Обговорення:Артхаус Трафік

Вітаю, Piznajko! Я бачив що у створеній мною статті Артхаус Трафік, ви відновили два своїх розділу, які я раніше видалив. Як я розумію, якщо ви на них наполягаєте - то давайте спробуємо прийти до спільного рішення і згоди.

1)Розділ «Див.також» з посиланням на сторінку B&H та компанії "Бойкот россійского кіно» не має абсолютно ніякого відношення до теми статті і ніяк та нічим з нею не перетинається. Незрозуміло навіщо ви їх розмістили на цій сторінці? Більш того, посилання на сторінку B&H сприймається в даному випадку як просування цієї компанії в Вікіпедії, що неприпустимо. Тому в даному випадку наполягаю на видаленні цього розділа.

2)З приводу розділу «скандали» - то в даній редакції описані Вами факти і акценти виглядають однобоко і не зовсім вірно, що сприймається як маніпуляція фактами. Зокрема ваша фраза «... Артхаус Трафік булу однією з компаний что у 2006 году виступали проти Впровадження обов'язкового дублювання іноземних фільмів українською ...» - це інсіннуація :) У тій ситуації Артхаус Трафік виступав не проти дублювання як такого українською (і це багато разів повторювалося), а за скасування конкретної непрофесійно підготовленої постанови чиновників, яке не враховувало особливостей обмеженого прокату і прирівнювало кінокопії артхаусних фільмів до копій комерційних блокбастерів, і ще - заважало субтитруванню копій. Це вело до зупинки виходу на екрани артхаусного кіно і припинення роботи незалежних дистриб'юторів, які не пов'язані зі студіями-мейджорами, що сплачували дубляж кінокопій на інші мови. У цьому різниця. Після скасування цієї постанови судом і підписання розробленого меморандуму між Мінкультом і дистриб'юторами всі ці деталі якраз і були обумовлені і більш-меньш вирішені. А після переходу з кіноплівки на DCP-носії і зовсім стали неактуальними. Сподіваюся зумів пояснити Вам суть питання, і ви з цими аргументами тепер погодьтеся. Тому запропонував би Вам видалити цей розділ також. Але якщо вам все ж здається, що він повинен бути збережений - ок, але тоді я з вашого дозволу зроблю в вашому тексті необхідні доповнення з підтверджуючими посиланнями на достовірні джерела, щоб це виглядало близьким до істини. Не заперечуєте?

По-любому дякую, що приділяєте увагу моєї статті, але хотілося б, щоб в ній все було точно і відповідало фактам та історії :) Гарного дня --Oleg Melnychuk (обговорення) 15:01, 7 січня 2018 (UTC)Відповісти

Доброго дня, @Piznajko:. Відреагуйте, будь ласка, на мої зауваження. Соррі, вже після побачив, що випадково додав цю тему у автоархів, але вважаю що ви її все одно побачите - не бачу сенсу ще раз її дублювати на головній сторінці обговорення. Чекаю на вашу відповідь.--Oleg Melnychuk (обговорення) 19:14, 10 січня 2018 (UTC)Відповісти

Вітаю @Oleg Melnychuk:

по-перше чому ви мені написали в архіві моїх обговорень, а не тут (в поточних обговореннях)? Я переніс ваше питання сюди, але так не робиться - коли редагується архів, мені не приходить повідомлення що мені хтось пиши і відповідно я навіть не знав що ви до мене звернулися.

по-друге, щодо ваших зауважеть: 1) будь-ласка можна вилучити "Див. також" розділ, він в принципі не актуальний, зараз вже є навігаційний шаблон. 2) щодо вилучення розділу "Сканадали", то я абсолютно проти. Я розумію що вам як представнику компанії хочеться висвітлити компанію лише в позитивному світлі і приховати все негативне, але це суперечить філософії Вікіпедії. Те, що згодом конфлікт владнали і Артхаус трафік (та інші дистриб'ютори) підписали Меморандум з Держкіно, аж ніяк не заперечує факту того що ви (в особі вашого керівника) у 2006 році підписали лист який вимагав скасування обов'язкового українського дубляжу. При чому висуванцем цього листа була та ж горезвісна компанія, яка й подала в суд на Держкіно аби скасувати дубляж. Той розділ все це висвітлює, тому вилучення його буде трактуватися як цензура. Якщо ви вже хочете показати, що Артхаус Трафік врешті схаменулися, то добавляйте інформацію про підписання Меморандому тощо тощо у другому параграфі того розділу (але не вилучайте перший параграф).--Piznajko (обговорення) 19:56, 10 січня 2018 (UTC)Відповісти

Вітаю, @Piznajko:.

Дякую за відповідь. Щодо архіву – це було випадково, нажаль помітів це, коли вже додав тему. Я вище це написав, тому вас й тегнув у другому повідомленні, подозрюючи що ви не отримали повідомлення.

