Diskussion:Stapelverarbeitung

Sind das drei Befehle oder ein Befehl auf mehrere Zeilen verteilt? Strg + x sieht eher wie eine Tastenkombiation aus!

COPY CON D.BAT
Dir *.*
Strg + x

(Der vorstehende Beitrag stammt von 141.53.194.251 – 10:40, 6. Jan. 2003 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Das könnte vielleicht so geschrieben werden:

C:\> COPY CON D.BAT               <Enter>
Dir *.*                                           <Strg+z>

Wobei ich mich frage, ob es unter Dos nicht sowas wie

C:\> ECHO "DIR *.*" > D.BAT

gegeben hat.

(Der vorstehende Beitrag stammt von Mpeylo – 01:58, 9. Jul. 2004 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Ja, das ging unter DOS.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.226.73.196 – 11:57, 17. Jan. 2005 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

das ist aber etwas falsch geschrieben!

so sieht es richtig aus

C:\>ECHO DIR *.* >>D.BAT

Bzw. in einer Batchfile so

@ECHO OFF
CLS
...
ECHO DIR *.* >>D.BAT
...

(Der vorstehende Beitrag stammt von 212.80.224.243 – 10:30, 10. Apr. 2005 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Allerdings nur in einer Batchfile, bei der alles, bis auf das Echo vor dem Benutzer textseitig versteckt wird. Zur alleinigen Ausführung kann man folgendendes weglassen solange [...] andere Befehle kennzeichnet.

@ECHO OFF
CLS

(Der vorstehende Beitrag stammt von 212.202.247.146 – 14:21, 4. Nov. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Aus meiner Sicht müsste der Artikel mal grundlegend überarbeitet werden. Er macht keinen in sich geschlossenen Eindruck und es fehlt weitestgehend eine Struktur. --Qbi 18:23, 16. Jun 2005 (CEST)

merely a reminder to myself: Das ist immer noch (oder wieder) so. --Trublu ?! 18:05, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

In der englischen Wikipedia heißt es: "Batch processing is not to be confused with DOS batch files." Der deutsche Artikel vermischt diese Begriffe meiner Meinung nach. Wer hat Recht? --130.64.152.147 18:45, 14. Sep. 2005 (MESZ)

Englisches Wikipedia: der Begriff des Batches kommt vor allem von Großrechnern und meint meits lang laufende Hintergrundbearbeitung. Solche batches müssen nichts mit Stapleverarbetung im Sinne von .bat Dateien zu tun haben. Sie sidn programmiert wie "normale" (Online) Programme, nur z.B. mit anderem Transaktionshandling. --213.209.71.64 22:46, 5. Feb. 2006 (MEZ)

Die englische Wikipedia hat damit auch recht. Nicht von DOS-Batch-Dateien verwirren lassen, wenn es um Batchverarbeitung auf Großrechnern geht. Stapelverarbeitung gab es schon, bevor die ersten IBM-PCs mit DOS auf den Markt kamen. Das ist mehr oder weniger komplett zu differenzieren. --WikiNick 16:08, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das sollte jetzt - nach gründlicher Überarbeitung und ausdrücklicher Nennung der zwei verschiedenen Varianten - erledigt sein.--VÖRBY 17:49, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es passiert so oft, dass jemand DOS meint, aber MS-DOS sagt / schreibt. Hinsichtlich der Endung *.bat gibt es keinen Unterschied zwischen MSDOS, PCDOS, DRDOS und Caldera DOS. Daher hab ich MS-DOS ind DOS verkürzt. Wenn ich niese, nehm ich ein Papiertaschentuch und nicht unbedingt ein Tempo (TM). ;-) --Hundehalter 10:00, 21. Feb 2006 (CET)

Alle anderen dieser DOS-Versionen stammen mehr oder weniger von MS-DOS ab. Es gibt auch andere betriebssysteme mit dem Namen DOS, die nicht von MS-DOS abstammen und teilweise sogar älter sind als MS-DOS (z.B. Apple DOS). Weil DOS heißt eigentlich nur Disk Operating System, eine bezeichnung, die auf jedes Betriebssystem, welches mit Disketten oder Festplatten (und nicht nur mit Bandlaufwerken) umgehen kann, zutrifft. --MrBurns 20:53, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zitat: Es gibt mehrere Gründe, warum Batch keine Sprache darstellt, der wichtigste ist, dass grundlegende mathematische Arithmetik in Batch-Dateien nicht ausgedrückt werden kann. Zitat Ende.
Ach ja?

   SET /A Ausdruck

Die /A-Option gibt an, dass die Zeichenfolge rechts vom Gleichheitszeichen ein nummerischer Ausdruck ist, der ausgewertet wird. Die Auswertung des Ausdrucks unterstützt dabei die folgenden Vorgänge (entsprechend ihrer Anordnung mit abnehmendem Vorrang):

   ()                  - Gruppierung
   ! ~ -               - monäre Operatoren
   * / %               - arithmetische Operatoren
   + -                 - arithmetische Operatoren
   << >>               - logische Verschiebung
   &                   - bitweise UND
   ^                   - bitweise exklusives ODER
   |                   - bitweise ODER
   = *= /= %= += -=    - Zuordnung
   &= ^= |= <<= >>=

--Mial
(Der vorstehende Beitrag stammt von Mial (Beiträge) – 07:07, 27. Apr. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich vollständig signiert.)

set /A existiert zwar noch nicht unterstützt unter DOS/Win 9x, aber man kann trotzdem selbst dort arithmetische Operationen durchführen, ich hab mal irgendwo einen Rechner als Batchfile gesehen. Der hat zumindestens laut Angaben des Programmierers alle 4 Grundrechenarten gekonnt, aber wahrscheinlich nur unter DOS 6.x, wiel bei mir unter DOS 7.10 (Win 98SE) haben nicht alle Rechhenarten funktionert, aber ich bin mir sicher, sowas ließe sich auch für DOS 7.x/8.x implementieren. --MrBurns 01:12, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zitat:
Vorteile gegenüber einer Programmiersprache

