren Zahl von Personen gründet, deren wenn auch nicht ausschließlicher Zweck es ist, gleichgeschlechtliche Unzucht zu begünstigen, und die geeignet ist, öffentliches Ärgernis zu erregen, ferner, wer einer solchen Verbindung als Mitglied angehört oder für sie Mitglieder wirbt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.“ --Denis Barthel (Diskussion) 23:47, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie sieht es denn mit der künstlerischen und literarischen nichtzeitgenössigen Rezeption aus? Gerade erst letzte Woche habe ich Eine Nachtigall in New York gelesen. Das ist vielleicht kein Buch, was da unbedingt rein müsste, zeigt aber auch, dass selbst im Mainstream eine Rezeption passiert. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:34, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke, guter Punkt. Ich denke, die Frage sollte man sogar noch erweitern, hin auf einen Absatz zur generellen Rezeption im Mainstream in der Gegenwart. Ich werde das noch zu ergänzen suchen, in der Hoffnung auf Literatur, die das auch angemessen schildert. Was ich nämlich unbedingt vermeiden möchte, ist ein Absatz aus zufälligen Nennungen, wie man ihn mancherorts hier findet. --Denis Barthel (Diskussion) 09:42, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt in jedem Fall. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:29, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Marcus - also, meine Suche nach vernünftigen Belegen dazu hat leider nicht wirklich was ergeben. Ich hab zwar ein bisschen zur Rezeption in der nichtwissenschaftlichen Schwulen- und Lesbenbewegung in den 1970ern gefunden, aber leider nichts darüber hinaus. Ich werde das Thema aber im Hinterkopf behalten und es ergänzen, wenn ich auf etwas stossen sollte, denn der Punkt ist durchaus interessant. Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 20:25, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent Meine Laudatio des Artikels gab es schon an anderer Stelle, meine Jurynotizen per mail.--Ktiv (Diskussion) 07:00, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Leider   keine Auszeichnung. Da steckt ziemlich viel Arbeit und wahrscheinlich auch Herzblut im Artikel. Nur ist über die Hälfte des Textes eher Lemmafremd und würde in den Artikel Geschichte der Homosexualität in Deutschland gehören. Um ehrlich zu sein halte ich den Überarbeitungsbedarf um aus dem dem hiesigen Artikel einen entsprechenden Überblicksartikel zu machen sogar für überschaubar - welchem auch ich dann gerne ein Exzellent geben würde. --Thzht (Diskussion) 15:23, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent Danke für deine sehr gute Arbeit, Denis und Glückwunsch für die hervorragende Platzierung im Schreibwettbewerb. Ich kann - genauso wie die Juroren - keine fachlichen oder objektiven Gründe erkennen, Auszeichnung und Anerkennung zu verweigern, denn solche fachlichen oder objektiven Gründe existieren ja auch nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:39, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent - ich finde den Artikel zwar sehr dicht, zugleich aber sehr interessant geschrieben. Als inhaltlicher Laie fühle ich mich sehr gut und umfangreich informiert und zugelich nicht erschlagen; inhaltliche Auslassungen und Inkonsistenzen kann ich nicht feststellen. Die Umbenennung halte ich für richtig und gut, die etwas weiter führenden Ausführungen zur Vorgeschichte und auch später zum Nachleben setzen diese Phase der Homosexuellenbewegung in einen guten Kontext und sind in meinen Augen nicht zu ausladend. Danke für die gute Arbeit, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:12, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sehr schöner Artikel, hat mir schon im Wettbewerb gut gefallen. In den letzten Tagen wurde auch noch einige Kleinigkeiten verbessert, was ich gut fand. Der Wechsel des Lemmas ist schlüssig. Insgesamt ein schönes Beispiel, wie gute Artikel einem Themen eröffnen können, mit denen man sich sonst wenig bis gar nicht befasst.   Exzellent --Anagkai (Diskussion) 13:27, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent. Soweit ich das als Laie beurteilen kann, ist der Artikel eine komprimierte, aber lückenlose Gesamtdarstellung des Themas. Es wurde nahezu ausschließlich auf Fachlit zurückgegriffen und ein klar erkennbarer roter Faden führt durch den Text. Ob im Abschnitt Begriffsgeschichte zwingend Foucault als Aufhänger zu verwenden ist, kann ich nicht beurteilen. Einen logischen Bruch in der Gesamtkonzeption erzeugt es aber mit Sicherheit nicht. M. E. sind sprachlich noch einige Ecken enthalten wie zum Beispiel Bandwurmsaetze und Wortwiederholungen ("zeitgenössisch"). Außerdem sind in einigen Absätzen für meinen Geschmack arg wenig Wikilinks gesetzt. Insgesamt tut das der Exzellenz in meiner Bewertung aber keinen Abbruch. --Arabsalam (Diskussion) 14:47, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent --Päppi (Diskussion) 05:25, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der Satz "Erste Arbeiten zur Erforschung der „eigenen Geschichte“ stammten aus der angloamerikanischen Schwulen- und Lesbenbewegung der frühen 1970er Jahre. Antrieb war vor allem die Reklamation einer eigenen Geschichtsschreibung gegenüber einer als heteronormativ und patriarchalisch verstandenen Geschichtswissenschaft des Mainstreams, manifest wurde dies in neu geprägten Begrifflichkeiten wie herstory." könnte noch Bekege gebrauchen. Ferner (sofer nich das nicht überlesen habe): wenn das die erste Bewegung ist, ab wann kam eine zweite? Und inwiefern gibt es da Bezüge? Louis Wu (Diskussion) 09:13, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das mit dem Satz (war noch eine der oben erwähnten Einleitungen) ist erledigt. Die zweite war die Homophilenbewegung, die dritte die Lesben- und Schwulenbewegung. Zur Homophilenbewegung gibt es einen eigenen Absatz, der den Übergang zum separaten Artikel bildet. --Denis Barthel (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke! Louis Wu (Diskussion) 08:38, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

James Harrison „Jimmy“ Gray Sr. (* 14. Mai 1915 in Westfield, Massachusetts; † 19. September 1986 in Boston) war ein US-amerikanischer Politiker der Demokratischen Partei und Medienunternehmer, der hauptsächlich im US-Bundesstaat Georgia wirkte. Der Besitzer des im Zeitungs- und TV-Geschäft aktiven Unternehmens Gray Communications Systems wurde in den 1960er Jahren als Unterstützer der Rassentrennung und als Gegner der Bürgerrechtsbewegung bekannt. Von 1960 bis 1962 sowie von 1966 bis 1970 war er Vorsitzender der Democratic Party of Georgia, von 1975 bis zu seinem Tod amtierte er als Bürgermeister seiner langjährigen Heimatstadt Albany. Eine Kandidatur um das Amt des Gouverneurs von Georgia endete 1966 mit einer Niederlage in den Vorwahlen.