Щодо розділу «Див.також» - ок, згода досягнута –дякую за поразуміння.

Щодо розділу «скандали» - добре, погоджуюсь, вилучати не будемо. Але доповнюємо її объективною інформаціею. Та річ не у «висвітленні», як вам здається, а у об'єктивністі та неупередженісті – я вище все пояснив, не буду повторятися. Додам другого параграфу.

Одне принципове зауваження щодо вашого тексту. Пропоную перше речення вашого параграфу сформулювати більш точніше та документальніше, ось в такому вигляді «…Артхаус Трафік була однією з компаній що у 2006 році виступали проти впровадження постанови Кабміна № 20 від 16 січня 2006р «Деякі питання порядку розповсюдження і демонстрування фільмів» яка встановлювала квоту обов’язкового дублювання (субтитрування) іноземних фільмів українською мовою у вітчизняному кінопрокаті, що викликало чималий резо��анс в українських кінематографічних колах.» Та посилання на цю постанову - http://www.kinokolo.ua/news/1910/

Така фраза буде абсолютно точною, неупередженою і дозволить уникнути маніпуляцій. Згодні?

Та ще – посилання, яке в вашому тексті (під номером 22), веде не на той «відкритий ліст», а на зовсім іншу новину, кажись декількома місяцями пізніше. Тому або змініть, будь ласка, посилання на безпосередньо відкритий ліст, або змініть опис цього посилання. Тому що у цьому вигляді воно невірне, а факт не має обгрунтовання.

Дякую за поразуміння та свівпрацю --Oleg (обговорення) 09:53, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

Вітаю. Щодо відсутності джерела - посилання на той "відкритий лист" - не зрозумів про що ви. У параграфі є посилання на архівну копію самого листа: http://web.archive.org/web/20150204020338/http://www.kinoforum.com.ua:80/content/projects/asrku.php ; якщо ви волієте додати додаткові АД джерела як от оте посилання на кіно-коло новину про це - будь-ласка.

Щодо перефразування - робіть, це ж Вікіпедія вільна енциклопедія і ні в кого не треба питати дозвіл на редагування. Я побачу кінцевий варіант після ваших редагувань і тоді побачим - надіюсь знайдемо консенсус, але я вам наперед можу сказати що я проти того аби у першому параграфі в��агалі не згадувалося підписання того "Відкритого листа В'ячеславу Кириленку". Той горезвісний лист наробив шуму чимало і саме він є документальним підтвердженням того що компанія виступала проти впровадження Держкіном україномовного дубляжу (лист це документ, це більш значуще ніж просто коли предствники компаній виражали незадоволення з приводу нового обов'язкового дублювання українською у ЗМІ або під-час інтерв'ю.--Piznajko (обговорення) 10:02, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

Вітаю ще раз. В тому і справа, що посилання http://web.archive.org/web/20150204020338/http://www.kinoforum.com.ua:80/content/projects/asrku.php веде не на копію самого листа,як ви кажете, а на інше повідомлення для преси, - як реакція на скасування постанови,- і це було півроку пізніше. Зайдіть за посиланням і ви переконаєтеся в цьому самі. То ж просто треба знайти інше посилання на той відкритий лист. А це - http://web.archive.org/web/20150204020338/http://www.kinoforum.com.ua:80/content/projects/asrku.php - не відкритий ліст, як вказано у опису цього посилання у «джералах» нижче на сторінці Вікіпедії, а зовсім інше та пізніше.

Щодо перефразування у першому параграфі - зараз підготую варіант. Вилучати згадку по "відкритий лист" не збирався.--Oleg (обговорення) 11:12, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

Я так і не зрозумів, що ви маєте на увазі. http://www.kinoforum.com.ua:80/content/projects/asrku.php - це і є копія відкритого листа Соколова і Ко де вони пояснюють свою логіку чому вони вважають що слід скасувати постанову КМУ про обов'язковий дубляж.--Piznajko (обговорення) 11:27, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

Piznajko, ні. Ви помиляєтесь - це не є копія того відкритого листа. Видкритий лист був десь на початку 2006 року. А це посилання на повідомлення для преси, яке датовано жовтнем 2006. Але це інше та не дуже важливе питання, пропоную на цьому не засередитися поки що.