• sehr einfach zu erlernen
• Anpassungen / Erweiterungen jederzeit möglich
• laufende Batchdateien können sich (im Gegensatz zu laufenden Programmen) selbst löschen

Nachteile gegenüber einer Programmiersprache

• der Code ist nicht geschützt und für jedermann einsehbar

Zitat Ende.
Nach diesen Definitionen ist Interpreter-BASIC auch keine Programmiersprache.
m.E. sind diese Definitionen an den Haaren herbeigezogener Unfug und koennen bestenfalls als Meinung gelten, nicht aber als Beschreibung von Eigenschaften zur Definition einer Programmiersprache. Auch halte ich es fuer Unfug, die Definition, Programmiersprache oder nicht, am Funktionsumfang zu messen. Der Verwendungszweck und die Eignung dazu ist massgeblich.
Batchprogrammierung faellt m.E. eindeutig in die Kategorie Skriptsprachen/Skriptprogrammierung.
habe mir deshalb die Freiheit genommen, den Abschnitt abzuaendern/anzupassen.
--Mial
(Der vorstehende Beitrag stammt von Mial (Beiträge) – 07:16, 27. Apr. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich vollständig signiert.)

dem kann ich nur Zustimmen. Mit Batchfiles kann man durchaus Programmieren.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 212.202.247.146 – 14:21, 4. Nov. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

meiner meinung nach sollte zum thema for-schleife noch etwas mehr gesagt werden (ausser sie in der befehlsliste unvollständig zu erwähnen), da aus dem artikel nicht hervorgeht wie sie einzusetzen ist, geschweige denn wann ich argumente und befehle angebe. also in etwa ergänzungen in folgender art:
_________________________________________________________________________________________________ syntax:

         for %%[schleifenname] in ([argumente]) do [befehl]
         for %%[schleifenname] in ([argumente]) do [befehl] && [befehl]...

[schleifenname]

               zahlen sind als schleifenbezeichnung unzulässig, da sie mit den startparametern
               einer *.bat bzw. *.cmd konflikte auslösen

[argumente]

               zulässig sind sowohl zeichen als auch variablen, wobei variablen auch leer sein
               können, was im schlechtesten fall zum programmabsturz führen kann

[befehl]

               sämtliche standardbefehle kann man hier eingeben um diese dann mit jedem argument
               einmal auszuführen

beispiel: for %%a in (1 2 3 4 5) do echo %%a in diesem beispiel werden die zahlen 1-5 ausgegeben, wobei jede in einer neuen zeile steht. _________________________________________________________________________________________________
(Der vorstehende Beitrag stammt von Brian boitano (Beiträge) – 13:01, 28. Jun. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

also soweit ich weiß kosten andere programmiersprachen / skriptsprachen auch nichts. inwiefern ist das denn gemeint? ansonsten wäre ich für die Löschung dieses Adjektivs. --Heartbeaz 12:54, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! Ich habe mal eine Frage:

• Kann man mit Hilfe von Batchdateien auch einen Text innerhalb einer anderen Datei (*.html oder *.txt) verändern, oder ersetzen??
• Und kann man eine Batch-Datei mit Hilfe einer anderen (Also Batch1 startet Batch2 [welche dann im Vollbildmodus ausgeführt wird]) maximieren?? Geht das?
  

Daffman 12:49, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das gehört hier nicht hin, hier geht es nur um den Inhalt des Artikels. Kurze Antwort: Ja, das geht. --Trublu ?! 13:21, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

mit [edlin] kann man einzelne Zeilen einer Textdatei ändern

Um eine Batch aus einer anderen heraus zu starten benutzt man am besten [start] oder [call]

(Der vorstehende Beitrag stammt von 212.202.247.146 – 14:21, 4. Nov. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Zur Löschung der infobox:
Ich finde man sollte für die Windows-Batchdateien eine eigene Seite erstellen, da hier ja auch noch andere Arten von "Batch" wie die Linux-Bashs und historische Hintergründe mit Lochkarten usw. angesprochen werden, es sich aber bei Batch unter Windows definitiv um eine eigene Sprache handelt, und somit auch eine Infobox wie unten her muss!
gruss batchscripter --Batchscripter93 03:58, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sollte wirklich einen eigenen Artikel bekommen, jedoch sollte der vielleicht zusammenfassend von Windows + DOS Batch handelen (da beides ja fast das selbe ist) -- Benzen ^C₆H₆ 20:45, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Habe den Windows-bezogenen Text nun inhaltlich verbessert und ein paar Sachen ergänzt, die neue Seite findet sich hier >> http://de.wikipedia.org/wiki/Windows_Batch Wäre schön wenn jemand noch ein paar links dort einfügen und das Aussehen verbessern würde :-) Den alten Text hab ich erstmal stehen lassen falls jemand Einwände dagegen hat. --Batchscripter93 23:25, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

das Abarbeiten von Befehlslochkarten ist ein Aspekt, der zweite fehlt hier völlig:
http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1978/21/1195905/ siehe Dialogcomputer
das Verarbeiten von Datenlochkartenstapel im Sinne von Datenverarbeitung z. B. mit einer Tabelliermaschine.
Danke für Eueren Fleiß und macht bequem, beste Grüße --Hugo 19:19, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ist zwischenzeitlich geändert und verallgemeinert. --VÖRBY 17:39, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ERLEDIGT: --VÖRBY 20:27, 19. Mai 2011 (CEST)Beantworten

