Diskussion:Kontroversen kring Rapid onset gender dysphoria (ROGD)

Jag bad AI göra en översikt och analys av höstens ROGD-debatt. Detta är vad den kom fram till. Det är ingen exakt vetenskap då AI har sina brister, men den stämmer rätt bra överens med hur ROGD-debatten, beteenden och annat reflekterats kring de senaste två dagarna på andra platser runtom på Wikipedia. Så helt fel ute är den uppenbarligen inte. dnm ^{(d | b)} 19 november 2024 kl. 23.48 (CET)[svara]

Även om jag instämmer med Dnm att det finns en massa begränsningar med AI-analyser som man måste beakta vid tolkning av resultatet, så anser jag att det var ett mycket kreativt grepp av Dnm. Jag välkomnar det initiativet. Det finns all anledning att reflektera över hur AI kan bidra till att lösa knutar i diskussioner. FWIlkens (diskussion) 20 november 2024 kl. 09.11 (CET)[svara]

Intressant sammanställning där jag faktiskt trodde AI skulle vara hårdare mot mig då jag varit ganska rak i mina inlägg. Man får bättre överblick och slipper ta sig igenom 400 kb text för att få en bra överblick. (Sedan är jag per default en AI skeptiker, men ser många fördelar för frantiden, aå denna var en positiv överraskning att det fungerar såhär. Tack @Dnm som fått mig mer AI positiv) Adville (diskussion) 20 november 2024 kl. 12.32 (CET)[svara]

Intressant.

Jag testade själv AI och bad AI analysera hela artikeln utifrån följande som är citat ifrån Riktlinjen om neutralitet.

"Neutralitet innebär inte att det går att skriva en helt objektiv artikel, vilket torde vara omöjligt. Istället gäller det att rättvist redogöra för alla sidor i en konflikt genom att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt. En central del av Wikipedia är att användarna arbetar tillsammans för att uppnå detta mål."

Svaret jag fick följer nedan

Texten du presenterar är en komplex diskussion om den kontroversiella hypotesen om "Rapid Onset Gender Dysphoria" (ROGD) och hur den har bemötts inom forskning och medicinska kretsar. För att analysera om den uppfyller definitionen av neutralitet enligt den angivna Wikipedia-definitionen, är det viktigt att bedöma både objektiviteten och balansen i hur olika sidor och perspektiv hanteras.

Neutralitet och objektivitet

Enligt Wikipedia-definitionen innebär neutralitet inte att en artikel kan vara helt objektiv, utan snarare att den strävar efter att presentera alla relevanta perspektiv på ett rättvist och balanserat sätt. Detta innebär att ingen sida ska framställas som objektivt "rätt" eller "fel". I denna text finns flera indikationer på att den försöker vara objektiv genom att presentera både för- och nackdelar med Littmans hypotes och forskning:

Positiva och negativa perspektiv på ROGD: Texten beskriver först Littmans hypotes, och sedan återger den kritiken som framförts av många medicinska experter, forskare och transaktivister. Det noteras också att vissa konservativa grupper stödjer hypotesen. Detta är ett exempel på att både kritiska och stödjande röster beaktas.

Forskning och kritik: Texten förklarar hur Littmans ursprungliga studie har kritiserats för sina metodologiska brister, bland annat selektivt urval av deltagare. Samtidigt återges också att det finns forskare som stödjer hypotesen, även om den inte är accepterad som en diagnos av större medicinska organisationer. På detta sätt återges de olika perspektiven kring forskningen.

Tydliggörande av kontroverser: Texten är också tydlig med att begreppet ROGD inte är allmänt accepterat och att det inte är en klinisk diagnos. Det diskuteras både om forskning som har motsagt hypotesen, och de försök som gjorts för att förstå den ökande förekomsten av transungdomar. Genom att lyfta fram motsägelsefull forskning och utelämna förenklade slutsatser, försöker texten förmedla en objektiv framställning.

Möjliga problem med neutraliteten

Det finns dock vissa delar av texten som kan skapa intrycket av en viss vinkling eller partiskhet:

Framställningen av Littman och hennes forskning: Texten fokuserar mycket på kritiken av Littmans studie och de svagheter som framkommit i den. Även om dessa punkter är viktiga och nödvändiga för en fullständig bild, kan en del läsare uppfatta att texten fokuserar mer på metodologiska brister än på de delar av studien som faktiskt har stöd från vissa forskare.

