ويكيبيديا:الميدان/سياسات

مرحباً بالجميع،

مع بدء عطلة عيدي الميلاد ورأس السنة، وتوافر بعض الوقت الإضافي عملت على تطوير سياسة إمكانية التحقق، وهي السياسة الرسمية الناظمة لعملية التعامل مع المصادر في ويكيبيديا العربية، وهي تستند على إرشادين طوال كنت قد طورتهما في ها العام أيضاً هما: ويكيبيديا:المصادر الموثوقة وويكيبيديا:الاستشهاد بمصادر.

سياسة إمكانية التحقق الحالية بوضع مهلهل، لا تجاري التقدم الذي حصل في الموسوعة في السنوات الماضية، وهذه السياسة هي إحدى ثلاث سياسات تنظم المحتوى في ويكيبيديا العربية وتحدد نوعه، والسياستان الباقيتان هما: ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة وويكيبيديا:وجهة النظر المحايدة، وسأعمل على تطويرهما إن شاء الله في السنة القادمة.

تعتمد هذه النسخة بشكل أساسي على النسخة الإنكليزية في بنيتها وترتيبها، وقد زدت عليها وطعمتها كثيراً من السياسة الفرنسية، كما أضفت مقاطعَ متعددة من السياسة العربية المتبعة حالياً.

مازال هناك حاجة لإضافة الاختصارات، وهو عمل تقني بحت سيقوم به الزميل علاء في الفترة القادمة.

أنتظر مشاركاتكم وملاحظاتكم. --Michel Bakni (نقاش) 15:54، 20 ديسمبر 2020 (ت ع م)ردّ

Ibrahim.ID

@Michel Bakni: أشكرك على قيامك بالترجمة ولكن هذه السياسة تسبب لي حالة من الإرتباك حتى في نسختها القديمة:

1. إمكانية التحقق هو ترجمة خاطئة من (Verifiability)، هي تعني "التحقق" أو "التوكيد" يعني أن أي معلومة يجب أن تكون موثقة بمصادر. (سياسة تؤكد على ضرورة المصادر)
2. بينما مصطلح "إمكانية التحقق" يعني أن كل مستخدم يجب أن يكون لديه القدرة على التحقق من صحة المعلومة عبر المصدر، وهذا يعتبر شرط ضمن شروط المصدر السليم.
3. المسودة التي قمت بترجمتها تحتوي على معايير للمصادر عموماً ولا تناقش فقط (إمكانية التحقق)، وبالتالي هي سياسة معنية وشاملة للمصادر بشكل موسع.

لهذا السبب أرى من الضروري اختيار عنوان جديد لهذه السياسة بحيث يكون عنوان شامل، مثل (سياسة المصادر) ولا مشكلة على الإطلاق في عدم الإلتزام بنفس مصطلحات ويكيبيدي الإنجليزية فالمهم هو أن يفهم المستخدم السياسة من عنوانها.

النقطة الثانية: بعد الترجمة صارت المسودة في الحقيقة مبهمة غير مفهومة، التعبيرات وأساليب الكتابة الإنجليزية مختلفة عن العربية، هناك مصطلحات مترجمة بالخطأ (مثل عمل إبداعي) وهناك مصطلحات ليس موجودة لدينا، هناك فقرات مشروحة بالخطأ (مثل حماية الحقوق الفكرية)، تقسيم السياسة والعناوين والفقرات تحتاج لظبط لأنها غير مترابطة، هناك عناوين ليس لها فائدة.

لهذا السبب يجب القيام بإعادة صياغة للمسودة على أساس الفهم يعني نفهم المقصود ثم نعيد صياغته بطريقتنا واسلوبنا لكي يفهمه المستخدم.

النقطة الثالثة: المسودة يجب اختصارها بحيث تشمل القواعد فقط، لا ينبغي أن تحتوي على إرشادات (مثل شرح استخدام وسوم .. الخ) لكي لا تكون طويلة بشكل غير مجدي.

لهذا السبب أتمنى النظر في النقاط السابقة، ونحتاج أيضاً بعد هذه الترجمة إعادة قراءتها وإعادة الصياغة، ويمكنني طبعاً المشاركة والمساعدة إذا رغبت --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 23:07، 21 ديسمبر 2020 (ت ع م)ردّ

مرحباً إبراهيم، وشكراً لك على هذه الملاحظات.

بخصوص النقطة الأولى، فأنا اعتمدت على معجم المورد، وهو يورد الفعل بمعنى يثبت شيئاً أو يتحقق منه، فتصبح هذه الكلمة هي إمكانية الإثبات أو إمكانية التحقق ( verify + -able.) وطبعاً لا مانع من تغيير الاسم، وإن كنت أعتقد أنه يصيب المعنى تماماً.

بخصوص النقطة الثانية، ففي الحقيقة أنا أعدت كتابة الفقرات ولم أترجمها ترجمة حرفية، واعتمدت المصطلحات المستعملة في المشاريع العربية، فكلمة Creative مثلاً مستخدمة بكثرة في هذا المعنى، ومنها مثلاً المشاع الإبداعي هذه الكلمة مستخدمة بكثرة في هذا المجال، وأرجو منك أن تشير إلى أي ركاكة أو تعبير مبهم لأقوم بإصلاحه.

النقطة الثالثة، هذه المسودة مختصرة، وشروحها الطويلة في: ويكيبيديا:مصادر موثوقة وويكيبيديا:الاستشهاد بمصادر، لا مانع عندي من اختصارها لكن يجب الحفاظ على التناسق العام.

نعم أتمنى منك أن تساعدني بإعادة القراءة والصياغة بالطريقة التي تراها مناسبة، وشكراً لك مجدداً. Michel Bakni (نقاش) 23:26، 21 ديسمبر 2020 (ت ع م)ردّ

ساندرا

طالعت المسودة وأجدها جيدة، مازلت في طور مراجعتها، قمت ببعض التعديلات الإملائية، جزيل الشكر لك زميل Michel Bakni ^(ن).--ساندرا (نقاش) 09:34، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)ردّ

لا مزيد من التعليقات من قبلي، أكملت مراجعتها لغويا.--ساندرا (نقاش) 18:55، 7 يناير 2021 (ت ع م)ردّ

Dr-Taher

شكرا ميشيل لهذا الجهد الكبير. أشارك الزميل إبراهيم الرأي بأن السياسة في هذا المقترح "صارت كبيرة" ومتقاطعة مع سياسة المصادر. لذا أرجو محاولة التعاون مع إبراهيم لاختصارها مع الإشارة إلى ما تحتاجه من سياسة المصادر من خلال الروابط وليس التكرار. وأخيرًا أجريت بعض التعديلات اللغوية البسيطة فأرجو مراجعتها. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 13:32، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)ردّ

باسم

أعتقد أنها مُتكاملة ومُفصَّلة بالقدر اللازم لإفهام المُتصفح والمُطَّلع. خُطوة إضافيَّة على طريق تحسين جودة المُحتوى في الموسوعة--باسم^{راسلني (☎)} 14:27، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)ردّ

فيصل

شُكرًا ميشيل على جهودك في تطوير السياسات، وبلا شك هذه السياسة من أهم السياسات في ويكيبيديا، في الوقت الحالي ليست لدي أي مُلاحظات.--فيصل ^{(راسلني)} 21:29، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)ردّ

نانور

الدعوة للممشاركة بنقاش لمسودة سياسة جديدة أو تطوير سياسة موجودة هي من أكثر الرسائل التي تسعدني ضمن رسائل المجتمع، شكرًا للزملاء الحريصين على متابعة تطوير سياسات ويكيبيديا العربية. بعد قراءة المسودة لدي ملاحظتين:

1. كلمة مستقلة مكررة في المسودة وأجدها غير مفهومة عند استخدامها مع المصادر "تُبنى المقالات اعتماداً على المصادر الموثوقة والمستقلة" ونجدها أيضًا بإرشاد المصادر الموثوقة، اقترح إزالتها والاكتفاء باستخدام موثوقة حتى تكون واضحة.
2. اقترح إعادة صياغة جملة "لا مكان له في ويكيبيديا"، المعنى مفهوم لكنها لا توضح بشكل دقيق الخطوات المتّبعة في حال انعدام الملحوظية. تحياتي --Nanour Garabedian (نقاش) 19:43، 13 يناير 2021 (ت ع م)ردّ

 تعليق: مددت النقاش 15 يوم إضافيين حسب آلية إقرار السياسات، وإذا لم يكن هناك اعتراض خلال هذه الأيام، سأنقلها لمرحلة التصويت. تحياتي --علاء ^راسلني 07:01، 6 يناير 2021 (ت ع م)ردّ

أخيراً أنتهيت من إنشاء نسخة منقحة وهي ترجمة للسياسة بحسب المعنى والفهم بدلاً من الترجمة المباشرة والتي قد يصعب فهمها، راعيت مطالعة النص الأجنبي ثم إعادة صياغته بشكل مفهوم وبشكل ينطبق على ويكيبيديا العربية وظبط النصوص والاختلافات بيينا وبين ويكيبيديا الإنجليزية، أيضاً قمت باختصار العناوين وتخليص الأمور لكل تصبح مفهومة بشكل أكبر.