"nicht-interaktiv" ist nicht richtig. ich kenne keine skriptsprache, die nicht nutzerinteraktion ermöglichen würde. -- 91.6.23.100 09:29, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das stimmt natürlich, z.B. MS-DOS hat mehrere Befehle zur interaktiven Nutzung von Batchfiles, z.B. PAUSE oder IF (in Kombintion mit den externen Befehl CHOICE). --MrBurns (Diskussion) 14:40, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Meine Meinung: Man muss hier das Medium ('Skript') und den 'Verarbeitungsmodus' auseinanderhalten: 'Stapel' (automatisch) zu verarbeiten ist eine Form der Verarbeitung, Interaktionen auszuführen (und dabei auf Antworten zu warten) die andere. Wenn ein Skript beides veranlasst, dann unterstützt es eben beide Verarbeitungsformen. Und diese werden hier, ihre grundsätzlichen Merkmale benennend, beschrieben. Vielleicht gibt es dazu aber auch validere Quellen. --VÖRBY (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel werden aber auch die Stapelverarbeitungsdateien (Batchfiles) von DOS/Windows beschrieben und da ist inertaktivität eben auch möglich, daher bin ich der Meinung, dass das im Text durchaus erwähnt werden sollte, da er sonst verwirrend ist, auch wenn unten die Weiterleitung Microsoft Batch steht. --MrBurns (Diskussion) 04:41, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo 'MrBurns', ja, bei Artikeln mit unterschiedlichen Bedeutungen tritt dieses Dillemma immer wieder auf. Ich will aber zunächst meine obige Meinung nochmal präzisieren: Die Klassifizierung nach Stapel- und Dialogverarbeitung ergibt sich aus der grundsätzlichen Art der Verarbeitung im Programm:

• bei der Stapelverarbeitung bestimmen die Eingabedaten (die vor Programmstart existieren, ihre Menge und Art, ihr Inhalt, ihre Sortierfolge) die Verarbeitung. Die Programmlogik arbeitet sich 'an den Daten entlang'. Verarbeitungsende ist nach dem Abarbeiten des ganzen Stapels. Ob DABEI evtl. Benutzerdialoge stattfinden oder nicht, ist nicht begriffsbestimmend.
• Dialogverarbeitung dagegen 'reagiert' immer nur auf einzelne interaktive Kommandos / Signale. Deren Eintreten ist bezüglich der Art und des zeitlichen und mengenmäßigen Auftretens unbestimmt, evtl. parallel / konkurrierend von mehreren Benutzern kommend. Verarbeitet wird stets nur ein Transaktionsschritt, danach 'wartet' das Programm auf weitere Eingaben oder neue Transaktionen.

'Interaktiv' kann deshalb wohl nicht als absolut klassifizierende Aussage interpretiert werden, sondern bezieht sich bei 'Dialogverarbeitung' auf die jeweilige Initiative zum Start einer Transaktion. Insofern passt der DOS-Stapel durchaus zu 'Stapelverarbeitung'; das Skript wird Zeile für Zeile abgearbeitet - ggf. mit Interaktionen. Da ich meine Meinung aber nicht qualifiziert belegen kann, würde ich eine Anpassung des Artikeltextes nur sehr sparsam empfehlen. Wäre der folgende Text zum 2. Absatz ok?

(Im Verlauf der Diskussion aktualisiert)

Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 09:26, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ergänzung um Einleitungssatz1 (auch neuer Vorschlag); Dialog präzisiert (es gibt keinen eigenen Artikel) --VÖRBY (Diskussion) 13:32, 15. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einleitung von oben in den Artikel übernommen. Zusätzliche Hinweise auf 'interaktiv' bei 'Batch-Files' möge ggf. jemand anders ergänzen; nicht mein Spezialthema. Aus meiner Sicht Erledigt.--VÖRBY (Diskussion) 09:14, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten

frage hier mal welche Stapel Lochkarte im Ursprung dieses Artikels steht. frage mal wie man diese nach (eva) für eine rekusive Bearbeitung (aus dem Lochkartenmischer entfernen und vorne wieder einspeisen??). Nutzerinteraktion = 0
Lieben Gruß aus Münster --Hugo 22:33, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Aber Lochkarten verarbeitete man als Eingabe über den Kartenleser und als Ausgabe über den Kartenstanzer, beides Peripheriegeräte der Zentraleinheit. Zeitlich zwischen der Ausgabe und der (nächsten) Wiederverwendung konnten durchaus weitere (halbmechanische) Vorgänge wie Mischen oder Sortieren erforderlich sein. Passt? --VÖRBY 17:44, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ERLEDIGT --VÖRBY 20:27, 19. Mai 2011 (CEST)Beantworten

"Als später die Lochkarte von anderen Speichermedien, z. B. Magnetbändern und Plattenlaufwerken abgelöst wurde [...]"

Da fehlt noch das Verständnis, warum eine Stapelverarbeitung eingeführt wurde und wie diese gestaltet war.

Die Stapelverarbeitung wurde eingeführt, um die extrem teuren Computer möglichst vollständig Auslasten zu können. Der ganze Prozess dreht sich nicht um die Technik, sondern um die Kosten! Ein Dialogbetrieb war nicht technisch unmöglich, sondern kostete einfach zu viel Geld. Man wollte keine Rechenzeit damit verschwenden, dass der Computer mit den Anwendern kommuniziert. Es gab Lochkarten, Magnetbänder und Plattenlaufwerke daher parallel und zu einem Konzept verschmolzen, welches sich an das effiziente Arbeiten an einem Fließband orientierte.

Der Prozess einer Stapelverarbeitung sah daher etwas so aus:

1) Der Anwender (oder Programmierer) tippt seine Aufgaben/Programme/Daten für den Computer auf einem Kartenlocher auf Lochkarten.

2) Der Anwender geht zum Operator an den Schalter und übergibt die Lochkarten für die Verarbeitung am Computer.

3) Der Operator liest die Lochkarten an der Vorverarbeitungsanlage (kleiner, billiger Computer) ein und überträgt diese auf ein Magnetband.

4) Wenn die Hauptanlage leer läuft, spannt der Operator das beschreibende Band mit den Jobs ein.