Språkbruk: Användningen av ord som "ifrågasatt" och "osannolikt" kan ge en känsla av att hypotesen är felaktig eller inte bör tas på allvar, vilket riskerar att snedvrida läsarens bild. Till exempel används uttryck som "hypotesen saknar vetenskapligt stöd", vilket är korrekt, men frasen kan uppfattas som en diskret förminskning av den forskning som faktiskt har gjorts, oavsett hur kontroversiell den är.

Mindre fokus på stödjande röster: Även om det nämns att vissa forskare och grupper har stöttat Littman, är den kritik som riktas mot henne och hennes studie mer omfattande i texten, vilket kan ge intryck av att kritik mot ROGD dominerar diskussionen.

Slutsats

Sammanfattningsvis strävar texten efter att ge en rättvis och balanserad redogörelse för den vetenskapliga och samhälleliga debatten kring ROGD, vilket stämmer med definitionen av neutralitet. Dock finns det vissa nyanser i hur begreppet presenteras, som kan ge en något kritisk vinkling av Littmans forskning. För att fullt ut uppfylla Wikipedia-definitionen kan texten ytterligare förstärka presentationen av stödjande röster och minska eventuell tendens till negativt laddade ordval. Lakonisk (diskussion) 20 november 2024 kl. 17.54 (CET)[svara]

Jag bad även AI analysera hela artikeln utifrån Wikipedia:Neutral synvinkel med följande svar

"Wikipedia

definition av neutral synvinkel:

Wikipedia definierar neutral synvinkel som att artiklar ska presentera information utan att ta ställning i kontroversiella frågor. Det handlar inte om att vara "objektiv", vilket inte anses möjligt, utan att vara rättvis i presentationen av alla sidor och perspektiv i en konflikt eller debatt.

Analysera texten: Texten som analyseras handlar om den kontroversiella hypotesen "Rapid-onset gender dysphoria" (ROGD), och den omfattar både en beskrivning av hypotesen samt kritiken av densamma. Det är viktigt att se om texten rättvist representerar alla relevanta synpunkter utan att antyda att någon sida är rätt eller fel.

1. Inledningen och kontexten

Inledningen säger att ROGD är en "ifrågasatt och ovetenskaplig medicinsk hypotes". Denna formulering antyder en värdering av hypotesen som bristfällig eller ogiltig, vilket kan strida mot NSV-kravet att presentera alla sidor rättvist. En bättre formulering skulle vara att beskriva det som en kontroversiell hypotes utan att värdera dess vetenskapliga giltighet i inledningen, tills de olika synpunkterna presenterats.

2. Beskrivningen av hypotesen och Littmans forskning

Littmans hypotes om social smitta och kamratinflytande är en central del av texten. Det är viktigt att notera att texten framhäver att Littman själv har stått fast vid sina påståenden, även om den vetenskapliga världen kritiserat hennes studie. Texten gör en ganska detaljerad redogörelse för Littmans metod och resultat. Det framgår också att Littmans studie har blivit föremål för omfattande kritik, vilket kan ge en känsla av att hennes hypotes är mer kritiserad än den är stöttad. För att vara mer neutral bör den balanseras med att påpeka att vissa fortfarande försvarar hennes arbete eller anser att mer forskning krävs för att dra definitiva slutsatser.

3. Kritik och motsägande forskning

Den mest framträdande delen av texten är den omfattande kritiken mot ROGD-hypotesen från olika håll, inklusive medicinska organisationer, transaktivister, forskare och psykologer. Den negativa sidan belyses grundligt, och detta kan ge en intryck av att texten lutar åt en viss sida i debatten. Enligt riktlinjerna för neutral synvinkel skulle texten ha gynnat att inkludera mer uttalade förklaringar från dem som stödjer hypotesen eller åtminstone redogöra för deras svar på kritiken.

Exempel på detta skulle kunna vara att förtydliga att vissa forskare ser ett behov av ytterligare forskning om ungdomar och könsdysfori, eller att vissa debattörer anser att ROGD kan vara en förklaring på en ökning av unga patienter. En nyansering av texten som också tar upp de försvar som finns för Littmans hypotes hade stärkt den neutrala synvinkeln.

4. Metodologiska brister

Texten betonar att Littmans studie kritiserats för metodologiska brister, inklusive att den baserades på föräldrars åsikter snarare än ungdomarnas egna erfarenheter, samt för att undersökningen genomfördes på webbsidor som ansågs ha en tendens att kritisera transungdomar. Det är helt korrekt att dessa metodologiska problem belyses, men för att ge en rättvis bild skulle texten också kunna förklara att det fanns ett syfte med att undersöka föräldrars uppfattningar, även om det inte är en perfekt metod.