Ein weiterer Teilnehmer des Schreibwettwerbs, der es in der Sektionswertung auf Platz 5, in der Gesamtwertung auf Platz 7 schaffte. Die Quellenlage ist nicht allzu berauschend, was die Möglichkeiten des Artikels limitiert; umso mehr freut mich aber die gute Platzierung im SW. Für Hinweise, Fragen und Kritiken stehe ich gern zur Verfügung. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:59, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent wenngleich die rotlinks natürlich blöd Aussehen, ist der Rest qualitativ auf diesem Niveau --JiaqiDerKrasse   (Diskussion) 08:12, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent dem würde ich mich anschließen mit der Bitte die Rotlinks weitestgehend entweder zu bläuen oder zu entfernen. Ansonsten ein sehr gut lesbarer Artikel mit, soweit das aus der Ferne zu verifizieren ist, trotz der überschaubaren bisherigen Forschung ziemlich guter Beleglage. --Thzht (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Ich will nichts versprechen, aber ich werde in den nächsten Tagen versuchen, zumindest den einen oder anderen Link zu bläuen. In der Theorie sollten die betreffenden Themen alle relevant sein. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:42, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gray Television, The Albany Herald und Gray v. Sanders decken zumindest fast alle fehlenden Kernthemen ab. Die restlichen Rotlinks sind alle relvant, aber eher beiläufig relevant für Gray selbst. Einzige Ausnahme ist sicherlich die Democratic Party of Georgia, aber da wir mit Ausnahme eines Sonderfalles bislang keinen einzigen Artikel zu einem Landesverband der Demokraten haben, möchte ich ungern dieses Fass hier aufmachen. (D. h., wenn das sollte man nach meinem Empfinden alle 50 Landesverbände anlegen und nicht nur einen einzigen, aber dazu fehlt mir die Zeit.) Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:29, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es wirklich das Wort "widerstieß"? Ich kann es bei einer Googlesuche nicht finden. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:42, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  keine Auszeichnung - Der reine biografische Abriß ist zwar eine überaus löbliche Darstellung, aber eine Einordnung der Person, ihrer Werte passiert fast gar nicht. Gerade eine Darstellung von Grays Sicht auf die Rassenfrage passiert nur nebenbei im Rahmen der Darstellung der Biografie. Das reine Nacherzählen der Biografie kann aber bei einer modernen Person, noch weniger eines Politikers, nicht ausreichen. Nie und Nimmer für die Exzellenz und eigentlich auch nicht für Lesenswert. So gut der biografische Teil (man vergleiche mit dem lausigen enWP-Artikel) wie hier auch sein mag. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:52, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann das nachvollziehen, aber das ist letztlich genau das, was ich oben mit Quellenlage und limitierten Möglichkeiten meine: Soweit mir bekannt, wird Gray nirgendwo in ein größeres Gesamtbild eingeordnet. Wahrscheinlich war er dazu einfach zu unbekannt; ein überregional bedeutsames, gewähltes Amt hat er ja auch nie bekleidet. Deshalb habe ich mich auch dazu entschieden, die kleinen Informationsschnipsel, die in ich diese Richtung habe, im biografischen Kontext zu präsentieren – annäherend gibt es ja bspw. eine Einordnung im Kapitel zur Gouverneurskandidatur, eine Beschreibung seiner politischen Haltung ist ebenfalls dort zu finden. (Das ist auch das einzige Mal, dass er wirklich selbst eigene Positionen auf überregionaler Ebene artikulieren konnte, vorher war er als Parteivorsitzender eher eine Art Zuarbeiter des jeweiligen Gouverneurs.) Anderes findet sich im Kontext seiner Opposition zum Albany Movement. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:25, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hier und auch in dem von dir bereits genutzten The Road to Camelot: Inside JFK’s Five-Year Campaign wird die Freundschaft Grays zur Kennedy-Familie über seine gemeinsame Studienzeit mit Joe Kennedy am Dartmouth College betont (siehe S. 249f). Sicher eine Überlegung wert, den Aspekt zu ergänzen, im Artikel wird die Freundschaft nur beiläufig und ohne nähere Erläuterung erwähnt ("hatte Präsident John F. Kennedy seinen alten Freund gedrängt"). Auch eine Idee zum Beleuchten die Tatsache, dass er als Neuengländer die Rassentrennung in den Südstaaten unterstützte, keine Selbstverständlichkeit, weil diese Region von jeher abolitionistisch geprägt war (S. 249: "it was jarring to listen to Gray make the case against the civil rights movement, since he did so in a distinct Massachusetts accent"). Schließlich wird auf Gray mehrfach in The Way it was in the South: The Black Experience in Georgia eingegangen. Ich habe das jetzt nicht mit dem Artikel abgeglichen, aber vielleicht ließe sich da noch etwas herausziehen. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Details zur Freundschaft mit Kennedy stehen bereits unter James H. Gray#1946–1959: Politischer Aufstieg. Den Nordstaatenakzent habe ich im Kontext der Parteitagsrede 1960 erwähnt, aber ich überlege mir gern, ob das irgendwo anders besser passt. Danke für den Hinweis auf The Way it was in the South; das schaue ich mir gern an! Ich habe mir zudem noch Tim Boyds Georgia Democrats, the Civil Rights Movement, and the Shaping of the New South bestellt, aber das kommt wohl erst zum Ende der Kandidatur an. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:51, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hätte ich mal lieber den ganzen Artikel gelesen, anstatt mich auf die Stichwortsuche verlassen, hätte ich uns allen meine redundanten Vorschläge ersparen können. Du hast recht, natürlich ist das ein Nordstaatendialekt und kein -akzent, steht schon alles da. Ich habe eben nochmal in den mir vorliegenden Kennedy-Biographien nachgeschlagen, aber da taucht Gray nicht im Stichwortverzeichnis auf. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 23:25, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kein Ding. Grant habe ich ausgewertet und konnte damit noch ein wenig zur Grays Haltung über die Aufhebung der Rassentrennung im Bildungsbereich ergänzen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:51, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Boyd liegt mir nun auch vor – ich konnte einiges zu den Geschehnissen in Georgia rund um die DNC 68 ergänzen, aber eine Einordnung von Gray selbst nimmt auch er nicht wirklich vor. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 23:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mir ist das bewusst, dass das hier unfair erscheinen mag und es liegt mir auch schwer im Magen, so abzustimmen. Denn wie geschrieben, ich sehe die Leistung deinerseits durchaus und erkenne sie an. Vielleicht schaffst du es ja zumindest einen kleinen Abschnitt mit seinen politischen Einstellungen und seinem Programm zusammen zu stellen. Allein das bringt den Artikel mühelos mindestens auf Lesenswert. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:07, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: So etwas in der Art? Das ist im Prinzip aber nicht mehr als eine Kompilation von allen Informationen über seine politischen Positionen, die bisher über seine Biografie verteilt waren. Das Thema Nordstaaten-Dialekt vs. Positionen des Deep South habe ich in diesem neuen Kapitel im Übrigen jetzt etwas ausführlicher erklärt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja genau, danke. Das Ding bei Wikipedia ist eben auch die Struktur. Es ist schön, wenn Leser alle Zeit der Welt haben. Aber manchmal brauchen sie binnen Kürze eben ganz spezifische Informationen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 22:05, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Für mich ist der Artikel   Lesenswert. Louis Wu (Diskussion) 09:11, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent. M. E. kann man bei der Bio beim aktuellen Stand der Literatur wirklich nicht mehr herausholen als es der Autor getan hat. Die naheliegende Frage, ob Gray als Nordstaatler von jeher ein Anhänger der Rassentrennung war oder dies erst nach seinem Umzug (aus politischem Opportunismus heraus) wurde, ist daher wohl leider nicht zu beantworten. Die letzten zwei Sätze des Artikels bringen es auf den Punkt. Vielleicht kommt irgendwann eine Biographie heraus, die Licht ins Dunkel bringt. Von einem Wikipedia-Artikel kann man dies allerdings nicht erwarten, daher mein Votum. Nur zwei Anmerkungen:
(a) Die Namensnennung ist nicht einheitlich, denn mal wird der volle Name genannt, mal nur der Nachname. Bei den Kennedys ist es ok, sonst kommt wirklich Verwirrung auf, aber bei James H. Gray, Jimmy Carter und anderen reicht nach der ersten Nennung der Nachname.
(b) Bei der Illustration ist sicher noch Potenzial, wenn nicht Gray sollten doch m. E. wichtige Personen aus seinem Leben bebildert werden.
Vielen Dank für die Mühen und diese interessante Biographie! --Arabsalam (Diskussion) 07:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine Stimme und fürs Korrekturlesen! Die Namensnennungen habe ich, soweit sinnvoll, vereinheitlicht. Ich habe auch ein paar Bilder ergänzt, in der Hoffnung, dass das nicht zu willkürlich geworden ist. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:22, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Laien  Exzellent. Gut und flüssig zu lesen. Ich habe viel gelernt.--Josef Papi (Diskussion) 21:39, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 27. November/7. Dezember

Das Philips Tele-Spiel ES 2201 ist eine Spielkonsole, die von der Abteilung Technische Spielwaren der hamburgischen Philips GmbH ab 1975 in verschiedenen europäischen Ländern angeboten wurde. Im Gegensatz zu später erschienenen Geräten wie etwa Atari VCS 2600 und Philips G 7000 ist im Tele-Spiel kein Mikroprozessor verbaut. Die gesamte elektronische Verarbeitung erfolgt vielmehr mithilfe diskreter Bauelemente und einiger einfacher integrierter Schaltkreise, wodurch die Leistungsfähigkeit sehr gering ausfällt. So beschränkt sich die Darstellung am Fernseher auf grob aufgelöste Schwarzweiß-Bilder, eine Tonuntermalung ist nicht vorhanden.