5) Die Hauptanlage verarbeitet die gespeicherten Jobs des Eingabebandes und startet die entsprechenden Programme, welche dann Daten auf die Plattenspeicher speichern und lesen können. Die Ausgaben der Jobs landen auf dem Ausgabeband, welches ebenfalls an der Hauptmaschine eingespannt ist.

6) Wenn die Maschine leer läuft wechselt der Operator auch das Ausgabeband.

7) Das Ausgabeband wird vom Operator in die Nachtverarbeitungsanlage gespannt. Diese druckt die Ausgaben dann auf dem dort angeschlossenen Drucker aus.

8) Der Operator nimmt die Ausdrucke vom Drucker und verteilt die Ausdrucke auf eine Fächerwand.

9) Der Anwender schaut nach einiger Zeit in sein Fach und holt die Ausdrucke mit den Meldungen/Ergebnisse seines Jobs ab.

--79.196.142.177 17:41, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, aus meiner Sicht siehst du mit deiner Diskussion Einiges falsch:

• Im zitierten Text geht es um die Erklärung, warum das 'Stapel' heißt, nämlich von Lochkartenstapeln kommend.
• Die SV wurde nicht 'eingeführt', sondern zu jener Zeit gab es - zumindest im kommerziellen Bereich - nichts anderes. Zum Beipiel keine TP_Monitore, keine Datenbanken, keine Multitasking-Betriebssysteme, auch keine Magnetbänder und -Platten etc.
• Hier der Artikel dreht sich sehr wohl um die Technik, nämlich um die Art und Weise, wie ein Computer Aufgaben/Daten verarbeitet - alternativ zu einer zwischenzeitlich anderen Form.
• Die Kosten spielen natürlich immer eine Rolle, deshalb wurden in dieser 'Frühzeit' auch nur solche Aufgaben vom Computer 'übernommen', bei denen es sich rein mengenmäßig lohnte. Eingabegeräte wie Bildschirme etc gab es auch nicht.
• Die SV wird HIER nicht als Prozess verstanden und beschrieben, sondern als Arbeitsweise eines Computer(programm)s.
• Im Übrigen: Was du hier so lapidar beschreibst ("tippt seine Daten auf Lochkarten; übergibt die Lochkarten am Schalter'; Hauptanlage läuft leer: {Was für eine Hauptanlage; darum eht es hier überhaupt nicht}") beschreibst, war in der Praxis durch je nach Situation genau definierte Abläufe, Transportwege und -Mittel etc. geregelt.
• 'Kleiner, billiger Computer' ist wohl ein Witz: Diese Dinger waren seinerzeit 'sautruer' und 'schrankgroß'. Wie gesagt: Magnetband war anfangs nicht, Platten auch nicht, später dann nur für die "Programmresidenz".

Trotzdem könnte man Aspekte der Ablauforganisation (aber etwas grundlegender als bei dir beschrieben ist), als eigenes Kapitel aufnehmen. Vielleicht passt das aber besser in einern anderen Artikel - zumal HIER auch noch andere Aspekte der 'Stapelverarbeitung' beschrieben werden. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 20:07, 1. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe auch eine Quelle für die Begriffsherkunft eingefügt - und damit hoffentlich der "Verwirrung" etwas entgegengewirkt. Die Stapelverarbeitung ist also ein Arbeitsprinzip, das es auch noch heute gibt; dies ist ein Hinweis auf "...wie diese gestaltet war".) --VÖRBY (Diskussion) 09:54, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt liest sich so, als ob dort nur Systemkommandos ausgeführt werden können. Dann wären das nicht wirklich 'Stapelprogramme'. Jedenfalls sollte ergänzt werden, ob das nur Systemkommandos sind oder - auch - Programme aufgerufen werden können; evtl. so etwas wie JCL (Job Control Language?. --VÖRBY (Diskussion) 16:23, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab das jezt mal umformuliert.

Unklar bleibt für mich nur, warum es überhaupt Stapelverarbeitung heißt. Als DOS herauskam, gab es schon Unix-Shellskripte. Diese gab es schon in Multics. Stapelverarbeitungen hingegen sind meines Wissens nach etwas aus dem Bereich der Großrechner, wo tatsächliche, physische Stapel von Lochkarten genau das erledigt haben: wiederkehrende Aufgaben in Form eines Stapels von Lochkarten erledigen. Der Unterschied ist jedoch, dass Shellskripte kleine Progrämmchen darstellen, die nicht unbedingt immer dasselbe abarbeiten, sondern durch die Bedingten Anweisungen einen tatsächlich abänderbaren Verlauf haben. Shellskripte sind direkt von den Fähigkeiten einer Shell sowie von externen Programmen abhängig (unter Unix waren viel mehr Kommandos anfänglich eigene Programme, und nicht interne Shell-Kommandos). Das ist aber auch bei Stapelverarbeitungen so: auch die hängen von den Fähigkeiten der Shell ab -- was unter DOS die Eingabeaufforderung oder der Kommandozeileninterpreter ist.

JCL, das ich jedoch nur vom Hörensagen kenne, ist mir ebenfalls nur ein Begriff von IBM-Großrechnern bzw. deren Betriebssystemen. Was genau da der Unterschied ist? Keine Ahnung.

‣Andreas•⚖ 19:48, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt vermischt schwer verständlich Begriffe (was das IST) und Ausdrücke (zB Synonyme) aus unterschiedlichen 'Computerwelten'. Mit den letzten Änderungen wurde das nicht besser. Zum Beispiel passt es nicht zusammen, dass der Abschnitt '... unter DOS, OS/2 und Windows' lautet und dann geschrieben wird, das seien 'Shellscripte' - ein Unix-Begriff. Klar scheint mir, dass das keine 'Programme' sind, sondern Anweisungen zum Aufruf von Funktionen.

