Diskussion:Länder der Böhmischen Krone

Ich habe die Weiterleitung Königreich Böhmen von Geschichte Böhmens hierher umgebogen, auch wenn "Länder der böhmischen Krone" erst eine "neuere" Bezeichnung durch die Habsburger ist. Der Artikel erzählt jedenfalls etwas über das Königreich. --grixlkraxl 15:21, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, das ist schon ein gewisser Fortschritt. Danke! Dennoch sollte es einen eigenen Artikel geben. in Vorlage:Navigationsleiste_Kurfürstenkollegium wird derzeit auf : Geschichte_Böhmens#P.C5.99emysliden verwiesen. -- Westfalenbaer 07:37, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Vorlage sollte tatsächlich hierher verweisen. Gerade weil jeder "König von Böhmen" zu einem Kurfürsten des HRR wurde, ist das Thema "Königreich Böhmen" hier abzuhandeln: Bis weit nach 1648 (falsch erinnert, siehe unten) musste jeder König durch eine Wahl der böhmischen Stände bestätigt werden (vgl. z.B. Wenzelskrone, Friedrich V. (Pfalz)#König von Böhmen und diverse Habsburger). Erst später gelang es den Habsburgern, diese Königswahl abzuschaffen und die "Länder der Böhmischen Krone" erblich an die eigene Dynastie zu binden.

Gerade der (etwas verunglückte) Satz in der Einleitung "Mit der böhmischen Krone ist hier nicht [sondern wo?] die materielle Krone, die Wenzelskrone, gemeint, die dem König aufs Haupt gesetzt wurde, sondern die königliche Herrschaft an sich [was ist dann 'königliche Herrschaft für sich'?], die in Verbindung mit der Ständeordnung das böhmische Staatswesen darstellte." zeigt deutlich, daß zwei getrennte Artikel nur zu überflüssigen Redundanzen führen würde: Auch in der Literatur wird nicht so genau unterschieden.

Diese zurückgesetzte Änderung[1] ("Die Länder des Haus Luxemburg gingen über die „Länder der Böhmischen Krone“ hinaus, daher hier [eben nicht] falsch" (Anm. von mir) bestätigt doch nur, daß die territorialen Veränderungen vom "Königreich Böhmen" zu den "Ländern der böhmische Krone" nicht einfach zu fassen sind. Tatsächlich falsch ist es, die gesamte heutige Oberpfalz dem Königreich zuzuschlagen, wenn "nur Neuböhmen" gemeint ist.

Naja, ich halte es für sinnvoller, diesen Artikel hier auf ein ausreichendes Nivaeu zu bringen statt einen weiteren unbefriedigen Stub anzulegen. --grixlkraxl 11:53, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das Herzogtum Luxemburg, die Mark Brandenburg und die Oberpfalz gehörten nicht zu den „Ländern der Böhmischen Krone“, auch wenn Sie gleichzeitig durch das Haus Luxemburg regiert wurden. --Otberg 15:25, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Dein Zurücksetzen war ja nicht falsch, weil es eben nicht richtig ist, die angeführten Territorien "einfach so" dem Königreich Böhmen zuzuschlagen. Danke übrigens für den Link zum Lexikon[2], damit werden die Probleme im Artikel[3] auch deutlich:

• "Als Länder der Böhmischen Krone ... bezeichnet man die Gesamtheit der Länder, die mit dem Königreich Böhmen durch den gemeinsamen Herrscher sowie über Lehensbeziehungen verbunden waren." Soweit so klar. Aber den zweiten Satz verstehe ich bis heute nicht: Wieso soll die Wenzelskrone seit Karl IV. (HRR) 1347 nicht als Insigne der königlichen Herrschaft gelten? Weil das "von Habsburg zunächst vergeblich begehrte Land" (Köbler, S.76) von 1471 bis 1526 von den Jagiellonen beherrscht wurde? Weil die Krone erst im 18. Jahrhundert nach Wien gelangte?
• Einen Hinweis bietet der 3. Satz der Einleitung: "Der Begriff war bis 1918, bis zum Ende der Habsburgermonarchie ... seit 1526 üblich". Ferdinand I. (HRR) hat den Königstitel geerbt, musste aber von den Ständen gewählt werden, ebenso die Habsburger Maximilian II. (HRR) und Rudolf II. (HRR). Die Bedeutung des Wahlkönigtums wird nicht nur an Rudolfs Bruder Matthias (HRR) deutlich, sondern auch an der Wahl des Nicht-Habsburgers Friedrich V. (Pfalz) zum neuen König. "... doch setzte sich Habsburg schon 1620 militärisch durch und erließ 1627 ... die Verneuerte Landesordnung" (Köbler, S.177), also die Abschaffung der Königswahl durch Adel und Stände.

