Diskussion:Ackord: Skillnad mellan sidversioner

I denna artikel måste man, enligt min åsikt, ha ett konsekvent sätt att beskriva ackordens uppbyggnad. Antingen intervall räknat från grundtonen/bastonen, eller intervall staplade på varandra. Nu används bägge sätten: "durackord (grundton, stor ters, kvint)" och "Majackord består av (stor ters, liten ters, stor ters)". Om jag inte får någon reaktion inom några dagar, gör jag själv ett val och ändrar (och då troligen till det första sättet). siorse 9 juli 2006 kl.09.12 (CEST)

"Följer ingen logik"? Här var i princip allt fel. Kanske ändrar på det sen. Ackord är alltid helt logiska, bygga på olika intervallstaplingar.

11, 13 och 9-ackord är ju bara 7-ackord med dessa högre intervall tillagda. O.s.v.

Har nu ändrat i artikeln för att _beskrivningen_ av ackorden skall bli mer logisk än tidigare. mvh /siorse 10 november 2006 kl. 22.19 (CET)[svara]

Den här artikeln är inte så pedagogiskt ipplagd. Avsnittet om ackordanalys (som inte finns än) borde ligga före avsnittet om färgningar eftersom det använder sig så mycket av den terminologin. Jag tror också att det är bättre att genomgående använda sig av en terminologi vad gäller ord som septima, sjunde skalsteget och 7:an. Om ingen har ngt att invända gör jag dessa ändringar (inkl. ett avsnitt om ackordanalys om några dagar.--Niklas Rudbäck 19 augusti 2008 kl. 22.21 (CEST)[svara]

Jag håller med dig om att artikeln inte är något vidare bra för närvarande. Jag ser fram emot dina kommande ändringar. Salcional 19 augusti 2008 kl. 22.40 (CEST)[svara]

Har funderat lite till på upplägget... Ackordanalys tycker jag är ett såpass stort ämne att det förtjänar en egen artikel, dessutom finns det ju fler sätt att skriva ackord (generalbas tex). I den här artikeln räcker det kanske med en kortare introduktion till ackordanalysen (och kanske till generalbas samt ev andra sätt att skriva ackord men där är jag inte riktigt på hemmaplan)--Niklas Rudbäck 20 augusti 2008 kl. 10.36 (CEST)[svara]

Jag håller med dig om att ackordanalys förtjänar en egen artikel, och att man bara kan lägga en sammanfattning här i artikeln ackord. Salcional 20 augusti 2008 kl. 10.46 (CEST)[svara]

Jag instämmer. Förresten behöver du inte fråga efter invändningar mot dina ändringar; genomför de direkt! Har någon protester kan denna någon ändra artikeln eller ta upp till diskussion. LEO JOHANNES 21 augusti 2008 kl. 19.25 (CEST)[svara]

Jo, jag vet. Det tar ett tag att fundera ut ngt vettigt att skriva bara... Lika bra att be om lite input medan man funderar--Niklas R 21 augusti 2008 kl. 19.44 (CEST)[svara]

Låter bra! Jag ser fram emot en artikel om ackordanalys! LEO JOHANNES 21 augusti 2008 kl. 20.44 (CEST)[svara]

Om materialet om ackordanalys växer fram sakta skulle jag rekommendera att ni börjar i den här artikeln och spjälkar av när materialets omfattning blir för stort för att det ska passa in här. --Ettrig 4 september 2008 kl. 13.30 (CEST)[svara]

Artikeln om ackordanalys finns numera under eget uppslagsord, den är ganska omfattande men på intet sätt färdig (det är ju trots allt wikipedia). Den saknar bl.a. källor. Hade tänkt skriva en sammanfattning att lägga här men tiden har inte riktigt räckt till, om någon känner sig hågad så... --Niklas R 5 september 2008 kl. 21.35 (CEST)[svara]

Nu är jag lite osäker men jag har för mig att mollackord ska skrivas med liten bokstav, exempelvis: cm7, inte Cm7. En google-sökning gav bara två bra träffar. -- Helleborus 27 augusti 2008 kl. 09.35 (CEST)[svara]