Ich finde, entweder kann der Abschnit ganz raus (wenn er daselbe beschreiben soll wie der weiter oben (mit Verweis auf denselben Hauptartikel) stehende Abschnitt - oder er sollte radikal gekürzt werden. Wenn Begrifflichkeiten aus unterschiedlichen Systemumgebunen verwendet werden, dann sollte das sauber auseinandergehalten werden, ggf. mit Hinweis auf funktionale Unterschiede je Systemumgebung. --VÖRBY (Diskussion) 09:56, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wieso sollten Skripte keine Programme sein? (Unterstrichen:) Ein Shellskript oder Shell-Skript ist ein Computerprogramm, das von einer Shell interpretiert und ausgeführt wird.

Batch-Dateien sind im Deutschen Stapelverarbeitungsdateien. Der Abschnitt schreibt ganz klar, dass diese auch Batch-Skripte oder Batch-Programme genannt werden. Das stimmt ja auch. Synonyme sind nun mal in der Sprache immer wieder vorhanden, obwohl sie dasselbe meinen.

Dass Stapelverarbeitungsdateien in der Essenz dasselbe wie Shellskript sind, steht auch da, und das wird wohl auch hoffentlich schon angekommen sein. Der Ursprung ist vermutlich ein anderer. Das eine, Stapel und Stapelverarbeitungen, kommt geschichtlich aus der Spate der Großrechner, wo Stapel von Lochkarten dazu benutzt wurden, über einfache Programme wiederkehrende Berechnungen durchzuführen. Das waren aber Großrechner, und die Berechnungen waren daher nicht mit dem, was auf einer Shell (einer Eingabeaufforderung) gemacht wird, vergleichbar. Das Prinzip ist aber dasselbe. Und dann gab es eben zwei parallele Entwicklungen: Multics und Unix, wo eine Shell, die später so berühmte Unix-Shell, das Prinzip als Shellskripte umsetzte. Unter CP/M, das offenbar näher der IBM-Großrechner-Kundschaft war, und darauffolgend DOS, waren es jedoch Batch Files, also Stapelverarbeitungen. Beide tun aber dasselbe auf einer Shell, die unter CP/M Console Command Processor (CCP) und unter DOS auf PCs (nicht IBM's DOS auf Großrechnern!) dann Command-line Interpreter (CLI) alias COMMAND.COM hieß. Auch da ist es so, dass die COMMAND.COM bzw. jede derartige Betriebssystem-Eingabeaufforderung eine Shell ist, nur eben keine Unix- sondern eine DOS-Shell. Die Termini sind jedoch, und das bestreitet keiner, immer eher in einem Lager gewesen: unter DOS hätte keiner dazu "Shell" gesagt, außer natürlich die CONFIG.SYS, wo es dann SHELL= heißt, um die primäre CLI festzulegen.

Das ist aber der geschichtliche Aspekt. Aktuell haben wir unter Windows die PowerShell, die die klassische Eingabeaufforderung cmd.exe gerade zu ersetzen versucht. Die PowerShell nutzt nun allerdings keine Stapelverarbeitungsdateien mehr, sondern PowerShell-Skripte. Essentiell ist es aber auch da dasselbe, nur eben, dass die Shell selbst weit mächtiger ist. Das war aber auch schon bei z.B. CMD.EXE von OS/2 oder bei 4DOS so, dass deren Stapelverarbeitungsdateien weit mächtiger waren, weil es eben auch die Shell war/ist.

TL;DR Ich verstehe die Kritik nicht. Ich sehe das anders. Shellskript ist kein Unix-Begriff mehr (vgl. PowerShell). Und die Synonyme sind nunmal da, und man muss sie daher auch erwähnen.

‣Andreas•⚖ 20:45, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Script = Programm? Über ein Script (oder wie auch immer genannt) wird vlt. ein Programm spezifiziert und (über den Script-'Interpreter', auch ein Programm) aufgerufen - aber es IST kein Programm, auch wenn das so behauptet wird. Ich bleibe dabei: Der Text schafft keinen Überblick, vermischt Vieles und ist zu lang, bsd. angesichtss des Hauptartikelverweises, wo der Text kürzer und klarer ist als hier der Abschnittstext. Sorry. --VÖRBY (Diskussion) 10:17, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Korrektur zu vorher: Wenn man 'Programm' als etwas versteht, das 'irgendwie' (und von irgendwem) ausgeführt wird, dann kann man auch ein Script ... 'Programm' nennen. 'Stapel' bezieht sich dann wohl auf die Art der Verarbeitung (= Code-Abarbeitung) = sequentiell (was aber irgendwie für alle Arten von Programmen zutrifft).

Insofern revidiere ich die vorgenannte Aussage. Die Redundanz zum Hauptartikel und die fehlende Struktur/Klarheit halte ich aber für verbesserungsfähig. --VÖRBY (Diskussion) 11:19, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es um Verbesserungen geht, trittst du bei mir offene Türen ein. Ich bin grundsätzlich dagegen, dass die Wikipedia, wie es so oft schon in der Vergangenheit geschah, nur die DOS/Windows-Welt beschreibt, selten den Mac dazu, und dann war Schluss. Das hatten wir auch schon mal bei der Partitionstabelle, die dann nur den MBR (Master Boot Record) von DOS/Windows beschrieb, weil es ja offenbar keine anderen geben kann/darf/soll... Wie dem auch sei, wenn etwas dasselbe ist, dann muss man es eigentlich zusammenfassen.

Batch-Dateien, also Stapelverarbeitungsdateien, unter DOS/Windows und OS/2 (.BAT, .CMD) sowie deren Varianten (4DOS: .BTM, Batch-To-Memory), sind dasselbe wie Unix-Shellscripts.

Allerdings, und hier kommt dann die Schwierigkeit hinzu: Stapelverarbeitung gibt es nicht nur unter DOS/Windows, sondern eben auch auf Großrechnern von IBM. Geschichtlich gesehen war die sicher anders als Shellskripte, aber dazu fehlen mir genauere Informationen.