Щодо формулювання першого параграфу, щоб уникнити "війни правок" давайте тут спочатку прийдемо до консенсусу. Пропоную такий варіант:

Артхаус Трафік була однією з компаній що у 2006 році виступали проти впровадження постанови Кабміна № 20 від 16 січня 2006р «Деякі питання порядку розповсюдження і демонстрування фільмів» яка встановлювала квоту обов’язкового дублювання (субтитрування) іноземних фільмів українською мовою у вітчизняному кінопрокаті, що викликало чималий резонанс в українських кінематографічних колах. http://www.kinokolo.ua/news/1910/ Зокрема, керівник Артхаус Трафік, Денис Іванов, був одним з тих хто підписав відкритого листа до віце-прем'єр-міністра України В'ячеслава Кириленка пояснюючи причини необхідності скасування цієї урядової постанови, як такої, що не враховувала особливостей обмеженого прокату кінокопій артхаусних фільмів а також вела до зникнення незалежних дистриб'юторів. http://kinokolo.ua/articles/415/--Oleg (обговорення) 11:55, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

Заперечень не маю.--Piznajko (обговорення) 12:00, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

Добре. Ще раз дякую за розуміння та співпрацю. Зробив ці зміни. Два ваших посилання на джерела (24 та 25), які були в першому параграфі, я зберіг, але переніс до другого. Там воні більш підходять до теми.--Oleg (обговорення) 13:18, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

А щодо питання про це посилання з архіву- http://web.archive.org/web/20150204020338/http://www.kinoforum.com.ua:80/content/projects/asrku.php

Я так підозрюю, що на цій сторінці сайту спочатку і був розташований текст "відкритого листа", але в жовтні 2006 він був замінений на нове повідомлення для преси, яке розташовується там зараз. Через це й вийшло непорозуміння. Тому можна постаратися пошукати текст того відкритого листа, щоб додати його в джерела інформації теж (краще в перший абзац). А щодо цього посилання - точніше буде змінити його опис, тому що це не той "відкритий лист".--Oleg (обговорення) 13:38, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

@Oleg Melnychuk: ви мене просто вбиваєте. Я впевнений що ви вважали що це українські слова "кіноотраслі"... "українськімі"..., але вони такими не є (взагалі-то українською правильно 'кіногалузі' та 'українські'). Святий боже, наскільки ж Київ русифікований...

п.с. Я знайшов текст самого листа і додав його http://web.archive.org/web/20060811075724/http://www.kinoforum.com.ua:80/content/projects/asrku.php --Piznajko (обговорення) 18:05, 11 січня 2018 (UTC)Відповісти

Шановний Piznajko

Раніше ми з вами дійшли згоди щодо суперечливого формулювання в першому параграфі та погодили новий текст. Ви самі написали, що не маєте заперечень. Однак бачу, що сьогодні ви чомусь знову повернули ту ж саму некоректну і неточну фразу, а саме -в «виступали проти впровадження обов'язкового дублювання українською в кінотеатрах», проти якої я заперечував в силу її маніпуляційності.

Повторюю вам знову - у тій ситуації Артхаус Трафік виступав не проти дублювання як такого українською, а за скасування конкретної непрофесійно підготовленої постанови чиновників, яка й була скасована, а після - доопрацьована з урахуванням пропозицій (в т.ч. і щодо артхаусного кіно), що і було зафіксовано в подальшому підписаному меморандумі.

Все це ми з вами обговорювали та узгодили нові, неупереджені формулювання, але зараз ви чомусь навіть без попереджень і обговорень порушили нашу згоду і знову повернули те ж саме некорректне формулювання. Повторюю - ця фраза у такому вигляді спріймається як маніпуляція фактами, а ваші дії нажаль не ведуть до взаєморозуміння...

Тому я наполягаю на скасуванні вашого останнього редагування від 6:01, 13 січня 2018, а щоб уникнути «війни правок» прошу допомогти в ситуації, що виникла, адміністратора @NickK:. Будь ласка поки що не робіть нових дій на тій сторінці, впевнений, що нас розсудить адміністратор.

Шкода, мені здавалося, у нас було конструктивне і корисне спілкування...--Oleg (обговорення) 13:59, 13 січня 2018 (UTC)Відповісти

Вітаю, ну якщо вам не подобається те речення, то я його вилучу. Але «виступали проти впровадження обов'язкового дублювання українською в кінотеатрах», це логічне речення, беручи до уваги що Артхаус Трафік лобіював у 2006 році скасування постанови про обов'язкове дублювання українською. Тобто тут дуже проста логіка, якщо X лобіював скасування постанови кабміну у 2006 році, то цей же ж X виступав проти впровадження обов'язкового дублювання українською. Але в війну редагувань вступати не хочу, речення те вилучу (хоч і не вважаю його не правильним).--Piznajko (обговорення) 14:58, 13 січня 2018 (UTC)Відповісти

Бачу, ви й без мене дійшли згоди. Я трохи підправив той абзац, але загалом бачу, що моя допомога вже не потрібна — NickK (обг.) 23:22, 13 січня 2018 (UTC)Відповісти

Вітаю, @Piznajko:.