Hiermit möchte ich den bereits lesenswerten Artikel kandidieren lassen. Inhaltlich ist in den letzten vier Jahren nicht viel dazugekommen, denn es ist keine neue Literatur aufgetaucht. Einige aussagekräftige Fotos habe ich aber ergänzen können. Viele Grüße, Schnurrikowski   12:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die Lesenswert-Auszeichnung des Artikels für vertretbar. Aber was rechtfertigt denn jetzt die Kandidatur für Exzellenz, insbesondere da sich ja kaum neues am Artikel getan hat?

Was ich ein wenig fragwürdig finde sind die nachempfundenen Sceenshots. Das ist strenggenommen TF. Die ersten zwei selbst kreierten Screenshots würde ich mir noch gefallen lassen, intolerabel ist aber dieser hier File:Autoslalom ES 2214.png, der in der Form sicher weit von der Grafik gewesen ist. Solche glatten Linien konnten Grafiksystem Mitte/Ende der 1970er Jahre definitiv nicht darstellen. Das ist damit nicht nur TF sondern schlicht grobe Falschdarstellung. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:45, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich vermute mal dieser Screenshot wurde von der letzten Seite dieser Bedienungsanleitung genommen [1] entnommen. Bei den dort dargestellten Bildern handelt es sich aber auch nicht um Screenshots sondern um Zeichnungen, die lediglich das Spielprinzip visualisieren sollen. Mit einem Screenshot hat das wenig zu tun. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:59, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte das Thema für erschöpfend dargestellt. Mit anderen Worten, sämtliche mir bekannte Literatur wurde eingearbeitet. Bei der Lesenswert-Kandidatur fehlten damals noch einige Dinge. Diese sind nun ergänzt. Deshalb die Kandidatur zum Exzellenten. "Solche glatten Linien konnten Grafiksystem Ende der 1970er Jahre definitiv nicht darstellen" Doch, das konnten sie. Denn es handelt sich nicht um sogenannte Pixelgrafik. Die Grafik wird vielmehr analog erzeugt, wie ein Fernsehbild mit seinen kurvigen Kurven. Schau dir das verlinkte Youtube-Video (https://www.youtube.com/watch?v=pm0_SDNbiHs ab 11:29) an. Dort ist alles zu sehen. Viele Grüße, Schnurrikowski   13:01, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, du hast natürlich recht, an die analoge Erzeugung der Elemente habe ich nicht gedacht, zudem war es ja auch ein reines Telespiel. Da war man von einer Grafikkarte eh noch ein paar Jährchen entfernt. Ein Auszeichnungs-Upgrade sehe ich dennoch eher nicht. Ein solider Artikel, an dem ich jetzt allerdings auch nichts besonders Herausragendes erkenne. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:08, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"an dem ich jetzt allerdings auch nichts besonders Herausragendes erkenne" Ach wirklich? Dir fehlen vermutlich nur abschreckende Vergleichsbeispiele wie Palladium Tele-Cassetten-Game, MBO Tele-Ball VII und Zanussi Ping-O-Tronic. Ich könnte dir noch Dutzende mehr aufzählen. Viele Grüße, Schnurrikowski   16:48, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du vergleichst nun allen ernstes deinen Artikel mit thematisch entsprechenden Kurzartikeln? Au weia. Ich glaube das muss ich nun weder weiter kommentieren noch meine neutrale Haltung weiter recherfertigen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:51, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was genau fehlt denn zu "besonders herausragend"? Und nun kommt bestimmt gleich, dass der Artikel zu kurz wäre. Meine Antwort vorweg: Ich habe im Biologie-Bereich schon kürzeres bei den Exzellenten gesehen. Viele Grüße, Schnurrikowski   16:59, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich vermisse z.B. einen Blick auf andere Mitbewerber in diesem Markt. Wie positionierte sich das Spiel im Vergleich zu anderen? Hauchzarte Andeutungen gibt es in der kurzen Rezeption. Mir fällt z.b. auf das Spiel kam heraus mit der Bezeichnung ES 2201, Nachfolger waren ES 2203 und ES 2204. Gab es keinen ES 2202? Warum? War die Weiterentwicklung derart groß? Bei solchen Nomenklaturen darf man auch darauf eingehen. Bei den Spielen Tontaubenschießen und Phantomjagd geht nicht klar bzw. gar nicht daraus hervor, für wieviel Spieler es gedacht ist.

In der oben verlinkten Bediengungsanleitung steht, dass "bald noch viele weitere" Spielekasseten ins Programm kommen. Kamen welche? Offenbar nicht. Warum nicht? Warum wurde die Entwicklung eingestellt? (Konkurrenzsituation?). Der ganze Artikel hinterlässt eben einige Fragen. Es muss sicherlich nicht jedes Details beleuchtet werden, aber mir kommt alles sehr knapp beschrieben vor. Dabei ist die Länge des Artikels nicht von Bedeutung. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:23, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Markt? Es gab damals in Deutschland mangels Gerätetypen noch keinen echten "Markt" für Telespiele, wie wir ihn heute von Videospielen kennen. Vom Erscheinen des 2201 (1975) bis zur Ankündigung der Nachfolgegeräte 2203/04 (Anfang 1977) wurden in Deutschland vielleicht maximal 20 andere Produkte, darunter einige Kleinstserien von "Garagenfirmen" und Fernseher mit eingebauten Telespielen, angeboten. Telespiele gehörten damals außerdem nur zur Rubrik "Spielzeug". Deswegen gibt es wohl auch keine Erhebungen von Preisen/Verfügbarkeit etc. durch seriöse Marktforschungsinstitutionen/unternehmen wie beispielsweise Diebold, die sich mit solchem Kleinkram eben nicht befaßt haben. Der Telespieleboom mit Dutzenden von verschiedenen Geräten ging in D erst ab Mitte/Ende 1977 los und erreichte 1978/79 mit maximal Hunderten von verschiedenen Produkten seinen Höhepunkt. Für diesen Zeitpunkt kann man sicherlich mehr Informationen finden, aber die haben dann nichts mehr mit dem 2201 zu tun. Alles was belegbar ist, steht schon im Artikel. Viele Grüße, Schnurrikowski   09:31, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Gerät gab es nur im deutschen Markt? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, aber das steht doch schon im Artikel. Die Marktsituation wird auch in Frankreich, Niederlande und Finnland keine andere gewesen sein als in D. Viele Grüße, Schnurrikowski   09:59, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nachtrag: Im Dezember 1975 gab es in D insgesamt 5 verschiedene "Fernsehspiele". Im Dezember 1976 gab es in der Schweiz 10 verschiedene (Das Gerät von Philips war nicht darunter).