اقتراحي الأخر: هو أن يتم تسميه السياسة بـ (سياسة المصادر) فهذا المصطلح مباشر وشامل وسهل الوصول له ومعرفة محتواه بدلاً من دوامة ترجمة عبارة (Verifiability)، لأن مصطلح "إمكانية التحقق" لا يبدو واضحاً كما قلت في تعليق مسبق وأنا شخصياً ظللت سنوات لا أعرف أن هذه السياسة تخص المصادر فالاسم يبدو غريب تماماً، من الأفضل أن نستخدم مصطلحاتنا العربية بدلاً من الترجمة، وفي انتظار رأيكم. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 03:49، 16 يناير 2021 (ت ع م)ردّ

إشارة إلى المشاركين بالنقاش: @Michel Bakni وباسم وعلاء وفيصل وساندرا وDr-Taher وNanour Garabedian: --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 03:49، 16 يناير 2021 (ت ع م)ردّ

مرحباً إبراهيم،

شكراً لك بداية على هذا الاقتراح، ولكني أختلف معك مجدداً في النقاط التي تطرحها ولا أفهم قيامك بإعادة كتابة سياسة موازية.

بخصوص الاسم، ربما يمكن أن نستعمل سياسة استعمال المصادر، ولا مشكلة عندي فيه (مع أن الأفضل هو الإبقاء على التوحيد مع النسخ الأخرى من الموسوعة، خاصة أن تعبير إمكانية التحقق من المصادر مستعمل بكثافة في المصادر الأكاديمية).

بخصوص الاختصارات التي قمت بها في بدن السياسة الأصلية، فهي تشل السياسة شلاً وهي بالتالي غير مقبولة، وهذه السياسة يجب أن تكون واضحة وطويلة ومفصلة لأننا نعاني من مشكلات كثيرة (عندما تقع لا يظهر أحد من الإداريين لحلها)، ولي في تجارب سياسات سابقة، مثل وب:سياسة مراجعة الزملاء خبرة في هذه المسألة، حيث كُبِّلت أيدي المراجعين بشكل متعمَّد ولا نحصد من ذلك اليوم إلا المشكلات، ومن كبل أيدي المراجعين لا يتدخل في حل أي مشكلة ناتجة عن أفعاله، وطبعاً لا حسيب ولا رقيب من جانب الإداريين الذين يتفرجون أيضاً ويعملون بمبدأ لا حول ولا قوة إلا بالله.

الاعتماد على السياسة الإنكليزية هو نقل لخبراتهم في هذا المجال وليس نقل حرفي لنص للسياسة، باختصار، هذه البنود أضيفت للرد على مشكلات ظهرت لديهم، ونحن نعاني منها اليوم بشكل كثيف ومشروع السياسة يجب أن يرد عليها، لذلك لا يمكن إزالتها من نص السياسة للاختصار.

أرجو أيضاً أن تنتبه وتمايز بين جودة اللغة التي كتبت فيها السياستان.

باختصار، لا مشكلة عندي في إدخال تعديلات على نص السياسة الذي اقترحته لكن دون المساس بجوهرها وبركائزها، لأنها سياسة رئيسة. Michel Bakni (نقاش) 08:35، 16 يناير 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبا @Ibrahim.ID:..

الكتابة في مشروع سياسة إمكانية التحقق أفضل لعدة أسباب منها:

1. واضحة المعنى مثل الجملة الواردة عندك والتي تحمل معنى فضفاض غير دقيق : يجب أن تكون مدعومة جيداً بالمصادر، ما معنى جيداً ومن يقدر ذلك؟
2. في فقرة شروط المصادر الموثوقة قد يمكن الاستشهاد بكتاب يعكس وجهة نظر الكتاب إن كان معروفاً وهي اقتباسات تنسب له وليس تحييزاً أو خاطئاً.
3. قد يكون المرجع غير متاحاً للعامة بسهولة فقد يكون دورية منشورة ويلزم شراءها لكن يمكن الاستشهاد بها.

كذلك الأمر بالنسبة لمصادر الويب هناك بنود غير واضحة بالشكل الجيد كذلك استخدام التفضيل في النص، وعليه أتفق على سياسة إمكانية التحقق ولا مشكلة إن كان الاسم بشكل أوضح، تحياتي. ساندرا (نقاش) 17:02، 19 يناير 2021 (ت ع م)ردّ

 تعليق: مرحبا، نحن أمام مسودتين، ما العمل الأن؟ هل سنختار واحدة ثم نضع الملاحظات أم نناقش الاثنين معًا؟ مع العلم أني ذكرت ملاحظاتي للمسودة الأولى قبل نشر الثانية. شكرًا لجهود ابراهيم وميشيل. تحياتي --NANöR (نقاش) 09:04، 1 فبراير 2021 (ت ع م)ردّ

مرحباً، بانتظار القُهرَمان @علاء: Michel Bakni (نق��ش) 20:05، 2 فبراير 2021 (ت ع م)ردّ

مرحباً نانور،

انتبهت للتو على ملاحظاتك، بالنسبة لكلمة مستقلة فهي تعني مستقلة عن المادة التي تُوثَّق أي لا يوجد تعارض مصالح. أعتقد الإبقاء عليها افضل لأهميتها.

بالنسبة للملاحظة الثاني أجريت تعديلاً على النص.

شكراً لك. Michel Bakni (نقاش) 21:55، 6 فبراير 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبًا Ibrahim.ID هل لديك أي تعليقات جديدة؟ تحياتي --علاء ^راسلني 10:15، 16 فبراير 2021 (ت ع م)ردّ

@علاء: بصراحة أنا أشعر بالإحباط الشديد ولذلك توقفت عن المشاركة، لم يتم إعادة صياغة ولا تحسين المسودة ولا حتى تطبيق أي مقترحات مثل مقترح الزميل طاهر مثل ضرورة اختصار البنود، نحن أمام نصوص مترجمة معقدة غير مفهومة، وكأن كل ما نتحدث عنه ليس له صلة بالسياسة، حتى حينما قدمت نسخة منقحة كنت أريد على الأقل الإستئناس بها أو دمجها أو فهم وجهة نظري من ضرورة أن تستهدف السياسة فهم المستخدم الجديد وكنت متوقع أن المستخدمين القدامى سيتفهمون ذلك، بل حتى ليس هناك أي جديد تجاه مصطلح "إمكانية التحقق" ولا إمكانية تعديله ولا أفهم مغزى التمسك بهذا المصطلح الغير مفهوم! بصراحة صرت لا أعرف هل رأيي مهم من الأساس أم لا وأنا لا ألوم على الزميل ميشيل لأنه مشكوراً يرد ويضع تعليقات ولا يتجاهل أحد ولكن أنا أتحدث عن المجتمع ككل وآلية تطبيق المقترحات أو الأفكار والمشاركة، الكل أكتفى بترجمة الزميل ميشيل وشكراً، والموضوع يسير إلى اتجاه اعتماد المسودة وستنجح في التصويت، ولا فائدة من رأيي ولا رأي أحد أخر. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:00، 16 فبراير 2021 (ت ع م)ردّ

 تعليق: مددت النقاش لمدة 45 يومًا، ينتهي الآن في 5 مارس 2021. تحياتي --علاء ^راسلني 10:16، 16 فبراير 2021 (ت ع م)ردّ