Så har jag också fått lära mig. Jag tror att det är en tysk princip att skriva mollackord (och molltonarter) med små bokstäver. På engelska verkar det vara vanligare med genomgående stora bokstäver. Salcional 27 augusti 2008 kl. 10.49 (CEST)[svara]

Så vitt jag kan minnas gäller det främst funktionsanalys... Kan inte minnas att det skulle vara en regel i ackordanalys (även om det förekommer). --Niklas R 27 augusti 2008 kl. 13.22 (CEST)[svara]

Här sägs att tonikan är ett ackord. I tonika sägs att det (den?) är en ton. Kan någon reda ut? --Ettrig 3 september 2008 kl. 20.30 (CEST)[svara]

När man klickar på tonika så kommer man till ackord, såvitt jag kan se. Tonika är ett ackord i första hand. Salcional 3 september 2008 kl. 22.13 (CEST)[svara]

Ursäkta förvirringen. Jag menade samma fråga om subdominant. --Ettrig 4 september 2008 kl. 09.04 (CEST)[svara]

Jag tycker det verkar mycket vanligare att använda tonika, subdominant och dominant om ackord än om toner, iaf i sverige, men båda förekommer. --Niklas R 4 september 2008 kl. 12.29 (CEST)[svara]

Har forskat lite i den här frågan, det verkar som att bruket av tonika, subdominant och dominant som skalsteg är vanligt inom steganalys (har ungefär samma användningsområde som funktionsanalys men använder romerska siffror för att ange vilket skalsteg ett ackord är byggt på). --Niklas R 10 september 2008 kl. 10.53 (CEST)[svara]

Vad ska tonerna betecknas på wikipedia? Delta gärna i omröstningen på Wikipediadiskussion:Projekt musik#Omröstning om Bess, B och H. Mange01 8 september 2008 kl. 01.38 (CEST)[svara]

Anledningen att ha en separat artikel om ackordanalys är att det finns fler sätt att skriva ackord (generalbas, steg- och funktionsanalys, noter, div. tabulaturer). Som den här artikeln ser ut nu är den snarast en underavdelning till ackordanalys, men, jag hade hellre sett den som en underavdelning till t.ex. harmonik. Alltså skriven ur ett perspektiv som visar att ackord är en term man använder inom harmoniläran. Listan över olika ackord skulle, med vissa förbättringar (dvs enhetligt språk, fullständigare), kunna passa i slutet av ackordanalys.--Niklas R 10 januari 2010 kl. 23.33 (CET)[svara]

Då ingen annan kommenterat ärendet plockar jag bort mallen. hejkompis 24 maj 2010 kl. 16.22 (CEST)[svara]

Problemet med otydlig gränsdragning mellan artiklarna ackord, ackordanalys, harmonilära (musik) och harmoni kvarstår. Vad av det du säger Niklas ska vara i vilken artikel? Jag föreslår att innhållet stuvas om och placeras i två artiklar:

• Den ena bör heta ackord, och behandla ackordbeteckningar och färgningar på ett sätt som är begripligt för en bredare målgrupp.
• Den andra kan heta harmonilära (musik) och handla om harmonianlys såsom det beskrivs i böcker om musikteori, t.ex. T, S och D, eller I, IV och V, kvintcirklar, reharmonisering, etc.

Enklast är att flytta färgningar helt från den andra artikeln till den första, och förklara dimackordets funktion när man ändå presenteras det. Alternativt kan man låta den andra artikeln kategorisera de olika färgningarna efter vilken funktion de har (t.ex. dur- och mollfärgningar dominantackord). Till vilken av artiklarna som uppslagsorden harmonianalys och ackordanalys bör omdirigeras vet jag inte. Mange01 24 maj 2010 kl. 19.50 (CEST)[svara]