5. Användning av ROGD i debatten

Texten går igenom hur termen "Rapid Onset Gender Dysphoria" har använts i debatter om könstillhörighetslagar och transungdomars rättigheter, där det har kritiserats som ett verktyg för att begränsa dessa rättigheter. Här ges en ganska kritisk bild av användningen av termen, där den främst framställs som en politisk strategi. För att uppfylla neutralitetskriteriet bör texten även förklara de argument som försvarar användningen av termen, till exempel att det finns oro för att unga människor inte får tillräcklig information eller stöd när de söker könsbekräftande vård.

6. Slutsats och rekommendationer

Texten avslutas med att ge utrymme för både forskning som kritiserar och forskning som stödjer hypotesen om ROGD. Det är bra att kritiska synpunkter framgår tydligt, men en mer balanserad presentation skulle ha innefattat att lyfta fram mer detaljerad kritik av metoderna bakom kritiken, samt de forskare och kliniker som inte anser att hypotesen är felaktig eller ogrundad.

Sammanfattning

Texten skulle behöva göras mer neutral genom att ge en rättvisare framställning av både de som stödjer och de som kritiserar ROGD-hypotesen. Den nuvarande texten fokuserar starkt på kritik, vilket gör att den kan uppfattas som obalanserad. För att uppfylla Wikipedia

riktlinjer om neutral synvinkel skulle det vara viktigt att:

Minska värderande ord och uttryck som "ifrågasatt" och "ovetenskaplig" i inledningen.

Inkludera mer information om försvar för Littmans hypotes och svar på den kritik som framförts.

Tydligare förklara metodologiska brister samtidigt som syftet med vissa forskningsmetoder beaktas.

Belysa debattens politiska dimension på ett sätt som inte får det att framstå som en ensidig kritik mot en viss åsikt.

En balans i framställningen skulle göra texten mer rättvis och bättre anpassad till de riktlinjer som Wikipedia ställer upp för att hålla en neutral synvinkel." Lakonisk (diskussion) 20 november 2024 kl. 17.59 (CET)[svara]

Det jag har lärt mig är att AI inte förstår NPOV, vilket inte är förvånande då det är en för svår uppgift för existerande LLM:s. Draken Bowser (diskussion) 20 november 2024 kl. 20.14 (CET)[svara]

Jag är ny på ämnet, men det tycks stämma @Draken Bowser.

https://arxiv.org/pdf/2407.04183

Detta är dessutom en artikel där inte bara WP:NPOV behöver bedömas utan även WP:OVIKT bör tas med i bedömningen. Detta gjorde inte Lakonisk. Godfellow (diskussion) 20 november 2024 kl. 20.34 (CET)[svara]

@Godfellow inte i den första frågan men i den andra frågan bad jag AI göra analysen utifrån hela Wikipedia:Neutral synvinkel – Wikipedia vilket inkluderar delen om "Otillbörlig vikt" Lakonisk (diskussion) 20 november 2024 kl. 20.41 (CET)[svara]

@Draken Bowser Jag skulle säga AI är bra på att analysera neutralitet utifrån givna ramar, i det här fallet wikipedias riktlinjer. Jag testade även med engelska motsvarigheten, vilket gav delvis ett helt annat svar. Rimligen på grund av att svenska wikipedia i policyn om neutralitet betonar att olika sidor i en konflikt ska få komma till tals vilket inte görs på samma sätt på engelska wikipedias policy om neutraliet. Lakonisk (diskussion) 20 november 2024 kl. 20.43 (CET)[svara]

Tja, din åsikt verkar inte stämma med forskning, @Lakonisk.

Se sid 22 i https://arxiv.org/pdf/2407.04183

"9 CONCLUSION

On the one hand, simply exposing models to high-level principles was insufficient for models to reproduce the judgments of community members in particular cases. Even when models correctly classified edits, this was correlated with the presence of a single ‘giveaway’ adjective. On the other hand, LLMs were able to apply NPOV for generation. LLMs generally changed words that Wikipedia editors changed, and LLM edits were also preferred over Wikipedian edits by laypeople. This may suggest a divergence between following instructions in general and applying them to particular cases like community members do. We suggest that even when articulating principles is easy, having LLMs apply them to specific cases—like community members do—may still be hard."