 تعليق: مرحباً جميعاً وشكراً لك ميشيل على هذه الترجمة لقد وددت أن أشارك في النقاش في وقت سابق لكنني نسيت لاحقاً إدراج بعض الملاحظات البسيطة، بالنسبة لهذه السياسة فهي مهمة جداً ويجب على المحررين بالفعل بكافة مستوياتهم الاضطلاع عليها لما لها من أثر هام في التأكد من مصداقية المعلومة أولاً ونسبها إلى الجهة المصدرة ثانياً، واعتقد أن هناك بعد النقاط التي تحتاج إلى توسعة ليس من حيث الشرح فهو كافٍ إلى حد كبير ولكن من الجيد الإضاءة إلى التنوع الذي من الممكن الاعتماد عليه عربياً بصورة أوسع فكلنا يعلم أن جزءً ليس بالقليل من المصادر الإعلامية وبالرغم من عراقتها يكون لديها توجهات معينة ومن الجيد الأخذ بعين الاعتبار شريحة أوسع نسبياً من المؤسسات الإعلامية والأكاديمية والعلمية لتعطي الموضوع المتناول زخماً أكبر من حيث دقة المعلومة وحياديتها، كما وأن هناك النقطة التي تشير إلى مواقع الإنترنت فالعديد من المواقع إن كانت في مجال الصحافة أو المؤسسات السياسية أو البحثية أو الإعلامية وحتى الشخصية أحيانا تكون مغمورة لكنها تعتبر في آن آخر رسمية وهو ما يعطيها صفة المصدر وهو ما بحاجة ربما إلى تفصيل أو استفاضة في الشرح وخاصة أن ويكيبيديا في الأساس موسوعة إلكترونية أي أنها تعتمد في عملها بشكل رئيسي (من وإلى الإنترنت) بشكل أوسع من اعتمادها على المصادر المكتوبة من كتب وموسوعات ومجلات وما شابه، لذلك فبعض النقط بالفعل بحاجة للاستفاضة في بعض الفقرات.

• أما فيما يتعلق بالنسخة المنقحة التي قام الزميل إبراهيم مشكوراً في العمل عليها فقد أضاءت بعض النقاط الجيدة وتوسعت في تفصيل بعض النقاط أيضاً ولكن هناك بعض المصطلحات التي لازالت وحتى الآن تعتبر مصدر خلاف واسع وجدلي وهي على أي أساس تبنى معرفة الشيء (إن كان مؤسسة أو مجلة أو موقع أو حزب أو كتاب ....الخ) هذا الأمر غير مقبول من عدة نواحي فالإنترنت لا يحتوي كل شيء في الحياة بشكل واضح والتقييم الذي يعطيه للأمور من حيث الملحوظية محل خلاف لأن الجهات صاحبة النفوذ والمال هي من يتحكم بشبكة الإنترنت والمؤسسات حول العالم وبهذا سيبقى القوي قوياً الضعيف مهمشاً فقط لأن القوي يستطيع فرض ملحوظيته بنفوذه وماله ووسائله الإعلامية ومع ذلك فما طرحته يعتبر جيداً لتحقيق هذه السياسة وإمكانية التحقق من المعلومات والتأكد من الجهات المصدرة لها، وهي نقطة تتفوق أو تتجاوز فكرة الملحوظية بحد ذاتها لأنها تعتمد على المعلومة والمعلومة أساس بناء الموسوعة، تحياتي لكم ولجهدكم المبذول. أحمد الياباني ^راسلني 06:43، 11 مارس 2021 (ت ع م)ردّ
•  تعليق: الزميل Michel Bakni شكرًا لجهودك، تطوعت كمراقب ثاني للنقاش بعد طلب الزميل علاء، قمت بتمديد النقاش حتى 1 أبريل حتى نُنقل السياسة لمرحلة التصويت بشكلها النهائي. هُناك العديد من الملاحظات حول السياسة المُقترحة، والتي بحاجة إلى إضافتها للمسودة، وتعديل جميع الملاحظات، وأيضًا دمج بعض نقاط سياسة الزميل Ibrahim.ID حتى نُظهر سياسة متكاملة الأركان دون أي ثغرات. سؤالي، كم من الوقت سيكون لديك لإصلاح جميع الملاحظات أعلاه؟ وللزملاء المُشاركين الباب مفتوح أمامكم للتعديل أيضًا حول بعض النقاط والمُساهمة ومساعدة الزميل ميشيل. السياسة هامة جدًا، وأرجو تعاون الجميع حتى نُنقلها إلى مرحلة التصويت بشكلها المتكامل. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 17:44، 14 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

  مرحباً فيصل، لدي وقت ولكن يلزم تحديد نقط محددة لتعديلها. Michel Bakni (نقاش) 17:58، 14 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

• خلاصة: بعد مُشاركة ما لا يقل عن 5 مستخدمين، والمُقترح حصل على "شبه" إجماع، ولا تعليقات جديدة من قبل الزميل إبراهيم الذي كانت لديه بعض الملاحظات، لذلك  تم نقل المسودة إلى التصويت. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 12:10، 4 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبًا بالزملاء، أُقدم لكم مسودة لإرشاد ملحوظية الخيال. الإرشاد من تطوير الزميل إسلام وتدقيق وتنسيق أنا والزميل Michel Bakni، ومُ��حب بجميع التحسينات والمُلاحظات قبل اعتمادها. هذه المُسودة سيتم وضعها مكان الإرشاد الحالي. وأؤكد بأن هذا الإرشاد هو الأول ضمن عدة سياسات وإرشادات قادمة ضمن الفريق التطوعي لتطوير السياسات والإرشادات وتحسينها. سأعتمدها وأضع {{إرشاد}} خلال أسبوعين لو لم أجد أي اعتراضات. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 16:42، 20 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

Nehaoua

مرحبًا ◀ فيصل شكرًأ لطرحك هذا الإرشاد، والذي يظهر أنه متكامل خاصة من ناحية حصر الملحوظية (مثلًا«يلزم أولاً أن يكون العمل الرئيس الذي تناول العنصر ملحوظًا بحد ذاته في البداية» و «يلزم أن تذكر المعلومات المتوفرة العنصر الخيالي نفسه ولا تكفي وجود إشارة عامة للعمل أو للعنصر في مصدر المعلومات.») لكن أجد أن قسم "أمثلة مقبولة" أزيل من المسودة، والذي أرى أنه يمك إبقاؤه تحياتي عادل امبارك ^راسلني 17:10، 20 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

◀ Nehaoua أهلاً عادل شُكرًا لتعليقك. بخصوص قسم "أمثلة مقبولة" بصراحة تمت إزالتها بسبب أنها عامة وتحتمل التأويل. يعني مثلاً قسم "الأشياء الأخرى" قد يحتمل التأويل بأن جميع العربات تكون مقبولة وجميع سفن الفضاء تكون مقبولة. ما أقصده بأن ستكون عامة جدًا وغير مُخصصة وقد نجد مُستقبلاً من يتحجج بهذا الجزء. ننتظر آراء أخرى من الزملاء لو الجميع أراد إعادة هذا القسم يُمكن ذلك لكن يجب تحسين الصياغة. تحياتي-- فيصل ^{(راسلني)} 18:04، 20 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

جار الله

• @فيصل: شكرًا لك وللزملاء... يرجى ترك القسم مفتوح لمدة 21 يوم لمنح فرصة كافي قبل اعتماده... هناك ملاحظة وحيدة وهي "لا يُقبل أن يكون العنصر مذكوراً في عملٍ وحيد فقط." بما أننا اعتمادنا على المصادر والشهرة ستصبح "الشخصيات والأماكن والأغراض" ملحوظة حتى ولو ذكرت في عمل وحيد لذا يرجى إزالة "يلزم أن يكون العنصر الخيالي مذكوراً في سلسلة من الأعمال المتفرقة...". تحياتي.--جار الله (نقاش) 21:01، 20 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

أهلاً جار الله لا توجد مُشكلة ليكن 21 يومًا. بخصوص إزالة هذا البند يبدو لي بأنهُ بند هام، هل مُمكن مثال لعناصر خيالية ملحوظة وتستحق مقالة مُنفصلة شاركت في عمل وحيد فقط؟--فيصل ^{(راسلني)} 22:13، 20 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