Egentligen borde väl alla artiklar här vara någorlunda begripliga (eller innehålla delar som är någorlunda begripliga) för en bredare målgrupp, men jag kan förstå manges poäng. Många av de som söker på ackord är kanske inte framför allt intresserade av huruvida dimackordet är en ofullständig dominant med sjua och lågaltererad nia (eller om det snarare handlar om en högaltererad grundton?). Så... en sida med bra grundinformation vore kanske inte fel, kanske även med ackordtabeller för de vanligaste instrumenten? Jag är tycker nog att det inte skadar att skriva vissa saker två gånger, dvs i båda manges föreslagna artiklar. harmonilära (musik) skulle kunna fungera som övergripande artikel och innehålla sammanfattningar av artiklar som ackordanalys och funktionsanalys som kanske/kanske inte förtjänar egna fylligare artiklar. På så sätt kan läsaren lätt hitta grundinformation, större sammanhang eller gräva ned sig i specialiteter, allt efter sin egen läggning (haha)--Niklas R 25 maj 2010 kl. 02.43 (CEST)[svara]

Jag har snickrat på en liten tabell över vilka toner som ingår i varje ackord, än så länge har jag bara hunnit med treklangerna. Det kanske är någonting i den stilen som behövs till den mer översiktliga artikeln? Tabellen går för tillfället att beskåda på Användare:Niklas_R/undersida. Kom gärna med kommentarer och/eller förslag till förbättringar.--Niklas R 27 maj 2010 kl. 17.05 (CEST)[svara]

Bra förslag! Dessutom finns det fina tabeller på enwp:s motsvarande artiklar som skulle kunna översättas. Frågan är i vilken ände man ska börja...

Niklas har lagt ut ett förslag till strukturering här. Jättefint jobb du gör på detta! Jag la in lite träffstatistik. 1685 nedladdningar av Ackord men betydligt färre av övriga relaterade artiklar. Synd att inte fler läsare hittar till Ackordanalys som har status som rekommenderad artikel. Den handlar egentligen bara om ackord, inte om harmonianalys som jag trodde rubriken skulle handla om, så det mesta av innehållet skulle kunna flyttas över till Ackord. Jag tycker fortfarande att det är för många artiklar om ackord och harmonianalys. Några bör slås ihop, förslagsvis Ackord och Ackordanalys.

Man borde välja en artikel som översiktsartikel, och skriva den så att den ger korta sammanfattningar av övriga artiklar, som får fungera som fördjupningsartiklar. Frågan är vilken artikel som bör ha den funktionen? Ackord? Mange01 19 juni 2011 kl. 00.43 (CEST)[svara]

Den artikel som innehåller mest översikt just nu är nog Harmonilära (musik), den innehåller för tillfället sammanfattningar av Intervall, Ackord, Ackordanalys, Generalbas, Steganalys och Funktionsanalys. Ur den akademiska synvinkeln är nog det korrekt, nackdelen är väl att färre hittar den artikeln än den här... Niklas R (D^#) 19 juni 2011 kl. 01.10 (CEST)[svara]

Även om jag kan förstå tanken bakom att minska antalet artiklar i ämnet så är jag spontant tveksam till att slå samman Ackord och Ackordanalys. Det finns många olika sätt att skriva ackord, varför framhäva detta såpass mycket? Det blir lite som att slå samman Ord och Logogram (om man unnar sig en lätt överdrift)... Kanske kan man slå samman Ackord och Harmoni? Det är två relativt överlappande termer, även om det kanske vore missvisande att föra in vissa aspekter av termen harmoni under rubriken ackord.

Jag skulle vilja föreslå att vi skapar två översiktsartiklar. Harmonilära (musik) och Ackord, där den förstnämnda presenterar fältet ur en teoretisk vinkel medan den andra introducerar de mer teoretiska begreppen med utgångspunkt i en mer praktiskt orienterad kunskapsbakgrund. Niklas R (D^#) 20 juni 2011 kl. 01.37 (CEST)[svara]

Det blir utmärkt! Wikipedia är inte en hierarkiskt träd av översikts- och fördjupnignsartiklar, utan en artikel kan ingå i flera träd. Det viktiga är att Ackord bör vara en ganska lång och välskriven artikel eftersom den är så populär. Du har gjort så mycket jobb inom detta. Säg till om du behöver hjälp med någon särskild fråga. Mange01 21 juni 2011 kl. 17.41 (CEST)[svara]