CP/M hat auch schon Batch-Dateien unterstützt. DOS hat das ganze dann übernommen. Zur selben Zeit hatte IBM aber auch ein DOS im Angebot (siehe Disk Operating System#Mainframe), nur eben ein komplett anderes Disk Operating System als das, das alle, die damals mit Computern groß geworden sind, noch kennen. Nichts desto trotz sind Stapelverarbeitungsdateien unter CP/M, DOS, OS/2, Windows die Umsetzung von dem, was unter Multics als "Shellscript" in den späten 1960er Jahren vorgemacht wurde und in Unix integriert war: Eine Text-Datei, die Kommandos enthält, die von der Shell ausgeführt werden, als würde man sie direkt auf deren Eingebeaufforderung (Prompt) eintippen. (Ob das auch auf Stapelverarbeitungen auf IBM Mainframes zutrifft, traue ich mich zu bezweifeln.)

Und wegen dieser Begriffsverwirrung haben wir auch auf der Wikipedia eine. Darum sind die Artikel Stapelverarbeitungsdatei und Shellskript eben zwei unterschiedliche.

Was diesen Abschnitt betrifft, Stapelverarbeitung#Stapelverarbeitungsprogramme unter DOS, OS/2 und Windows, so kann man ihn gerne wieder auf die Version von O.Koslowski zurücksetzen. (Eigentlich ist es die Version von Trustable, siehe Diff). Diese ist einfacher und m.M.n. ebenfalls korrekt. Was ich dazugeschrieben habe, war ja nur, um auf deine Kritik einzugehen. (Besser wurde der Abschnitt dadurch aber nicht...)

Der Kern des ganzen ist aber, dass Stapelverarbeitung nicht dasselbe ist wie Stapelverarbeitungsdateien. Wo sich Informationen und Quellen zu den "echten" Stapelverarbeitungen auf Mainframes und anderen frühen Computern finden (die 1950er/60er Jahre?), weiß ich nicht. Aber darauf geht der Artikel m.M.n. viel zu wenig ein.

Also: zurücksetzen? ‣Andreas•⚖ 12:41, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Bin in der Historie dieses Abschnitts nicht so firm. Ich denke aber:

• Stapelverarbeitung allgemein ist die Art, wie Programme ausgeführt werden: Viele gleichartige Daten nacheinander, Input und Output liegen als geschlossene Files (Updates sind da seltener) vor. So war das i.W. unter IBM-Maiframes anfänglich bekannt. Die 'Programme' waren mittels Compilern hergestellt und wurden über JCL (inkl. dort definierter Reihenfolge etc.) aufgerufen und ausgeführt.
• Was HIER unter Sonderheiten/Stapelverarbeitung beschrieben ist, sind wohl Aktivitäten durch Systemfunktionen - die z.B. über Scripte usw. (auch JCL gehört dazu) gesteuert/festgelegt werden. Je nach Betriebssystem gibt es da wohl erhebliche Unterschiede, auch in der Begrifflichkeit.

Insofern meine ich, sollte man den Abschnitt NICHT 'Stapelverarbeitungsprogramme unter DOS, OS/2 und Windows' nennen, sondern einfach 'Stapelverarbeitung durch Systemfunktionen'. Das ist aber auch schon unter 'Verarbeiten von Systemkommandos' behandelt oder gemeint. Vielleicht zusammenführen? Jedenfalls sollte man den Inhalt beschreiben oder man zählt Verarbeitungsdetails und -Unterschiede (inkl. Bezeichnungen der steuernden Medien wie Shellscript ...) je Computerumgebung getrennt auf. Redundanzen zum Hauptartikel vermeiden!--VÖRBY (Diskussion) 13:29, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich: das Problem sind die Quellen. Dieser Artikel hat nur zwei, und die beschränken sich auf die Begriffsherkunft. Alles andere scheint "aus der Luft gegriffen" worden zu sein. Stimmt vieles davon? Ja klar, das können wir ja auch aus Erfahrung sagen. Aber das reicht für eine Enzyklopädie nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß und auch gerade wegen der Verwirrung, die dies offenbar ist, zwischen den Begriffen "Stapelverarbeitung" und "Stapelverarbeitungsdatei".

Gibt es die "Stapelverarbeitung" unter DOS? Ja, die gibt es, aber nur in einer einzigen Form: als Stapelverarbeitungsdatei. Ist das technisch dasselbe wie Shellskripte? Ja.

Long story short: eine Verbesserung in dieser Hinsicht würde eine komplette Überarbeitung des Artikels involvieren.

‣Andreas•⚖ 14:02, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ja, Quellen sind noch rar, obwohl das Gesagte wohl der gegebenen Realität entspricht.

Wie ich das sehe:

• Ich habe die Reihenfolge bei 'Varianten' vertauscht. Ich denke, das ist im Prinzip vollständig.
• V.a. bei '... durch Systemkommandos' habe ich einige Änderungen zum besseren Verständnis vorgenommen.
• Der ganze Abschnitt ' Stapelverarbeitungsprogramme unter DOS, OS/2 und Windows' ist inhaltlich dasselbe was oben 'Systemkommandos' beschreibt. Wenn man Teile daraus zur Vervollständigung oder Präzisierung einbringen möchte, könnte/sollte man das oben ergänzen und die bereits vorhandenen Unterscheidungen nach Systemumgebung (inkl. Unix, mac usw.) als Liste (*) gestalten. Das könnte aber eher in den Hauptartikel (der sich ja nur auf diese zweite Veriante bezieht) passen.

Magst du mal probieren? Vorläufig würde ich den hier diskutierten Abschnitt ganz löschen, um Teile daraus anschließend wieder zu verwenden. --VÖRBY (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin noch nicht so weit. Leider.