صالح

 تعليق: مرحبًا جميعًا، مبدئيًا هناك ثغرة يجب سدّها، الملحوظية نتعامل معها منذ سنوات بوصفها إحدى «السياسات» لا «الإرشادات»، حيث تأخذ السياسات صفة الإلزام، وهو ما نحتاجه عند تطبيقها عند حذف الصفحات أو الإبقاء عليها أو منع من يخالفها، وهذه أهم نقطة تؤسس للفعل الإداري الصحيح والخاطئ. واللافت أن ملحوظية الخيال موسومة بقالب الخواطر في الإنجليزية، ما يجعلها خارج نطاق السياسات والإرشادات بشكل عام، وضمن باب النصائح والمساعدة التي لا تلزم المستخدمين بأي شيء، وهي كتبت من دون أي توافق مجتمعي في الإنجليزية وليس لها أي صفة ملزمة هناك وهذا مُشار إليه حرفيًا، فكيف تصبح خاطرة كتبها مستخدم واحد أو عدة مستخدمين في موسوعة أخرى نصًا ملزمًا في موسوعة أخرى بمجرد ترجمته؟ أتمنى أن يصب الجهد في صفحات الملحوظية الشخصية مبدئيًا، قبل أن نخوض في تفاصيل فرعية لم يسبق أن أثارت نقاشات طويلة أو جدلية كما يحدث مع الشخصيات الواقعية. تحياتي. -- صالح (نقاش) 00:15، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شكرًا علاء للتأكيد على سياسة الملحوظية التي تعد من أهم سياسات ويكيبيديا، وهذا ما أشرت إليه، حيث عملنا اليومي تقريبا يستند على هذه السياسة في بناء ويكيبيديا العربية من جانب ومن جانب آخر في صيانتها إن كان بالحذف أو الاسترجاع أو المنع.. إلخ. فيصل، لكي يصبح النقاش مفيدًا للمجتمع والمتابعين، ولئلا يظهر وكأننا نحاور أنفسنا، وبما أن النص قُدّم في حيز لا يدخل في نطاق السياسات، فعليهِ علينا أن نوضح للمجتمع، ما قيمة «الإلزام» ومشتقاته في نص إرشادي والإرشادات غير ملزمة أصلًا لعدم وجود توافق مجتمعي حولها؟ المستخدم الجديد قد يجهل أن الإرشادات نصوص مساعدة وغير ملزمة، وقد نستطيع حذف صفحاته أو منعه بالاستناد عليها، لكن ماذا نفعل مع مستخدم قديم يعلم أنه غير ملزم باتباع خاطرة أو إرشاد، خاصة حين يشير لنا بأن لفظة الإلزام لا تتسق مع تصنيف الخاطرة - النص الأصلي - التي ترجم هذا النص عنها، ولا تتسق مع تصنيف الإرشادات. لذا مطلوب سد الثغرات، ليصبح الاعتماد على النص عند تنفيذ الأعمال الإدارية متسقًا مع السياسات. -- صالح (نقاش) 12:23، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شكرًا صالح، لدي ملاحظة بسيطة هنا أنه حتى لو كان النص مترجم عن خاطرة مثلًا، الفكرة في أنَّ المجتمع العربي اعتمده كإرشاد أو حتى كسياسة، وهناك نقاش حصل وخلاصة له، ويجب ألا ننظر للأمر بأنه مترجم من خاطرة إنجليزية، بل ننظر أنَّ هناك مسودة مطروحة لتكون إرشاد في ويكيبيديا العربية، وفعليًا لا يعنينا كثيرًا أصل هذا النص، ويمكننا مطالعته كنص أصلي حتى. أما النقطة الأخرى فأتفق معك فيها أيضًا، والتقصير نابع من سياسة ويكيبيديا:سياسات وإرشادات والتي يجب إعادة تطويرها بالكامل، فهي توضح الخطوط الأساسية والفروقات بين السياسات والإرشادات والخواطر وكيفية التعامل معها ومدى إلزامية كلٍ منها --علاء ^راسلني 12:32، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

صالح هذا النقاش مُخصص تحديدًا لمحتوى "إرشاد ملحوظية (خيال)" فقط. لدينا إرشاد وهو "وب:ملحوظية (خيال)، ما قام به الفريق التطوعي هو تطوير هذا الإرشاد وتحسينه، وأنشأنا مسودة لتطوير هذا الإرشاد، ونرى بأن المسودة هي أشمل وأفضل من الإرشاد الحالي، والإرشاد هو «معيارًا مقبولًا بشكلٍ عام و(يجب) على جميع المحررين اتباعه اعتمادًا على "الحس السليم" و"الاستثناءات المقبولة"» هذا هو تعريف الإرشاد، ولا أعلم لماذا تقول بأنه غير ملزم باتباعه بل يجب إتباعه اعتمادًا على الحس السليم، وأنت شخصيًا وجميع الإداريون قمنا بحذف العديد من الصفحات استنادًا على وب:ملحوظية (ويب) وهو محتوى إرشادي، لا تُوجد مشكلة بالحذف على مُحتوى إرشادي صحيح. وبالمُناسبة النص ليس مُترجمًا بشكلٍ كامل، نحنُ قمنا بتنقيحه وإزاله بعض الأقسام وتدقيقه، والإنجليزية تُريدها كخاطرة، لا علاقة لنا بالإنجليزية نحنُ نرى بأنها تستحق أن تكون إرشادًا وهذا مُقترحي. وحتى لا يتحول النقاش إلى نقاش بيزنطي ويذهب الهدف الرئيسي من المُقترح. بكل اختصار: نحنُ نرى بأن يجب استبدال الإرشاد الحالي بإرشاد المسودة، ومن يتفق معها يطرحه رأيه كمؤيد، ومن لا يتفق معها يطرح رأيه كمعارض حاله كحال أي فرد من أفراد المُجتمع. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 12:48، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

علاء

 تعليق: شكرًا لجهودكم فيصل وصراحةً أنا سعيد بها جدًا، كون سياسة الملحوظية من أهم سياسات ويكيبيديا، وتطويرها واجب، وأيضًا تطوير فروعها. أرغب بتوضيح نقطة عامة، بأنه كُنت قد ذكرت سابقًا عدة مرات أنَّ هناك خلط كبير وقديم للأسف في ويكيبيديا العربية بين السياسات والإرشادات للأسف، وقد عملت مع الزميل FShbib على فك هذا الخلط ضمن {{سياسات وإرشادات ويكيبيديا}}، فمثلًا صفحة الملحوظية الأساسية تكون سياسة؛ أي «قواعدَ يجب على جميع المحررين اتباعها»، أما فروعها تكون إرشاد؛ أي «معيارًا مقبولًا بشكلٍ عام» ولكنه لا يصل لدرجة الوجوب مثل السياسة، والهدف من هذه النقطة أساسًا أنَّ المجتمعات تتفق على الأساسيات دائمًا ولكن الخلاف بالفروع، لذلك الفروع تكون "إرشاد"، ففعليًا الاتفاق على الفروع شبه مستحيل، ذلك من الصعب إيصاله لدرجة سياسة. عودًا على ويكيبيديا:ملحوظية (خيال)/مسودة، أراها جيدة كإرشاد ولا تعليق لي عليها، وأجريت تعديلات طفيفة جدًا. وأتمنى أن نصل إلى درجة الإرشاد الفرنسي حول ملحوظية الخيال خصوصًا في نقطة سرد الأمثلة. تحياتي مجددًا للزملاء وشكرًا فيصل وإسلام على جهودكم، وكل تطوير لصفحات السياسات والإرشادات رائع جدًا في ظل الغبار الذي يغطي هذه الصفحات لدينا منذ عدة سنوات --علاء ^راسلني 11:23، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا علاء على تعليقك. كما ذكرت بأن هُناك خلط في ويكيبيديا العربية بخصوص السياسات والإرشادات، وأنا طرحتها كإرشاد لأنها لا ترقى أن تكون "كسياسة" كما وضحت أنت أعلاه. وهُناك أصلاً صفحات مُتعلقة بالملحوظية في ويكيبيديا العربية وهي كإرشاد وليست كسياسة مثلاً إرشاد ملحوظية ويب، إرشاد ملحوظية شخصية عسكرية، بالتالي لا يُوجد خط مُعين بأن ويكيبيديا العربية تعتمدها كسياسات أو كإرشادات. حتى لا ندخل بهذه الدوامة، ما أُخطط له أنا هو طرح فروع الملحوظية كإرشاد وتحسينها وتطويرها بشكلٍ كامل ويُمكن مُستقبلاً لو توافق المُجتمع مثلاً على جعل جميع هذه الفروع كسياسات، يُمكن طرحها حسب آلية إقرار السياسات بسهولة. لكن الآن الأهم وأتمنى أن نُركز حول تطوير وتحسين هذه الصفحات بعيدًا عن "سياسة أو إرشاد". ختامًا، وب:ملحوظية (خيال) هي موجودة لدينا "كإرشاد" ومُقترحي أعلاه هو تطويرها أيضًا كإرشاد. من يُريد طرحها كسياسة يُمكنه ذلك بعد الانتهاء من هذا النقاش. وهُناك نُقطة يجب أن تصل بأن لا علاقة لنا بويكيبيديا الإنجليزية، نحنُ طرحنا هذه الصفحة مع جميع التعديلات والتدقيقات، من لديه مُلاحظات حول المُحتوى نفسه أو تعديلات أو إضافات فسأكون سعيدًا بإضافتها. ونُقطة أخيرة، جميع صفحات الملحوظية مُهمة، سواء كانت خيال أو واقعية، كل جهد يقوم به الفريق التطوعي هو محل تقدير وإحترام، وجميع صفحات الملحوظية قادمة في الطريق. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 11:47، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