Inwiefern hat eigentlich der Link Bedienungsanleitung im Bildarchiv – Internet Archive (erster Link unter Weblinks im Artikel) was mit dem Lemma zu tun? Ich sehe keinen Bezug. Hast du dich hier beim Link vertan? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:13, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Irgendwer hat den alten Inhalt bei Archive.org überschrieben. Ich nehme das gleich raus. Viele Grüße, Schnurrikowski   17:00, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Lesenswert es ist keine Aufstufung auf Exzellent angemessen, weder beim Artikelumfang noch beim Inhalt --JiaqiDerKrasse   (Diskussion) 15:27, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was fehlt denn? Viele Grüße, Schnurrikowski   13:31, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist für eine Laie leider nicht so gut zu verstehen. Auch sind im Abschnitt „Rezeption“ zu viele direkte Zitate, die man ins Konjunktiv und damit in die indirekte Rede setzen könnte, um mehr Sachlichkeit und weniger Wertung nach außen hin zu vermitteln. --JiaqiDerKrasse   (Diskussion) 15:40, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Einleitung unverständlich? Aha. Und "Es erfordere „schnelle Reaktionen“ und sorge für „kurzweilige Erholung“. Durch seinen „hohen Spielwert“ bereite es einen „Mordsspaß“" (Zitat aus dem Rezeptionsabschnitt des Artikels) ist kein Konjunktiv? Ich glaube, ich bin in der Wikipedia falsch. Viele Grüße, Schnurrikowski   17:33, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann habe ich wohl etwas übersehen, sorry. Aber solche Aussagen wie „Mordspaß“ könnte man umändern --JiaqiDerKrasse   (Diskussion) 17:39, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, aber ich habe keine Lust mehr auf dieses krasse Niveau. Viele Grüße, Schnurrikowski   17:44, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn nachvollziehbare Begründungen stets mehrfach nachge- und hinterfragt werden, haben vermutlich auch die Benutzer nicht unbedingt Lust, sich an den Kandidaturen deiner Artikel zu beteiligen. Der solide Artikel wirkt an mehreren Stellen sehr knapp und lässt Fragen offen. Wenn man so einen Artikel mit lesenswert bewertet ist das sicher kein Affront gegenüber dem Autor. Hingegen darf man sich wundern, dass jeder Artikel zwingend zum Exzellenten gedrängelt werden soll. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:35, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

•   Lesenswert, aber nicht exzellent. Aus den oben bereits genannten Gründen, die ich an dieser Stelle nicht ein weiteres Mal diskutieren werde. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:36, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
• Mit lesenswert bereits angemessen ausgezeichnet. Julius1990 Disk. Werbung 14:11, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

• Wenn ich die als "lesenswert" ausgezeichnete Version mit der aktuellen vergleiche, sehe ich keine grossen Änderungen. Schnurrikowski schreibt es hier selbst: "Inhaltlich ist in den letzten vier Jahren nicht viel dazugekommen, denn es ist keine neue Literatur aufgetaucht". Nun ist die Frage, ob "einige aussagekräftige Fotos" mehr den Artikel von "lesenswert" auf "exzellent" heben. Ich denke eher nicht, auch angesichts der etwas dünnen Literaturlage dürfte   Lesenswert weiterhin angemessen sein. Gestumblindi 11:46, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Da kann ich mich anschließen. Exzellente Artikel sollten aus meiner Sicht auch eine gewisse Länge und Dichte aufweisen. Und wenn man sich das über die Jahre ansieht, dann sind die Anforderungen auf jeden Fall gestiegen. Insofern fällt für mich der Artikel weiter unter "lesenswert". --Player2072 (Diskussion) 12:06, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 6. Dezember/16. Dezember

Der Atari 600XL ist ein Heimcomputer des US-amerikanischen Herstellers Atari, Inc. Er basiert auf einer eigens für Atari gefertigten Variante des Mikroprozessors 6502.

Hiermit möchte ich den bereits lesenswerten Artikel kandidieren lassen. Inhaltlich ist in den letzten Jahren nicht viel dazugekommen, denn es ist keine neue Literatur aufgetaucht. Eigentlich wollte ich den Artikel schon früher kandidieren lassen, habe es aber irgendwie immer versäumt. Vor einiger Zeit habe ich den Text nochmal etwas aufgefrischt. Einige Fotos im Artikel mit Geräten aus meiner Sammlung stammen von Raymond. Vielen Dank an ihn und auch an Achim Raschka für den von Wikimedia finanzierten Foto-Besuch. Viele Grüße, Schnurrikowski   15:13, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent Umfassend, gut geschrieben und illustriert, hinterlässt keine wesentlichen Fragen. War (für mich) bereits 2016 nicht weit von der Exzellenz-Auszeichnung. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:57, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

  keine Auszeichnung Ich bin aus inhaltlichem Interesse, aber eher zufällig hier gelandet. Ich halte den Artikel nicht für auszeichnungswürdig. Ich wollte als Gegenbeispiel eigentlich auf den exzellenten Artikel für den C64 verweisen, bis ich festgestellt habe, dass dort (auf Betreiben des hiesigen Antragsstellers) die Auszeichnung aberkannt wurde. Dennoch halte ich den Artikel zum C64 für allemal besser und informativer und umfangreicher sowieso als den Artikel zum 600XL.

Insbesondere die technischen Informationen sind mir zu wenig ausführlich. So steht im Artikel, es würde eine spezielle Variante des 6502 als Prozessor genutzt. Nur worin unterscheidet sich diese Variante? Das findet man nur, wenn man den Artikel des 6502 aufruft und diesen mit STRG-F nach dem Atari-Spitznamen des Prozessors durchsucht (gibt’s nicht mal im Inhaltsverzeichnis dort). Die Taktfrequenz könnte auch ausführlicher erklärt werden (siehe Beispiel beim Artikel C64).

Für den Soundchip gibt es genau einen Satz. Einen! Schön wäre, wenn man im Artikel direkt ein paar Informationen zu den Soundfähigkeiten des Computers finden könnte. Das war damals immerhin ziemlich relevant und auch ein Unterscheidungsmerkmal der einzelnen Heimcomputer.

Für die Grafikfähigkeiten gilt das analog. Dass der 600XL offensichtlich auch Sprites beherrscht, findet man erst, wenn man den Artikeln zu den Mikrochips folgt (oder in die Infobox schaut, das habe ich aber erst ganz zum Schluss gemacht – im Text wird darauf nicht eingegangen). Ditto zu den Farben. Die Überschrift der Tabelle („vom Betriebssystem bereitgestellt“) halte ich eher für falsch, die Grafikmodi werden doch eher von den Grafikchips bereitgestellt. Bei der Tabelle halte ich die Überschrift der Spalte „Auflösung (Pixel)“ für irreführend. Nehmen wir die Grafikstufe 0 (nennt man das in Atari-Kreisen wirklich Grafikstufe? Oder eher Grafikmodus?), dort steht unter „Auflösung (Pixel)“ 40*24. Damit ist doch aber gemeint, dass es sich um 40*24 Zeichen handelt, von denen jedes (mutmaßlich) 8*8 Pixel groß ist (während es offensichtlich unter Grafikstufe 3 tatsächlich einen Grafikmodus mit 40*24 Pixeln zu geben scheint). Genauso könnte man dazu schreiben, dass es sich z. Bsp. in den Stufen 6 und 7 um doppelt große Pixel handelt (mutmaßlich, davon gehe ich aus). Weiterhin komme ich mit dem Speicherbedarf nicht klar. Für Grafikstufe 0 steht dort 992 Bytes. 40*24 macht aber nur 960 Bytes. Die Farben sind auch unklar. Nehmen wir Stufe 12: Dort steht im Textmodus bei 40*24 5 Farben. Ich gehe davon aus, dass es für diese 5 Farben heftige Einschränkungen gibt, ich würde tippen, jedes Zeichen hat eine Hintergrundfarbe und eine von 5 Vordergrundfarben, vielleicht sind auch Vorder- und Hintergrundfarben frei wählbar (ich weiß es nicht). Aber sicherlich gibt es keine 5 Farben innerhalb eines Zeichens. Könnte man anhand der Tabelle als unbedarfter Leser aber denken. Genauso bleibt offen, was der Unterschied zwischen Grafikstufe 0 („normaler Text“) und den Stufen 12 und 13 („Text (Zeichensatz)“) ist. Gibt es einen Unterschied zwischen normaler Text und Text (Zeichensatz)? GTIA-Modus, klingt spannend, bleibt aber offen, was das ist (auch in den Unterartikeln der beiden ICs).