Це вже смішно. Ви знову чомусь повернули ту ж саму маніпуляційну фразу "проти впровадження українського дубляжу", про яку ми сперечалися і, здається, дійшли згоди, - тільки на цей раз повертаєте її не в текст, а у вигляді заголовка:) Ось це ваше редагування. Я вже пояснював вам все вище і не бачу сенсу повторюватися. Це вже другий раз, коли ми приходимо з вами до згоди, а через час ви повертаєте все знову в тому ж вигляді. Тому пропоную цей підзаголовок на видалення, як такий, що є маніпуляцією фактами, а не неупередженими енциклопедичними даними. До того ж незрозуміло навіщо взагалі цей підзаголовок тут потрібен у тексті. Інформую про це адміністратора @NickK: - схоже, що Ваша допомога все ж знадобиться. --Oleg (обговорення) 18:06, 6 лютого 2018 (UTC)Відповісти

Ми @Oleg Melnychuk: дійшли згоди щодо тексту розділу (а не назви підзаголовку). ІМХО, чесно не бачу проблеми мати підзаголовок "Проти впровадження українського дубляжу" - то це дійсно так. Які б там причини не були (спроба отримати преференції як проктаника арт хаус кіна тощо тощо). Будь ласка не ображайтеся, реально в мене бажання і нервів немає щодо цього сперечатися. Якщо ви так проти цього - будь ласка вилучу. Але не згоден що це правильно з історичнох точки зору того що тоді трапилося у 2006 році - бо ж дійсно Артхас Трафік своїми діями (і діями свого керівництва) виступав "проти впровадження українського дубляжу" .--Piznajko (обговорення) 18:17, 6 лютого 2018 (UTC)Відповісти

Дякую що погодилися та вилучили. Відносно решти - я вже багато разів намагався Вам це пояснити, шкода що ви мене не чуєте. Ні - Артхаус Трафік в тій ситуації не виступав, як ви вказуєте "проти впровадження українського дубляжу", а виступав проти пунктів і положень конкретної, дуже непрофесійної в економічному плані постанови, що не враховувала специфіки і ставила під загрозу існування обмеженого прокату, як такого. Почитайте матеріали - там ви все це побачите. Коли ці питання було більш-меньш вирішено – проблему було знято з порядку денного. А взагалі дивно, що ви так вважаєте щодо Артхаус Трафік, який одним з перших кінодістріб’юторів починав прокат фільмів українською мовою - на прикладі «Штольні», ще до цієї історії 2006р. Сподіваюся, що не буде більше приводу з Вами на цю тему сперечатися :) --Oleg (обговорення) 19:11, 6 лютого 2018 (UTC)Відповісти

Я прибрав спірний підзаголовок, оскільки запропонована назва створювала враження, наче компанія заперечувала проти українського дубляжу в цілому. Як варіант пропоную або коротку «Впровадження українського дубляжу (2006)», або точнішу «Позиція щодо впровадження українського дубляжу (2006)», або взагалі не ставити підзаголовку, поки там лише один розділ. @Oleg Melnychuk:, @Piznajko, вас влаштують такі варіанти? — NickK (обг.) 19:06, 7 лютого 2018 (UTC)Відповісти

Yup--Piznajko (обговорення) 19:07, 7 лютого 2018 (UTC)Відповісти

@NickK:- дякую. Так, мені теж здається, що сенсу у підзаголовку немає, поки там лише один розділ. NickK, до речі - можна, раз ми тут спілкуємося з приводу цієї сторінки, Вас заодно попросити перевірити зміни на сторінці - їх там вже багато накопичилося після стабільної версії від 5 листопада 2017. Ще раз дякую. --Oleg (обговорення) 14:24, 9 лютого 2018 (UTC)Відповісти

• Знаєте, люди @Oleg Melnychuk: @Piznajko: @NickK:, замість мати таке довге з'ясування, краще б просто викласти повну статистику, скільки фільмів було випущено в український прокат якою мовою: російською/українською/мовою оригіналу і динаміку по роках - це точно було б аргументом, не слова чи хто що там підписував. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:27, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти

@Mykola Swarnyk: Цьому обговоренню вже більше року, я його просто переніс сюди з архіву своєї СО, бо цьому обговоренню краще бути тут.--piznajko (обговорення) 01:35, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Я так думаю, дистрибютор не може не знати, якою мовою він випустив фільм у прокат. Така собі таблиця: Фльм : рік прокату в Україні : мова прокату - вона точно покаже, що було дубльовано, що ні і яка специфіка по роках. Я раз був у Львові на англійському фільмі з перекладачем у залі - там така ржака стояла з того перекладача, що він на третині припинив переклад і взагалі вийшов. А сам фільм був не комедія, а драма. І це був фестивальний показ ще до Артхаус Трафіка. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:50, 11 лютого 2019 (UTC)Відповісти