Michel Bakni

 تعليق: مرحباً بالجميع، مبادرة ممتازة وتشاركية لتطوير سياسات وإرشادات الموسوعة. النصوص قديمة ومهلهلة ويلزم تحديثها. أتمنى من الزملاء المشاركين في النقاش التركيز على تطوير العمل بالنقاش الجاد والملاحظات الدقيقة التي يمكن معالجتها والابتعاد عن العرقلة والتعجير.--Michel Bakni (نقاش) 20:38، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا Michel Bakni، لو لديك أي مُلاحظات حول المُسودة أو تعديلات، فأنا مُستعد لتحسينها. شُكرًا لك.--فيصل ^{(راسلني)} 15:42، 22 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

Ahmad.aea.99

 تعليق: مرحباً، لقد كنا نحتاج مثل هكذا مبادرة لتطوير آلية العمل من خلال تحديث وانشاء السياسات والارشادات التي ظلت راكدة لفترة لا بأس بها والتوسع فيها بما يتلاءم مع حاجتنا في الموسوعة العربية أمر مرحب به وأشكر على الخصوص الزميل @فيصل: لهذه المبادرة المهمة التي نتمنى أن تغطي تلك الحاجات وتوجه الجدد للعمل بشكل يرتقي إلى ما نطمح إليه، مع تمنياتي الكبيرة بأن يكون التعاون بمحبة هو سمة هذا العمل وبأن نفكر بشكل جدي في كون المعلومة الموسوعية هي الأساس قبل كل شيء، تحياتي للجميع وشكر كبير لكل من يساهم في هذا العمل، أحمد الياباني ^راسلني 22:18، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

 تعليق: أما فيما يتعلق بهذه السياسة فأرى أنه يمكن التوسع إلى حد ما في أنواع الشخصيات الخيالية ووضع أمثلة عليها، تحياتي مجدداً، أحمد الياباني ^راسلني 22:23، 21 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا Ahmad.aea.99 على كلمات الثناء والشكر، فالشكر بالأساس هو لكم لتطوعكم. حسب ما فهمته من تعليقك بأن هُناك نُقطة "الأمثلة" يجب إضافتها. هُناك فقرة جيدة للأمثلة من الإرشاد الفرنسي كما ذكر الزميل علاء. وأُريد توجيه دعوة بسيطة للزميل Nehaoua كونه لديه نفس المُلاحظة ولديه خلفية أكبر على حد علمي باللغة الفرنسية، هل يُمكنك التطوع وترجمة فقرة "الأمثلة" الموجودة في الإرشاد الفرنسي؟ شُكرًا--فيصل ^{(راسلني)} 15:42، 22 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

Ibrahim.ID

•  تعليق: @فيصل: أنا قمت بعمل بعض التعديلات على المسودة من خلال اختصار عبارات مكررة أو استبدالها أو تحسين صياغتها، هناك فقط بند أنا قمت بتعديله، بالتأكيد نحن نتفق على ضرورة أن تكون الشخصية أو عنصر الخيال قد ورد أسمه في سلسلة أو عدة أعمال لكي يستحق مقالة منفصلة لكي لا يقوم بعض المستخدم بكتابة مقالة عن كل شخصية ضمن فيلم - رواية - لعبة .. الخ هذا سيجعل الأمر فوضوي، ولكن من ناحية أخرى فكرت في جزئية معينة: ماذ لو كانت هناك عنصر أو شخصية خيالية فريدة جداً من نوعها وصنعت تأثير ثقافي أو اجتماعي أو سياسي أو غيره، إلا يمكن أن تكون هذه حالات استثنائية؟ أنا طبعاً قمت بفصل البند وإضافة استثناء من باب الاقتراح ربما قد توافقوني الرأي، طبعاً بإمكان أي شخص التراجع عن تعديلاتي أو تعديلها إذا كان هناك اعتراض عليها. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 08:16، 22 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا Ibrahim.ID تعديلاتك جيدة حول المسودة، وغير خلافية على ما أعتقد، وهذه التعديلات ساهمت بالإجابة على ملاحظة الزميل جار الله حول "لو كان عنصر خيالي شارك في عمل وحيد فقط" وحقق الملحوظية. لو كانت لديك أي مُلاحظات أخرى حول المسودة يُمكنك طرحها. تحياتي لك.--فيصل ^{(راسلني)} 15:51، 22 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

Omar kandil

 تعليق: مرحباً جميعاً، قرأت النقاش وأسعدني وجود هذا الاهتمام ببناء سياسية وإرشاداتٍ جيدة:

• أهمية الموضوع لا تكمن في أنّه إراشادي أو سياسي بل تكمن في الإرشاد والسياسة نفسيهما، بمعنى أوضح فأي سياسة يجب أن تخضع للتطور باستمرار، ربّما تستقر نسبياً لفترات لكنها محكومة بالتطور دائماً وإلاّ تحولت لنصوص ستحوّل المتطوعين في الموسوعة للتزمت بشأن القضايا وستغيب الديناميكية عن الموسوعة وبالتالي سيسقط وصف السياسات والإرشادات لتصبح مقولات جامدة تُنفذ حرفياً غير قابلة للنقاش، وهذا لا يليق بموسوعة حرّة فنحن لسنا حزب سياسي من الخمسينات!.
• هذه المبادرة هي مباردة ممتازة لتطوير سياسات ويكيبيديا بشكل كبير ولا يمكن الإستغناء عنها لا نظرياً ولا عملياً، نظرياً لأنّها سياسات لم تتعرض للنقاش منذ زمن وعملياً لأننّا محكومون بالتطور لأجل تحسين صورة ويكيبيديا العربية.
• لا أرى ضيراً من الاعتماد على الترجمة من الإنكليزية أو غيرها من اللغات فلا بدّ من الاستفادة من كل شيئ مُتاح في تحسين موسوعتنا، رغم أفضلية بناء سياسة مستقلة إلاّ أننا لا نستطيع ذلك في المرجلة الحالية، فالسياسات لدينا راكدة منذ مدّة ويجب تحريكها بأسرع وقت وهنا ستفي الترجمة مع إضافة بعض اللمسات العربية بالغرض وإذا ما استمرت هذا السياسات بالتطور بعد نهاية المبادرة سنصبح قادرين على مناقشة القضايا غير ناطرين للترجمة من أي لغة.
• ختاماً فإن فكرتي الأساسية هي التركيز على تطوير السياسات بشكل دائم كي لا تتحول لنصوص تُطبق حرفياً دون أي تغيير والتطور هو سمّة العمل دائماً حتّى ولو لم نرى الحاجة لذلك، لا بد أن نبقى في حالة تطور دائم ولا يمكن بقاء السياسة لمدّة طويلة دون تطوير وإلاّ ما بقيت سياسة. تحياتي --عُمر قنديل (نقاش) 08:31، 22 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا لتعليقك Omar kandil أنا مُتفق معك. لو لديك أي مُلاحظة تخص ملحوظية خيال، فأنا والفريق التطوعي جاهزون للتحسين والتطوير. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 15:45، 22 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