Die Speicheraufteilung könnte ein Schaubild verdeutlichen. Gibt es eigentlich ein Zeichensatz-ROM? Würde ich erwarten, aber dazu steht nichts an dieser Stelle. Außerdem vermischen sich in diesem Abschnitt Erklärungen zum Systemstart. Im Abschnitt Betriebssystem folgen dazu noch mal Informationen.

Die Speicherkapazität von Kassetten geht auch nicht auf. Auf eine 30 min-Kassette (einseitig? zweiseitig?) sollen bei 600 bit/s 50 kB passen. 600*60*30/8/1024 sind rund 130 kB. Oder 600 bit/s sind brutto und netto kommt deutlich weniger raus, das geht aus dem Artikel aber nicht hervor.

Im Abschnitt Schnittstellen für Ein- und Ausgabe scheint mir der „Monitor“-Anschluss zu fehlen, welcher lt. Abbildungen der Rückseite aber vorhanden ist (DIN-Buchse, mutmaßlich kommt dort Ton und FBAS raus, evtl. auch Y-C).

Den oder die Interwikilinks müsste man auch noch mal anschauen, den entsprechenden Anker gibt es in der englischen Version nicht (mehr). Den Commons-Link sollte man vermutlich auf die 600XL-Kategorie lenken statt auf die Ober-Ober-Kategorie. Das sind aber nur Feinheiten im Vergleich zu obigen Punkten. --Olaf1541 (Diskussion) 20:37, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, aber was du hier verlangst, wäre eine Monografie und kein Lexikonartikel. Ein Lexikonartikel soll alles _Wichtige_ kurz anreißen und dabei allgemeinverständlich bleiben. Der Rest gehört ausgelagert oder weiterführende Literatur/Webseiten angegeben. Er darf also insbesondere nicht vom Hundertsten in Tausendste kommen. Ein Schüler aus der achten Klasse oder die Omi von nebenan sollen nach der Lektüre einen Überblick haben und nicht mehr Fragen als vorher. Das ist beim Artikel zum Atari 600XL der Fall, so meiner bescheidenen Meinung nach. Du hast Fragen zu speziellen Textstellen im Artikel w.z.B. zu den Grafikstufen oder der Datentransferrate? Dann schau dir die in den Einzelnachweisen gegebene Literatur/Webseite an. Genau dafür sind die Einzelnachweise nämlich da. Wellenformen und Frequenzbereiche für die Tonerzeugung in einem Lexikonartikel anzugeben, halte ich - außer bei einem eigens dafür gedachten Spezialgerät - für vollkommen übertrieben. Wen sowas im Falle des 600XL interessiert, der schaue sich den verlinkten Artikel zum Soundchip und dort angegebene Literatur an. Anzugeben, dass der Atari 600XL vier Tonkanäle hat, reicht m.E. völlig aus. (Das war auch, was damals Otto-Normal-User dazu wußte bzw. was in Zeitschriftenberichten zu lesen war.) Der abgewählte Artikel über den Commodore 64 war zumindest damals völlig überfrachtet mit technischen Details und Freakwissen, so dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sah. Hinzu kamen strukturelle und andere Mängel. Das haben andere Wikipedianer bestätigt, denn sonst wäre der Artikel nicht abgewählt worden. Außerdem waren fast nirgends Einzelnachweise zu finden, d.h. man hätte bei einer Frage den ganzen Literaturberg, der im Artikel angegeben wurde, durchforsten müssen - nicht gerade nutzerfreundlich. Keine Ahnung, ob diese Mängel behoben wurden. Aber du kannst den Artikel gern kandidieren lassen. Allerdings sieht er für mich immer noch völlig überfrachtet aus und die Einzelnachweise hat auch niemand nachgetragen. Meine Hilfe war damals nicht erwünscht bzw. den Leuten war es egal. Viele Grüße, Schnurrikowski   10:57, 6. Dez. 2024 (CET) P.s.: Die Monitorbuchse, die allerdings nur die europäischen Modelle hatten, werde ich bei Gelegenheit noch bei den Schnittstellen einbauen. Den Commons-Link habe ich bereits korrigiert. Die Sprites sind nun auch im Fließtext bei Grafik/Ton zu finden, obwohl dadurch eine gewisse Redundanz zum GTIA-Artikel entstanden ist. Und btw., es heißt in der Wikipedia KB und nicht kB.Beantworten

Ich kann mich der Antwort von Scnunrrikowski nur anschließen. Der Artikel ist sehr umfassend und weist einen hinreichenden Detailgrad auf. Weitere Detaillierung läuft der Verständlichkeit zuwider und würde auch WP:WWNI verletzen. Dann hätten wir nämlich auch keinen enzyklopädischen Artikel sondern ein Technik-Kompendium mit erheblich vielen listenartigen Aufzählungen, die kein Mensch braucht, außer er würde den Computer nachbilden wollen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das mag für einen normalen Wikipedia-Artikel gelten. Ein exzellenter Artikel soll jedoch ein "herausragender Artikel" sein. Und im Gegensatz zu einem gedruckten Lexikon muss wohl hier auch nicht am Platz gespart werden. Ein Artikel, welcher beim aufmerksamen Leser jedoch viele Fragen hinterlässt, kann nicht exzellent sein. Ein gutes Beispiel habe ich genannt. Im Artikel C64 wird in einem Satz erklärt, was den Prozessor von der Standardvariante unterscheidet. Für die gewählte Taktfrequenz werden ca. 5 Sätze verwendet, inkl. eines einleitenden Satzes. Für den Speicheraufbau gibt es sogar ein Bild. Die Beschreibung der Grafikfähigkeiten ist viel präziser und nimmt bei ausgeklappter Tabelle auch nicht mehr Platz ein als hier. Der Soundchip nimmt nebenan mehr Platz ein, allerdings kann der vermutlich auch viel mehr. Naja, usw. --Olaf1541 (Diskussion) 23:31, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Platzersparnis, sondern darum, den durchschnittlichen Leser nicht mit relativ unwichtigen Details abzuhängen. Was technisch gesehen so speziell an der Sally-CPU ist, interessiert den Durchschnittsleser nicht. Einzig der durch den Einsatz erreichte Effekt ist erwähnenswert, nämlich die Einsparung von anderweitigen Bauteilen und genau das steht auch so im Artikel. Und dass mit einer Bauteilereduktion auch eine Kostenreduktion einhergeht, kann sich der normale Mensch ja dann denken. Wozu soll der Artikel die unterschiedlichen Takte erklären? Es steht doch breit und fett daran, dass diese mit den unterschiedlichen Bildschirmnormen zusammenhängen. Das reicht m.E. für einen Überblicksartikel völlig aus. Du verlangst hier Informationen, die m.E. nur für Nerds von Belang sind. Die Spezialchips haben eigene Artikel. Wenn sie dir unvollständig erscheinen, kannst du sie gern ausbauen. Niemand hindert dich daran. Aber bitte mit Belegen und keine eigenen Theorien oder Vermutungen. Viele Grüße, Schnurrikowski   12:11, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bei solchen Retourkutschen ("dass dort (auf Betreiben des hiesigen Antragsstellers) die Auszeichnung aberkannt wurde") kann man eben nichts machen. Viele Grüße, Schnurrikowski   14:34, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mein letzter Edit im Artikel C64 stammt aus dem Jahr 2007 und davor habe ich 2006 eine Quelle auf Nachfrage ergänzt und gelegentlich die Weblinks gepflegt und im Sommer 2006 vielleicht auch ein paar Kleinigkeiten ergänzt. Statt mir damit eine "Retourkutsche" vorzuwerfen, hätte man mir eher für die (mindestens teilweise unstrittigen und dankenswerter Weise auch bereits teilweise eingearbeiteten) Hinweise zu diesem Artikel danken können. Ich erkläre aber gern nochmals mein Erstaunen: Den Artikel zum C64 halte ich für meilenweit informativer (und zwar ohne dass er mit "Freakwissen" überfrachtet ist) als diesen. Nun soll dieser Artikel zum exzellenten Artikel gewählt werden, während es ersterer nicht sein durfte? Weil es ersterem an ein paar Formalien mangelt, die zur damaligen Auszeichnung noch gar nicht relevant waren? Noch dazu wurde der Abwahlantrag, auch wenn er am Ende gewonnen hat, damals auch durchaus kritisiert, wie man heute noch nachlesen kann.