Dvs, även om en AI verkar kunna följa regler som WP:NPOV i generella fall går det inte (åtm inte ännu) att använda AIs för att bedöma hur väl dessa regler har följts i specifika fall. Där är bedömningar av wikianvändare överlägsna.

@Draken Bowser och @Dnm kan förmodligen området bättre och kan berätta om detta skulle råka vara en udda och avvikande åsikt inom forskning eller om den stämmer med huvudfåran. Godfellow (diskussion) 20 november 2024 kl. 21.39 (CET)[svara]

Jag skulle vilja påstå att AI är riktigt dålig på att analysera ganska många saker där den mänskliga faktorn dessutom är en betydande problemgivande faktor. AI:n tar hänsyn till en rad faktorer i det som promtas, i vilken ordning och hur informationen presenteras för den med mera, vilket gör AI starkt mottaglig för bias. När jag ställde mina frågor till AI:n hade jag kunnat prompta på ett sätt att den levererade svar så att Adville, FWIlkens eller andra framställdes i oerhört negativ dager. Jag skulle även kunnat manipulera den i hur den ska tolka diskussionsresultat med hjälp av att smyga in formuleringar och ordval som vägleder den till "rätt analys".

Visst kan man använda AI för att på något sätt göra en snabbanalys, men AI:n har ofta fel, blandar ihop faktorer osv varför det krävs omfattande mänsklig handpåläggning för att få ut ett material som är brukbart. Det är människan som måste stå för det kvalitativa.

Jag vill dock understryka att det var inte för att dra igång en till diskussion, dessutom en märklig sådan om AI, genom denna rubrik. Vill man diskutera AI som verktyg i våra artiklar så görs det bäst genom att öppna en diskussionstråd på Bybrunnen. Sist det gjordes så var väl mottagandet milt sagt svagt, om jag inte missminner mig. dnm ^{(d | b)} 20 november 2024 kl. 22.04 (CET)[svara]

Tilläggas bör också att @Lakonisk på min diskussionssida visade på en tolkning av riktlinjerna som inte är vad vi går efter och att dessa bör skrivas om så de mer följer att fakta är viktigare än åsikter. Att vi inte skall ge ungjordkreationisternas 6000 år gamla jord någon vikt alls i evolutionen bara för att 40% av USAs befolkning tror på det, vilket han tolkar vi skall-enligt riktlinjerna. Så står det inte i de engelska, vilket han föredömligt uppger i diskussionen, och att resultatet då blir annorlunda. Denna fråga hör dock hemma på Bybrunnen (vilket @Janders också tog upp kort på min diskussionssida). Adville (diskussion) 21 november 2024 kl. 00.24 (CET)[svara]

Jag upplever att delar av gemenskapen inte accepterar och inte heller agerar i enlighet med nuvarande riktlinjer. Därför måste emm antingen riktlinjerna (eller tolkningen av dem i supplement) anpassas till en nytt samförstånd, eller så behöver delar av gemenskapen ändra sitt beteende. FWIlkens (diskussion) 21 november 2024 kl. 09.39 (CET)[svara]

@FWIlkens instämmer. Policys ska förstås tillämpas enligt sin ordalydelse. Menar man den är fel ansvarar man för driva igenom en ändring. Men det går inte vägra följa dem. Lakonisk (diskussion) 21 november 2024 kl. 12.37 (CET)[svara]

Är det inte spännande att alla i gemenskapen gör eller tolkar fel, medan ni står för det korrekta och det sanna? Det är höjden av arrogans och konfliktdrivande beteende. dnm ^{(d | b)} 21 november 2024 kl. 13.24 (CET)[svara]

Mångårig praxis smäller högre än riktlinjer. Det går inte att driva de sistnämnda mot konsensus i gemenskapen även om de inte uppdaterats till att följa det som tillämpats i praktiken. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2024 kl. 13.33 (CET)[svara]

@Dnm Vid flera tillfällen har jag frågat dig om du står bakom:

• att vi ska samarbeta kring kontroversiella artiklar för låta olika perspektiv rättvist komplettera varandra så att slutresultatet blir NPOV
• att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan i en konflikt har rätt

Varje gång jag tagit upp detta har du undvikit att svara på frågan. Så jag anser utifrån den erfarenheten att det är befogat att ifrågasätta om du står bakom WP:s policies, riktlinjer och supplement. FWIlkens (diskussion) 21 november 2024 kl. 13.34 (CET)[svara]