تحديث أخير

لجميع الزملاء المُشاركين، تم إضافة قسم للأمثلة في وب:ملحوظية (خيال)/مسودة حسب مُلاحظات الزملاء أعلاه، وهذا من بابه قد يُساعد ويُوضح أكثر، وقمنا بتعديلات تنسيقية حول المسودة، يُمكنكم مطالعتها في هذا التعديل. والآن الإرشاد أصبح كاملاً وجاهزًا. تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 21:28، 27 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

• خلاصة: بعد مرور 21 يوم، وتم التفاعل والتجاوب مع مُلاحظات الزملاء أعلاه. بالتالي  تم قبول الإرشاد ونشره. يُمكن للجميع الإطلاع عليه ملحوظية (خيال). تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 15:08، 10 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبًا بالزملاء، ضمن فريق العمل التطوعي لتطوير السياسات والإرشادات، أُقدم لكم إرشاد جديد تحت اسم ويكيبيديا:ملحوظية (الأعداد)/مسودة من تطوير الزميل إسلام ^(ن) وتدقيق وتنقيح الزميل Michel Bakni ^(ن). بسبب أهمية موضوع "الأعداد" وعدم وجود إرشاد يُنظم العمل في ويكيبيديا العربية، نرى بوجوب وجود إرشاد ملحوظية يختص بهذا المجال. نرى بأن هذه المسودة يجب إنشاءها كإرشاد جديد تحت اسم ويكيبيديا:ملحوظية (الأعداد). ومُرحب بجميع التحسينات والمُلاحظات قبل اعتمادها، سأعتمد هذا الإرشاد في حال عدم وجود أي اعتراض خلال 21 يوم. تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 22:22، 25 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

Nehaoua

مرحبًا ◀ فيصل شكرًا على هذه الإضافة، وشكرًا لكل من إسلام ^(ن) وMichel Bakni ^(ن)، والإرشاد يعد نقلة نوعية في تحديد الملحوظية تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 10:30، 26 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

اباالحسن وائل

@فيصل: هناك مشكلة صغيرة في الأرشاد بند يقول «تُستثنى الأعداد الصحيحة بين 1 و101 من الأسئلة السابقة، ويُقبَل بأنها تستحق مقالة خاصة لها حتى لو لم يكن العدد ذو خواصٍ مميزة» المشكلة أن هناك مقالات عن كل الأعداد الأصغر من 300 تقريبا انظر مثلا 165 (عدد) و288 (عدد) فهل ستشطب هذه المقالات بعد أن يقر الإرشاد أم تعدل الفقرة لتكون من 1و 300 علما أني لا ادري هل يصح أن اكتب شيئا هنا اصلا.اباالحسن (نقاش) 20:51، 26 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبًا ◀ اباالحسن وائل أتفق معك يجب تعديل المسودة لتصل إلى 300، حيث في يوليو 2017 وبعد نقاش وصلنا إلى خلاصة دمج مقالات الأعداد ما فوق الـ300 وجعل باقي مقالات الأعداد تحويلات وقمنا بذلك بالفعل. تحياتي لكم وشكرًا لجهودكم. جار الله (نقاش) 21:15، 26 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا لمُلاحظتكم @اباالحسن وائل وجار الله:  تم تعديلها بين 1 و300 وذلك حسب النقاش السابق الذي حصل عام 2017 وأيضًا لمُلاحظتكم، ومن يرى بأن يجب إعادتها كما كانت، أرجو طرح رأيه مع السبب لنتوافق. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 22:01، 26 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

عُمر

مرحباً @فيصل:، شكراُ للزميلين @إسلام وMichel Bakni: قرأت المسودة كاملة وأظن أنّها ممتازة، شخصياً تُسعدني دائماً الإضاءة على المواضيع التي يفتقر لمعرفتها المجتمع العربي؛ لدي ملاحظة غير ملزمة أبدا وهي إمكانية التطرق لأبحاث عربية بخصوص الأعداد ربّما يبدو الأمر صعباً لكن أعتقد بوجود دراسات عربية جيدة بهذا الخصوص، فمثلاً الرقم 7 له أهمية بالغة وفقاً لدارسة (في ظلال العدد) الصادرة عن وزارة الثقافة السورية عام 2002، وأعتقد بوجود دراسات مماثلة في العالم العربي وحسب ظني فمن جمال سياساتنا على الأقل أن نطرح مثالاً واحداً على الأقل يكون عربياً خالصاً. طبعاً هي ملاحظة غير ملزمة وأعتقد أن المسودة جيدة جداً. تحياتي --عُمر قنديل (نقاش) 20:56، 26 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شكرًا لتعليقك Omar kandil، بخصوص الأبحاث العربية بصراحة ليست لدي خبرة في الأبحاث العربية المُتعلقة في الأعداد، وما هي الأبحاث الموثوقة وغيرها. سأُشير للزميل Michel Bakni، لو كانت لديه خلفية أكبر حول الموضوع، وهل توجد أبحاث عربية موثوقة وتستحق أن يتم ذكرها في هذا الإرشاد؟ تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 22:04، 26 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

مرحباً عمر، أكيد لا مشكلة في اعتماد الدراسات العربية، وهذه تخضع لسياسات المصادر لا لسياسات الملحوظية.

أما بالنسبة لأهمية الرقم 7، فهي تخضع للبند: هل لهذا العدد أهمية ثقافية محددة (على سبيل المثال رقمٌ مَعروفٌ في ثقافةٍ شعبيةٍ ما بجلبه للحظ أو للتشاؤم)؟ Michel Bakni (نقاش) 06:19، 6 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

ساندرا

مرحبا جميعاً، شكر للزملين @إسلام وMichel Bakni: لوصول المسودة لهذا الشكل الجيد، أود الاستفسار حقيقة عن السنوات فهي ملحوظة وهي أعداد هل بالإمكان إضافتها بدءاً من عام معين؟ أو كيف سيكون التعامل معها؟ --ساندرا (نقاش) 21:57، 27 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبتين ساندرا، لم أفهم السؤال بشكل واضح، لكن حسب ما فهمت بأنك تتحدثين عن مدى ملحوظية "السنوات"؟ أعتقد هذا موضوع آخر عن "الأعداد"، وجميع السنوات يُحققون الملحوظية ويستحقون مقالات منفصلة، وأصلاً لدينا مقالات منفصلة لجميع السنوات وذلك لذكر الأحداث والوفيات والمواليد التي حدثت بها. هذه المسودة تتحدث عن "الأعداد" نفسها. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 22:05، 29 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

نعم، هذا ما قصدته، لو أخذنا الأعوام بشكل مجرد فهي أعداد، عندها يجب أن يذكر توضيح بجانب المقالة المنشأة للعدد أنَّه إشارة لعدد مثل: س (عدد) للتفريق بينه وبين السنوات، أعتقد ذلك والله وأعلم. ساندرا (نقاش) 22:37، 29 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

أتفق مع الزميل فيصل، ربما من الأفضل إنشاء إرشاد ملحوظية السنوات. Michel Bakni (نقاش) 06:20، 6 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

خلاصة

• خلاصة: بعد مرور 21 يوم من النقاش، وتم التجاوب مع مُلاحظات الزملاء، بالتالي  تم قبول وإنشاء إرشاد جديد للملحوظية تحت اسم ويكيبيديا:ملحوظية (الأعداد) يُمكن للجميع الإطلاع عليه.--فيصل ^{(راسلني)} 13:08، 15 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبًا بالزملاء، ضمن فريق العمل التطوعي لتطوير السياسات والإرشادات، أُقدم لكم إرشاد جديد تحت اسم ويكيبيديا:ملحوظية (مواقع جغرافية)/مسودة من تطوير الزميل إسلام ^(ن) وتدقيق وتنقيح الزميل Michel Bakni ^(ن)، وقضية المواقع الجغرافية هامة جدًا، وللأسف بأن لا يوجد أي إرشاد يُنظم العمل. هُناك صفحة عبارة عن "خاطرة" باجتهاد شخصي وغير توافقي من إنشاء المُستخدم المتقاعد نصر الله غانم ^(ن) وبصراحة مكتوبة بشكل بدائي وهي ويكيبيديا:ملحوظية (مواقع جغرافية) لذلك بسبب أهمية هذا المجال، يجب أن يكون هُناك إرشاد منسق بشكل جيد وتوافقي ويسد جميع الثغرات. لذلك قام الزملاء بإنشاء ويكيبيديا:ملحوظية (مواقع جغرافية)/مسودة ونرى بأن يجب وضعها بدلاً من ويكيبيديا:ملحوظية (مواقع جغرافية) ومُرحب بجميع التحسينات والمُلاحظات قبل اعتمادها، سأعتمد هذا الإرشاد في حال عدم وجود أي اعتراض خلال 21 يوم. تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 22:39، 27 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