Dann wird auf die Unterartikel zu den Chips verwiesen. Die habe ich natürlich gelesen. Die sind aber mindestens teilweise missverständlich bis merkwürdig, inkl. Tippfehler. Dort erfährt man keine Antworten auf die Fragen, die der Artikel aufgeworfen hat, eher entstehen dort neue Fragen.

Ich möchte jedenfalls nochmals Ergänzungen zur technischen Beschreibung anregen, und zwar insbesondere mindestens zur Tabelle der Grafikstufen: Die Spalte "Auflösung (Pixel)" sollte umbenannt werden in "Auflösung (Pixel bzw. Zeichen)", sonst ist es schlicht falsch. Zur Spalte Farben sollte es eine Anmerkung unter der Tabelle geben, dass es dabei unterschiedliche Einschränkungen gibt. Für die Spalte Speicherbedarf empfehle ich eine Anmerkung, dass dies inkl. Anweisungen für den Grafikchip ist. Die Beschreibungen in der Spalte Anzeigeart sollten vereinheitlicht werden.

Rein prinzipiell wäre auch noch interessant zu erwähnen, dass es offensichtlich weitere Grafikmodi gibt, die nicht in Form von "Grafikstufen" durch das "Betriebssystem" angeboten werden. Prinzipiell wäre eine Auflistung der Grafikmodi statt der Grafikstufen aus meiner Sicht ohnehin interessanter, da das Gerät sicherlich wie andere Homecomputer der Zeit überwiegend hardwarenah in Assembler unter Umgehung von Betriebssystems und damit verbundener Beschränkung auf die dort angebotenen Grafikstufen programmiert wurde.

Und schließlich, wie erwähnt, findet sich unter "Speicher und Speicheraufteilung" auf einmal ein Absatz zum Systemkaltstart. Vielleicht wäre das unter einer eigenen Teilüberschrift im Umfeld des Kapitels Betriebssystem besser aufgehoben, zumal dieses Kapitel ebenfalls darauf Bezug nimmt. Wie gesagt, unter Speicher und Speicheraufteilung würde ich nichts zum Systemstart erwarten, allerdings sind dort noch andere Fragen offen, siehe oben.

Im Übrigen, wenn Dir mein kB nicht gefällt, müsstest Du schon KiB verwenden. --Olaf1541 (Diskussion) 23:31, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Im Übrigen, wenn Dir mein kB nicht gefällt, müsstest Du schon KiB verwenden." Nein, das muss ich nicht, denn in der Wikipedia gilt https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung_von_Datenmengen . Noch mehr Erläuterungen bei den Tabelleneinträgen zu den Grafikstufen, damit bei den Spezialisten keine Fragen offenbleiben, würde meines Erachtens auf Kosten der übersichtlichkeit gehen. Beispiel: der Speicherverbrauch errechnet sich nicht nur aus der Anzahl der reinen Zeichen (40x24=960), sondern zusätzlich noch aus Programmanweisungen für den Grafikchip ANTIC, der "Display List". Das sind nochmal 32 Byte. Zusammen dann also die angegebenen 992. Das in der Tabelle oder sonstwo im Artikel aufzudröseln, ginge m.E. einfach zu weit. Genauso das mit den Farbeinschränkungen. Man sieht doch grob, dass die Anzahl der darstellbaren Farben von der Pixelbreite abhängt. Ich hatte die Grafiktabelle damals integriert, um dem Leser ohne viel Gesülze einen groben Überblick (Text, Pixelgrafik) zu verschaffen und durch die Menge der Grafikstufen die relativ große grafische Flexibilität des Ataris zu verdeutlichen. Die Aufzählung der Grafikmodi der Grafikchips gehört eher in die Artikel zu den Grafikchips selbst (ja, die Artikel mögen schlecht sein, stehen aber hier nicht zur Bewertung). Die tabellierten Grafikstufen dagegen werden von Bildschirmtreibern des Betriebssystems und damit auch von der Programmiersprache BASIC bereitgestellt, sind also eine "offizielle" Eigenschaft des Computers an sich - und um den geht es ja im Artikel. Kann man natürlich alles anders sehen. Aber ich hatte mich damals nun mal so entschieden und werde das jetzt auch nicht mehr ändern. Deshalb muss ich dich wieder einmal auf die angegebene Literatur vertrösten. Du kannst die Grafiktabelle gern anpassen, aber bitte nur mit Belegen. Sollte irgendwas ohne seitengenaue Angabe seriöser Literatur geändert werden oder die Übersichtlichkeit durch tausend Textanmerkungen beeinträchtigt werden, müßte ich es aber wieder zurücksetzen. Fazit: nimmt man jetzt alle von dir vorgeschlagenen Ergänzungen zusammen, wäre das trotzdem nur ein Bruchteil des gesamten Artikelthemas, also eigentlich Kleinigkeiten. Und ich glaube, das weißt du auch. Dein Hauptargument war daher von vornherein, dass der Artikel zum C64 angeblich informativer wäre aber nicht mehr exzellent ist - und deshalb kann der Artikel zum Atari 600XL nicht exzellent sein. Mir kam das so vor, als ob du etwas angesäuert warst, weil der C64-Artikel nicht mehr das Bapperl hat. Sorry, falls ich das falsch verstanden haben sollte. Wie dem auch sei, für mich ist jetzt jedenfalls alles gesagt. Viele Grüße, Schnurrikowski   11:28, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent Schließe mich dem Urteil von Alabasterstein an.--Stegosaurus (Diskussion) 14:40, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent +1, mfG--Krib (Diskussion) 15:02, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent schließe mich an --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:57, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 13. Dezember/23. Dezember

Die Phorusrhacidae, auch Terrorvögel genannt, sind eine ausgestorbene Familie der Vögel. Es handelt sich um teils große, bodenbewohnende und meist flugunfähige Tiere, deren Fossilien vor allem in Südamerika, aber auch in Nordamerika gefunden wurden. Reste aus anderen Erdteilen sind in ihrer Zuweisung umstritten. Die Terrorvögel nahmen während des Paläogens und des Neogens in Südamerika die Rolle der Topräuber ein. Die rezent nächstverwandten Vögel sind die südamerikanischen Seriemas (Cariamidae). Seit ihrer wissenschaftlichen Einführung im ausgehenden 19. Jahrhundert wurden mehr als ein Dutzend Gattungen mit über zwanzig Arten beschrieben. Neben den mitunter enormen Körperausmaßen der Phorusrhacidae – die größten Vertreter wurden 2,4 m, eventuell auch bis zu 3 m hoch – stellen der schmale Schädel und Brustkorb, die langen Hintergliedmaßen, das hakenförmig nach unten gebogene Schnabelende sowie die stark gekrümmten letzten Zehenglieder typische Merkmale dar. Letztere beiden Charakteristika können als Anpassung an die fleischhaltige Nahrung gewertet werden. Der gesamte Körperbau verweist auf schnellläufige Beutegreifer, die die damals offenen Landschaften Südamerikas bewohnten. Die ältesten sicheren Funde von Terrorvögeln datieren in das Eozän, die jüngsten Fossilreste stammen aus dem Oberpleistozän. Mit wenigen Ausnahmen ist das überwiegende Fundmaterial aber stärker fragmentiert.