Das Problem, das ich im Moment habe, ist jenes: "Systemkommandos" -- das stimmt so eigentlich nicht. Shellskripte und Stapelverarbeitungsdateien können jede Art von Programm nutzen, das für Skripte geeignet ist. Unter Unix war das sogar lange Zeit der Standard. In einer Unix-Shell waren anfänglich nur sehr sehr wenige Kommandos intern ausgelegt, die Masse waren externe Kommandos. Das geht so weit, dass /bin/echo ein externes Kommando ist, obwohl moderne Shells "echo" und einige weitere Kommandos heute als interne Shell-Kommandos beinhalten. Für das Shellskript bedeutet das jedoch fast keinen Unterschied, denn der Aufruf von "echo Ein Text zur Ausgabe auf dem Bildschirm." tut jeweils das gleiche, ob das Kommando nun intern oder extern ausgelegt ist.

Allerdings ist es auch so, dass so manche Batch-Datei, z.B. bei einigen DOS-Spielen, ein Programm startet, das einen Rückgabewert hat. So konnten Spiele z.B. über ein kleines Testprogramm feststellen, ob der IBM-kompatible PC eine VGA-/MCGA- oder nur eine EGA-/CGA-Grafikkarte bietet. Je nach Rückgabewert des Testprogramms hat das Batch-"Programm" dann die korrekte Version des Spiels gestartet. Oder aber für das Spiel sind zuerst Vorbereitungen nötig, etwa das Setzen einer Umgebungsvariable und das Laden von einem DOS-Extender. Auch das Laden von Soundkarten-Treibern oder SoundFonts ist bekannt (etwa für GUS).

Das sind jedoch keine Systemkommandos. Oder ich habe den Begriff falsch verstanden, was möglich ist. Ist Systemsoftware gemeint? (Ein Systemprogramm könnte ja auch ein Dienstprogramm/Hilfsprogramm sein...)

Überhaupt können eben Shellskripte und Stapelverarbeitungsdateien alles machen, was auch auf der Eingabeaufforderung/der Shell geht. Ja, auch ein IF ELSE statement geht auf der Eigabeaufforderung direkt. Ja, auch in einer Batch-Datei kann ich WIN.COM starten, also Windows bis 3.x. Sind das alles Systemkommandos?

‣Andreas•⚖ 00:45, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag Ich habe es nun doch umgesetzt und die Abschnitte zusammengefasst, allerdings ohne den Begriff "Systemkommandos" in der Überschrift. Der Abschnitt heißt schlicht Stapelverarbeitung#Stapelverarbeitungsdateien... ‣Andreas•⚖ 01:09, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Sieht doch schon mal ganz gut aus. Allerdings würde ich die 2. Überschrift anders nennen, denn funktional ist das einfach ein Abarbeiten von Aufgaben/Funktionen durch das ~Betriebssystem (i.w.S.). Wie und wo die ~Kommandos dazu verfasst sind, halte ich für unerheblich; auch heißen sie unterschiedlich (manchmal Stapelverarbeitungsdatei ...) - und können natürlich auch unterschiedliche Funktionalität beinhalten. I.w.S. sind das wohl alles Systemkommandos - denn sie werden durch das System oder Teile davon verarbeitet. Die Beispiele scheinen mir teil zu breit beschrieben. Das schaffen wir schon. --VÖRBY (Diskussion) 11:38, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag:

• Ja, ich denke, all das sind Systemkommandos - weil sie durch das '(Betriebs-)System' abgearbeitet werden. Oder nenne sie anders.
• Batch-Verarbeitung liegt m.E. nur dann vor, wenn (in einer ~Datei) definierte Kommandos als 'Stapel' der Reihe nach abgearbeitet werden; einzeln eingegebene Kommandos sind einfach nur Aufrufe beliebiger ~Systemfunktionen.
• Beispiele vlt. auch als Listenpunkte (und kürzer!!) beschreiben.

--VÖRBY (Diskussion) 13:41, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke immer noch, dass das nicht alles Systemkommandos sein können. In einer Stapelverarbeitungsdatei kann ich jegliche ausführbare Programme, auch Anwendungssoftware, hintereinander ausführen. Das müssen daher nicht Systemkommandos sein. Auch stellt sich die Frage, ob IF THEN ELSE und WHEN usw., also die bedingten Anweisungen, per se Systemkommandos sind. Sind es nicht eher Funktionen der Shell? Die Shell, genauer gesagt deren Ausprägungsform Kommandozeileninterpreter (auch oft Befehlsinterpreter, oder CLI), bietet damit Programmierfunktionen, wie es jeder andere Interpreter auch tut. Die Shell ist damit eine eigene Skriptsprache. Aber sind dann deren Instruktionen auch wirklich Systemkommandos? Ich denke nicht...

Systemkommandos sind jene Kommandos, die entweder interne oder externe kleine Programme sind, die etwas tun. Hingegen sind bedingte Anweisungen und Verzweigungen eindeutig Funktionen des Interpreters. Und Programme, die man auf der Shell startet, können ebenfalls alles mögliche sein: Hilfsprogramme/Dienstprogramme, Daemons/TSRs, Gerätetreiber (ähnlich TSRs; hängt auch von der DOS-Version/dem Betriebssystem allgemein ab), Systemprogramme, aber auch Anwenderprogramme, Computerspiele, Demos/Intros, etc.

Nochmal: alles, was die Shell an Funktionen bietet, geht prinzipiell auch im Shellskript. Unter DOS/Windows heißt das ganze halt anders (Kommandozeileninterpreter und Stapelverarbeitungsdatei).

Daher passt für mich "Systemkommando" immer noch nicht.

Apropos: unter der PowerShell gibt es unter Windows nun auch Zugriff auf Systemfunktionen. Das ist wieder etwas anderes: es gibt zahlreiche Systemfunktionen, für die es aber keinen Zugriff über ein Systemkommando aus der Shell heraus gibt. (Von versteckten/undokumentierten Systemfunktionen ganz zu schweigen...)