Abu aamir

 تعليق: شكرا على جهودكم، أعتقد أن مقياس إنشاء وتسمية الموقع الجغرافي يجب أن يُذكر، وهذه بعض الأحوال التي يُختلَف فيها:

• إن وجدت بلدة قديمة مندثرة، ثم بنيت على أنقاضها بلدة جديدة ذات اسم جديد، فينبغي إنشاء صفحة لكل بلدة وفقاص للمصار الموثوقة، مثل 3 بلدات متداخلات يثرب والمدينة المنورة وغير ذلك كثير.
• إن تزاحم الاسم الرسمي والاسم الشائع
• إن تزاحم الاسم السياسي والاسم الشائع والتاريخي، مثلاً بلدة جرف الصخر هُجّرَ منها أهلها، ثم بدّل مجلس المحافظة (ليسوا أهل البلدة) بدّلوا اسمها، وهي الآن معسكرات للحشد الشعبي المسخّر بأمر الحرس الثوري، أعتقد في سورية مواقع مثل هذه، فما هو العنوان المعتمد؟
• المسألة الأخيرة المهمة المتكررة، قسم "مشاهير المنطقة" و"عوائل المنطقة"، يجب أن يُذكر بعبارة صريحة، أن هذا القسم لا يُنشَأ إلا ليتضمن الأشخاص الموسوعيين. Abu aamir (نقاش) 16:00، 28 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

شكرًا لتعليقك أبو عامر بخصوص قضية "تسمية العناوين" أو تسمية المدن فهذا موضوع آخر بعيدًا عن قضية "الملحوظية". الإرشاد يتحدث عن "الملحوظية" بعينها. تسمية العناوين للمواقع الجغرافية يحتاج إلى إرشاد آخر كامل يتحدث عنه كونه يتكون من نقاط عديدة هامة ولا يمكن تضمينه بشكل مختصر في صفحة الملحوظية. على سبيل المثال، ويكيبيديا الإنجليزية لديها إرشاد بخصوص "ملحوظية" المواقع الجغرافية، ولديها أيضًا إرشاد بخصوص "تسمية المواقع الجغرافية". وهذا الصحيح أصلاً، لأن التسمية هو موضوع آخر وقضية أخرى بعيدة عن "الملحوظية". أما بخصوص نُقطتك الأخيرة وهي "ذكر مشاهير المنطقة وعوائل المنطقة" وما مدى ملحوظيتهم أو موسوعيتهم، أعتقد بأنها نُقطة هامة، وسأقوم بإضافتها ضمن الإرشاد. تحياتي لك وشكرًا لرأيك.--فيصل ^{(راسلني)} 17:18، 28 مارس 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبا @فيصل:، أرجو أن تتضمن العبارة كلمتين، الأولى مشاهير المنطقة، والثانية قبائل المنطقة وسكانها من العشائر، هذه المسألة الثانية تتكرر كثيرا في المناطق الريفية والقروية، أعتقد يجب تضمينها مع فقرة مشاهير المنطقة، أو إنشاء فقرة خاصة تضبطها. Abu aamir (نقاش) 15:41، 5 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا لك Abu aamir، هل مُمكن أن تُصيغ فقرة حول "القبائل والعوائل" بوجهة نظرك؟ مثلاً في ملعبك، حتى يُمكننا الإطلاع عليها؟ وذلك حتى نفهم النُقطة بشكل أكبر، وما هي شروط إضافة العائلة الفلانية أو القبيلة الفلانية؟ تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 16:28، 5 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبا @فيصل:، خطرَ لي التالي، وهو يحتاج إلى التنقيح، وربما الزيادة:

• يصح إنشاء قسم أشخاص من المنطقة أو عوائل المنطقة أو عوائل القرية وسكانها من القبائل ما دام المذكورون موسوعيين سواء الأفراد والمجموعات، مع الاستشهاد بمصادر موثوقة.
• إن كان اسم الموقع الجغرافي مطابقاً لاسم عائلة أو قبيلة تسكن المكان أو كانت تسكنه، فإن محتوى المقالة يجب أن يقتصر على الموقع الجغرافي. Abu aamir (نقاش) 16:05، 6 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

كل الشكر Abu aamir على الصياغة، أرى بأن المُحتوى يتعلق بالكامل حول "القبائل والعوائل"، لذلك ما رأيك أن يتم وضع هذه النُقاط في وب:ملحوظية (عائلات وأنساب)؟ نضع النُقطة هُناك، عن طريق نقاش جديد. لأن لاحظت الآن بأن يجب أن نُركز حول "الموقع الجغرافي" تحديدًا، بعيدًا عن محتوى المقالة نفسها. لأن الحديث حول هذا الإرشاد ببساطة هو "هل هذا الموقع الجغرافي يُحقق الملحوظية أم لا؟" لذلك برأيي، هذه النُقاط قد تكون مُتعلقة أكثر في ملحوظية القبائل والأنساب، وقد لا تكون مُناسبة بالحديث عن "مُحتوى" الموقع الجغرافي. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 09:06، 8 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

مرحبا @فيصل: أولا، الواقع أن هذا جزء من محتوى الموقع الجغرافي، إذ كثير من مقالات المواقع تحتوي على أقسام أهل المنطقة، وهذا واحد من مئات، ثانيا، المقترحات هي عن صلب محتوى الموقع الجغرافي، وتكون صفحة الأنساب مرجعا للفقرة، ومثل ذلك مواقع سُميت على اسم عائلة أو عشيرة كانت أو ما زالت تسكنها، ابحث كلمة "بني" مثلا، وغيرها من أسماء المواقع المتطابقة مع أسماء قبائل. Abu aamir (نقاش) 09:39، 10 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

عزيزي أبو عامر، حتى تكون الصورة واضحة جدًا. الإرشاد يتحدث حول "الموقع الجغرافي وما مدى ملحوظيته لوجود مقالة له أم لا؟" ما تتحدث عنه هو حول "محتوى" المقالة نفسها. لذلك، ما هي علاقة "الملحوظية" في "القبائل والعوائل"؟ نحنُ لا نتحدث عن محتوى المقالة نفسها، بل نتحدث عن "هل هذا الموقع الجغرافي يستحق مقالة أم لا؟" هذا هو الهدف الرئيسي لإرشاد الملحوظية. بعد ما نظرت للموضوع بنظرة أعمق، لا أعتقد بأن من الملائم أن نقوم بإضافة بنود حول "محتويات المقالة" نفسها، فهذه مكانها ليس في إرشادات الملحوظية، لأن سيأتي شخص آخر ويريد إضافة مثلاً فقرة عن ما يجب وضعه في قسم "المعالم" أو "أبرز الأماكن"؟ وهكذا لن ننتهي، وهذه قضايا لا تتعلق بمدى ملحوظية الموقع الجغرافي. أرجو أن تكون وضحت الصورة الآن. تحياتي لك.--فيصل ^{(راسلني)} 14:41، 10 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

مشاهير المنطقة وسكانها مسألة لا تنتهي وهي بالفعل مبثوثة في أكثر مقالات المواقع، فالحاجة لها ملحة، ولو اُقترحَ شيء آخر ملحّ وله علاقة بمحتوى المواقع فلا مانع من زيادته، إذ السياسة يجب أن تشتمل على ما يتعلق بالمحتوى فملحوظية الموقع ومحتواه شيء واحد، لا بأس من إيجاز السياسات ولكن عوائل المنطقة وسكانها مسألة ملحة كل يوم وهي جزء من الملحوظية تُذكر في ملحوظية الموقع وتكون تفاصيلها في سياسة الأنساب، كذلك ملحوظية المواقع ذوات الأسماء المطابقة لعوائل، هذه أيضاً تتطلب التفريق بينهما في السياسات. Abu aamir (نقاش) 14:51، 10 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