Nach längerer Zeit wieder mal ein Vorschlag von mir aus der Feder von Benutzer:DagdaMor, der hier einverstanden ist. Der Artikel ist umfassend geschrieben und auf dem neuesten Stand der Forschung. Von mir klar ein   Exzellent. --Josef Papi (Diskussion) 17:42, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent mit ein paar Anmerkungen: Warum lautet das Lemma nicht Terrorvögel? Gibt es Trittsiegel von mehreren Terrorvögeln, die auf gemeinsame Jagd hinweisen? Wozu dient dieser riesige Schädel mit enormen Kiefern ähnlich wie bei Gastornis und Paraphysornis? Bitte korrigieren: „räuberische Beutelsäuger“.--Püppen (Diskussion) 19:14, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent. Ein sehr guter Artikel über diese faszinierende Gruppe. Der Name "Terrorvögel" ist ja anhand des Erscheinungsbildes selbsterklärend, aber gibt es vielleicht eine Quelle für den Ursprung/die erstmalige Nennung? Die Terrorvögel tauchen übrigens auch in der Serie Primeval – Rückkehr der Urzeitmonster auf. Könnte man vielleicht unter der popkulturellen Rezeption erwähnen. LG --Liuthalas (Diskussion) 19:44, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke für die bisherigen Voten, ich versuche mal hier zusammenfassend zu antworten:

• Trittsiegel: Die im Artikeltext angegebenen Trittsiegel sind mE die einzigen bekannten der Phorusrhacidae. Funde dieser Vögel sind allgemein selten, da verwundert es, dass es überhaupt Trittsiegel gibt...
• Schädel: dazu gibt es zu wenige Untersuchungen, sicher bedingt die Muskelmasse einen Teil der Schädelgröße, ich kann aber gerne noch einmal recherchieren. Bei Gastornis ist das etwas anderes, da dieser zwar äußerlich den Phorusrhaciden ähnelt, ohne aber einen Hakenschnabel zu haben. Abweichend ernährte er such außerdem eher von Pflanzen. Paraphysornis gehört zu den Phorusrhacidae.
• Lemma und Erstnennung der "Terrorvögel": Phorusrhacidae ist der korrekte wissenschaftliche Name der Vogelgruppe und sollte daher auch verwendet werden. Mit "Terrorvögel" verbinden wohl die meisten Menschen riesige bodenbewohnende und räuberisch lebende Vögel. Die Psilopterinen waren aber eher klein, fallen diese dann auch noch darunter? Der Begriff "Terrorvögel" ist zwar gebräuchlich, aber auch sehr plakativ, es gibt im Bezug zu Gastornis auch die Bezeichnung "Terrorkranich" etc. Laut Oxford Dictionary soll die Bezeichnung "Terrorvogel" auf Charles Fletcher Lemmis aus dem Jahr 1925 zurückgehen. Das einzige was ich diesbezüglich gefunden habe ist: C. F. Lemmis: Mesa, Cañon and Pueblo: Our Wonderland of the Southwest, Its Marvels of Nature, Its Pageant of the Earth Building, Its Strange Peoples, Its Centuried Romance. S. 97 the super-condor, the Teratornis, "terror bird" - with a fourteen-foot spreat of wing. ([2]). Das bezieht sich aber nicht auf die Phorusrhacidae. Eine Beziehung "Terrorvogel"-Phorusrhacidae besteht in den 1930-1990er Jahren in der mir zugänglichen Fachliteratur nicht. Erst ab den 2000er Jahren wird die Bezeichnung zunehmend verwendet, erstmals aufgefallen ist dies mir persönlich in der BBC-Produktion Die Erben der Saurier. Wann genau also die Verbindung entstand, kann ich so nicht beantworten.
• Die Primeval-Serie kann man sicher erwähnen bei entsprechend vorhandenen Fachzitaten. Ansonsten muss man bei solchen Trivia-Zeugs aufpassen, häufig öffnet man damit die Tür für alles mögliche nbenesächliche oder nicht themenrelevante Zeugs.
• was genau ist bei "räuberische Beuetelsäuger" zu ändern?

Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 01:36, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Beutesäuger? --Püppen (Diskussion) 11:17, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Passage bezieht sich doch auf die Konkurrenz der Phorusrhaciden zu fleischfressenden Beutelsäugern in Südamerika und das Verschwinden letzterer. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke! --Püppen (Diskussion) 17:19, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke DagdaMor für die Antworten. Also ist Terrorvögel kein Begriff der sich rein auf die Phorusrhacidae bezieht und scheint für diese erst in neuerer Zeit als "catchy" Begriff für die Gruppe etabliert worden zu sein. Mir ist Primeval auch nur eingefallen weil es (neben Die Erben der Saurier) das einzige Erscheinen der Phorusrhacidae im popkulturellen Zusammenhang ist das ich kenne. Aber man muss die Serie natürlich nicht erwähnen und ich kann deinen Einwand dagegen verstehen. Ich wüßte nämlich nicht ob es ein entsprechendes Fachzitat gibt. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 10:16, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent danke für den schönen Artikel. Hat man nie irgendwelche Reste von Eiern entdeckt? Unter Rezeption könnte man noch erwähnen, dass Stephen Jay Gould das Verhältnis zwischen Terrorvögeln und Pferdevorläufern in seinem Buch Zufall Mensch als Beispiel für die Zufälligkeit der Evolution anspricht. Es gibt ein eigenes Kapitel (Eine Geschichte der Alternativen), bei denen die Vögel die herrschende Klasse im Tierreich werden und Säugetiere klein bleiben und tiefer in der Nahrungskette bleiben. --Diorit (Diskussion) 07:09, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke für weiteren Voten, auch nachfolgend. Nein, mW wurden keine Eier bisher entdeckt. Was Stephen Jay Gould betrifft, so habe ich das entsprechende Buch nicht, lediglich Der Daumen des Pasnda und Illusion Fortschritt. Im ersteren erwähnt er auch kurz die Phorusrhacidae, aber im Zusammenhang mit den Beutelsäugern, im letzteren behandelt er die Pferde umfänglich. Eventuell kannst du ja eins zwei Zeilen schreiben und das Buch zitieren. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:36, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent Ein genügend ausführlicher und detaillierter Artikel für einen Exzellenten. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:08, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 17. Dezember/27. Dezember

Die Haller Mauern sind ein Gebirgszug der Nördlichen Kalkalpen in der nördlichen Steiermark und im südlichen Oberösterreich. Sie erreichen ihren höchsten Punkt im Großen Pyhrgas mit 2244 m ü. A. Die Haller Mauern sind eine Untergruppe der Ennstaler Alpen und bilden deren nordwestlichen Abschluss. Der landschaftsprägende Hauptkamm besteht vorwiegend aus Dachsteinkalk und ist stark verkarstet. Die Hochlagen sind weitgehend naturnah, bieten Lebensräume für viele Tier- und Pflanzenarten und stehen größtenteils unter Naturschutz. Eine Vielzahl von Bergweiden dient der Almwirtschaft, die Anfang des 20. Jahrhunderts jedoch stark zurückging. Durch Schutzhütten und ein großes Wegenetz sind die Haller Mauern für den Tourismus erschlossen. Das Gebirge ist nach dem Ort Hall bei Admont benannt, in dessen Umgebung bis ins 16. Jahrhundert Salz gewonnen wurde.