Jag har dragit mig för att göra större omstruktureringar i den här artikeln länge nu... men om jag kan avhålla mig från att fastna i vissa evighetsdiskussioner så gör jag ett försök de närmaste dagarna. Det vore bra att få hjälp med vilken nivå man bör lägga det teoretiska på, eftersom den aspekten av ämnet intresserar mig har jag en förmåga att sväva ut lite väl mycket. Om akustiken skall ha en större plats i artikeln skulle jag behöva hjälp på den fronten också.Niklas R (D^#) 21 juni 2011 kl. 21.15 (CEST)[svara]

Jag är tveksam till att förklara sus2 som en nona. Det för tankarna till 9-ackordet som även har en ters. Men sus2 har ingen ters därför att tersen är förskjuten till en sekund. Den naturliga upplösningen är att sekunden kryper upp till en ters och därmed gör ackordet rent. Visst kan man argumentera för att en sekund i spritt läge blir en nona, men då kan man också säga att det är deciman som avgör om ett ackord är dur eller moll. Så uttrycker man sig sällan. /Rolf B 26 februari 2010 kl. 23.45 (CET)[svara]

Jag håller med, kanske ska man skilja på förhållningar och färgningar i artikeln?--Niklas R 6 mars 2010 kl. 17.47 (CET)[svara]

Vadå, add9no3 och sus2 är väl samma sak? Mange01 24 maj 2010 kl. 19.25 (CEST)[svara]

Det kan klinga likadant, men det behöver inte betyda att det är samma sak... Skillnaden är väl att om man kallar ngt för ett sus-ackord så antyder man att det är en förhållning.--Niklas R 25 maj 2010 kl. 02.50 (CEST)[svara]

Hmm. Jag vet inte vad som menas med förhållning. Mange01 25 maj 2010 kl. 09.07 (CEST)[svara]

En relaterad fråga: När jag spelar C11 lägger jag den som C9sus4, dvs utan ters. Båda beteckningarna förekommer i noter, förstår inte skillnaden - det är väl oerhört ovanligt att man tar tersen i C11. Ofta förenklar man ytterligare, och tar det som Bb/C, dvs utan kvint. Generellt är väl kvinten den minst prioriterade tonen om man inte har fingrar/stämmor så det räcker.

Ytterligare en relaterad fråga: Jag såg i en gammal bok ackordet C7/6, som jag tolkade som det vi idag skriver C13. Det tar jag ibland som Bbmaj/C, det vill säga inkluderar 9:an och 11:an (men skippar tersen), och ibland som C7/6 inklusive tersen (men skippar 9:an och 11:an). Tror olika böcker säger olika om huruvida 9:an och 11:an ingår. Men även om de ingår, vad är det normala sättet att stämföra? Vilka toner prioriterar man och vilka skippar man först?

Artikeln borde även ta upp dessa frågor.Mange01 25 maj 2010 kl. 09.07 (CEST)[svara]

Jag håller med om att add9no3 är ett sus2 precis som add-10no3 är samma som moll. Det ändrar dock inte min ursprungliga invändning. /Rolf B 25 maj 2010 kl. 09.12 (CEST)[svara]

Din ursprungliga invändning gällde väl en jämförelse mellan add9 (utan no3) och sus2, vilket jag håller med om.

Ackordbeteckningen säger väl aldrig något om hur man stämför ackordet? Både Add9no3 och sus2 förekommer i praktiken i noter, men jag har aldrig sett det blandat i samma låt - vilket ger stöd för att det är ekvivalenta ackordbeteckningar. Jag har aldrig sett Caddb10no3, Cadd#9no3, Cadd10no3 eller Cadd12no5, men det vore lite kul att ge nån ett notblad med de betecknignarna och se vad de säger...Mange01 25 maj 2010 kl. 09.33 (CEST)[svara]