Jag har varit exttemt tydlig i dessa frågor redan och tänker inte ta upp detta subtema för en ytterligare diskussion. Det har redan gjort mer eller mindre explicit under i orincip varhe rubrik på den här diskussionssidan. Önskar du diskutera riktlinjer i sig görs det bäst på diskussionssidan för riktlinjerna, men av responsen hittills, hör och på andra platser, lär du och Lakonisk inte röja npgon framgång. dnm ^{(d | b)} 21 november 2024 kl. 13.39 (CET)[svara]

Jag avser tillämpa policy så som de är skrivna. Vill någon ändra i policy är de fria driva den frågan. De regler som står skrivna gäller dock fram till de formellt ändrats @Dnm Att ett fåtal i en artikel inte vill tillämpa en policy saknar relevans och kan bortses ifrån Lakonisk (diskussion) 21 november 2024 kl. 13.58 (CET)[svara]

Jag tycker du ska ta till dig av vad nu minst ett 10-tal mycketcerfarna användare anfört, senast Janders, istället för att göra en egenmäktig krigsförklaring när du inte får konsensus bakom din åsikt. FWIlkens var nyss i ett redigeringskrig. Ska du med hamna i ett alltså? dnm ^{(d | b)} 21 november 2024 kl. 14.16 (CET)[svara]

Att det skulle råda konsensus kring att samarbetsformerna inte ska följa det som finns nedtecknat i policies, riktlinjer och supplement betvivlar jag. Om du anser att något av de dokument som beskriver konsensus kring samarbetsformer på svWP är felaktigt är det bättre att föreslå och diskutera en ändring, än att själv börja tillämpa vad du tycker är en bra ordning. FWIlkens (diskussion) 21 november 2024 kl. 14.22 (CET)[svara]

@Dnm konsensus är policies och riktlinjer ska följas. Lakonisk (diskussion) 21 november 2024 kl. 14.26 (CET)[svara]

FWIlkens och Lakonisk: Ni verkar lika tondöva som regionrepresentanterna i Västra Götaland i förra veckan som ansåg att kartan skulle följas även när den inte överensstämde med terrängen. Tyvärr går det nog inte att undvika ett nytt KAW-ärende om Ni inte lyssnar till gemenskapen utan driver Ert eget race på detta sätt. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2024 kl. 14.43 (CET)[svara]

Vi driver inget eget race vi hävdar bara att policy som beslutats i konsensus ska följas. Därför de finns. Vill man ha andra policies får man driva igenom nya men man kan inte bara vägra tillämpa de gamla Lakonisk (diskussion) 21 november 2024 kl. 15.19 (CET)[svara]

Policies kan bli obsoleta om de inte tillämpats på många år. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2024 kl. 15.33 (CET)[svara]

Finns det konsensus kring det går de ju snabbt att upphäva, till dess gäller de. Lakonisk (diskussion) 21 november 2024 kl. 17.45 (CET)[svara]

Det märks ni två är politiker. Detta är inte politik med lagar, utan det är Wikipedia. Lyssna på @Tostarpadius nu så slipper ni ännu en jobbig diskussion. Och nästa vecka, när jag är i området som följer kartan även om den inte följer verkligen så skall jag ta upp detta på Bybrunnen (och deras Lakonisk skrev på min diskussionssida). De bör skrivas om, om det finns personer som tolkar att lögner, om de tros på av tillräckligt många, skall ha samma bärighet som fakta. Ett påstående som gör att trumps verklighet med alternativa sanningar skulle bli sann och fördärva Wikipedias principer. Adville (diskussion) 21 november 2024 kl. 18.10 (CET)[svara]

@Adville Officiella Policies är inte lagar men det framgår också tydligt av riktlinjerna att "Med policy menas en allmänt accepterad arbetsmetodik för utvecklandet av Wikipedia, vilken är att betrakta som en standard alla användare bör följa." Förväntan är därför rimligen att policies följs, inte att de ignoreras. Men sedan går de självklart att ändra. Engelka wikipedia har ju som sagt väldigt andra policies än svenska wikipedia har. Vilket ju gör att man måste skriva på ett helt annat sätt där än här. Lakonisk (diskussion) 21 november 2024 kl. 18.17 (CET)[svara]

Jag känner till hur Wikipedia fungerar. Adville (diskussion) 21 november 2024 kl. 18.36 (CET)[svara]

Det gör vi allihop som inte håller med Er båda. Verkligheten äger företräde framför skrivna dokument. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2024 kl. 20.15 (CET)[svara]