Servus, ich habe den Artikel neu geschrieben. Nach einem Review steht er zur Wahl. lg --Tigerente (Diskussion) 20:51, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

für welche Auszeichnung kandidiert er? Lesenswert oder exzellent? Oder bleibt das uns überlassen? --Kuhni74 (Diskussion) 21:29, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Servus, das bleibt den Benutzern überlassen. Ich denke der Artikel ist dem benachtbarten Toten Gebirge (exzellent) ebenbürtig. lg --Tigerente (Diskussion) 21:39, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

•   Exzellent Schon im Review gelesen. Vielen Dank für den weiteren Gebirgsartikel. --Bauer Alfons (Diskussion) 00:36, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
•   Exzellent Auch wenn das Tote Gebirge natürlich größer und bekannter ist, muss der gegenständliche Artikel den Vergleich nicht scheuen, vielen Dank für die Mühe und Sorgfalt! Habe noch einen kleinen Feinschliff gemacht. --Kuhni74 (Diskussion) 01:53, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Guten Morgen, besten Dank für den Feinschliff als auch deine Hilfe beim Kapitel Geologie. lg --Tigerente (Diskussion) 08:02, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

•   Exzellent Wie gewohnt hohe Qualität. Ich habe mich an der Verbesserung des teils blassen Eingangsbildes versucht, ob es geglückt ist? MfG--Krib (Diskussion) 10:02, 8. Dez. 2024 (CET) Zurück auf Start....--Krib (Diskussion) 07:36, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Servus Krib, Danke. Das Bild ist für die IB deutlich besser. Ich versuche im Mai/Juli ein Pano von Hall aus zu machen. Oder @Carsten Steger: fliegt zufällig mal in der Gegend vorbei :) lg --Tigerente (Diskussion) 10:45, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Das bearbeitete Bild hat nun aber ganz deutlich sichtbare Kompressionsartefakte. Vielleicht bei der Fotowerkstatt vorbeischauen? --Herby 11:39, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  ACK Herby, weiß nicht, ob das Bild eine Verbesserung ist. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:19, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

•   Exzellent Schöner Artikel--PaFra (Diskussion) 16:47, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
•   Abwartend   Exzellent Ich sehe immer noch keinen echten Abschnitt „Geschichte“ mit zwei Jahreszahlen und störe mich weiterhin an zwei Abschnitten zum Tourismus.--Püppen (Diskussion) 17:25, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Servus, Geschichte ist nicht mehr existent. Einen Tourismus gibt es im Gebiet. Es halt nur gering etwa im Vergleich zum Dachsteingebirge. Trotzdem muss der (sanfte) Tourismus erwähnt werden. Was genau ist das Problem? lg --Tigerente (Diskussion) 18:26, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entschuldige meine Akribie, aber bei einem vorbildlichen Artikel erwarte ich klarere Abschnittsüberschriften wie „Zuordnung“ und „Gliederung“. --Püppen (Diskussion) 20:34, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Servus, Beides sind etablierte Begriffe der Geographie. Siehe auch die zitierte Arbeit: Eine Gebietsgliederung der Steiermark aufgrund naturräumlicher Gegebenheiten von Gerhard Karl Lieb. lg --Tigerente (Diskussion) 21:45, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also unter einem Geschichtsabschnitt erwarte ich anderes, als das, was aktuell da steht, was ich eher als Banalitäten empfinde. Da erwarte ich, wie Menschen in dieser Region lebten. Wann finden sich erste Spuren? Wann kam es zu einer ersten Besiedelung? Welche Kulturen folgten aufeinander? Zu welchen Herrschaften/Ländern, Staaten gehörte das im Laufe der Zeit? Geografie, Geologie, Biologie - alles wichtig. Aber am Ende wird das alles für Menschen vor allem dadurch interessant und wichtig, wie und in welcher Weise Menschen damit zu tun haben. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:49, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Servus, ja das stimmt. Die Thematik wäre jedoch im Artikel Ennstal oder Admont deutlich besser aufgehoben. Ich habe das Kapitel Geschichte aufgelassen und den Text in andere Kapitel integriert. lg --Tigerente (Diskussion) 18:11, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

  Exzellent Tut mir leid, dass ich nicht zum Review gekommen bin. Der Artikel ist exzellent, ein paar Kleinigkeiten habe ich noch:

• Bei Zuordnung: Die Haller Mauern gehören zu den Ennstaler Alpen (16). Dass die 16 sich zur Alpenvereinseinteikung bezieht, sollte man umformulieren.
• Höhlen: auch hier kann man es vielleicht noch besser lösen: Warum eine Tanelle der 5 längsten Höhlen der Gruppe 1645, warum nicht der anderen? Auch ist der Sinn der Gruppen für mich nicht klar, daher würde ich das eher ganz weglassen.
• Flechten: Schön gemacht, ich würde aber bei den wenigen deutschen sprachlich gebrauchten Namen wie Totengebeinsflechte, Islandmoos und Lungenflechten diese auch mit dem wissenschaftl. Namen in Klammer verwenden. Hast du bei der übrigen Flora und Fauna ja auch gemacht.
• Geschichte: Hast du eh schon gelöst, super!

Danke für deine Arbeit! --Josef Papi (Diskussion) 22:35, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Servus Josef, Flechten habe ich angepasst. Bei den Höhlen enthält nur die Gruppe 1645 mehr als ein Objekt. Die Höhlen der Gruppe 1641 und 1647 sind im Text erwähnt. lg --Tigerente (Diskussion) 22:46, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

•   Exzellent. Ein guter Artikel zu einem Gebirgszug den ich schon öfters mal aus der Ferne betrachtet habe. Auf meine Frage bezüglich des Bosrucks wurde ja schon auf der Artikeldiskussion eingangen. Bei der Lektüre stellte kam mir die Frage ob etwas bekannt ist ob bereits die Römer oder Kelten die Solequellen zur Salzgewinnung nutzten. Wurden nur die Solequellen genutzt oder gab es doch auch einen untertägigen Abbau von Salz? Da die Haller Mauern ja auch zur Region Eisenwurzen gehören wäre es interessant zu wissen ob nicht auch dort nach Eisenerz geschürft wurde. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 09:36, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Eisenerz für die Eisenwurzen kommt (nahezu?) ausschließlich vom Erzberg, der in einer anderen geologischen Zone (Grauwackenzone) liegt als die Haller Mauern, in denen mir keine Erzvorkommen bekannt sind. --Kuhni74 (Diskussion) 14:49, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Servus, sehr gute Fragen! Im Ennstalwiki findet sich dazu sogar etwas, wobei unklar ist woher die Angaben stammen. Vermutlich aus der Haller Ortschronik. Das Werk kann ich auftreiben. Die Leobner Montanisten erwähnen dazu nichts. Der Johnsbacher Bergbau auf Eisen und Kupfer ist jedoch gut erforscht (siehe verlinktes res montanarum), liegt jedoch außerhalb der Haller Mauern. lg --Tigerente (Diskussion) 17:54, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank, sehr interessant! Der im EnnstalWiki erwähnte Haller Sulzgraben liegt ja gerade noch im (Rand-)Bereich der H.M., in der Werfen-Formation (Admonter Schuppenzone), die auch anderswo gelegentlich Spuren von Eisenerzen führt, die noch seltener auch abgebaut wurden (z.B. Gollrad), aber im Vergleich zum Erzberg "Apothekermengen". Das können wir umseitig getrost auslassen. (nicht signierter Beitrag von Kuhni74 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 10. Dez. 2024)

Servus @Liuthalas:, die Haller Ortschronik erwähnt, dass es keine Belege für die Nutzung der Solequellen durch Kelten, Römer oder Slawen gibt, obwohl der Pyhrnpass kaum 20 Kilometer entfernt ist. Es gab auch keinen Untertagebau. Bergbau auf Eisen und Kupfer fand hauptsächlich südlich der Enns statt (Grauwackengürtel Paltental bis Johnsbach).

Irgendwie überraschend aber vielen Dank für das nachforschen dazu. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:13, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

• guten Gewissens   Exzellent ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
• ebenfalls guten Gewissens   Exzellent, die Kulturgeschichte bei den jeweiligen Themengebieten unterzubringen, halte ich bei einem siedlungsarmen Naturraum für eine gute Lösung. --Krächz (Diskussion) 09:41, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 26. Dezember/5. Januar