Zu den Beispielen: Ja, diese kann man natürlich noch überarbeiten.

‣Andreas•⚖ 15:57, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

• Wenn das Kommando lautet 'exec xxx', dann ist das ein Systemkommando, durch das Pgm xxx aufgerufen wird.
• IF ... sind dann Zusätze, durch die solche Kommandos (Funktionen ...) bedingt ausgteführt werden; eine Funktionalität des Interpreters.
• Funktionen der Shell sind doch auch Systemfunktionen, nämlich Funktionen der SYSTEM-Komponente Shell.
• "Die man auf der Shell startet": Die Pgme selbst mögen keine S-Funktionen sein, aber das STARTEN.

Findest Du einen anderen Ausdruck für Funktionen ... des "Systems" (BetrSys, Shell ...'? Und: Der Abschnittstext ist viel zu lang. Vlt. könnte man einen Großteil davon in den Hauptartikel schieben.

Im Übrigen: Ich denke, dass es immer zwei Ebenen von Verarbeitung gibt: Erst die Systemebene, in denen zB JCL, eine Shell oder sonstwas ausgeführt wird. Mit dem Aufruf bestimmter Programme erfolgt ein Wechsel in eine andere Ebene (Anwendungsprogramm etc.). Das können beliebige Programme, z.B. Stapelprogramme sein. Auf der Systemebene gilt nach meinem Verständnis nur als Stapelverarbeitung, wenn die entsprechenden Kommandos 'als Stapel' ABGEARBEITET werden. Aus meiner Sicht könnte insofern das ganze Zeug mit 'Stapelverarbeitungsdatei' (oder 'Systemprogramme ...') aus dem Artikel raus - wenn man nur kurz jenen Artikel verlinken würde. Schließlich ist das mit der Datei doch nur ein Medium, mit dem festgelegt wird, was zu tun ist. --VÖRBY (Diskussion) 17:29, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir gehen zu sehr ins Detail. Fakt ist, dass Stapelverarbeitungsdateien unter DOS Stapelverarbeitungen erledigen. Batch files execute batch jobs. Aber im Detail ist das ganze dann doch etwas komplizierter.

Dass die Hauptfunktion einer Shell die ist, Systemfunktionen an den Anwender zu bringen, ist irgendwie klar. Wenn die Möglichkeit, weitere Programme zu starten, zwar im Betriebssystem (als Funktion des Systems) vorhanden ist, der Anwender diese aber nicht anstoßen kann, dann bring ihm das ganze Betriebssystem nichts.

Dass das aber nicht zwangsläufig so ist, demonstriert sehr eindeutig der sog. Kiosk-Mode. Dabei wird ja gerade diese Funktion einer Shell beschnitten, bzw. die Shell wird einfach durch ein Progamm, dass den Kiosk-Mode umsetzt, ausgetauscht. Damit ist dann nix mehr mit "exec dieses-und-jenes", sondern es geht nur noch dieses eine Programm.

Bankomaten machen das ja auch so. Dahinter läuft dann z.B. ein vollwertiges Windows, doch als Anwender des Bankomaten kann man nur die offengelegten Funktionen nutzen...

Die Definition, was nun die Shell ist, ist damit schwammig. Wenn ich SHELL=KIOSK.EXE in die CONFIG.SYS schreibe, ist das dann etwa nicht die Shell? Wenn ich nun 4DOS.EXE als Shell festlege, ist dies dann der neue System-Kommandozeileninterpreter? Ist 4DOS damit die SYSTEM-Komponente Shell von MS-DOS?

Ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will...

‣Andreas•⚖ 17:46, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ja, viel zu viele Details. Vergleiche auch mal mit dem englischen Artikel.

Ob ein Anwender bestimmte Funktionen anstoßen kann oder nicht oder nur bedingt, ist hier wohl nicht relevant - oder ich verstehe nicht, was du meinst.

Was ich 'Systemfunktion' genannt habe, sind wohl Elemente der Shell (Betriebssystem) - die sie bearbeitet, ob Batch oder direkt, ist dabei m.E. zweitrangig.

Vorschlag: Artikeltext unter '... Systemkommandos' drastisch kürzen, auf Stapelverarbeitungsdatei verlinken und/oder Teile daraus in den Hauptartikiel übernehmen . Der erste Absatz dort sagt bereits fast alles. --VÖRBY (Diskussion) 18:28, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Gekürzt. Ich habe immer noch ein Problem mit Systemkommandos... ‣Andreas•⚖ 18:59, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ja, so passt das m.E. sehr viel besser.

Als Überschrift würde ich 'Ausführen von Shellkommandos' verwenden; das würde dann ebenso ein 'Tun' beschreiben wie bei der 'normalen' Stapelverarbeitung. Durch den Link erfolgt eine WL auf 'Shell' - einfach die Benutzerschnittstelle des Systems.

'DOS' ist m.E. noch zu stark betont; das Gesagte ist ja allgemeingültig für ~alle Systemumgebungen.

Grammatikfehler bei 'nach einander'.

Die entfernten Details könnten zT bei Stapelverarbeitungsdatei verwendet werden.

Bis bald mal wieder! --VÖRBY (Diskussion) 09:48, 7. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Okay, mit Shellkommandos passt es definitiv besser.

Ich finde nicht, dass DOS zu stark betont ist, denn es war eben DOS+Windows+OS/2, wo Stapelverarbeitungsdateien allgemein bekannt wurden. Über welche anderen Systemen wäre das sonst passiert? Geschichtlich und gesellschaftlich?

Ja, das Entfernte könnte man bei Stapelverarbeitungsdatei nochmals verwenden. Aber dort passt es so 1:1 ja nicht rein. Ich lasse es jetzt erstmal.

‣Andreas•⚖ 10:10, 7. Mai 2023 (CEST)Beantworten