Så som jag har förstått det så har ackordanalysen lånat in begrepp från lite olika delar av musikteorin, av den anledningen är vissa begrepp laddade med en lite annan mening för vissa (som har pejl på just den musikteorin). Sus kommer från sustained i betydelsen kvarhållen (eller liknande) det vill säga den gamla stämföringsprincipen om förberedd dissonans (tex ackordföljden C Gsus4 G C, man håller kvar tonen c från C-durackordet så att den bildar en dissonans i G-ackordet (dvs Gsus4) som sedan löses upp genom att tonen c faller till tonen b som är ters och konsonant i G-durackordet). För mig bär sus på den extra betydelsen att man säger någonting om hur dissonansen i ackordet skall införas och lösas upp, denna betydelse är inte lika tydlig i add11no3. Detta hindrar mig naturligtvis inte från att skriva sus isället för add11no3 i alla möjliga sammanhang...--Niklas R 25 maj 2010 kl. 11.10 (CEST)[svara]

Angående Manges relaterade fråga (om uteslutna ackordtoner osv): Jag tänker mig att det kanske varierar beroende på vilket instrument man spelar vilka toner som är bäst att utesluta och vilka läggningar som fungerar. Själv spelar jag sällan 11:an i 13-ackord, nästan bara om det är 13add11 eller om tonarten tillåter en +11. Detta är kanske den sortens frågor som bör tas upp i en sådan lite mer lättillgänglig artikel som du föreslog ovan. Någon slags ackordanalysens pragmatik.--Niklas R 25 maj 2010 kl. 11.16 (CEST)[svara]

Förklaring på hur man ser skillnad på bland annat Ciss 5 och C med upphöjd kvint vore nog på sin plats? Finns fler ackord, men jag tyckte detta var ett utmärkt exempel.83.226.169.252 23 april 2011 kl. 11.14 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]

C#5 = C#no3 är en ren kvint. C5# = C+ = C+5 är en treklang med upphöjd kvint. Var det så du menade? Mange01 23 april 2011 kl. 13.30 (CEST)[svara]

I Sverige och flera andra länder heter tonerna "H" och "B", inte "B" och "Bess", eller några andra varianter. Bara för att användandet av "B" och "Bess" är "utbrett på Wikipedia" och annorstädes betyder det inte att det på något sätt är något annat än inkorrekt. Det enda det gör är att perpetuera en felaktighet så att folk som försöker lära sig harmonilära blir lurade. Att hålla omröstning om saken förändrar inte faktum.

/Fil. mag i musikvetenskap 195.198.146.139 9 juni 2014 kl. 23.46‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]

Det tyska inflytandet har minskat på senare år... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 10 juni 2014 kl. 01.27 (CEST

Bara för att det amerikanska inflytandet har ökat på senare år, innebär det inte att det helt plötsligt är korrekt att, som i engelskan, särskriva, eller börja annvända engelska tonnamn...

Fil. mag: Vi måste hantera olika genrer olika, men även om vi i vissa artiklar talar om "H" så skriver vi alltid "Bb". Jag återställde din ändring eftersom denna artikel handlar om harmonilära och inte om klassisk musik. Läs gärna Bess. Håller du inte med om faktabeskrivningen där? Läs även våra riktlinjer WP:att skriva om musik. Har vi hittat en bra kompromiss? Mange01 (diskussion) 10 juni 2014 kl. 11.22 (CEST

Jag pratar inte om "klassisk musik" (antar att du syftar på konstmusik?) utan om harmonilära där tonnamn ingår. Harmonilära är ingen "genre" utan en diciplin. Nej, vi har inte hittat någon kompromiss. Varför ska man kompromissa med felaktigheter?

Angående faktabeskrivningen om Bess; "faktan" bakom detta resonemang refereras till en artikel från Dragspelares riksförbund, vars länk för övrigt inte fungerar. Bara för att vissa notförlag (Vilka notförlag? När? I vilket sammanhang?) och läromedel (vilka läromedel? På vilken nivå?) har börjat använda B/Bess,betyder det inte att "en ny ordning" har infunnit sig. Läromedel på universitetet i musikvetenskap, exempelvis den av Ola Eriksson, som används som referens i andra sammanhang, använder inte B/Bess. Vad är mest trovärdigt?