ياعزيزي الكريم Abu aamir، أنا لا أقول بأن الموضوع غير مهم، ولا أقول بأن لا توجد مقالات في ويكيبيديا تُعاني من هذه القضية. أنا معك 100% بوجوب حل هذه القضية. لكن الحل يكون في وضع المعايير والإرشادات في أماكنها الصحيحة، وليس أن نضعها بشكل عشوائي. ولا أتفق معك بأن يجب إضافة كل ما يخص "المواقع الجغرافية" في إرشاد مُختص في "الملحوظية"! عمومًا، أنت الآن تُطالب بزيادات أكثر على الإرشاد، يُمكنك ذلك عن طريق تطوير نفس هذا الإرشاد (بعد الإنتهاء من هذا النقاش) ثم عرضه على المجتمع. أما أنا برأيي، بصراحة لا أُحبذ إضافة بنود غير متعلقة بالملحوظية في إرشاد مختص "بالملحوظية". لذلك، لو أردت ذلك، يُمكنك الانتظار من فضلك إلى حين نهاية هذا النقاش، ثُم يُمكنك تطوير هذا الإرشاد من جديد، وإضافة بعض البنود غير المُتعلقة بالملحوظية ويُمكنك عرضها على المُجتمع حينها لنرى رأي المُجتمع بالبنود الجديدة التي تتحدث عنها. لو لديك الآن أي مُلاحظات حول المحتوى الموجود في "المسودة الحالية" أو أخطاء موجودة فأنا أُرحب بها لتصحيحها. تحياتي لك.--فيصل ^{(راسلني)} 15:24، 10 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

Ahmad.aea.99

 تعليق: شكراً للجهد المبذول في العمل، لقد قمت بإضافة فقرة صغيرة في قسم المعالم الجغرافية الاصطناعية لعدم ذكر هذه النقطة، وسوف أحاول استذكار ما أمكن خلال فترة التحسينات هذه، تحياتي للجميع.

@فيصل: @إسلام: لكن هناك نقطة يجب توضيحها، فالاستشهاد بالفيديو من يوتيوب أمر مرحب به إذا خضع لشروط معينة مثل أن تكون قناة تتبع جهة رسمية أو إعلامية أو أكاديمية موثقة حصراً.

تم إضافة قسم كامل جديد وهو الجغرافيا التاريخية بعد قراءة الارشاد ككل اتضح أيضاً عدم ذكر أي نقطة متعلقة بهذا الأمر.

أحمد الياباني ^راسلني 00:08، 29 مارس 2021 (ت ع م)

شُكرًا Ahmad.aea.99، حول إضافاتك القيمة والهامة للمسودة، بخصوص الاستشهاد بفيديو من اليوتيوب، كلامك صحيح إذا كان صادرًا من جهة موثوقة ورسمية، لذلك  قمت بتحسين الصياغة حتى تتوافق مع مُلاحظتك أعلاه. كل الشكر.--فيصل ^{(راسلني)} 08:54، 8 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

FShbib

مرحبًا، وشكرًا للزملاء على جهودهم المباركة، فالمسودة رائعة.. ينبغي الانتباه إلى أن لدينا صفحة ويكيبيديا:جودة البذرة/مواقع جغرافية، وهي بالمناسبة من البنود المدرجة في أسباب الحذف، وتتقاطع في بعض مواضعها مع هذه المسودة.. هذه الصفحة بالمناسبة تذكر بعضًا مما أشار له الزميل أبو عامر من ناحية التسمية والمحتوى.. أرى حقيقةً دمج المحتوى، والاستغناء عنها في حال اعتماد هذه الإرشاد الشامل.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 20:14، 10 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

شُكرًا FShbib على النُقطة الهامة. قمت بدمج محتويات ويكيبيديا:جودة البذرة/مواقع جغرافية في المسودة. المُقدمة لم أدمجها، لأنها مقدمة المسودة أفضل. وأيضًا قسم "المعلومات الضرورية" لم أدمجها لأنه يتحدث عن "تسمية العناوين"، وهُناك إرشاد آخر يجب أن يُنشئ تحت هذا الاسم كما هو موجود في ويكيبيديا الإنجليزية، لأن كما ذكرت بأن "التسمية" تستحق إرشاد آخر بخصوصها لأنها مُتفرعة وتحتاج تفاصيل أكبر. قمت بدمج كلاً من "المعلومات الإضافية والمعلومات الممنوعة". وتجاهلت قسم "توصيات" بصراحة لا أهمية له ولا يُضيف للإرشاد. الآن ما رأيك في المسودة أخ شبيب بعد دمج المعلومات الهامة في المقالة؟ وأيضًا إشارة للزميل Abu aamir؟ مع أنني لا زلت أرى بأن لا داعٍ للتطرق لأمور خارج نطاق "الملحوظية" لكن عندما رأيت "جودة البذرة" التي أشار لها الزميل شبيب، قلت بأن يجب دمجهم حتى لا نخلق فوضى بالإرشادات المُتعلقة بالمواقع الجغرافية. أنتظر رأيكم. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 14:17، 11 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

اباالحسن وائل

هناك فقرة في الأرشاد تقول «الأماكن المأهولة بالسكان والمعترَف بها قانونًا ملحوظة تلقائيًا، حتى لو كان عدد سكانها منخفضًا جدًا. حتى الأماكن المهجورة يمكن أن تكون جديرة بالملحوظية، لأن الملحوظية تشمل البعد التاريخي أيضاً» وهذا يعني أن كل القرى تحقق الملحوظية إذا دخلت في إحصاء رسمي ،ولذلك فإن تصنيف قرى ايران يضم أكثر من مئة مقالة وكلها مبنية على موقع الأحصاء الأيراني، تخيلوا لو أن الهند أو البرازيل عملت إحصاء لقراها ستكون ويكيبيديا دليل قرى، علمًا بأنها جميعًا بذور غير قابلة للتوسيع مثل هذه المقالة وهذه المقالة.اباالحسن (نقاش) 11:36، 19 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

كما ذكرت لك يوم أمس اباالحسن وائل، بأن أي مكان مأهول بالسكان، ومُعترف به قانونًا (يستثنى من ذلك مناطق التعداد)، فهي تُحقق الملحوظية، وتستحق مقالة. وهذا أصلاً المُتبع في ويكيبيديا حاليًا، قبل وضع هذا الإرشاد. بالتالي الإرشاد لم يأتي بشيء جديد. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 16:59، 19 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

@فيصل: وإذا كان المتبع خاطئا هل نقره لأنه المتبع؟! وعلى كل حال طرح كلانا رأيه والحكم في النهاية للمجتمع والاختلاف في الرأي هو أكثر أمر يحدث في ويكيبيديا.اباالحسن (نقاش) 18:04، 19 أبريل 2021 (ت ع م) @فيصل: يمكنك اعتماد الأرشاد.اباالحسن (نقاش) 20:21، 20 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

تحديث أخير

للزملاء المُشاركين في النقاش، الإرشاد الآن في الشكل الأخير والنهائي يُمكنكم الإطلاع عليه. وبخصوص ويكيبيديا:جودة البذرة/مواقع جغرافية ستبقى كما هي، لأن قسم "المعلومات الضرورية" لا يُمكن دمجها بهذا الإرشاد، بل يُمكن دمجها مع إرشاد "تسمية المقالات الجغرافية" كونها مُختصة بالتسمية. وإرشاد التسمية غير موجود في ويكيبيديا العربية، آمل أن يُنشئ مستقبلاً ويتم دمجه معها. عموماً، هذا الإرشاد النهائي موجود الآن، يُمكنكم الإطلاع عليه قبل اعتماده. كل التحية.--فيصل ^{(راسلني)} 00:59، 16 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ

• خلاصة: بعد مرور أكثر من 21 يوم، و تم تلافي جميع مُلاحظات الزملاء قدر الإمكان، تم اعتماد هذا الإرشاد، يُمكنك للجميع الإطلاع عليه في هذه الصفحة. كل الشكر--فيصل ^{(راسلني)} 21:51، 20 أبريل 2021 (ت ع م)ردّ