Der Artikel ist da etwas undeutlich, sozusagen "Habsburger-lastig", aber es sollte klar werden, daß der Vorschlag von Westfalenbaer das Thema in zwei Artikel aufzuspalten nicht so gut ist. --grixlkraxl 01:48, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Soll dass auch zu dieser Tabelle hineingefügt werden?--Ernio48 (Diskussion) 20:17, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wo kommt die Information her, dass das Herzogtum Görlitz tatsächlich ein "Land der böhmischen Krone" war. Unter Johann (Görlitz) sehe ich nichts dergleichen. Ohne eine historische Quelle ist das reine Theoriefindung. Was sollen da die Kriterien sein und warum gehören die Böhmische Pfalz, die Mark Brandenburg, das Herzogtum Teschen und andere nicht dazu? Da gilt schon die Belegpflicht. --SteinundBaum 12:37, 24. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Siehe z. B. hier [4] ... zum Herzoge von Görlitz gemacht habe, „wo ein besonderes Fürstenthum sein soll, das bei der Krone Böhmen zu Lehen geht“. „Dasselbe umfaßte nur die Stadt und deren vogteilichen Bezirk, doch fügte Karl bald darauf noch einen Theil der Niederlausitz und wahrscheinlich auch die Neumark hinzu.“ Ähnlich auch in ADB. Alle Herzogtümer in Schlesien waren ein Nebenland der Krone Böhmen, auch das Herzogtum Teschen (dieses als eines der ersten schon ab 1281). --Wietek (Diskussion) 14:58, 24. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nachtrag: s. auch Weiterleitung aus dem Jahre 2007:[5] --Wietek (Diskussion) 15:11, 24. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Danke! Ist eine Tabelle mit allen (auch kurzzeitigen) Lehen der böhmischen Krone sinnvoll? Derzeit sind nur die fünf großen/klassischen Länder der böhmischen Krone angeführt, was irgendwie Sinn ergibt. Wenn man das Herzogtum Görlitz anführt, das doch eher eine Fußnote der Geschichte war, müsste dann nicht die Böhmische Pfalz und das Egerland auch angeführt werden? Was ist dann mit dem Herzogtum Troppau, das 1318 eigenständig wurde? Ich weiß wie gesagt nicht, was hier die Kriterien sein sollen, doch das Herauspicken des Herzogtums Görlitz allein ergibt keinen Sinn.--SteinundBaum 17:58, 24. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das Herzogtum Troppau wird wohl deshalb nicht gesondert aufgezählt, weil es ja von Anfang an ein přemyslidisches war. Und das kurzlebige Herzogtum Görlitz wird ja schon vorher mit der Oberlausitz bzw. dem Land Buddisin zu Böhmen gehört haben. Bei geschlossenen Bibliotheken lassen sich solche Fragen kaum klären. --Wietek (Diskussion) 19:54, 24. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Meine Rede, das soll mit Literatur belegt sein. --SteinundBaum 12:14, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Hier Herzogtum Troppau gibt es genug Belege, z. B. mit dem Satz: „1348 bestätigte Johanns Sohn und Nachfolger Karl IV. das Herzogtum Troppau zusammen mit dem Bistum Olmütz und der Markgrafschaft Mähren als ein böhmisches Lehen.“ --Wietek (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Hallo M2k~dewiki nach Deinen Änderungen 1 und 2 = 3 wird bei mir im Quelltext das |} nach der ersten Tabelle rot eingefärbt angezeigt, was gewöhnlich auf einen möglichen Syntaxfehler hinweist. Schaust Du bitte noch einmal nach. Vllt. ist ja auch alles richtig und die Prüfsoftware ist nur etwas verwirrt, weil das onlyinclude über zwei Tabellen gespannt wird, die dazu noch durch zwei noincludes und Fließtext unterbrochen werden. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo @Wi-luc-ky: vor der Änderung wurde die zweite Tabelle unter Habsburgermonarchie#Länder_der_böhmischen_Krone nicht als Tabelle dargestellt. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:02, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, soweit schon klar (gewesen), ich kam von da bzw. der FzW-Anfrage, nur warum meckert die Software, M2k~dewiki? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:09, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich mache die letzte Verschiebung vom August 2019 rückgängig. Einmal wurde sie nicht diskutiert, soweit ich sehe, zweitens ist die Begründung etwas hahnebüchen. Daher bitte zuerst eine Diskussion
Aus meiner Sicht handelt es sich nicht um eine Beschreibung (irgendeine Krone, die eben aus Böhmen stammt), sondern um einen festen Begriff für eine geographische und Verwaltungseinheit, die historisch begründet ist (tschechisch "země Koruny české" mit groß-"K", obwohl die Großschreibung im tschechischen selterner ist). Somit berufe ich mich auch auf unsere WP:NK und halte aus diesem Grund die Form "B"öhmische Krone für die einzig richtige.
In der Literatur findet sich in der Tat beides, und ein zufälliges JSTOR-Titel als Begründung für die letzte Verschiebung ist nicht stichhaltig. Vgl. die Schreibweisen in der Google-Suche (dito in der Startpage). Es scheint mir jedoch, dass ernstzunehmende Quellen zur "B"-Schreibung neigen. Hier möchte ich insbesondere auf die Seite des Generalkonsulats der Tschechischen Republik in München hinweisen, wo in der fraglichen Formulierung grundsätzlich "B" verwendet wird.
Danke für die Beteiligung. -jkb- 11:15, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