Hej igen Magistern. Du hänvisade till Ola Erikssons NE-artikel om Ackord i din redigeringskommentar, men den NE-artikeln nämner varken B, H eller Bb.Mange01 (diskussion) 10 juni 2014 kl. 20.13 (CEST)[svara]

Beträffande Ola Eriksson; han används som auktoritet här på Wikipedia i samma artikel som vi diskuterar. Då blir det ju väldigt ironiskt att ni samtidigt i samma artikel använder B/Bess, vilket densamme Ola Eriksson, i sin undervisning i musikvetenskap på universitetet, direkt skulle förkasta.

Flera artiklar på wp säger att "Ofta skrivs mollackord med gemen initialbokstav". Dvs F♯7 men f♯m. Se sökresultat.

I andra artiklar, t.ex. denna efter senaste ändringen, gör vi inte så. Går det att komma fram till nån slags konsekvent hållning på detta område? Vad säger källorna?

Riktlinjen WP:Att skriva om musik föreskriver gemen initialbokstav vid molltonarter, men nämner inte ackord.Mange01 (diskussion) 23 juni 2014 kl. 18.39 (CEST)[svara]

Just nu finns överst i artikeln två bilder som visar (får man förmoda) sinustoner som står i förhållanden som grundtonerna i ett dur- respektive mollackord. I bildtexterna tog jag just bort skrivningarna om frekvensförhållanden skrivna i procentform, som är närmast obegripliga. Men egentligen bör bilderna med tillhörande text tas bort helt. Såvitt jag kan se saknar de värde i artikeln. Toner som vi musicerar med är inte ensamma sinustoner, utan är toner som består av harmoniska deltoner, där de toner som visas av bilderna är närvarande i varje ton (alltså inte enbart i ackord). Dessutom står det konstigheter om att tonerna "harmoniserar (...) varje gång den lägsta tonen (grundtonen) har svängt 4 gånger". Ackorden skulle alltså vara särskilt harmoniska vid bestämda tidpunkter, eller? Rent nonsens. Salcional (diskussion) 28 september 2015 kl. 22.49 (CEST)[svara]

Artikeln behöver en illustration av begreppet harmoni, och jag tycker inte bilden är så tokig, men bildtexten är felaktig och svårbegriplig, och det är svårt att hinna förklara ett så komplext fenomen i en bildtext. "Harmonierar varje gång" är felaktig formulering. Kanske man kan lägga in en hänvisning i bildtexten till Ton (ljud)#Fysikalisk och matematisk beskrivning som är mer utförlig. Kanske kan bilden kopieras dit och förklaras mer i detalj där. Denna artikel skulle kunna inledas med en notbild av ackord istället, och vågbilden flyttas ned.

Den engelska artikeln en:Harmony har en liknande illustration, se till höger, som visar att vi uppfattar harmoni om tonerna tillsammans bildar en periodisk vågform, vilket kräver att det råder ett heltalsförhållande mellan deras frekvenser. Hade jag ritat en illustration hade jag visat spektrum istället för tidsdiagram, där harmoni råder om vissa övertoner sammanfaller. Mange01 (diskussion) 29 september 2015 kl. 07.57 (CEST)[svara]

Om du tittar i bildtexten till den engelska illustrationen så står där (helt korrekt) att det inte är så enkelt som att sinustoners frekvenser står i heltalsförhållanden till varandra: "Thus, there is no simple connection between frequency ratios and harmonic function." Vi har en hel del tolerans för att sinustonerna inte är helt harmoniska. Och, som sagt, illustrationen låter enskilda sinustoner representera toner i ett ackord, medan det i själva verket är så att varje ton i ackordet är komplex och har ett stort antal (mer eller mindre) harmoniska deltoner (försåvitt de är frambringade på vanliga musikinstrument). Om man ska ha kvar en sådan här illustration bör åtminstone de grövsta förenklingarna och idealiseringarna redovisas. Salcional (diskussion) 29 september 2015 kl. 11.30 (CEST)[svara]