+1

Ich sehe da keinen generellen Diskussionsbedarf, "Böhmische" hat weniger einen beschreibenden, sondern namensgebenden Kontext. Deutsche Mark, Mark der Deutschen Notenbank, Italienische Republik, Britisches Weltreich, Vereinigte Staaten von Amerika... Da gibt es genug Beispiele für Großschreibung. Eine Kleinschreibung von "Böhmische" ist nichts anderes als eine Herabwürdigung und damit auch ein Verstoß gegen NPOV. PAN TAU 11:57, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

siehe auch: Schreibung von Eigennamen --Wietek (Diskussion) 12:25, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Das ist schlicht ein Eigenname, da gibt es überhaupt keinen Spielraum. -- Clemens 13:52, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Verwunderlich, dass es tatsächlich Quellen für die kleingeschriebene Version gibt. Natürlich muss das "B" groß sein, das ist doch ein Eigenname. -- Perrak (Disk) 22:18, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Naja, die Kleinschreibung ist weder eine Herabwürdigung noch ist Großschreibung die einzig richtige Möglichkeit, verwunderlich ist die Inkonsistenz auch nicht, es geht grds. beides und es sind je nach Kontext auch leicht abweichende Bedeutungsnuancen denkbar (etwa die böhmische im Unterschied zur ungarischen Krone mit eher beschreibender Funktion, dagg. die Burg gehörte der Böhmischen Krone eher als Eigennamensfunktion). Aber nach den im Zuge der Rechtschreibreform verschärften Großschreibungsregeln für solche oft als Eigenname aufgefassten Begriffe (vgl. erster Weltkrieg, was vor der Reform völlig üblich war) würde ich jetzt auch für die einheitliche Großschreibung in der WP wenigstens in den Lemmabegriffen plädieren.--Jordi (Diskussion) 12:24, 16. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Tatsächlich ist die quasi bedingungslose Großschreibung von Eigennamen erst in einer der Reformen der Reform festgelegt worden. Ich vermute sogar wikifantische Einflüsse bei der Entstehung, weil das ganze erst kam, nachdem in der Grap'schen Anfrage beim Rechtschreibrat bezüglich von Fachschreibungen von Begriffen wie Kleine Anfrage und Gelbe Karte die Kleinschreibung von Adjektiven bei Eigennamen nicht mehr gut (vulgo: gar nicht mehr) begründbar war. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:54, 23. Jul. 2022 (CEST)Beantworten